II. DÉBAT AVEC LA SALLE
André Jean-Marc LOECHEL
Merci beaucoup. Je préside la Fondation des Territoires de Demain. J'ai été effectivement tout à fait heureux d'apprendre votre initiative. Nous sommes en train de songer à un grand lieu de réflexion international sur les territoires de demain ; alors, pourquoi pas le Sénat français ?
Ma question est la suivante : nous sommes en train de terminer un ouvrage sur les cités du futur et pour cela, on a essayé d'interroger des équipes de jeunes, notamment du Sud, sur leur perception de la ville dans une génération, effectivement dans les années 2030. On a dit Projet 2040, mais c'est véritablement ça, à l'échelle d'une génération. On nous a répondu trois choses et j'aurais aimé avoir votre réaction sur cette triple définition que je présenterai très vite.
D'abord la ville, c'est un cluster, c'est la chose qui vient en premier. Évidemment, c'est la projection de l'économie de la connaissance, etc. La ville, c'est un cluster de connaissances, c'est un laboratoire vivant. C'est véritablement le premier point. Nos amis espagnols ont même ajouté : « C'est Poble Nou » ; Poble Nou, c'est un quartier de la connaissance à Barcelone. Ils ont ajouté : « C'est Mataró », c'est un lieu où l'on fait de la cartographie des connaissances, donc la cartographie des villes, c'est très important. La cartographie des villes pour eux, c'est la cartographie des compétences. C'était la première définition.
La deuxième qu'on peut résumer de façon un peu conceptuelle, mais je vais expliquer, ce sont des synapses de flux informationnels. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce pôle de compétences, donc ce pôle d'attractivité des savoirs, ne peut pas fonctionner sans les autres pôles de compétences. Sans l'autre. Donc une ville qui n'est pas en réseau ne peut pas exister pour eux. C'est véritablement l'incarnation même du réseau, d'où l'expression de « synapses de flux informationnels ».
Enfin dernière formulation qui nous est revenue et c'est vraiment très important pour beaucoup d'entre eux et notamment pour le Sud, je pense à notre équipe de Dakar qui l'a très bien formulé en disant : « La ville, c'est un territoire augmenté ». Ça veut dire quoi ? On a évoqué aussi la mobilité. On se promène avec des Smartphone. Le Smartphone nous donne quoi ? Il nous donne la réalité augmentée et de la géolocalisation de réalité augmentée. C'est-à-dire : je sais plein de choses en temps réel à partir de la ville, à partir de la rue où je me trouve, à partir de l'endroit où je me trouve. La ville est donc un territoire augmenté.
Ce sont les trois réponses que nous avons eues et j'aurais aimé avoir votre réaction.
Édith HEURGON
Édith Heurgon, prospectiviste.
Je trouve tout à fait passionnant de s'intéresser aux villes d'un point de vue planétaire. Néanmoins, je trouve que, si le Sénat conduit une prospective sur les territoires ruraux demain, on ne peut pas en rester aux villes. Je trouve que ce serait intéressant de sortir de cette ignorance ou de ce débat des villes et des campagnes parce que, finalement, tout ce qui a été dit ici nous donne des tendances lourdes. Moi, qui suis plus modeste, je m'attacherai surtout aux signaux faibles, mais pas dans tous les pays du monde effectivement. Et je dirai que, peut-être y a-t-il une urbanisation à 80 %, mais je m'interrogerai aussi pour savoir où habitent les urbains ? Qui sont les urbains ? Combien de temps habitent-ils les villes ? Dans certains endroits, en tout cas en France, on vit plutôt un exode urbain.
Je suis frappée - ceux qui savent que j'ai travaillé à la RATP trouveront normal que j'évoque cela -, qu'on parle si peu des mobilités. Je trouve intéressant de voir qu'il y a des villes, mais où sont les gens des villes ? Ils sont à la campagne. C'est très bien de faire des villes denses, mais ce n'est pas nécessairement un élément de développement durable. Peut-être qu'on va diminuer les déplacements domicile-travail pendant la journée, mais dès qu'on va avoir le week-end ou les vacances, on va aller le plus loin possible. D'où la nécessité, me semble-t-il, de penser à la fois et de rompre ce qui est en France une superbe ignorance, voire une bagarre, entre les villes et les campagnes.
