Sur ces crédits, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen se réjouissent de la nomination de Mme Geneviève Fraisse au poste de déléguée interministérielle aux droits des femmes.
Cette nomination illustre l'attention particulière que le Gouvernement souhaite accorder aux nombreux problèmes que recouvre ce thème. Cette décision était attendue. Elle a été saluée par l'ensemble des associations féministes et par de nombreux acteurs de la vie politique et sociale.
La déléguée interministérielle, placée auprès du Premier ministre, aura pour mission d'animer et de coordonner l'action des ministères en faveur de la promotion des droits des femmes et de l'égalité entre les sexes. Autant dire que sa tâche sera grande, tant il est vrai que l'on déplore, aujourd'hui encore, un énorme déficit sur ce sujet.
S'agissant, par exemple, des questions professionnelles, je ne peux manquer de souligner la discrimination à l'embauche et le niveau de rémunération inférieur à celui de leurs collègues masculins dont les femmes sont encore trop souvent victimes.
Cette situation, contradictoire avec les principes d'égalité de rémunération, doit être combattue, quitte à ce que des dispositions plus contraignantes soient bientôt envisagées.
La conciliation de la vie professionnelle et de la vie personnelle est un besoin pour les hommes et les femmes, mais plus particulièrement pour les femmes.
Les parlementaires communistes ont déjà apprécié positivement la décision du Gouvernement de passer aux trente-cinq heures hebdomadaires de travail. Cette disposition peut constituer un volet majeur vers davantage d'égalité. Elle a d'ailleurs fait l'objet d'une manifestation de soutien, le 15 novembre dernier, à l'appel du collectif national pour les droits des femmes et de plus de trois cents personnalités.
Il en est de même pour la place des femmes dans la vie politique. La composition de notre Haute Assemblée est d'ailleurs bien loin de la parité réclamée par l'ensemble de la classe politique, même si nous sommes relativement présentes ce soir.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. C'est vrai !
Mme Odette Terrade. L'ensemble de ces intentions figurent, bien entendu, dans les projets du Gouvernement issu des élections de juin dernier.
Mme Gisèle Printz. C'est n'est qu'un début !
Mme Odette Terrade. Pour y parvenir, nous ne pourrons faire l'économie d'une politique volontariste.
Dans cet esprit, nous sommes, quant à nous, disponibles pour toute mesure allant vers une réelle égalité et parité entre les femmes et les hommes.
Pour autant, vous comprendrez, madame la ministre, que nous ayons besoin d'être rassurés sur la baisse des crédits ouverts au chapitre 43-02, concernant, précisément l'action pour les droits des femmes, et sur la disparition de certaines mesures spécifiques.
Cette diminution de crédits pour 1998 provient-elle de l'incapacité à mettre en oeuvre telle ou telle action déconcentrée ? Aura-t-elle des incidences sur le fonctionnement des délégations départementales et régionales ? Ou bien encore une association agréée aurait-elle renoncé à faire valoir ses droits à subvention ?
Je vous remercie de nous apporter des éclaircissements sur ce sujet. En effet, ces crédits ont connu une baisse depuis trois ans, alors même que la crise économique rend de plus en plus grands les besoins et urgentes les actions.
Par conséquent, il nous semble nécessaire, en regard des besoins, que des crédits complémentaires soient ouverts.
Enfin, pouvez-vous nous préciser, madame la ministre, les moyens accordés spécifiquement à la délégation interministérielle qui vient d'être créée et pour laquelle des crédits n'auraient apparemment pas été prévus pour 1998 ?
M. le président. Par amendement n° II-27, M. Oudin, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits du titre IV de 958 000 000 francs.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Jacques Oudin, rapporteur spécial. A cette heure tardive et après les excellentes explications de M. le président Poncelet, voilà quelques jours, de MM. Fourcade et Marini tout à l'heure - sans oublier les miennes il y a un instant (Sourires.) - je serai bref.
Au nom de la commission des finances, je vous propose de réduire de 958 millions de francs les crédits du titre IV. Cette réduction sera également répartie sur chacun des chapitres composant le titre que nous examinons, et dont le montant s'élève, je vous le rappelle, à environ 66,670 milliards de francs.
Cet effort d'économie correspond à moins de la moitié de l'augmentation prévue pour les dépenses de RMI et d'AAH.
Il est certain que des économies peuvent être réalisées par une activation du dispositif d'insertion du RMI - tout à l'heure, Mme le ministre et M. le secrétaire d'Etat l'ont bien montré - ainsi que par un recentrage de l'AAH.
Des économies pourraient également être aisément réalisées sur les dépenses de tutelle et de curatelle d'Etat, qui progressent trop rapidement en raison de certaines largesses des tribunaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. L'avis du Gouvernement est évidemment négatif, mais je voudrais redire que je ne comprends pas très bien la logique de la majorité sénatoriale qui, tour à tour, nous reproche sur chacun des crédits leur insuffisance et qui, ensuite, réduit ces mêmes crédits de 1,44 %.
M. Guy Fischer. C'est vrai, c'est incohérent !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Faut-il réduire le niveau du RMI de 1,44 % ? Faut-il réduire l'allocation aux adultes handicapés de 1,44 % ? Faut-il réduire de 70 millions de francs les moyens affectés aux centres d'aide par le travail ? Faut-il réduire les moyens affectés aux dispositifs d'urgence pour les sans-abri, à l'approche de l'hiver ? Faut-il réduire les crédits de veille sanitaire, alors que vous venez de voter la loi instituant ce dispositif ? Faut-il réduire les crédits pour le sida et la toxicomanie, alors que vos amis viennent de nous demander l'inverse ?
