Séance du 30 novembre 1998
Par amendement n° II-18, M. Lachenaud, au nom de la commission des finances, propose de réduire ces crédits de 669 300 034 francs.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Jean-Philippe Lachenaud, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet d'apporter une contribution à l'effort global de maîtrise des dépenses du budget de l'Etat en opérant : d'une part, une économie sur l'ensemble des chapitres de ce titre, dont le montant gagera la progression de 6 900 800 francs des crédits du chapitre 36-11 correspondant à la rémunération de 400 emplois jeunes-docteurs pour les instituts universitaires de formation des maîtres et, d'autre part, une réduction de 1 % du montant des crédits de chacun des chapitres des parties 1 à 3 et de 5 % du montant des crédits de chacun des chapitres des parties 4 à 7 de ce titre.
Le montant total des crédits du titre III s'élève à 36,7 milliards de francs dans le projet initial.
Je crois qu'il n'est pas indispensable, compte tenu du débat qui est intervenu vendredi soir sur les crédits de l'enseignement scolaire, de développer des arguments. La réduction qui est proposée s'inscrit dans l'effort global de présentation d'un budget alternatif par la majorité sénatoriale.
M. Jean-Louis Carrère. Ça, c'est génial !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je dois dire que j'ai beaucoup de mal à comprendre la logique du raisonnement du Sénat !
M. Raymond Courrière. C'est de la politique politicienne !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je me bats contre mon administration quand elle utilise la calculette mais vous, vous en jouez sans aucune modulation ! J'espère que, si vous étiez au Gouvernement, vous vous y prendriez autrement pour établir le budget : j'espère que vous moduleriez vos choix en fonction des besoins au lieu de vous contenter de reprendre le budget des socialistes en l'amputant, ici et là, de milliards de francs !
Je ne comprends donc pas le raisonnement qui vous a conduits, messieurs, à déposer cet amendement, dont le résultat serait désastreux. J'y suis, bien évidemment, opposé !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, nous avons tout à l'heure évoqué le nouveau statut social de l'étudiant.
Depuis un certain nombre d'années, dans différentes enceintes, et en particulier ici, notamment grâce à différents travaux de la commission des finances, on s'est interrogé sur l'allocation de logement sociale, l'ALS, qui représente un coût de l'ordre de 6 milliards de francs par an. Or cette allocation étant distribuée sans véritable contrôle des ressources de l'étudiant, elle est parfois accordée alors que la situation du foyer fiscal du bénéficiaire ne le justifie pas vraiment.
M. Raymond Courrière. Bayrou avait reculé !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous avez sans doute étudié cette question lorsqu'il a été question de définir le statut social des étudiants. Ne serait-il pas possible, à cet égard, d'aller dans le sens que nous souhaitons, c'est-à-dire vers plus de rigueur dans la répartition des fonds publics ?
M. Raymond Courrière. Comme Bayrou !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le rapporteur général, je suis en mesure de vous dire que, dans le statut social étudiant, nous prévoyons effectivement de modifier les critères d'attribution pour éviter un certain nombre d'écueils tels ceux que vous signalez. Nous nous sommes en effet rendu compte d'un certain nombre d'anomalies. Cependant, nous conservons bien entendu la référence sociale, que vous-même ne remettez d'ailleurs pas en cause.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, je me sens obligé d'intervenir à propos de ces réductions de crédits que vous dites ne pas comprendre.
Le ministre de l'éducation nationale est le ministre des générations futures. Or, précisément, ce que notre génération fait aux générations futures n'est pas digne.
M. André Maman. Très bien !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Que fait notre génération ? Elle s'accorde des dépenses sans voter en conséquence les recettes nécessaires, ce qui se traduit naturellement par des déficits et suppose un financement par l'emprunt. Cet emprunt, ce sont bien les générations futures qui devront le rembourser. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Guy Fischer. Vous l'avez déjà fait !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Alors, monsieur le ministre, vous qui êtes le ministre des générations futures, vous ne pouvez pas vous réjouir de leur renvoyer la facture de dépenses d'aujourd'hui.
