TRAVAUX EN COMMISSION
I. AUDITION DE M. CÉDRIC O, SECRÉTAIRE D'ÉTAT AUPRÈS DU MINISTRE DE L'ÉCONOMIE ET DES FINANCES ET DU MINISTRE DE L'ACTION ET DES COMPTES PUBLICS, CHARGÉ DU NUMÉRIQUE
Mme Sophie Primas , présidente . - Mes chers collègues, nous accueillons ce matin M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique, que je remercie d'avoir répondu à notre invitation.
Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes le seul membre du Gouvernement dont le titre comporte le terme « numérique ». Notre commission étant compétente sur l'économie numérique, elle a naturellement souhaité vous entendre. Il s'agit pour nous de mieux cerner, d'une part, votre vision de l'économie numérique et du rôle que la puissance publique doit y jouer, d'autre part, la stratégie numérique du Gouvernement.
L'économie numérique est un pan essentiel de notre économie et de nos vies. Le numérique transforme tous les secteurs d'activité. Il est une chance, car il a donné lieu à des innovations majeures dont chacun peut constater l'utilité au quotidien. C'est également une dimension essentielle du dynamisme et de la compétitivité de l'économie française.
Nous assistons aujourd'hui dans ce secteur à un phénomène de concentration en raison d'effets de réseau massifs, qui ne cesse de susciter des interrogations partout dans le monde, compte tenu de ses effets sur la concurrence, sur nos sociétés et même sur nos démocraties. Comme la commission d'enquête du Sénat l'avait souligné, les États apparaissent plus que jamais dépassés par certaines entreprises, en tout cas par leur puissance. Et c'est le potentiel d'innovation, y compris en France, qui s'en trouverait amoindri. Les barrières à l'entrée sur les marchés s'accumulent à mesure que, selon l'expression consacrée, « le premier prend tout ». Tout cela n'est pas théorique. Ce sont nos entreprises qui peuvent en pâtir !
De notre côté, nous estimons que l'économie numérique est, à certains égards, parvenue à une certaine maturité et que, avec l'âge, viennent les responsabilités. C'est ce constat qui a incité notre commission, dans la diversité de sa composition, à agir et à déposer une proposition de loi visant à garantir le libre choix du consommateur dans le cyberespace. Le Gouvernement a jusqu'ici souhaité agir sur la fiscalité et sur la haine en ligne. Nous proposons de nous attaquer à la racine du problème économique en redonnant du pouvoir aux consommateurs, car ce sont eux qui doivent décider. Ce faisant, c'est l'innovation que nous proposons de favoriser. Vous aurez l'occasion de nous dire quelques mots sur ce texte dès aujourd'hui, avant notre débat en séance publique. Les rapporteurs auront quelques questions à vous poser.
Je précise d'ores et déjà que nous serons d'accord sur un point : l'idéal serait que ce type d'initiative aboutisse à l'échelon européen, mais nous connaissons tous les délais des procédures européennes. Nous estimons que la célérité de l'action publique, après tant d'années d'atermoiements, est essentielle en la matière. La position de la France est importante.
L'action publique en matière d'économie numérique ne se limite pas, fort heureusement, à la régulation. Nous devons collectivement faire mentir le vieil adage selon lequel l'Amérique invente, la Chine copie et l'Europe réglemente. Nous devons permettre à nos entreprises d'inventer. Cela passe, et le Gouvernement en a pleinement conscience, par la mobilisation des capitaux privés pour faire grandir les entreprises françaises, alors que la France est encore loin derrière le Royaume-Uni en termes de levées de fonds. Vous nous direz sans doute un mot des développements récents en la matière.
Par ailleurs, le Gouvernement s'engage dans ce que l'on pourrait appeler une politique industrielle sectorielle, laquelle est bienvenue, en ciblant les technologies stratégiques nécessaires à l'indépendance technologique de la France et indispensables à la croissance dans un monde numérisé. C'est notamment le cas en matière d'intelligence artificielle, de calcul intensif, de cloud , de blockchain et, plus récemment, d'informatique quantique. Vous pourrez nous présenter la politique gouvernementale sur ces différents sujets.
M. Cédric O, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances et du ministre de l'action et des comptes publics, chargé du numérique . - Merci, madame la présidente, le numérique suscite un grand intérêt au Sénat, comme en témoignent ses différents travaux.
Le numérique couvre aujourd'hui tous les champs de l'économie et de l'action gouvernementale. C'est l'une des deux grandes transformations, avec la transformation écologique, qui percute notre société. Je laisserai volontairement de côté un certain nombre de sujets, tels que la transformation numérique de l'État et des outils de l'État, pour me concentrer sur les politiques publiques dans le domaine du numérique.
Nous devons relever trois principaux défis.
Le premier est un défi de puissance et de souveraineté économiques. En termes géopolitiques, le monde se recentre quasi exclusivement autour de l'affrontement, technologique et commercial, entre les Américains et les Chinois. Pour une bonne partie du monde, ce qui se passe au Sud ou au Moyen-Orient est secondaire au regard des transformations très profondes qu'entraîne la compétition commerciale, économique et technologique entre les Américains et les Chinois. La capacité économique et technologique est essentielle en termes de puissance. Aujourd'hui, les grands acteurs du numérique américains et chinois sont des puissances d'influence qui, dans un monde transfrontière, ont une empreinte extrêmement forte sur les économies des pays occidentaux. Dans les secteurs critiques comme l'informatique, l'intelligence artificielle ou le calcul quantique, ce sont les premiers investisseurs mondiaux, bien avant les États. Une partie de la domination technologique américaine et chinoise est très liée à la puissance des GAFA - Google, Apple, Facebook et Amazon - et des BATX - Baidu, Alibaba, Tencent et Xiaomi.
