Séance du 11 juin 1998
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le Gouvernement a déposé tardivement une série d'amendements dont le premier vient à l'article 25.
La commission des affaires sociales se réunira à seize heures cet après-midi pour les examiner. Aussi, pour ne pas perdre de temps, je demande la priorité pour les amendements n°s 485, 486 et 487, qui visent à insérer des articles additionnels après l'article 28.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
J'appelle donc en discussion trois amendements, déposés par MM. Delevoye, Marini, Souvet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et tendant à insérer des articles additionnels après l'article 28.
L'amendement n° 485 tend à insérer, après l'article 28, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les deux derniers alinéas de l'article 28 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement sont ainsi rédigés :
« Les communes et leurs groupements concourent à la mise en oeuvre du schéma départemental par la réservation, en fonction des orientations fixées par celui-ci, de terrains aménagés en vue du passage et du séjour des gens du voyage.
« Une convention conclue entre l'Etat, le département, la commune d'accueil et la région, ainsi que, le cas échéant, un établissement public de coopération intercommunale compétent et tout autre organisme public, définit les modalités d'aménagement de l'aire et de prise en charge des dépenses qui en résultent. »
L'amendement n° 486 vise à insérer, après l'article 28, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il peut être créé une commission consultative départementale des gens du voyage chargée d'évaluer les conditions d'application dans le département du schéma national défini à l'article 1er et du schéma départemental prévu à l'article 28 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 précitée.
« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application desdits schémas. Elle peut désigner en son sein un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ces schémas et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités.
« La commission consultative est coprésidée par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général. Elle comprend, en outre, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, des représentants de la région, des représentants des communes et de leurs groupements, des représentants des services de l'Etat, des représentants des gens du voyage et des personnalités qualifiées. »
L'amendement n° 487 a pour objet d'insérer, après l'article 28, un article additionnel ainsi rédigé :
« La section 1 du chapitre III du titre Ier du livre II de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par deux articles L. 2213-6-1 et L. 2213-6-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 2213-6-1 . - Dès la réalisation d'une aire d'accueil, le maire de la commune concernée ou les maires des communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale qui a réalisé ladite aire d'accueil peuvent, par arrêté, interdire le stationnement des gens du voyage sur le reste du territoire communal.
« Art. L. 2213-6-2. - Lorsque le stationnement irrégulier de caravanes sur un terrain privé ou sur le domaine privé communal est de nature à porter atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publique, le maire peut saisir le président du tribunal de grande instance statuant en la forme des référés aux fins de faire ordonner l'évacuation desdites caravanes.
« L'assignation est, à peine d'irrecevabilité, notifiée au propriétaire, à l'usufruitier ou à tout autre titulaire d'un droit d'usage sur le terrain concerné. »
La parole est à M. Gournac, pour présenter ces trois amendements.
M. Alain Gournac. Les « gens du voyage », au-delà de leur extrême diversité sociale, sont concernés par la lutte contre les exclusions. La première de ces exclusions résulte de la difficulté qu'ils rencontrent, lorsqu'ils demeurent itinérants et qu'ils respectent les lois de la République, pour trouver une place de stationnement sur une aire d'accueil correctement équipée. Le nombre de celles-ci est certes inférieur aux besoins, mais dans les régions où l'offre et la demande tendent à s'équilibrer, les problèmes de stationnement illégal tendent également à disparaître.
Le Sénat a adopté, en novembre dernier, une proposition de loi n° 426 qui contient des solutions raisonnables et réalistes pour améliorer la situation en matière d'accueil et de stationnement, dans l'intérêt des maires et de leurs administrés comme dans celui des « gens du voyage ». Ces solutions, qui n'ont pas vocation à résoudre l'ensemble des problèmes, ne sont certes pas une panacée ; mais elles devraient permettre de bien faire évoluer les choses, même si elles peuvent sans doute être encore améliorées. Si les amendements n°s 485, 486 et 487, qui reprennent l'article 4 de la proposition de loi, sont adoptés, la commission mixte paritaire pourra alors se livrer à un tel travail de perfectionnement.