Cela dit, sur un tel sujet, nous pouvons parler sans nous fâcher. Ce que la commission des finances du Sénat et la majorité sénatoriale ont souhaité, c'est faire en sorte qu'en cette année de croissance nous puissions enfin stabiliser le ratio de la dette sur le produit intérieur brut, c'est-à-dire ne plus renvoyer la facture aux générations futures. Pour y parvenir, il nous fallait réduire - légèrement, au regard de la masse du budget - les dépenses de l'Etat.
Nous n'y pouvons rien, il existe une ordonnance de 1959, que tout le monde s'est promis de réformer, mais personne n'a encore proposé cette réforme. L'article 41 de cette ordonnance dispose que les dépenses doivent faire l'objet d'un vote unique pour ce qui concerne les services votés. Ce n'est pas au ministre que vous êtes que j'apprendrai que c'est le « gros du paquet » !
Ensuite, nous devons voter par titre et, à l'intérieur d'un même titre, par ministère.
Votre collègue des finances nous a même rappelé l'année dernière, s'appuyant sur l'article 42 de la loi organique, qu'il fallait le faire par chapitre.
Avec une telle contrainte, comment pourrions-nous ne pas répartir la réduction que nous croyons indispensable sur l'ensemble des crédits budgétaires ?
Si votre collègue des finances nous disait : « Ecoutez, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne suis pas d'accord sur le choix que vous avez fait de réduire la dépense publique du montant que vous avez retenu mais, pour que la discussion budgétaire soit plus claire, je vous permets de l'imputer sur tel chapitre budgétaire », nous pourrions avoir une discussion beaucoup plus sereine sur l'ensemble des fascicules.
M. Jean-Louis Carrère. C'est extraordinaire !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Mais, dès lors qu'il ne nous donne pas cette possibilité, nous sommes obligés de discuter sur chaque chapitre.
Mme Hélène Luc. En fait, vous êtes bien embarrassé !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je ne suis pas du tout embarrassé, madame Luc !
Demain, lorsque les générations futures regarderont ce que notre génération leur a fait, elles constateront que nous leur avons légué des retraites qu'elles auront infiniment de mal à assumer...
Mme Hélène Luc. Pensez donc aux étudiants, au troisième millénaire ! Il faut regarder de l'avant !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. ... et une dette destinée à couvrir des dépenses courantes que nous n'avons pas voulu prendre en charge. Croyez-moi, face à l'histoire, nous n'aurons pas lieu d'être fiers de ces années-là !
M. Claude Saunier. Et la croissance du déficit public sous Juppé ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Alors, monsieur le ministre, ne nous critiquez pas sur le plan pratique !
Je préfère que vous nous disiez : « Oui, l'Etat, en optimisant ses ressources humaines, ses moyens matériels, peut être aussi performant en dépensant un tout petit moins. »
Mme Hélène Luc. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait quand vous étiez au pouvoir ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Si vous, monsieur Allègre - je me permets de m'adresser à vous personnellement parce que vous avez souvent choisi de vous exprimer avec liberté - vous ne pensez pas que l'Etat, dans notre pays, ne peut pas optimiser ses ressources et arriver au même résultat en dépensant un tout petit peu moins, je serai déçu.
Mme Nelly Olin. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur Lambert, que ne l'avez-vous fait lorsque vous et vos amis étiez majoritaires dans le pays ? Vous nous avez laissé un déficit colossal, que nous sommes en train de réduire. Si vous nous aviez laissé le déficit que nous présentons, nous aurions pu passer, dès ce budget, sous la barre des 2 % de déficit, c'est-à-dire le seuil à partir duquel la dette peut effectivement diminuer.
M. Jean Delaneau. Nous aussi, nous avions un héritage !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous n'avons pas eu la chance de la croissance de cette année !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Parce que vous ne l'avez pas provoquée !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas si simple !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je sais bien que ce n'est pas si simple de gouverner !