Dans ces conditions, force est de constater que l'Europe n'est pas au niveau, en particulier la France. Nous comptons de très grandes entreprises technologiques, puissantes et très performantes. Néanmoins, l'âge moyen des entreprises du CAC 40 en France est supérieur à 100 ans, quand celui de leurs homologues américains et chinois est inférieur à 20 ans. Il n'y a eu que deux introductions en Bourse technologiques de plus de 1 milliard d'euros en France depuis 1996 : Dassault Systèmes et Worldline. C'est révélateur.
Nous devons donc aider nos grandes entreprises à se transformer, même si cela relève d'abord de leur responsabilité, et créer en France et en Europe les conditions fiscales, réglementaires et d'investissement permettant l'émergence de nouveaux champions, nos propres Google et Facebook. Je suis persuadé que c'est possible, même si cela prendra quelques années.
C'est pour cette raison que la question des start-up est si importante pour le Gouvernement : c'est une question de souveraineté et d'emploi. Aux États-Unis aujourd'hui, entre un tiers et la moitié des créations nettes d'emplois sont le fait de start-up . En France, les start-up créeront 25 000 emplois en 2020, soit un emploi sur six. Les entreprises du programme « French Tech 120 » créent des emplois sur tout le territoire - il y a au moins deux entreprises par région - et sont devenues l'un des piliers de notre économie et de notre souveraineté. Le problème demeure leur croissance. La France est l'un des pays les plus performants et les plus dynamiques en la matière, même si elle reste encore en deçà des Anglais et des Allemands. En 2019, ce sont 5 milliards d'euros qui ont été investis dans les start-up , contre 3,5 milliards d'euros en 2018 et 2,5 milliards d'euros en 2017, soit un doublement en deux ans. Il faut toutefois avoir à l'esprit que les Américains investissent 100 milliards, les Chinois 80 milliards. Les investissements européens se situent autour de 30 ou 40 milliards d'euros. Beaucoup reste donc à faire pour que les start-up deviennent des entreprises de taille intermédiaire, puis des champions. C'est le sens de l'action du Gouvernement.
L'investissement aujourd'hui est d'abord privé. Une entreprise qui souhaite lever des fonds, plus de 100 millions d'euros, est aujourd'hui obligée de se tourner vers les investisseurs américains. Ce n'est pas en soi une mauvaise chose, mais pour que nous soyons souverains, il doit exister des options européennes. À cet effet, le Gouvernement a travaillé avec les investisseurs institutionnels français afin que 6 milliards d'euros supplémentaires d'argent privé soient investis dans cette économie. Il faut continuer à travailler à l'échelon européen pour investir dans les technologies critiques - intelligence artificielle, informatique quantique -, pour des raisons économiques, compte tenu de la vitesse des ruptures technologiques, et de souveraineté.
À titre d'exemple, on ne peut pas prétendre être une puissance de niveau mondial et défendre ses intérêts à l'étranger si les Américains et les Chinois, parce qu'ils ont été beaucoup plus rapides dans le calcul quantique, interceptent toutes nos communications et savent où se trouvent nos sous-marins, sans que l'on sache où sont les leurs. Tel est l'enjeu de cette technologie.
Des transformations de la logique européenne sont également nécessaires. Aujourd'hui, les Américains et les ménages américains sont surendettés. Leurs investissements sont financés par des emprunts provenant pour partie des économies des Européens, qui épargnent beaucoup et font des placements non risqués, souvent dans des obligations du Trésor américain. L'argent des Européens sert donc à financer la croissance des Américains ! Soit les Américains réussissent, il s'agit de bons investissements, et nous finançons leur supériorité technologique, soit ils se surendettent, et nous rencontrons un problème avec leur dette, et les épargnants européens ne seront pas remboursés. Tel est aujourd'hui, en résumé, l'état de l'économie mondiale.
Il faut que l'Europe investisse beaucoup plus dans ces technologies et qu'elle prenne conscience de la nécessité de préserver son indépendance technologique et économique. Les dernières annonces de la nouvelle présidente de la Commission européenne sont à cet égard très intéressantes.
Pour permettre à nos entreprises de grossir, nous devons créer à terme une sorte de Nasdaq européen.
La formation est également un problème. Aujourd'hui, la bataille pour la technologie mondiale est d'abord une bataille pour les talents. La tension sur le marché de l'emploi dans les start-up est extrêmement forte, il faut former plus de personnes. Si les entreprises technologiques françaises ont du mal à grandir, c'est avant tout parce qu'elles ont du mal à recruter, à tous les niveaux de compétence.
Enfin, nous faisons face à un problème de performance et de cohésion sociale, à savoir le manque de diversité de cet écosystème. Ce problème est mondial. Les seules personnes embauchées dans les start-up françaises ne peuvent pas être des mâles blancs de moins de 40 ans, issus des meilleures écoles françaises. Il faut également des femmes et une diversité sociale plus importante. À cet égard, le programme du Gouvernement le plus important en termes de budget est le French Tech Tremplin, qui vise à accroître la diversité.
Le deuxième défi important que nous devons relever est celui de la régulation. Nous avons vu émerger des acteurs d'une taille et d'une complexité technologique et juridique inconnues dans toute l'histoire de l'économie mondiale. Il est extrêmement compliqué pour les États de réguler ces acteurs transnationaux, dont l'ADN est américain ou chinois, pour des raisons technologiques et juridiques, et de s'assurer qu'ils respectent la loi. Les États doivent donc se mettre à niveau technologiquement et juridiquement.