Très franchement, monsieur le rapporteur, j'aurais préféré, si vous souhaitez vraiment réduire les crédits, que vous nous disiez où et que vous défendiez ces mesures.
Je ne peux donc que m'opposer à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-27.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Lors de l'examen du projet de loi sur les emplois-jeunes, la majorité sénatoriale, au nom d'une autre philosophie, a présenté un contre-projet. C'était une attitude cohérente, qui me paraissait tout à fait intéressante politiquement.
M. Philippe Marini. Eh bien, nous présentons aujourd'hui un contre-budget !
Mme Dinah Derycke. Non !
Mme Joëlle Dusseau. Non, mon cher collègue, vous ne nous proposez en rien un contre-budget !
M. Philippe Marini. On ne peut pas faire plus, l'ordonnance de 1959 ne nous le permet pas !
Mme Joëlle Dusseau. Un budget, ce sont des choix, et on peut proposer des choix différents. Là, vous procédez à une baisse systématique et proportionnelle des crédits.
M. Philippe Marini. Bien sûr, l'ordonnance ne nous autorise pas à faire autre chose !
M. Guy Fischer. Vous avez un manque d'imagination évident, monsieur Marini !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie ! Seule Mme Dusseau a la parole !
Mme Joëlle Dusseau. C'est le contraire d'un acte politique, c'est le contraire d'un budget.
Ce qui me choque, en tant que membre de la commission des affaires sociales - et j'ai pour mes collègues de cette commission beaucoup d'estime, j'aime travailler avec eux même si, assez souvent, je ne partage pas leurs thèses - c'est qu'ils acceptent la réduction drastique, mathématique et financière - avec toute la bêtise que cela peut représenter sur le plan de la démarche - qui nous est proposée.
M. Philippe Marini. De toute façon, il y aura des régulations budgétaires en cours d'année !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Pour la vérité des chiffres, bravo !
Mme Joëlle Dusseau. Quant aux chapitres concernés, M. le rapporteur spécial les a évoqués : le RMI, l'allocation aux adultes handicapés voient leurs crédits diminuer. Ce sont des réductions tout à fait inacceptables, qui répondent au sens le plus mathématique, le plus apolitique et le plus inintéressant qui soit.
Je ne comprends vraiment pas que la commission des affaires sociales ait accepté de suivre cette logique-là. Cela me paraît tout à fait anormal !
M. Guy Fischer. Elle a subi l'oukase de la commission des finances !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Madame Dusseau, nous pourrions continuer à nous expliquer longtemps ! Un budget n'est pas bon parce qu'il connaît une forte augmentation : il l'est parce que les choix qu'il propose sont convenables.
Mme Joëlle Dusseau. Vous n'avez jamais dit cela en commission, monsieur Fourcade !
M. le président. Madame Dusseau, je vous ai défendue tout à l'heure contre les interruptions. Ne les pratiquez pas à votre tour !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Relisez le rapport de M. Louis Boyer, que vous avez mentionné à l'instant ! Qu'écrivait notre collège ? « Je trouve que, entre la toxicomanie, le sida et le cancer, la hiérarchie des choix faits par le Gouvernement n'est pas bonne. On devrait mettre davantage d'argent sur le cancer et moins sur le sida. »
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. M. Louis Boyer n'a pas écrit cela !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. En conséquence, une réduction mathématique du système n'est pas du tout mauvaise en l'occurrence !
M. Jacques Oudin, rapporteur spécial. C'est ce que pense la commission des finances !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais, franchement, je crois que ce n'est pas ce qu'a voulu dire M. Louis Boyer. Il est très difficile, monsieur Fourcade, de choisir entre la nécessité de lutter contre le cancer et la nécessité de lutter contre le sida, et M. Louis Boyer a simplement dit qu'il fallait plus d'argent pour les deux.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Non !
M. François Autain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Je ne voudrais pas parler à la place de M. Louis Boyer, bien sûr, mais, puisqu'on a cité son nom, permettez-moi de me référer à son rapport.
Les nombreux motifs d'inquiétude que lui inspirait le budget de la santé tenaient au fait que, globalement, les crédits de la santé auraient dû bénéficier de redéploiements en leur faveur de la part des autres postes du budget de l'Etat, et que les quelques réductions ou stabilisations de crédits opérées au sein de ce budget de la santé étaient mal ciblées.
Il y là manifestement une explication qui est en contradiction avec ce que vous venez d'indiquer, monsieur Fourcade.
Mais ce que vous n'avez pas dit, c'est que vous êtes assuré que le budget que vous nous proposez ne sera jamais appliqué. Par conséquent, vous pouvez le faire voter sans risque ! C'est sans doute une des raisons pour lesquelles vous adoptez cette attitude parfaitement irresponsable.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur Fourcade, n'avons nous pas discuté de cette façon-là en commission des affaires sociales ! Il serait préférable de dire sur quoi la majorité sénatoriale veut réduire les crédits. Ce serait peut-être plus clair !
M. Philippe Marini. Sur tout !
Mme Joëlle Dusseau. Ecoutez M. Marini, ce grand social qui veut tout réduire !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-27, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 34:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Majorité absolue des suffrages | 157212 |
| Contre | 100 |
Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre IV est réservé.
ÉTAT C
M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme, 71 600 000 francs ;