Monsieur Lambert, puisque vous m'avez interpellé personnellement, je vous dirai que je suis un adversaire des déficits dans tous les domaines.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Alors, vous êtes avec nous !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. C'est pourquoi je soutiens pleinement la politique de réduction des déficits publics que ce gouvernement a adoptée.
Cette année nous serons en dessous de 2,8 % de déficit. Nous avons satisfait aux critères de Maastricht, ce que tout le monde mettait en doute. L'an prochain nous serons tout près de 2 %.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Mais on emprunte toujours pour financer le fonctionnement !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Ce gouvernement continuera à réduire les déficits, mais pas d'une manière absurde, pas en cassant la croissance !
Excusez-moi de faire un peu de politique mais vous, dans le même temps, vous avez cassé la croissance et augmenté les déficits ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-18.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président de la commission des finances, pour vous éviter de commettre de nouveau l'erreur que vous avez commise l'an dernier et dans laquelle vous vous êtes enfermé, malgré tous les bons arguments que j'ai essayé de développer, je voudrais vous soumettre un certain nombre de remarques.
Comme je l'ai indiqué il y a quelques jours à M. Lachenaud, si l'on veut s'opposer, il n'est pas interdit d'être imaginatif. Au lieu de réduire les crédits de chaque article, trouvez d'autres propositions budgétaires, allez au fond des choses, dégagez de vraies solutions alternatives. Mais n'entrez pas dans cette logique, certes rigoureuse, qui peut être satisfaisante dans la forme...
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Modifiez l'ordonnance !
M. Jean-Louis Carrère. Que ne l'avez-vous fait lorsque vous aviez les moyens de le faire ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Vous non plus, vous ne le faites pas !
M. Jean-Louis Carrère. Mais, moi, je peux vous aider parce que j'ai un peu d'imagination, à trouver une méthode !
Il faut tout de même que les sénateurs de la majorité qui pourraient être tentés de vous suivre sachent par quoi cet amendement, apparemment anodin, se traduit concrètement. C'est la suppression de 800 emplois d'enseignants-chercheurs et de 450 emplois de personnel IATOS ! C'est aussi la diminution de 350 millions de francs des subventions de fonctionnement à l'université !
Vous qui allez voter aujourd'hui cet amendement dans le confort douillet du Sénat, qu'allez-vous répondre au maire de Bordeaux, président de la communauté urbaine, aux responsables des grandes universités ? « Nous avons fait cela parce qu'il est bon et judicieux de s'opposer et que, mécaniquement, nous sommes arrivés à ce chiffre. Nous l'imputons à cet article mais, si le Gouvernement avait modifié l'ordonnance, nous aurions pu être intelligents. »
Renoncez à cet amendement, c'est un mauvais combat !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ayez le courage de réformer l'ALS ! Il y a 6 milliards de francs à trouver !
M. Jean-Louis Carrère. Pour vous venir en aide, certainement pas !
Trouvez un autre combat !
Sinon, nous serons contraints d'expliquer aux étudiants et aux universitaires que, parce que vous manquez d'imagination, vous voulez leur faire payer la note idéologique de votre combat ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Facile !
M. Guy Cabanel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cabanel.
M. Guy Cabanel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis un peu gêné. En effet, mon amitié pour le président de la commission des finances et le respect que j'ai pour les conclusions du rapporteur général pourraient m'inciter à examiner cet amendement avec bienveillance. Cependant, au sein du groupe du RDSE, et à la suite de l'analyse très argumentée de notre ami Pierre Laffitte, une certaine émotion s'est fait jour.
Réduire la dépense publique ? Oui, bien sûr ! Nous sommes tous intéressés par la réduction de la dépense publique. Nous sommes tous convaincus de la nécessité de réduire les déficits publics. On parle souvent de Maastricht et des obligations que le traité prévoit. Mais l'obligation de la réduction des déficits publics relève simplement de la bonne gestion.
Faut-il pour autant réduire aujourd'hui le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche ?