Ces acteurs posent en outre tous des problèmes très différents. Leur empreinte sur nos économies et nos démocraties est extrêmement problématique et appelle une réponse systémique. La France considère que certains acteurs sont devenus systémiques ou structurants et qu'ils doivent donc se voir appliquer un certain nombre de règles spécifiques, à l'instar de ce qui a été fait pour les banques systémiques. Ces règles pourraient porter sur l'interopérabilité ou la régulation d'infrastructures devenues essentielles. Un contrôle extrêmement fort des acquisitions pourrait être instauré pour éviter les acquisitions tueuses et développer l'innovation, car nous sommes aujourd'hui dans une situation de quasi-oligopole, mais aussi pour des raisons démocratiques. Il est difficile de continuer à considérer qu'un seul réseau social rassemblant 1,6 milliard de personnes, dont 40 millions de Français, est un acteur privé devant être régi par ses propres règles. Ce réseau est devenu une agora essentielle à la démocratie française.
Nous souhaitons que cette régulation systémique soit inscrite à l'agenda de la nouvelle Commission européenne - les commissaires Breton et Vestager sont très investis sur ces sujets -, et ce pour deux raisons. La première est que l'échelon européen est le bon pour instaurer une telle régulation, la seconde est que, instruits par notre expérience sur la taxe « GAFA », cette régulation pourrait être perçue comme étant si agressive pour les Américains qu'elle appellerait une réaction de leur part. Aussi est-il indispensable que les Européens soient unis sur le sujet. Je ne m'attarde pas sur la taxe, qui est un sujet économique et politique essentiel, sur lequel Bruno Lemaire s'est beaucoup mobilisé.
Globalement, une mise à jour de l'action publique est indispensable, sans quoi c'est sa pertinence qui pourrait être remise en cause.
Le troisième défi est celui de l'inclusion numérique, de la lutte contre l'illectronisme. Les sujets que je viens d'évoquer sont essentiels pour la France, mais ils ne peuvent être compris par nos concitoyens s'ils ne vivent le numérique que comme un facteur d'exclusion. Et je ne parle pas que des réseaux. À cet égard, je précise que le Gouvernement a souhaité différencier la question des réseaux de celle des usages. Julien Denormandie est responsable du déploiement de la fibre, Agnès Pannier-Runacher du déploiement du réseau mobile. Pour ma part, je suis responsable du déploiement des usages.
Traditionnellement, l'État a abordé la fracture numérique uniquement par la question des tuyaux, qui est certes essentielle. Or il ne suffit pas d'avoir le réseau et la fibre pour savoir se servir d'internet. Aujourd'hui, 13 millions de nos concitoyens, et pas uniquement des personnes âgées, estiment qu'ils n'ont aucune compétence numérique. Les jeunes aussi sont concernés. Ils savent utiliser Snapchat ou Instagram, mais sont incapables d'envoyer leur CV lorsqu'ils postulent à un emploi ou de remplir leur déclaration d'impôts en ligne. Nous ne pouvons pas laisser une partie des Français de côté. Nous devons permettre à ceux qui ne maîtrisent pas les outils numériques d'accéder, par exemple, aux services publics, soit en faisant les choses à leur place, soit en mettant en place des solutions qui ne soient pas numériques, en prévoyant par exemple un numéro de téléphone. Nous pouvons également former les 6 ou 7 millions de Français qui demandent à comprendre le numérique et à apprendre, par exemple, à créer une adresse e-mail ou à déclarer leurs impôts en ligne. À cet égard, des conventions ont été signées avec quarante-huit collectivités sur l'ensemble du territoire.
Nous devons changer notre approche de la dématérialisation des services publics. Nous sommes probablement allés un peu vite dans ce domaine, en oubliant une partie des usagers. C'est une priorité pour 2020, le numérique au quotidien et pour tous étant un chantier important pour le Président de la République.
D'autres questions se posent également, qu'il s'agisse de la parentalité à l'heure des écrans, des données sur les réseaux sociaux ou de la propagation de fausses informations sur internet. Il s'agit de donner aux Français la capacité d'être acteurs de ce monde qui évolue extrêmement vite et de ne pas le subir, le risque sinon étant de connaître de nouveaux mouvements sociaux. Le numérique n'est pas le seul responsable du mouvement des « gilets jaunes », bien sûr, mais force est de reconnaître qu'il pose des problèmes à une partie de nos concitoyens au quotidien, qui le vivent comme un facteur d'exclusion.
Mme Sophie Primas , présidente . - Il est effectivement très important de « réhumaniser » nos relations sur le numérique.
M. Franck Montaugé . - Monsieur le secrétaire d'État, le Sénat examinera dans quelques jours une proposition de loi dont l'un des objectifs est de limiter les acquisitions prédatrices. Nous avons conscience que nous sommes sur une ligne de crête, car il ne faut pas tuer la créativité. Le Gouvernement verrait-il d'un bon oeil une expérimentation au titre de l'article 37-1 de la Constitution ?
Dans le cadre du projet de loi sur l'audiovisuel public, le Gouvernement envisage de constituer une task force de vingt spécialistes de très haut niveau qui sera mise à la disposition des administrations. Pensez-vous que vingt personnes suffiront ?
La commission d'enquête sur la souveraineté numérique du Sénat a suggéré de financer 1 500 à 2 000 thèses dans les domaines de l'intelligence artificielle et du numérique en général. Comptez-vous aller dans ce sens ?
