[Sénat - Travaux - [Séance du 24 mars 1999]

Séance du 24 mars 1999

M. le président. « Art. 4. - L'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa du I, après les mots : "Premier ministre", sont insérés les mots : "ou, en son absence, par le ministre chargé de l'aménagement du territoire".
« La deuxième phrase du premier alinéa du I est supprimée ;
« 2° Le II est ainsi rédigé :
« II. - Le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire formule des avis et des suggestions sur les orientations et les conditions de mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire par l'Etat, les collectivités territoriales et l'Union européenne.
« Il est associé à l'élaboration et la révision des projets de schémas de services collectifs et donne son avis sur ces projets.
« Il est consulté sur les projets de directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme et sur les projets de lois de programmation prévus à l'article 32 de la présente loi.
« Il peut se saisir de toute question relative à l'aménagement et au développement durable du territoire.
« Les avis qu'il formule sont publics.
« Il transmet chaque année au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre de la politique d'aménagement et de développement durable du territoire. » ;
« 3° Le III est ainsi rédigé :
« III. - Il est créé, au sein du conseil, une commission permanente comprenant des représentants de toutes ses composantes.
« Elle conduit, à partir des orientations fixées par le conseil, une évaluation des politiques d'aménagement et de développement durable du territoire et en rend compte devant lui. Elle peut, en outre, par délégation du conseil, donner un avis sur les affaires soumises à l'examen de celui-ci.
« Le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire peut se faire assister par les services de l'Etat pour les études nécessaires à l'exercice de sa mission. » ;
« 4° Après le III, il est ajouté un IV ainsi rédigé :
« IV. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
Par amendement n° 27, MM. Larcher, Belot et Revet proposent de compléter le cinquième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : « Il veille à ce que la mise en oeuvre de la politique d'aménagement soit cohérente avec les politiques mises en place par l'Union européenne. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit de rappeler que la politique d'aménagement du territoire s'inscrit dans le cadre de l'Union européenne et que, partant, la politique mise en place à l'échelon national doit être coordonnée, notamment avec cette dimension européenne, afin d'accroître cette cohésion et cette cohérence nécessaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement est favorable à ce que le CNADT exerce une mission concernant les politiques européennes et la politique nationale. C'est toutefois au Gouvernement de veiller à la cohérence entre ces politiques. Il lui semble que le rôle du CNADT serait davantage d'examiner les conditions de mobilisation dans le cadre de la cohésion économique et sociale des politiques structurelles décidées au niveau européen et d'être consulté lors de la préparation des documents de référence européens, tels que le schéma de développement de l'espace communautaire.
Cependant, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 27.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole contre cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Je ne reviendrai pas sur les raisons pour lesquelles cet amendement nous semble contraire au principe de subsidiarité.
Je serais tenté de dire que cet amendement est encore plus dangereux dans le mesure où il fait référence à l'ensemble « des politiques mises en place par l'Union européenne », et non plus seulement aux politiques structurelles.
Si notre politique d'aménagement du territoire devait être calquée sur les politiques définies par la Commision de Bruxelles, il y aurait tout lieu de s'inquiéter de l'avenir de nos services publics, de l'égalité des citoyens sur tout le territoire, mais aussi, mes chers collègues, du volume des dotations de l'Etat en direction des collectivités locales.
En réalité, par ces amendements dits de cohérence entre politiques nationale et communautaire, il s'agit ni plus ni moins que d'anticiper sur le futur schéma de développement de l'espace communautaire, le SDEC, qui n'a donné lieu, à l'heure actuelle, à aucun accord, ce schéma européen devant lui-même préparer le terrain à une hypothétique Europe des régions faisant fi des politiques nationales.
Enfin, je vois mal comment et sur quels critères le CNADT pourra juger de la cohérence des politiques mises en oeuvre au niveau tant national qu'européen.
Notre groupe votera donc résolument contre cet amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je voterai cet amendement avec d'autant plus de conviction après avoir entendu ce que vient de dire M. Le Cam. Pouvez-vous, aujourd'hui, ignorer, monsieur Le Cam, que la politique agricole commune, la politique des fonds structurels et les politiques interrégionales sont des politiques d'aménagement du territoire qui produisent leurs effets dans notre pays ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Et que feraient aujourd'hui nombre de vos sous-préfets s'ils ne pouvaient disposer, pour monter des projets et des programmes, des crédits mobilisés, engagés au titre des objectifs 5 b et 2 ?
M. Patrick Lassourd. Exact !
M. Jean-Pierre Raffarin. Une action réelle est donc menée sur le terrain avec l'argent de l'Europe. L'Union européenne participe à la dynamique des territoires, et il faut faire en sorte que cette dynamique soit en cohérence avec nos souhaits, et c'est l'objet de l'amendement n° 27. Celui-ci ne tend pas à demander la création d'une Europe des régions, il vise simplement à établir une cohérence. Quand on élabore, pour un programme engagé au titre de l'objectif 5 b ou de l'objectif 2, un projet précis, cela ne doit notamment pas déboucher sur des renationalisations de crédits, comme nous le constatons trop souvent, un grand nombre de ministères profitant de l'argent de l'Europe pour se désengager de nos programmes.
Cette volonté de cohérence s'agissant du CNADT est donc, selon moi, un facteur de transparence très important, qui permettra de s'assurer que les crédits européens destinés au développement constituent bien une ressource complémentaire, et ne se substituent donc pas à d'autres crédits mis en place antérieurement. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste. - M. Jacques Bimbenet applaudit également.)