J'ai fait des colloques à Cerisy sur la haine de la ville. Je crois que, aujourd'hui, l'ennemi, si on parle en termes de développement durable - vous l'avez dit les uns les autres -, c'est plutôt l'étalement urbain et que pour vaincre les problèmes de l'étalement urbain, il faut trouver une nouvelle alliance des villes et des campagnes. J'oserai dire et j'essaie de définir le développement durable, ou plutôt l'aménagement plus durable, des territoires comme la capacité à articuler la prise en compte des individus en tant que sujets dans leur mode de vie dans leur capacité d'autonomie et le niveau de la planète. Et que les villes sont essentielles, mais que ce n'est qu'un des éléments de ces coopérations qu'il faut développer dans le temps entre les capacités des personnes, les gens, et les enjeux planétaires.
Je trouve que le Sénat est extrêmement bien placé pour penser ces formes d'articulation.
Jean-Pierre SUEUR
Il est sur une colline.
Édith HEURGON
Je suis à votre disposition. D'ailleurs, on a beaucoup travaillé avec l'Institut national de la recherche agronomique (INRA) sur des scénarios de nouvelles ruralités parce que, effectivement, nous avons tous des modes de vie urbains, mais aussi parce que nous habiterons peut-être de moins en moins les villes. Et contrairement à beaucoup de choses qui ont été dites et qui sont majoritaires, je ne suis pas sûre que, aujourd'hui, la modernité soit dans les villes. Je pense qu'il y a des tas de capacités d'innovation, numérique aidant ou autre chose, qui peuvent très bien se faire dans d'autres territoires. Je pense qu'un des rôles de la prospective c'est de remettre à jour les concepts. Et vraiment, cette problématique - Julien l'a bien dit - la façon dont on parle de l'urbain ou du rural, ça veut dire quoi aujourd'hui ?
Jean-Pierre SUEUR
Merci Édith. Une des questions est en effet de savoir si on appartient à une seule ville. Il y a beaucoup de gens qui, de plus en plus, sont les usagers, les habitants, les citoyens de plusieurs villes. Par exemple, les parlementaires sont tous à Paris mais sont tous ailleurs. Je dis les parlementaires, mais nous ne sommes pas les seuls, loin de là !
Et puis une autre question, j'en profite ! Dans vos trois exposés, ça m'a frappé, la question du virtuel n'a pas été posée. Le fait qu'il y ait de l'informatique partout, Internet, etc. est-ce que cela aura de l'effet sur la ville du futur ou est-ce un phénomène tout à fait marginal ?
Guillaume POIRET
Guillaume Poiret, je suis géographe.
Je travaille sur les villes d'Amérique du Nord en général. Mais c'est vrai que là, je suis assez intéressé parce que d'une part, dans vos exposés, on voit bien qu'il y a un point qui est essentiel, c'est que les villes vont évoluer mais elles ne vont pas évoluer de la même manière. Les villes du Nord notamment vont connaître ce qu'on appelle le vieillissement et aussi accessoirement un déclin démographique et c'est important pour beaucoup de villes. Ça commence déjà. Montréal commence à connaître un déclin démographique qu'il faut gérer. Il faut aussi gérer le fait que vous allez avoir de plus en plus de zones de friches. Les villes du Sud, elles, vont augmenter et accessoirement, elles vont rester jeunes. Il y a quand même une évolution sensiblement différente suivant la ville où vous habitez. Je travaille sur Toronto. C'est une ville assez particulière. Elle prend 120 000 habitants en cinq ans. Effectivement, elle n'est pas concernée pour l'instant. Mais ce n'est pas le cas pour la plupart des villes d'Amérique du Nord qui commencent à connaître un déclin.
L'autre point - Monsieur Sueur l'a rappelé à juste titre - la ville est quand même née du fait que, progressivement, elle s'est étalée. Cet étalement dépendait quand même du fait qu'on pouvait circuler facilement, car il y avait le pétrole bon marché. Qu'est-ce qui se passe quand, dans vingt ans environ, on n'aura plus de pétrole ou quand le pétrole va devenir cher ? C'est un élément auquel on réfléchit extrêmement peu, mais cet étalement urbain, cette forte mobilité dépend du fait qu'à l'heure actuelle, on peut prendre notre véhicule à un coût très faible. On a vu que le litre de pétrole est arrivé à 1,5 euro, ce qui n'est pour l'instant pas très cher, il peut devenir beaucoup plus cher. J'ai vu une étude d'un économiste bruxellois qui expliquait qu'un jour, il serait à 3 euros. Il expliquait aussi quelles conséquences cela aurait sur l'agriculture, parce qu'on oublie ces conséquences-là.