Cette commission avait par ailleurs préconisé que soit clarifiée la manière dont l'État est organisé pour définir et mener des politiques publiques dans le domaine du numérique. Nous avions proposé un forum du numérique temporaire, réunissant toutes les parties prenantes, afin de formuler des propositions et d'aboutir éventuellement à un projet de loi d'orientation et de suivi de la souveraineté numérique nationale. Le Gouvernement envisage-t-il de prendre en compte cette proposition ? Par exemple, alors que le Conseil national du numérique fait un très bon travail, il est assez peu tenu compte de ses propositions - il doit d'ailleurs bientôt publier un rapport, mais cette publication tarde, et cela n'est probablement pas de son fait ! Il faut vraiment se pencher sur l'organisation de l'État en la matière afin d'être plus efficace.
Mme Sylviane Noël . - Vous l'avez dit, monsieur le secrétaire d'État, il est préférable d'agir au niveau européen. Nous ne contestons pas cette analyse, même si elle ne nous semble pas constituer un argument pour ne pas agir à l'échelon national. Certains acteurs considèrent que si une seule disposition devait être mise en oeuvre à l'échelon national, ce serait le libre choix des utilisateurs de terminaux. Qu'en pensez-vous ?
La proposition de loi prévoit que l'Autorité de la concurrence détermine une liste des entreprises systémiques qui devront lui notifier certaines de leurs acquisitions. Le Gouvernement travaille sur une notion proche, mais plus restreinte, de plateforme structurante. Pouvez-vous nous en dire plus, notamment sur les critères d'identification envisagés ?
Enfin, le sujet de la différenciation entre contenu publicitaire et contenu « natif » sur Google, c'est-à-dire résultant de l'application des règles algorithmiques du moteur de recherche, a été évoqué lors de nos auditions. Certains considèrent que cette distinction est de moins en moins claire et induit le consommateur en erreur. Qu'en pensez-vous ?
M. Cédric O, secrétaire d'État . - J'ai assez peu de points de divergence sur la proposition de loi dont nous parlons aujourd'hui. Même si cela mériterait de rentrer dans le détail, sur le fond, je trouve que les pistes qui sont tracées sont excellentes. Ma seule divergence porte sur le niveau auquel il convient de légiférer. Faut-il légiférer tout de suite au niveau national ou attendre de voir ce qui va se passer à l'échelon européen ? Pour sa part, le Gouvernement souhaite profiter du moment européen qui est en cours, l'agenda qui se dessine paraissant extrêmement ambitieux. Il s'agit d'instaurer des règles à l'échelon européen et de créer un environnement numérique européen.
Ainsi, la définition des plateformes structurantes ne peut être faite qu'à l'échelon européen. Il serait très compliqué, y compris pour les entreprises françaises, de devoir gérer vingt-sept ou vingt-huit définitions. En outre, les GAFA parviennent toujours à contourner les règles et à les adapter à vingt-sept ou vingt-huit réglementations européennes, grâce à leur département juridique, qui compte plusieurs centaines de personnes. Les entreprises européennes ou françaises ne peuvent s'adapter aussi vite et sont contraintes dans leur développement. D'où l'intérêt d'une régulation à l'échelon européen. Je pense qu'il faut adopter le maximum de dispositions à cet échelon avant d'agir au niveau national. Un règlement serait d'ailleurs préférable à une directive, afin d'éviter tout dumping réglementaire.
Par ailleurs, la question de la création d'un régulateur ad hoc pourrait se poser, spécifiquement pour les quelques plateformes structurantes. Le problème posé par ces plateformes va au-delà de la question strictement concurrentielle. Il faut à la fois mettre à jour nos règles concurrentielles et développer d'autres règles. C'est une manière de répondre à la question sur les acquisitions prédatrices. Je considère que, sur ce sujet également, l'échelon européen est le bon. Je pense qu'il faut interdire les acquisitions prédatrices, sachant que nous ne serons pas soutenus par grand-monde. Les acquisitions sont de toute évidence intéressantes pour les GAFA, mais aussi pour les investisseurs européens, qui peuvent rentabiliser leurs investissements, et pour les créateurs de start-up , qui peuvent vendre leur entreprise et gagner de l'argent. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas interdire les acquisitions. Simplement, il faut limiter l'interdiction aux acquisitions prédatrices et à certaines plateformes.
La question qui va se poser pour les start-up françaises est celle de leur sortie. Dans l'économie numérique, l'histoire se termine dans neuf cas sur dix par un rachat. Le problème en Europe est que les grandes entreprises traditionnelles ne rachètent pas, ou très peu. Pour que la taille de notre écosystème global grossisse, nous n'avons d'autre choix, à court et moyen termes, que de laisser ces entreprises se fait racheter par des acheteurs étrangers. Les gens regrettent souvent que les start-up françaises soient rachetées par des groupes américains. Je le regrette aussi, mais je ne peux pas forcer les groupes français à les racheter. Nous devons aussi inciter ces start-up à être cotées en bourse, d'où l'idée d'un Nasdaq européen.
Le projet de loi sur l'audiovisuel public prévoit la création d'un service à compétence nationale à disposition de l'ensemble des régulateurs. Il est extrêmement difficile pour la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL), pour l'Autorité de la concurrence (ADLC) ou le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA) de savoir ce qui se passe sur Facebook ou sur Google, faute de compétences technologiques. L'ensemble de ces régulateurs émet depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, le souhait de disposer d'ingénieurs en intelligence artificielle et en sciences des données, ces compétences étant rares et chères. L'État a lui aussi besoin de telles compétences. Il a donc été décidé de créer un service rassemblant des profils très rares, que ces autorités ne peuvent pas se payer chacune de leur côté. Ce service comprendra une vingtaine de personnes et constituera un réservoir de compétences purement technologiques, dans lequel viendront puiser chacune des autorités. Ce service a vocation à grandir à terme, mais il faut commencer par le mettre en place, par trouver des modes de fonctionnement et par s'attaquer à certaines problématiques.