Ces amendements tiennent compte du blocage manifeste de la navette parlementaire observé depuis sept mois et de l'échec, annoncé par M. le secrétaire d'Etat à la santé, de la concertation interministérielle sur le sujet. Leur adoption permettrait au Sénat de prendre ses responsabilités dans un domaine où des solutions équilibrées, novatrices et urgentes sont attendues. Elle donnerait également l'occasion au Gouvernement de tenir une promesse faite de façon répétée à la représentation nationale, notamment lors d'une séance des questions d'actualité à l'Assemblée nationale au cours de laquelle M. le secrétaire d'Etat au logement a répondu à une question de M. Martin-Lalande, et de façon directe au premier signataire des amendements : celle de déposer un amendement, au cours des débats à l'Assemblée nationale, portant sur l'accueil et le stationnement des gens du voyage.
Néanmoins, en séance publique, le Gouvernement s'est contenté de faire état de l'inachèvement de son travail de réflexion. Cela fait sept mois que nous tournons en rond, et il est temps désormais de dépasser le stade des aller et retour ministériels.
Ces amendements visent à assurer la mise en oeuvre des schémas départementaux, qui est aujourd'hui au coeur du problème, en créant une obligation de mise en oeuvre pour les communes et leurs groupements, ainsi qu'une méthode : celle de la convention entre l'Etat, la région, le département, la commune et, éventuellement, les établissements publics de coopération intercommunale.
M. le président. Quel et l'avis de la commission sur les amendements n°s 485, 486 et 487 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission des affaires sociales est tout à fait favorable à ces trois amendements qui reprennent, en fait, les dispositions de la proposition de la loi qui a été adoptée par le Sénat en novembre 1997 et qui est en souffrance depuis sept mois.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 485, 486 et 487 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est pleinement conscient du problème posé par l'accueil des gens du voyage.
J'ajouterai à titre personnel que, ayant été maire pendant trente-deux ans, je ne peux ignorer les difficultés que représente l'accueil des gens du voyage.
Cela étant, je souhaite appeler votre attention sur le fait que, si nous n'avons pas réussi à arrêter encore un ensemble de dispositions - je vous donne acte du bien-fondé des propos que vous avez tenus, y compris dans leurs dimensions critiques - c'est que les collectivités sont confrontées non seulement à des problèmes de moyens juridiques mais également à des problèmes de financement ; l'évaluation des besoins montre que les recettes nécessaires ne sont pas négligeables et ne peuvent être trouvées du jour au lendemain.
Par ailleurs, la jurisprudence tend de plus en plus à ne pas donner satisfaction aux plaintes déposées par les collectivités territoriales quand ces dernières n'ont pas d'équipements d'accueil, et ce même si elles n'ont reçu aucune aide pour la mise en place de ces derniers.
Ainsi, le tribunal de grande instance de Thonon-les-Bains, amené à se prononcer sur une demande d'expulsion présentée par le maire de la commune de Ville-la-Grand, s'est assuré, avant de prononcer l'expulsion, que cette commune avait fait l'effort de réaliser une aire d'accueil et a explicité dans ses attendus qu'il prononçait l'expulsion parce que la commune satisfaisait aux obligations de l'article 28 de la loi du 31 mai 1990.
J'appelle donc l'attention sur ces deux difficultés sur lesquelles nous avons pour le moment trébuché et que nous espérons surmonter, car ces trois amendements ne les résoudront pas.
Les amendements que vous proposez reprennent effectivement le texte que le Sénat a adopté le 6 novembre dernier sur la proposition du rapporteur qui était, à l'époque, votre collègue M. Delevoye, par ailleurs président de l'Association des maires de France...
M. le président. Et premier signataire de ces trois amendements, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Effectivement, monsieur le président.