Que se passe-t-il quand le fait de faire fonctionner une machine agricole va coûter de plus en plus cher ? Il va falloir faire des choix de mobilité et des choix d'usage du pétrole. A ce moment-là, il y a une partie de la ville qui va nécessairement se concentrer parce qu'on ne pourra plus assumer une partie de cet étalement urbain. On va donc devoir resserrer parce que la mobilité qui définit la ville va devoir évoluer avec et qu'une partie de ces zones étalées ne pourront pas être desservies par des transports en commun parce que ce n'est pas rentable. Comment s'y habituer et comment les villes du Sud qui connaissent aussi ce phénomène d'étalement urbain, s'y habituent-elles ?
Au Canada, ils sont en train d'y réfléchir, ça leur prendra du temps mais ils sont en train d'agir. L'Ontario a lancé places to grow qui traduit l'idée de densifier de plus en plus les centres villes à partir de centres existants parce qu'ils ont bien compris que l'étalement - Toronto, à l'heure actuelle, c'est à peu près la dimension de la région parisienne pour 5 millions de personnes - ne pourra pas continuer des années et qu'ils sont en plus en train de gaspiller la terre. Donc ils sont en train de recentrer. Comment fait-on cette évolution-là et comment l'accompagne-t-on également ? C'est un point qui, politiquement, est assez important.
Frédéric LEFEVRE
Frédéric Lefevre, architecte et membre actif de « Prospective 2100 » que préside Thierry Gaudin, auteur du livre du même nom.
J'ai fortement et positivement réagi à la remarque de Madame Heurgon tout à l'heure. Il faudrait aussi mener, pour comprendre la ville, une prospective de la campagne. La campagne est à l'origine de la ville, elle est sa ressource alimentaire et minière, même si les tracteurs arrivent à Paris pour rappeler effectivement qu'ils sont aussi à l'origine de notre abondance et de notre confort. Cette prospective doit être menée parce que nous sommes en train d'arriver à un moment de notre réflexion, à Prospective 2100, où nous pensons que la solution à la ville, c'est la campagne, c'est le respect de la campagne et c'est son étude particulièrement poussée qui va nous amener à revoir la campagne.
Et pourquoi ? La croissance démographique est un énorme problème et tout ce que vous avez annoncé aujourd'hui présuppose une croissance constante. Parce qu'il y a croissance de la ville, donc il faut densifier. Or les modèles aujourd'hui nous montrent que nous aurons un pic de croissance démographique qui va en 2050 atteindre les 9 milliards, 9 milliards et demi - les experts se battent pour les centaines de millions qui manquent - et une décroissance ensuite. Lorsque nous aurons réfléchi jusqu'à 2050, c'est-à-dire même pas le temps de faire ces villes, nous allons avoir des villes trop grandes pour accueillir une population qui va diminuer. Je voulais vous demander si, à horizon 2100, a été étudié en prévision ce type de scénario ?
Patrice DUNOYER DE SEGONZAC
Patrice Dunoyer de Segonzac, Association des Consultants en Aménagement et Développement.
Il se trouve qu'il y a deux ans, nous avons travaillé sur cette question-là : la ville en 2040. La question que je voudrais poser est la suivante : est-ce qu'en utilisant le même terme qui est évidemment une facilité, tout le monde le partage, est-ce qu'en utilisant le même terme de « ville » pour parler de villes de pays développés, de la France, etc., de villes dans des pays en plein développement comme l'Inde ou la Chine surtout et de villes - je ne sais pas trop qualifier - de l'Afrique, est-ce qu'on peut s'entendre alors qu'on est en train de désigner des choses qui sont extraordinairement différentes ? Faute de mieux, on utilise ce terme, mais en réalité, la ville de 2040 dans les pays développés, c'est celle qu'on voit aujourd'hui, rien d'autre.
Ce n'est pas la peine de fantasmer sur des pics et sur de gigantesques fourchettes, des doigts couronnés d'une coupole. Ce n'est pas vrai. Ça n'existera nulle part dans les pays développés et ça n'a pas de sens d'ailleurs. En revanche, si l'on parle de la ville dans un pays comme la Chine, il y aura place probablement pour des quantités de formes. Et dans l'état actuel des choses, ce qui est assez frappant quand on regarde les villes chinoises, c'est qu'il y a une espèce d'uniformité des villes qui la constituent, c'est assez peu divers, c'est assez peu varié, ce qui est la caractéristique des villes nouvelles.