Le programme national pour l'intelligence artificielle a déjà financé quelque 300 thèses, c'est un premier résultat. La recherche sera également au centre du futur plan du Gouvernement sur l'informatique quantique. La France ne dépense pas assez pour sa recherche : nous sommes à 2,23 % de notre PIB, contre 3 % en Allemagne : si nos voisins d'outre-Rhin atteignaient leur objectif de passer à 3,5 % de leur PIB en cinq ans et que nous restions à notre niveau actuel, l'écart serait de 60 milliards d'euros en 2025, soit l'équivalent de ce que nous dépensons aujourd'hui en recherche et développement. L'enjeu n'est rien moins que les emplois dans les décennies à venir. La ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche a évoqué des pistes, qui sont en discussion, en particulier une revalorisation substantielle d'ici à 2021 du salaire minimum des chercheurs, à 2 SMIC contre 1,3 SMIC aujourd'hui. Nous devons faire un effort sur les salaires, sur l'attractivité, je suis pleinement d'accord.
Sur l'organisation de l'État, j'abonde dans votre sens, quoique la question dépasse largement mon champ de compétences... Il faut prendre en compte l'économie numérique au niveau pertinent, le Président de la République est très impliqué, à titre personnel : c'est une différence de taille avec ses prédécesseurs.
Sur le libre choix des utilisateurs, je crois que nous devons hiérarchiser nos priorités : l'essentiel, c'est que nos partenaires européens adhèrent à l'idée d'une régulation systémique des acteurs structurants. Nous ne gagnerions pas de temps à négocier sans fin sur des sujets moins importants, mieux vaut se concentrer sur la négociation principale, sur le sujet structurant : la régulation des plateformes structurantes.
M. Franck Montaugé . - Les services de la Commission européenne nous ont indiqué qu'un accord n'avait guère de chance d'aboutir avant 2023 ou 2025 : n'est-ce pas trop lointain ?
M. Cédric O, secrétaire d'État. Quelques années pour une négociation ne me paraissent pas de trop dès lors que l'enjeu est réellement structurel et engage plusieurs décennies au moins. Les Européens nous reprochent parfois de faire cavalier seul, il faut négocier, pour une régulation qui sera structurelle, donc décisive.
Mme Sophie Primas , présidente . - Nous ne pouvons cependant que nous étonner de voir le Gouvernement en retrait sur la taxation des GAFA, après avoir tant dit que la France en serait le fer de lance. Le moratoire sur la « taxe GAFA » relève certes de la diplomatie, mais il n'en reste pas moins que dans un monde où tout s'accélère, il faut être agile, rapide, davantage que ne le peut l'Europe. Nous faisons confiance à Thierry Breton, cependant, pour aller vite.
Mme Patricia Morhet-Richaud . - Alors que nous vous alertons régulièrement des manques dans le déploiement de la fibre, vous avez refusé les autorisations d'engagement que nous proposions en loi de finances pour le Plan France très haut débit (PFTHD). Je suis interpellée tous les jours par les maires sur ce sujet. Comment comptez-vous tenir vos objectifs pour 2025 ? Comment, ensuite, accompagner les quelque 13 millions de nos compatriotes qui sont en difficulté avec le numérique ? Enfin, qu'en est-il du projet de fusionner la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP) et le Conseil national du numérique (CNNum) ? Ces deux instances ont un rôle très différent : la première remplit des fonctions de contrôle, tandis que le second assure une expertise pour le Gouvernement ; comment comptez-vous fusionner les équipes, pour quelles fonctions ?
Mme Anne-Catherine Loisier . - Doit-on comprendre de vos propos que votre approche sur la proposition de loi visant à lutter contre la haine en ligne n'est pas, non plus, adaptée puisqu'il faudrait agir au niveau européen ? Comment comptez-vous mobiliser les investisseurs institutionnels sur le capital-risque ? Que pensez-vous des modalités d'accès au numérique pour les entreprises françaises ? Quelles méthodes comptez-vous déployer, ensuite, pour résorber l'exclusion numérique, qui touche 13 millions de nos compatriotes, et ce alors que l'administration prévoit une dématérialisation complète d'ici à 2022 ?
Mme Élisabeth Lamure . - Nous avons alerté le Gouvernement sur les conséquences, pour les entreprises, des difficultés de la société Kosc Telecom, opérateur neutre sur le marché de la connectivité. Le Premier ministre nous a dirigés vers le ministre de l'économie et des finances, mais nous n'avons aucune nouvelle. Or, si cette société ne trouvait pas de repreneur, de très nombreuses PME se trouveraient en difficulté pour leur connectivité. Que comptez-vous faire pour empêcher cela ? Faut-il obliger les opérateurs intégrés à ouvrir leurs réseaux, comme c'est le cas pour les réseaux d'initiative publique ?
Le rachat de la société Covage par SFR ne concentre-t-il pas excessivement le marché ? Ne pensez-vous pas qu'il faudrait saisir l'Autorité de la concurrence et l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) pour préciser les conditions d'un tel rachat ?
Mme Sophie Primas , présidente . - Permettez-moi de vous préciser que M. le secrétaire d'État n'est pas chargé des réseaux ni des opérateurs télécoms...