Le Gouvernement considère que la question du stationnement des gens du voyage ne peut être examinée que globalement et que l'on ne saurait séparer les droits et devoirs des parties prenantes. C'est dans cet esprit qu'il travaille à ce qui pourrait être un complément à l'article 28 de la loi du 31 mai 1990, dont je rappelle qu'il résultait lui-même d'un amendement parlementaire, le Gouvernement ayant souhaité, à l'époque, qu'il n'y ait pas de publics spécifiques visés comme étant a priori défavorisés. Vous conviendrez, en effet, que, parmi les gens du voyage, tout le monde ne peut être considéré comme défavorisé !
M. Alain Gournac. C'est ce que j'ai dit !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 485 paraît en retrait par rapport aux dispositions de la loi précédente, qui fixe une obligation pour les communes de plus de 5 000 habitants. Mais, s'il était adopté, toutes les communes auraient vocation à concourir à la mise en oeuvre du schéma, sans obligation de le faire.
Actuellement, toute commune, quel que soit le nombre de ses habitants, peut déjà, seule ou dans le cadre d'une structure de coopération intercommunale, réaliser une aire d'accueil des gens du voyage.
En revanche, nous savons que l'obligation résultant de l'article 28 de la loi du 31 mai 1990 est aujourd'hui peu respectée. Ainsi, selon les estimations dont nous disposons, sur les 1 700 communes ayant l'obligation de réaliser des aires d'accueil, environ 450 communes l'ont fait ; il y a donc quelque 10 000 emplacements réalisés, dont 4 085 réellement aménagés, pour accueillir 60 000 caravanes.
Manifestement, l'écart constaté démontre que seul un effet contraignant de la loi peut inciter l'ensemble des communes concernées à créer les aires d'accueil nécessaires pour répondre à la réalité des besoins.
En ce qui concerne les conditions financières résultant de la charge que les communes doivent honorer lors de la réalisation d'une aire d'accueil, l'amendement n° 485 vise à faire porter sur l'Etat, les conseils généraux et régionaux, les coûts d'investissement et de fonctionnement par le biais de conventions.
Le Gouvernement, ainsi que je l'ai dit, est conscient de la charge qui incombe aux communes et souhaite faire des propositions dans ce sens. Toutefois, ces problèmes doivent faire l'objet de réflexions avec l'ensemble des partenaires concernés, et il ne semble pas pertinent de renvoyer leurs solutions à la simple élaboration de conventions locales.
Je répète que deux difficultés existent : d'une part, un problème de jurisprudence - seules les demandes d'expulsion présentées par des communes ayant satisfait à leurs obligations sont retenues - et un problème de financement. Si nous n'avons pas encore de solutions, les trois amendements n'en présentent pas non plus !
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces textes...
M. Jean Chérioux. C'est dommage !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. ... et confirme son souci de travailler à résoudre les deux difficultés que j'ai évoquées.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 485.
M. André Vezinhet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. En fait, ces propositions ne résoudraient rien : il s'agit là de dispositions tendant à se donner bonne conscience sur un problème dont l'ampleur a été bien montrée par les chiffres avancés par M. le secrétaire d'Etat : seules 450 communes ont satisfait à l'obligation de créer une aire d'accueil des gens du voyage.
Je parle avec ma bonne conscience, puisque j'ai été chargé, en tant que président d'un office public d'aménagement et de construction et en tant que conseiller général du département de l'Hérault, de mettre en place, avec une contribution du conseil général et de la ville de Montpellier, une aire de stationnement dans cette commune.
Vous imaginez certainement ce que cela peut représenter : en effet, les gens du voyage viennent en nombre dans le sud de la France, sur les bords de la Mare nostrum.
Nous avons donc accueilli avec toute la dignité que nous leur devons ces personnes qui, si elles ont des pratiques pouvant gêner certains dans leur mode de vie, sont éminemment respectables et se comportent de manière très convenable dès lors qu'on leur offre une possibilité d'hébergement. Je veux en attester, car l'expérience du terrain permet d'affirmer haut et fort certains faits.