Enfin, quand on parle des villes africaines, l'Afrique est le seul continent au monde qui continuera de se développer démographiquement ; partout ailleurs la transition démographique est passée et par conséquent on ira, en effet, à terme - mais à terme quand même - d'une quarantaine d'années, vers la décroissance. En Afrique ce n'est pas ça. En Afrique, il y aura à échéance de quarante ou cinquante ans infiniment plus de population qu'il n'y en a aujourd'hui. Donc ce problème des villes va se poser dans des termes complètement différents. Peut-être effectivement faudrait-il affiner un peu le terme de ville et utiliser des formulations un peu différentes selon les situations dans lesquelles on se trouve.
Jacques AMAURY
Jacques Amaury, je me présente comme habitant.
En regardant toutes ces diapositives - il m'est venu un vers de Verlaine qui nous rappelle, c'est vrai qu'il avait quelques ennuis avec Haussmann, que les villes se transforment, hélas, plus vite que le coeur.
Jean-Pierre SUEUR
Je vais demander à chacun de nos orateurs s'il veut bien apporter sa réaction en environ quatre à cinq minutes pour que nous tenions notre délai. Monsieur Damon ?
Julien DAMON
Quatre minutes et trois remarques.
La première remarque, c'est que nos propos sont nécessairement globalisants, puisque le sujet qui nous occupe porte sur un monde d'hétérogénéité. D'ailleurs, je vais faire une petite citation savante d'un auteur extrêmement rigolo - qui pourtant n'était pas féru de jeux de mots, c'était Aristote, et je parle sous le contrôle de spécialistes qui doivent connaître cette citation par coeur, que je ne ferai quand même pas en grec - : « La cité a dans sa nature d'être multiplicité . » Donc ce que je vais vous dire est globalisant, et ce ne sera pas vrai à Courbevoie, à Dakar, à São Paulo, à Paris et à Pleumeur-Bodou.
Globalement, à l'échelle des chiffres dont on dispose et qui sont de plus en plus solides même s'ils peuvent être discutés, la croissance urbaine est à 60 % naturelle. Qu'est-ce que ça veut dire ? Cela veut dire que c'est la démographie dans les villes qui explique la naissance des enfants. En clair, c'est l'augmentation de l'espérance de vie qui explique l'augmentation du nombre des urbains. L'exode rural, compensé en France en partie par cet exode urbain qu'on met un petit peu en lumière, n'est pas ce qui nourrit fondamentalement l'expansion des villes. Et ce qui nourrit cette expansion, c'est la « périurbanisation . » Mais celle-ci ne sera pas infinie, car il y a des limites et des frontières naturelles à cette expansion.
Ma deuxième remarque, toujours sur les chiffres et les projections tient au fait qu'il y a plusieurs horizons de prospective : 2050, 2100 et pourquoi pas 2300. Ce n'est pas mal. Parce que à 2050, on a de grandes chances, même si le coeur s'éteint plus vite que les villes ou le contraire, pardon, je ne me rappelle plus du vers, mais, à 2050, on a toutes les chances de voir si ce qu'on a raconté ce matin tenait debout. 2300 permet de dire n'importe quoi, on est tranquille ! En tout état de cause, je pense que ce que vous avez souligné n'est pas valable globalement, c'est-à-dire qu'on n'est pas en train de construire des villes qui seront vides en 2050. Je suis absolument convaincu du contraire. Même à l'horizon 2100, pour tout dire. Car, admettons qu'on est certain à 90 % de la projection à dix ans, qu'on est sûr à 80 % de la projection à vingt ans, etc. à 2100, on peut parler de 6 milliards d'humains, comme on peut parler de 40 milliards, avec, à mon avis, la même solidité. L'inertie historique fait que la population mondiale a toujours augmenté. Le scénario moyen ONU est à 9 milliards d'habitants en 2050 et à 9 milliards en 2300. On est tranquille. Par rapport à ça, sur le temps de la prospective, il y a la ville demain, il y a la ville après-demain - c'est ce qui fait nous rejoindre aujourd'hui - mais à 2300, qui est après, après, après-demain, nous somme en pleine conjecture.