Mme Dominique Estrosi Sassone . - La ville de Nice a testé, lors de son carnaval en février 2019, un dispositif de reconnaissance faciale par vidéo, avec 50 volontaires ; toutes les personnes ont été reconnues par l'algorithme, c'est donc une réussite technique. Cependant, il n'est pas possible d'aller plus loin, faute d'un texte législatif adapté. Vous avez évoqué une phase de tests, qui pourrait aller de six mois à un an sous la supervision de la société civile et des chercheurs. Le Gouvernement entend-il permettre l'usage de la reconnaissance faciale dans des cas spécifiques, en particulier lors de disparitions ou de recherches de personnes en fuite ?
M. Joël Labbé . - Je suis heureux d'entendre le Gouvernement reconnaître que « l'illectronisme », cet illettrisme numérique, est un problème social important. Le numérique concentre tous les paradoxes de notre société : c'est un fleuron de l'économie, avec ses premiers de cordée, ses emplois de demain, mais il pose des problèmes pour ceux qui utilisent trop les réseaux, aussi bien que pour ceux qui sont « à la ramasse » devant les machines. Comme le disait Jean-Louis Borloo, il faut un plan national contre la fracture numérique : un quart de nos compatriotes ne savent pas s'informer sur internet et une personne sur cinq ne sait pas communiquer sur internet, mais « les petits hommes gris de Bercy », comme les appelle Jean-Louis Borloo, à force de rogner les budgets, font disparaitre tous les agents d'accueil dans les services publics : aujourd'hui, il est impossible d'avoir quelqu'un au téléphone dans une administration et ceux qui ne savent pas utiliser internet sont perdus, c'est inacceptable. Monsieur le ministre, tant qu'internet n'est pas accessible à tous, il faut au moins maintenir la possibilité d'avoir des agents publics au téléphone !
Mme Viviane Artigalas . - Depuis le 1 er octobre 2018, les marchés publics sont dématérialisés entre 25 000 et 90 000 euros. Or, les petites communes, les petites entreprises et les artisans ne maîtrisent pas toujours la plateforme dédiée, ce qui les dissuade de candidater. Nous avons proposé de rendre la dématérialisation facultative, mais le ministre des Comptes publics nous l'a refusé, en minimisant l'impact de cette dématérialisation sur l'économie locale, sur les petites entreprises. Les remontées de terrain prouvent que cette réforme a des effets négatifs importants ! Qu'en pensez-vous ?
M. Henri Cabanel . - Nous entendons vos paroles contre « l'illectronisme », mais il faut des actes. Sachant que certaines communes n'ont pas de réseau, donc pas d'internet, comment comptez-vous vous y prendre ? Ensuite, en quoi consistent les « ateliers d'écoute » que vous avez mis en place ?
M. Martial Bourquin . - Nous avons appris ce matin, avec surprise et dépit, que le Gouvernement temporisait sur la taxation des GAFA. C'est un peu « retenez-moi ou je fais un malheur » pour au final abandonner ! Or, la fiscalité est un outil essentiel pour développer l'industrie dont nous avons besoin au XXI e siècle. Nous subissons la concurrence d'acteurs qui ne respectent aucune de nos règles ; en toute impunité les Paradise Papers ont révélé l'ampleur de l'évasion fiscale et l'impuissance de l'Union européenne et de notre pays... Or, sans fiscalité adaptée, pas d'émergence de champions européens.
Ensuite, sur la recherche, si la comparaison avec l'Allemagne n'est guère flatteuse, celle avec la Corée du Sud est pire encore... Comment faire pour que nos chercheurs ne partent pas travailler à l'étranger ?
M. Serge Babary . - Notre commission a mis en place un groupe de travail sur les nouvelles formes de commerce. Lors des auditions, nous constatons que la fracture numérique s'applique aussi aux entreprises. Sur quelque 900 000 commerces, 500 000 n'ont aucune visibilité sur internet : il faut une mobilisation générale pour informer et former nos entreprises, y compris les commerces.
Lors des auditions, l'inégalité devant la taxation revient régulièrement comme un facteur qui handicape gravement notre économie, en particulier dans ce début de révolution numérique à l'échelle mondiale : comment comptez-vous agir concrètement ?
M. Yves Bouloux . - Une question sur la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet : pourquoi avez-vous souhaité maintenir le délit pénal de non-retrait en 24 heures, lequel fait l'objet d'une opposition quasi générale, bien au-delà du Sénat, alors que ce texte prévoit un outil bien plus efficace avec une amende administrative qui peut aller jusqu'à 4 % du chiffre d'affaires ? Avez-vous un espoir de compromis en nouvelle lecture ?
M. Alain Duran . - Pour voir émerger de nouveaux champions, il faut davantage d'ingénieurs diplômés ; or nos écoles n'en forment pas assez : quels sont les partenariats à conduire avec l'Éducation nationale et de l'Enseignement supérieur ?
M. Laurent Duplomb . - Après nous avoir expliqué qu'on ne lâcherait rien sur la « taxe GAFA », Bruno Le Maire annonce que le Gouvernement suspend la taxe, cédant au chantage américain sur les taxes aux importations de produits français : qu'en est-il ? Est-ce une fake news, ou un renoncement de M. Le Maire ? J'aimerais, ensuite, savoir combien de temps et d'argent les entreprises et les artisans perdent avec les problèmes informatiques, car ce doit être colossal...