L'ensemble des dispositions qui nous sont proposées tendent donc, je le répète, à donner bonne conscience à leurs auteurs. L'amendement n° 487 évoque même le recours à la force publique. Si ce dernier est tout à fait acceptable dès lors que les règles législatives sont respectées, il est, dans le cas présent, rendu difficile : en effet, il faut repasser devant le juge, et il va donc falloir effectuer un véritable parcours du combattant, ce qui n'est pas normal.
Faisons donc déjà en sorte que les dispositions adoptées soient respectées par tous. Nous pourrons alors apporter un certain nombre de modifications au texte de loi.
Je suis donc défavorable aux mesures proposées par les amendements n°s 485, 486 et 487 en raison de la bonne conscience qu'elles donnent sans aller réellement au fond des choses.
M. Jean Chérioux. Pourtant, vous aimez bien avoir bonne conscience ! (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Daniel Hoeffel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les trois amendements qui nous sont présentés ne résoudront probablement pas concrètement le problème auquel nous sommes confrontés et qui revêt, il faut le rappeler, une très grande acuité.
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Daniel Hoeffel. Nous y sommes soumis pratiquement quotidiennement dans beaucoup de départements et de régions.
La solution pratique ne réside sans doute pas dans ces trois amendements, mais ces derniers répondent toutefois à une attente réelle : beaucoup de maires et d'élus sont confrontés à ce problème sans avoir de solution.
C'est bien parce qu'il en est ainsi qu'une large majorité du Sénat avait adopté, à la fin de l'année dernière, une proposition de loi, sur le rapport de notre collègue M. Delevoye.
Les amendements qui nous sont présentés aujourd'hui comportent trois volets complémentaires.
S'agissant des schémas départementaux - premier volet - je tiens tout d'abord à vous rendre hommage, monsieur le secrétaire d'Etat, car c'est sur votre initiative, en 1990, que ces schémas ont vu le jour, même s'ils n'ont pas atteint, jusqu'à présent, l'ampleur nécessaire pour pouvoir résoudre les problèmes posés non seulement par les gens du voyage qui vivent sur notre territoire, mais aussi par ceux qui, de plus en plus nombreux, viennent d'Europe centrale,...
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel. ... ce qui aggrave la situation.
Le deuxième volet est constitué par les conventions qu'il est prévu de mettre en place. En effet, l'Etat ne peut pas résoudre seul cette question compte tenu de son ampleur et, s'il convient de rendre hommage à son action en la matière, nous devons aussi remercier les départements, les conseils généraux et les communes qui, d'ores et déjà, ont accepté d'apporter leur tribut à la solution de ce problème.
Enfin, le troisième volet a trait au stationnement irrégulier,...
M. Alain Gournac. Oui : irrégulier !
M. Daniel Hoeffel. ... auquel les maires sont souvent hors d'état de faire face,...
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Daniel Hoeffel. ... ce que la population leur reproche.
Il est donc nécessaire, à travers ces amendements, de pousser un cri d'alarme. Nous devons mettre ensemble tout notre poids dans la balance pour essayer de répondre à ce problème concret.
Il ne s'agit pas, en l'occurrence, monsieur Vezinhet, de nous donner simplement bonne conscience,...
M. Alain Gournac. Certainement pas !
M. Daniel Hoeffel. ... mais d'exprimer une volonté commune de répondre sur un plan pratique et concret à un problème qui devient de plus en plus aigu. Faisons-le dans un climat de sérénité et d'apaisement !
C'est la raison pour laquelle j'apporte tout mon appui à ces trois amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. M. Hoeffel a tout dit, et il l'a parfaitement bien dit.