M. Raymond Courrière. Cela n'a pas de sens !
M. Guy Cabanel. Cela nous a paru difficile, au point que certains membres de notre groupe voteront contre l'amendement de la commission des finances et que les autres s'abstiendront. Il n'y aura, par conséquent, aucun sénateur du RDSE pour voter cet amendement.
Nous pensons en effet que l'enseignement supérieur et la recherche représentent de véritables missions régaliennes.
Nous avons tous voté le budget de la sécurité. Nous ferons vraisemblablement de même avec le budget de la justice et celui de la défense.
M. Jean-Louis Carrère. Celui de l'agriculture aussi, vous l'avez tous voté !
M. Guy Cabanel. Le budget de l'agriculture, c'est différent !
M. Jean-Louis Carrère. Pour d'autre raisons ! (Sourires.)
M. Guy Cabanel. Voilà un budget de l'enseignement supérieur qui ne représente, on l'a dit tout à l'heure, que 0,58 % du produit intérieur brut. Si cet amendement est voté, cela fera un iota de moins dans le 0,58 %.
Est-ce la mesure la plus opportune ? Ne sommes-nous pas en présence de défis considérables en ce qui concerne l'enseignement supérieur ?
Moi, je ne suis pas de ceux qui attendent du ministre un plan pour organiser l'enseignement supérieur. Je connais des universités qui sont autonomes, pluridisciplinaires et contractualisées avec l'Etat. Est-ce que cette coupe claire, fût-elle très légère, ne va pas rendre plus difficile l'application des contrats avec l'Etat ?
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Guy Cabanel. Ne mettra-t-elle pas en danger les recrutements, qui sont déjà difficiles ? Nous avons besoin de grossir les rangs de nos enseignants. Nous avons aussi besoin de les étaler un peu dans le temps parce que nous allons être confrontés à un énorme « bourrelet ». Il y a de très nombreux départs à la retraite qui se profilent, et le mouvement est déjà amorcé.
Mais devons-nous pour autant extraire ou donner l'impression d'extraire quelques postes d'une masse de postes à créer ?
Nous aurions peut-être dû avoir une réflexion sur ce qui est régalien et ce qui ne l'est pas. Moi, ancien chef d'établissement universitaire, je ne peux pas voter les réductions de dépenses qui sont proposées. (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur les travées socialistes.)
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je crois que le Sénat conservateur n'a jamais aussi bien mérité son nom que pour tout ce qui touche aux dépenses d'éducation.
Au demeurant, en fait, vous ne conservez rien du tout ! Vous fauchez allègrement des dépenses créatrices d'emplois et de postes. Vous fauchez allègrement des dépenses qui touchent à l'avenir et au statut social des jeunes.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. L'avenir, c'est justement ce qui nous préoccupe !
M. Ivan Renar. Vous fauchez des dépenses qui touchent à l'avenir de notre pays. Vous voulez, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, épargner les conséquences de la dette aux générations futures.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Moi, je ne veux pas que vous tiriez des traites sur l'avenir de nos enfants !
M. Ivan Renar. En attendant, ces générations futures, vous les sacrifiez aujourd'hui, comme vous l'avez fait vendredi soir.
Les enfants de la maternelle et du primaire, les jeunes des lycées, les jeunes des universités, voilà tous ceux sur qui vous faites porter votre rigueur ! Mais quelle humanité voulez-vous donc nous préparer ?
En ce qui nous concerne, nous voterons résolument contre vos amendements ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Vous, vous payez et vous leur envoyez la facture !
Mme Hélène Luc. Absolument pas ! Il y en a d'autres qui peuvent payer, les entreprises par exemple !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-18, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi de trois demandes de scrutin public émanant de la commission des finances, du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 27:
| Nombre de votants | 320 |
| Nombre de suffrages exprimés | 307 |
| Majorité absolue des suffrages | 154 |
| Pour l'adoption | 201 |
| Contre | 106 |
Mme Hélène Luc. La sagesse gagne un peu, mais très peu !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre III.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 28:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 307 |
| Majorité absolue des suffrages | 154 |
| Pour l'adoption | 201 |
| Contre | 106 |
« Titre IV : 587 059 738 francs. »