M. Daniel Dubois . - Je suis heureux de vous avoir entendu parler de souveraineté économique. La stratégie nationale de recherche en intelligence artificielle, cependant, est arrivée trop tardivement et n'est pas à la hauteur des enjeux : nous ne sommes pas au rendez-vous de l'économie de demain. Quel est le premier bilan de cette stratégie ? Quelles en sont les retombées concrètes ?
M. Jean-Pierre Moga . - Alors que notre pays est en retard sur l'innovation, nous avions demandé, dans le cadre de la loi de finances, de maintenir, voire d'augmenter les dotations de Bpifrance pour le financement des aides à l'innovation octroyées partout sur le territoire, mais nous n'avons pas été entendus. Faut-il se résoudre à voir ces dotations continuer de baisser, ou bien allez-vous obtenir au moins leur maintien ?
M. Daniel Gremillet . - Comme mes collègues, j'attends une action véritable contre la fracture numérique ; l'enjeu est vital : nous devons faire plus. Je m'interroge également sur la taxe GAFA : pourquoi un tel renoncement ? Enfin, quelle est votre position sur la conservation des données ?
Mme Agnès Constant . - Comment le programme French Tech 120 a-t-il sélectionné les start-up qu'il soutient ? Comment ce programme est-il financé et comment les entreprises concernées sont-elles accompagnées ?
M. Fabien Gay . - Le numérique devrait être reconnu comme un droit fondamental, ce qui suppose d'en garantir l'accès, y compris au matériel. Avant de créer des fleurons européens, conservons au moins les entreprises que nous avons. Or, voyez ce qui se passe avec PagesJaunes, qu'un fonds de pension vorace est en train de vider pour vampiriser les données des PME que l'entreprise possède. Le Gouvernement nous dit qu'on ne peut rien faire : le politique peut-il, oui ou non, réguler l'économie du numérique ?
Enfin, nous sommes tous d'accord pour dire que la taxation des GAFA est une question de justice fiscale, car ces entreprises jouent contre notre économie, tirent les droits sociaux vers le bas, dépècent nos entreprises, mais nous ne faisons rien. Monsieur le secrétaire d'État, soit on traite le sujet, soit on ne le fait pas, mais il faut le dire !
M. Xavier Iacovelli . - La protection de l'enfance est l'un des cinq chantiers lancés par le Gouvernement sur le numérique et le Président de la République a annoncé, lors du 30 e anniversaire de la Convention relative aux droits de l'enfant (CIDE), des mesures pour simplifier le contrôle parental, sensibiliser le grand public sur le risque d'exposition des enfants à la pornographie, installer un baromètre pour évaluer l'utilisation d'internet par les enfants. On n'admet pas qu'un enfant entre dans un sexshop , il doit en être de même sur internet : la pornographie sur internet est une violence faite aux enfants ; il nous faut la combattre. Vous avez mis en place un comité de suivi, comment fonctionne-t-il et quel est son calendrier ?
Mme Anne-Marie Bertrand . - La menace américaine sur le commerce a eu raison notre souveraineté et l'Europe paraît inerte sur la taxation des GAFA, alors même que d'autres pays, comme l'Italie et l'Espagne, nous emboitent le pas : qu'en est-il de nos autres partenaires européens ?
M. Cédric O, secrétaire d'État . - Je ne peux répondre que succinctement à d'aussi nombreuses questions, qui demandent chacune des développements.
Nous avons recouvré la taxe GAFA en 2019. Le Gouvernement vient d'annoncer qu'il acceptait que l'acompte dû en avril de cette année ne soit pas versé, pour le cas où, d'ici à la fin de l'année, une solution serait trouvée dans le cadre de l'OCDE. Il ne s'agit donc nullement d'un renoncement, mais d'un geste de bonne volonté pour que la négociation prévue s'engage sous les meilleurs auspices. Vous l'avez dit, plusieurs pays européens ont des projets similaires à notre taxe, en particulier l'Italie et l'Autriche - le mieux serait effectivement un dispositif à l'échelle de l'OCDE ou de l'Union européenne.
L'inclusion numérique est une question essentielle. Sur les 13 millions de Français qui ont des difficultés à utiliser le numérique, on considère que 6 millions au moins peuvent être formés, tandis que les autres en resteront trop éloignés, du fait soit de leur âge, soit d'autres difficultés. Il faut donc, en plus de la formation, prévoir des solutions hors du numérique. Le Gouvernement sera au rendez-vous. Cependant, je l'ai constaté à Saint-Omer et à Amiens en visitant des lieux de médiation numérique - il y en a environ 5 000 en France -, la question n'est pas que financière : certains m'ont dit qu'ils ne sauraient pas nécessairement quoi faire de moyens supplémentaires, que l'action devait être plus large. De fait, la formation au numérique et à son usage est très large, elle intéresse un grand nombre d'acteurs, bien au-delà de l'État, des collectivités locales et des associations. Nous avons d'importants outils, comme le pass numérique ou la Médnum, mais il faut que, collectivement, nous poursuivions nos efforts.
Les investisseurs institutionnels s'orientent très peu vers la technologie, cette frilosité est un non-sens économique. C'est pourquoi nous les avons réunis et convaincus d'investir 3 milliards d'euros dans des « gros tickets » pour favoriser la croissance d'entreprises technologiques et 3 milliards d'euros dans des investissements boursiers, pour faire en sorte que ces entreprises aillent en bourse. Ces investissements feront l'objet d'un suivi très précis, nous espérons amorcer un mouvement plus large pour que les investisseurs institutionnels s'orientent bien davantage vers les entreprises technologiques.