Tout le monde s'accorde à considérer que ce problème est très important et qu'il faut le résoudre, mais certains considèrent - n'est-ce pas paradoxal ? - qu'il convient de rejeter ces amendements parce qu'ils n'auraient d'autre objet que de se donner bonne conscience sans apporter de solution définitive.
M. Serge Lagauche. Ce que nous disons, c'est qu'il faut appliquer la loi !
M. Jacques Oudin. Cela ne me paraît pas relever d'une bonne méthode, au contraire.
Je félicite donc les auteurs de ces amendements de les avoir déposés, car ils auront au moins tenté d'apporter une amorce de solution à cette question.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous insistez sur la question du financement. Or, dans les zones littorales, qui sont très attractives pour les gens du voyage, le problème foncier est lui aussi crucial. On pourra faire tous les schémas que l'on veut, faute de prévoir, dans les plans d'occupation des sols, une réserve foncière pour établir une aire d'accueil des gens du voyage, on n'aboutira jamais. Cela suppose, en effet, l'accord des voisins et des communes. Le financement sera toujours plus facile à obtenir que l'accord foncier !
M. André Vezinhet. C'est la loi !
M. Serge Lagauche. Appliquons la loi !
M. Jacques Oudin. J'aurais, pour ma part, apprécié que le Gouvernement nous dise qu'il se penchera sur cette question, qu'il s'efforcera d'y apporter des solutions avec les parlementaires et les associations d'élus concernées.
Comme M. Hoeffel, je considère donc que ces trois amendements constituent un appel à la réflexion et à une action plus approfondie. Le groupe du RPR les votera massivement ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Avant que vous mettiez ces amendements aux voix, monsieur le président, je souhaiterais suggérer à M. Gournac de rectifier l'amendement n° 486.
En effet, la rédaction de cet amendement s'inspire d'une proposition de loi votée par le Sénat en novembre 1997. Pour que le dispositif proposé puisse mieux s'insérer dans le projet de loi d'orientation de lutte contre les exclusions, il serait d'abord nécessaire, dans le premier alinéa, de supprimer les mots : « dans le département du schéma national défini à l'article 1er et », puis, dans le deuxième alinéa, par harmonisation, de mettre au singulier les expressions : « desdits schémas » et « ces schémas ».
M. le président. Monsieur Gournac, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Alain Gournac. Je l'accepte !
Peut-être m'autoriserez-vous, monsieur le président, à ajouter un mot. En effet, lorsque M. le secrétaire d'Etat m'a répondu, j'ai eu l'impression qu'il se croyait attaqué. Pas du tout ! Je sais ce que vous avez fait en tant que membre du Gouvernement, mais aussi en tant que maire, monsieur le secrétaire d'Etat ! Ne prenez donc pas mon expression de tout à l'heure comme une attaque contre vous.
Par ailleurs, il est toujours facile de se donner bonne conscience, mais il y a des moments où il faut faire avancer les choses. Voilà sept mois que ce dossier est ouvert, voilà sept mois que nous en avons délibéré ici - j'y étais - mais voilà sept mois que la situation n'évolue pas. Alors que nous nous penchons sur le sort des personnes en difficulté, n'est-ce pas le moment de faire avancer ce dossier ? (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Je suis donc saisi, par MM. Delevoye, Marini, Souvet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, d'un amendement n° 486 rectifié, tendant à insérer, après l'article 28, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il peut être créé une commission consultative départementale des gens du voyage chargée d'évaluer les conditions d'application du schéma départemental prévu à l'article 28 de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 précitée.
« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application dudit schéma. Elle peut désigner en son sein un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités.
« La commission consultative est coprésidée par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général. Elle comprend, en outre, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, des représentants de la région, des représentants des communes et de leurs groupements, des représentants des services de l'Etat, des représentants des gens du voyage et des personnalités qualifiées. »
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 485, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 28.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 486 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 28.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 487, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 28.
Mes chers collègues, nous allons interrompre maintenant nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures, avec les questions d'actualité au Gouvernement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. René Monory.)