Enfin sur la question d'Internet, il y a eu un débat franco-français dans les cercles intellectuels, quand, à partir du milieu des années 90, on a pu dire que la ville était morte. Cela ne signifiait pas que nous vivions dans des villes mortes ; cela signifiait que la diversité de la ville s'était atténuée derrière ce qu'on a appelé « l'urbain généralisé » qui, d'ailleurs, a mis fin à la coupure campagne-ville, au sens où nous vivons de plus en plus de la même manière parce que nous sommes de plus en plus interconnectés par nos outils. Mais ceci ne veut absolument pas dire que les phénomènes d'agglomérations vont disparaître. Au contraire, même. Voyez les métiers qui pourraient nous permettre de tous vivre à la campagne : par exemple, la finance. Nous boursicoterions tous dans notre coin plus ou moins heureusement. On imaginerait que ceci pourrait être dispersé de manière équitable sur le territoire. Pas du tout. Comme désormais les outils informatiques nécessaires pour pouvoir donner les ordres fonctionnent à la nanoseconde, il faut même que les ordinateurs soient les plus proches possible afin de gagner quelques miettes d'euros multipliées par des milliards. L'Internet nous permet donc de vivre de manière plus connectée, mais ceci n'empêche pas que nous serons amenés à être de plus en plus concentrés.
Jacques DE COURSON
Deux mots pour essayer de répondre à nos interpellateurs.
J'ai envie de poser une question iconoclaste parce qu'elle est fondamentale dans notre débat : « Faut-il urbaniser la Terre ? » Faut-il maîtriser le développement de l'urbanisation qui actuellement dans un certain nombre de pays s'étale, s'étend, se diversifie, se multiplie et finit par angoisser les habitants eux-mêmes, ce qu'a fait la Chine et ce qu'ont fait un certain nombre de pays très urbanisés, même dans les pays développés ? Je crois que c'est une question philosophique qui a toujours intéressé les princes, les artistes et les intellectuels, en commençant par la Tour de Babel. Sur ce point, je crois que les présentations de Monsieur Giget nous donnent à réfléchir. Est-ce que la ville est l'avenir de l'homme ? Première question fondamentale .
Deuxième constat. La démographie est la seule chose qui, en matière de prospective, soit à peu près solide . Nul ne sait de quoi l'avenir sera fait. Mais en gros, on sait que les habitants de la Terre sont là encore pour quelques années et qu'ils continueront à faire des enfants. Et que, en gros, on sait de façon quasi-certaine que les villes développées - et surtout surdéveloppées - risquent de plafonner et, pour certaines, de diminuer. Les déclinologues à la mode s'en félicitent pour certains ; mais en revanche, ce dont on est à peu près sûr, pour des raisons non seulement démographiques, mais aussi culturelles et économiques, c'est que les villes des pays du Sud vont continuer à se multiplier et à s'étendre. Et ce, partout dans le monde et selon des formes et des schémas - c'est ma troisième réflexion - qui vont être dans tous les cas surprenants.
Ce qui m'a beaucoup frappé en travaillant avec des urbanistes des pays du Sud est qu'ils ont beaucoup de mal à concevoir leur ville du futur. C'est ça qui est grave. Quand vous interrogez les Chinois, quand vous interrogez les Brésiliens, quand vous interrogez les Africains, ils n'ont que deux choses en tête parce que c'est leur lecture et leur culture. Ils ont la ville existante, qu'ils connaissent et dont ils savent qu'elle résiste au temps, au climat, aux moeurs et à la vie des affaires et qu'elle résiste à la vie sociale. Il y a des lieux où la vie sociale est plus concentrée qu'ailleurs. Jean-Marie Dutilheul, le patron d'AREP, disait : « La gare, c'est l'endroit où l'on s'embrasse le plus . » Il faut bien des lieux dans les villes où l'on s'embrasse, où l'on se connaisse, où l'on se rencontre. Par parenthèse d'ailleurs, la mendicité et la prostitution sont les activités les plus importantes du Sud. Chacun le sait. Donc on peut imaginer des villes limitées, denses, structurées, organisées, modernes, flexibles. Mais ce n'est pas le cas et à mon sens les villes du Sud vont continuer à s'étendre et à se mélanger.
Quant à la question d'Édith Heurgon, je crois qu'on va vers une rupture de la séparation ville-campagne. On est là sur un concept qui date d'il y a deux siècles, sur lequel on a vécu longtemps et je pense qu'on va vers des ensembles urbains ruraux de très grande dimension autour de la plupart des très grandes villes actuelles. Regardez Tokyo, regardez Shanghai, regardez Mexico, regardez São Paulo, c'est dans cette direction que l'on va. On gardera quelques bourgs et quelques villes de campagne, bien sûr. Mais pour l'essentiel, la vie moderne sera organisée autour de très grandes cités, de mégacités . On citait François Ascher tout à l'heure, il a écrit un livre tout à fait exceptionnel à l'époque, « Megalopolis », qui est je crois le résumé de ce que ce très grand penseur des villes a pu dire.