Sur la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, notre volonté d'agir d'abord au niveau français se justifie par la différence entre, d'une part l'ambition d'agir de façon systémique et, d'autre part, celle d'agir sur un sujet particulier, d'urgence et d'ordre régalien. J'espère que nous aurons également un accord européen sur ce point. Nous avions créé les conditions d'un accord en commission mixte paritaire, lequel n'a malheureusement pas été trouvé ; je le regrette, d'autant que nous avions largement amodié la question du délit pénal, en précisant la notion d'intentionnalité et en excluant la peine de prison. Du reste, le délit pénal existe déjà dans la loi pour la confiance dans l'économie numérique.
La question de la reprise de l'entreprise Kosc n'entre effectivement pas dans mes attributions, mais je crois pouvoir dire que nous avons bon espoir qu'un repreneur s'engage dans les conditions requises. Nous ferons tout pour maintenir la concurrence et les emplois. J'ai moins d'inquiétude sur ce dossier que sur d'autres.
Sur la reconnaissance faciale, je pense qu'il faut une phase de tests puis une phase de débats publics. Nous avons besoin d'un débat public pour trancher entre l'intérêt d'un tel dispositif et les risques qu'il présente. Nous le devons aux Français, c'est aussi une question touchant à notre démocratie.
Sur la dématérialisation des marchés publics, le Gouvernement est sensible aux difficultés rencontrées ; des solutions de mutualisation sont possibles, entre collectivités et avec l'État ; il faut aussi simplifier les procédures avec l'outil numérique.
Les ateliers d'écoute que j'ai mis en place consistent à mettre autour de la table des usagers et l'administration pour examiner très précisément, à partir de situations concrètes, comment fonctionnent les sites des services publics, pour apprécier les difficultés pratiques de la dématérialisation.
Je vous ai déjà répondu sur la recherche : l'effort du Gouvernement pour la recherche est tout simplement historique, il faut le reconnaitre.
Bien des commerces n'ont effectivement pas de visibilité suffisante sur internet, alors que c'est une question de survie ! Ce constat recouvre en partie celui de l'exclusion numérique, car ce sont souvent les petits commerçants ou les artisans qui peinent à utiliser les outils numériques. Il faut que ces entreprises aillent davantage vers le numérique, nous y travaillons via l'initiative France Num. Nous devons lier cette initiative à celles sur l'inclusion numérique.
La formation aux métiers du numérique est au coeur du pacte productif voulu par Bruno Le Maire : 200 000 emplois sont à créer d'ici à 2022, l'Éducation nationale va généraliser des cours de sciences numériques dès l'an prochain ; il faut continuer dans ce sens.
La stratégie nationale pour l'intelligence artificielle se déploie, 300 thèses sont soutenues, la mobilisation de 1,5 milliard d'euros en cinq ans représente un effort très significatif, même si cela ne suffira pas. Notre pays se hisse parmi les cinq premiers de l'OCDE en la matière, c'est important, quoique nous soyons très loin des tout premiers.
Je vous remercie de soutenir les dotations à Bpifrance, le Gouvernement n'a aucune intention de les diminuer et nous avons même, dans le dernier budget, introduit le plafonnement du remboursement à la sécurité sociale des exonérations de cotisations bénéficiant aux jeunes entreprises innovantes (JEI), ce qui a permis dans l'exécution d'augmenter les dotations.
Le commissaire européen Thierry Breton fera des annonces importantes la semaine prochaine sur la conservation des données. L'Europe se mobilise face à l'extraterritorialité du droit américain sur le cloud , des négociations sont en cours pour parvenir à un même ensemble de règles pour le continent européen, seule façon de se faire entendre par nos partenaires d'outre-Atlantique.
Sur les fake news , nous avons surestimé la maturité démocratique de notre société, en pensant que l'accès à toutes les connaissances sur internet apporterait du savoir à la société, c'est faux. La question des fake news se règlera sur le long terme, par l'éducation et la formation. Sur internet, il ne suffit pas de montrer qu'un fait est faux, erroné, pour que l'on soit cru. Ce phénomène est lié à une perte de légitimité des institutions en général, ce qui pose un problème démocratique, d'autant que ce domaine est particulièrement difficile à réglementer...
Sur le programme French Tech 120, nous n'avons pas choisi les entreprises, nous les avons retenues en fonction de critères publics - un critère de levées de fonds, et un autre de chiffres d'affaires -, qui ont vocation à être actualisés, en ajoutant la contrainte que chaque région soit représentée dans l'échantillon par au moins deux entreprises, ce qui n'a d'ailleurs pas été difficile à trouver. Ce programme d'accompagnement sera suivi par toutes les administrations concernées, pour faciliter la vie des entreprises, c'est l'intérêt de notre économie.
M. Gay a tort de dire que nous n'accompagnons pas les entreprises en difficulté et que nous ne faisons rien : c'est le quotidien de mon cabinet que d'accompagner et de trouver des solutions en matière de paiement d'impôts, de cotisations sociales.
La protection de l'enfance est un sujet essentiel. En moyenne, un enfant voit une vidéo pornographique à l'âge de 11 ans : c'est une violence faite aux enfants. Il y va de la responsabilité des parents, mais pas seulement : il faut leur donner accès à des outils de contrôle parental, sa généralisation est notre priorité ; nous voulons simplifier et perfectionner ces outils. Nous communiquerons sur le sujet dans les jours qui viennent : nous donnerons six mois pour généraliser le contrôle parental, et si les opérateurs ne font pas davantage, nous passerons par la loi. À ce stade, nous comptons sur la bonne volonté des acteurs. C'est d'ailleurs dans leur intérêt, ne serait-ce que pour leur image.