Par amendement n° II-26 rectifié, M. Oudin, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits du titre III de 80 000 000 francs.
En conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 113 075 171 francs.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Jacques Oudin, rapporteur spécial. Comme cela a été le cas pour tous les budgets que nous avons examinés jusqu'à présent et comme ce sera encore le cas pour les budgets que nous aurons à examiner, la commission des finances, dans le cadre du nouveau projet de budget qu'elle a élaboré, propose de réduire les crédits figurant au titre III, sachant que la procédure budgétaire ne nous permet que de toucher aux mesures nouvelles et non pas aux mesures votées.
Cette réduction des crédits, de 80 millions de francs, on l'espère, serait répartie sur chacun des chapitres composant le titre.
Afin de permettre de mieux situer l'importance de la réduction, ces 80 millions de francs doivent être rapprochés du montant total qui est de 5,572 milliards de francs.
Pour que vous puissiez mesurer autrement l'effort d'économie demandé, mes chers collègues, je peux simplement indiquer que les dépenses de personnels du budget de la santé et de la solidarité sont en progrès de 132 millions de francs pour 1998.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le président, il me semble inutile de revenir sur des réponses que j'ai faites tout à l'heure. Pour les mêmes raisons, je m'oppose à des amendements qui visent à réduire des crédits dont j'ai essayé, avec M. Kouchner, de démontrer combien ils sont aujourd'hui utiles.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-26 rectifié.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, la logique dans laquelle s'est enfermée la commission des finances de notre Haute Assemblée n'est pas sans comporter désormais des aspects pour le moins contradictoires.
Cet amendement que nous sommes amenés à examiner, comme d'autres portant sur la seconde partie du présent projet de loi de finances, conserve en effet les caractéristiques apparentes d'une simple disposition comptable, permettant d'accorder le déficit budgétaire à la réduction des recettes votées par la majorité sénatoriale en première partie.
Il convient donc de s'interroger sur les dépenses du titre III, que l'on pourrait éventuellement réduire en appliquant la mesure préconisée par cet amendement.
On peut difficilement concevoir que les rémunérations des agents du ministère soient amputées directement, bien que les 80 millions de francs à trouver, dans la logique de l'amendement, pourraient porter sur un poste de dépenses qui représente l'essentiel des crédits du titre.
Mais on peut aussi opter pour une réduction sensible des crédits de veille sanitaire, de ceux de l'Agence du médicament ou encore de ceux de la délégation interministérielle à la ville.
Vous voyez, par conséquent, que les possibilités d'économie existent, mais qu'elles posent un certain nombre de problèmes de cohérence avec les objectifs qu'une véritable politique publique doit avoir en matière de santé publique ou de lutte contre toutes les formes d'exclusion.
Vous comprendez aisément, monsieur le rapporteur spécial, que nous ne puissions agréer votre démarche strictement comptable, qui tourne le dos aux nécessaires interventions publiques en matière de santé et de solidarité nationales.
Par conséquent, nous voterons contre cet amendement.
M. François Autain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Je constate qu'apparemment il n'y a pas une grande coordination entre la commission des finances et la commission des affaires sociales puisque la première préconise une réduction des crédits, alors que la seconde, au contraire, en la personne, notamment, du rapporteur du budget pour la santé, réclamait tout à l'heure une augmentation de ces mêmes crédits.
Je comprends, à la limite, la logique qui a conduit nos collègues de la commission des finances à déposer un tel amendement. Mais ce que je ne comprendrais pas, alors, c'est que nos collègues de la commission des affaires sociales le votent.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. M. Autain n'était sans doute pas là, tout à l'heure, lorsque j'ai expliqué la logique de la majorité du Sénat.
M. François Autain. Si, j'étais là !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Il était là, et nous aussi !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Alors, je suis navré de constater que vous n'avez pas compris ce que j'ai expliqué, mon cher collègue !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Si, mais il n'est pas d'accord !
M. François Autain. J'ai compris, mais vos arguments sont mauvais. C'est tout !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Ma position est parfaitement claire : nous sommes partisans d'une réduction des dépenses, de manière à éviter d'aggraver les prélèvements et d'augmenter l'ensemble des impôts, et c'est pourquoi nous avons accepté une réduction linéaire de l'ensemble d'un certain nombre de chapitres, sauf en ce qui concerne les crédits de la justice et du ministère de l'intérieur, car nous considérons qu'il s'agit là d'actions régaliennes de l'Etat.
Vous pourrez donc reprendre la même argumentation à chaque amendement ; je vous répondrai la même chose à chaque amendement.
M. François Autain. C'est un dialogue de sourds !
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Moi aussi, j'ai bien entendu les propos de M. Fourcade.
Or, une relecture attentive des rapports des deux rapporteurs de la commission des affaires sociales me permet de dire que la philosophie qu'il développe en est totalement absente.
Tout ce qui a été dit en commission - j'y étais - tout ce qui figure dans les rapports - nous en avons discuté - aboutissait à la même conclusion : il y a une augmentation, mais, au regard de tel ou tel élément, elle est insuffisante ; l'augmentation des budgets est donc insuffisante et voilà pourquoi la commission est contre.
L'argument que vous venez de présenter comme étant celui de la commission des affaires sociales me paraît, en fait, être le vôtre aujourd'hui et maintenant.
M. François Autain. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-26 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 33:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 212 |
| Contre | 100 |
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Guy Fischer. Plus cela va, mieux c'est !
M. le président. Le Sénat a adopté.
Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre III est réservé.
« Titre IV, 2 016 709 527 francs. »