Marc GIGET
Sur le fait que ce n'est pas le même problème au Sud qu'au Nord, c'est vrai. Mulhouse avait 100 000 personnes en 1900, São Paulo aussi. Sauf qu'aujourd'hui, Mulhouse a toujours 100 000 personnes, enfin à peu près, et São Paulo en a 20 millions. Vous avez montré qu'il y a 1,5 milliard de personnes qui vivent dans des bidonvilles et je dirais qu'il y a des pays qui ont commencé à baisser leur population, comme l'Allemagne, la Russie, etc. Mais ce n'est pas le cas de beaucoup de pays. Les estimations les plus communes prévoient plus de 2 milliards sur les trente ans qui viennent ; on va ainsi passer de 7 à 9 milliards d'habitants. Et c'est au même endroit que cela va se passer. Et il y a plein de gens mal logés.
Il y a donc un vrai besoin de nouveaux logements. Même en France, on dit qu'on manque de logements sociaux, on n'en a pas assez construit. Il ne faut pas croire qu'on est dans une période où il y aura plein de maisons vides. Pas tout de suite, en tout cas. On peut avoir de vieilles villes qui deviennent un peu des musées comme Venise. Le risque de Paris intra-muros est de devenir Venise ou Florence. Ce serait ça le risque. C'est un point. Il y a donc un vrai besoin de villes et d'extension dans des pays neufs qui ont en plus maintenant les moyens. Ce n'est pas pour rien que nos architectes vont là-bas plutôt qu'ici. Ici, c'est plus limité comme opportunités, parce que c'est plus stable, encore que la France a pris 10 millions d'habitants en trente ans. Loger tout le monde reste un défi.
L'aspect des réseaux, c'est une question fondamentale quand il y a rassemblement des villes. Est-ce que le réseau ne rend plus nécessaire la ville, puisqu'on peut se rencontrer sur Internet en permanence ? En fait, ce n'est pas vrai. La rencontre physique est fondamentale entre les talents. Par exemple, les deux villes les plus dynamiques actuellement quand vous prenez les analyses multicritères - on sait qu'il y en a plein - mais où vraiment les gens se retrouvent, sont branchés, bougent, en Europe du Nord, c'est Helsinki et en Europe du Sud, c'est Barcelone. Toutes font de la prospective. Le plan 2050 d'Helsinki est exceptionnel. Tous les gens participent. On dit : mais pourquoi mettre si loin ? Mettre loin a un avantage. Si on ne met pas loin, on voit comment on va transformer le périphérique, comment on va transformer un quartier. Quand on voit aussi loin, on dit : quel est l'idéal vers lequel on voudrait arriver ? On part donc vers un idéal. Et on dit : peut-on commencer à le construire aujourd'hui ? On inverse les choses. C'est pour ça.
Curitiba vient de faire son plan 2030. Excellent travail de réflexion collective. Et ces deux villes sont un peu en dehors des grands réseaux qui structurent l'Europe. Elles ne sont pas dans le réseau 100 mégabits, elles sont connectées évidemment, mais il y a un lieu de pause et de réflexion. Il y en a qui sont obsédés par le fait que passent des autoroutes au milieu de chez eux, de l'info, de tout ce que vous voulez, à une grande vitesse. Il y a toujours un risque, c'est que ça passe et que ça ne s'arrête pas. Ce sont des lieux de passage, un peu comme les trains au XIXème : les gens ont fini par prendre un aller simple pour Paris et après, on a fermé la gare.
Je dirais que la connexion n'empêche pas la rencontre physique. Le centre-ville et toute la génération montante est assez urbaine. Elle aime la ville, elle aime se rencontrer dans la ville, elle aime échanger. Même dans les campagnes, les gens aiment aller au marché dans la ville. La ville pulse. Ce n'est pas seulement permanent. Ce sont les gens qui vont et qui reviennent parce qu'ils vont vendre à la ville, etc. Je ne vois pas de disparition de la ville, en aucun cas. Et la campagne a besoin de ville, et inversement, sinon on ne vend pas ses produits et les autres sont affamés, donc le débat est assez clair. J'ai fini.
Jean-Pierre SUEUR
Merci à nos trois intervenants de la première table ronde. On peut les applaudir. Nous allons demander aux trois intervenants de la seconde qui sont Antoine Grumbach, Pierre Veltz et Louis Moutard, de venir maintenant. Entre-temps, on va vous passer un petit film pour assurer un temps de respiration. C'est très important, la respiration dans la ville...