M. Gérard Le Cam. La PAC, on peut en parler : elle est en train de vider le territoire ! Les apiculteurs pourront vous le dire !
M. Daniel Hoeffel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Je voudrais à mon tour, après Jean-Pierre Raffarin, apporter mon appui total à l'amendement qui est présenté par la commission.
Cela n'a rien à voir avec une quelconque doctrine ou avec tel ou tel aspect dogmatique d'une construction européenne. C'est tout simplement inscrit dans la géographie et dans les faits.
Aujourd'hui, la politique d'aménagement du territoire dépend, sur beaucoup de plans, de ce qui se réalise au niveau européen, notamment lors des réunions informelles des ministres de l'aménagement du territoire, auxquelles vous participez, madame la ministre, et auxquelles j'ai moi-même participé à quatre reprises entre 1993 et 1995, qui cherchent à rendre l'aménagement du territoire européen plus ordonné et plus cohérent.
En effet, une politique d'aménagement du territoire européenne ne peut pas être la simple juxtaposition d'un certain nombre de politiques nationales. Il est bon, il est nécessaire qu'une étroite concertation ait lieu entre les ministres, et plus le SDEC sera clair, plus la politique des fonds structurels, plus la politique en direction des programmes INTERREG, c'est-à-dire dans les zones frontalières, auront des applications concrètes pour une Europe plus équilibrée. La France n'a pas le droit de se soustraire à cet effort de cohérence sur le plan de la politique d'aménagement du territoire européenne. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Jacques Bimbenet applaudit également.)
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous voterons cet amendement, car nous ne pouvons concevoir une politique d'aménagement du territoire qui ne tienne pas compte de la dimension européenne.
M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 28, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, dans le sixième alinéa de l'article 4, de remplacer les mots : « des projets de schémas de services collectifs » par les mots : « des projets de schémas directeurs prévus par l'article 2 de la présente loi ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence rédactionnelle sur les schémas directeurs, que nous avons introduits antérieurement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je crois avoir déjà tout dit.
Tout en étant en désaccord sur le fond, je me demande, monsieur le rapporteur, si vous ne devriez pas retenir la formulation complète, pour ne pas donner matière à confusion avec la notion de schéma directeur, qui constitue, depuis 1967, le droit commun de la planification urbaine. Je crois qu'il serait plus clair de préciser qu'il s'agit des schémas directeurs d'équipements et de services et de schéma directeur des territoires ruraux et des espaces prévus à l'article 2.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Dans un souci de clarté et pour éviter toute confusion, il convient, en effet, de modifier cet amendement afin qu'il vise à remplacer les mots : « a des projets de schémas de services collectifs » par les mots : « des projets de schémas directeurs d'équipements et de services et de schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus par l'article 2 ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant, dans le sixième alinéa de l'article 4, à remplacer les mots : « des projets de schémas de services collectifs » par les mots : « des projets de schémas directeurs d'équipements et de services et de schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus par l'article 2 ».
Si j'ai bien compris, madame le ministre, cela ne modifie pas l'avis du Gouvernement sur le fond ? (Mme le ministre fait un signe d'assentiment.)
En revanche, vous avez contribué au travail de la commission, et je vous en remercie.
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission remercie particulièrement Mme le ministre.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 244 rectifié, Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans le troisième alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 4 pour le II de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme », de rédiger comme suit la fin de l'alinéa : « , sur les projets de loi de programmation prévus à l'article 32 de la présente loi et sur la définition des procédures contractuelles entre l'Etat, les collectivités territoriales, organismes et entreprises signataires, y compris celles relatives à la mise en oeuvre des fonds européens. »
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Il s'agit de se prémunir contre la situation actuelle, une circulaire ayant défini l'architecture des contrats de plan et les procédures de consultation en vue de leur préparation, sans aucune concertation préalable. Il en est de même pour les instructions données aux préfets de région. La consultation du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire est donc nécessaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission émet un avis favorable. Cet amendement vise à préciser explicitement une compétence du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire. Il convient d'ailleurs de rappeler que celui-ci dispose déjà d'une capacité d'autosaisine sur toute question relative à l'aménagement du territoire, englobant ce chef de compétence. Nous sommes donc favorable à la rédaction telle qu'elle a été présentée par Mme Bardou.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Très sincèrement, je ne crois pas nécessaire de fixer dans le détail l'ensemble des procédures auxquelles le CNADT doit être associé.
Je prends un exemple. Tout à l'heure, on a évoqué un certain nombre de dossiers qui relèvent de la dimension européenne. Sans attendre d'être saisis par des membres du CNADT, nous avons souhaité consulter ce dernier sur un certain nombre d'hypothèses concernant les fonds structurels. Nous l'avons consulté sur les cahiers des charges des schémas de services collectifs, nous avons également souhaité associer très régulièrement le CNADT à l'élaboration des contrats de plan et nous l'avons tenu informé non seulement sur la forme mais aussi sur les priorités affichées de l'Etat. Il ne me semble donc pas nécessaire de préciser la lourdeur de cette tâche.
Très récemment, le CNADT est convenu de mettre en place une commission permanente en son sein pour mieux exercer sa mission et être associé au quotidien au travail des différentes instances compétentes et du Gouvernement.
Je suis défavorable à cet amendement, tout en considérant que vos préoccupations sont déjà largement prises en compte.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 244 rectifié.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Mes chers collègues, le texte de l'amendement nous paraît un peu contradictoire avec son objet : si nous comprenons bien, il faudrait que le CNADT soit saisi sur les grandes orientations des contrats de plan et non sur la définition des procédures contractuelles, qui sont déjà définies par des règles relativement stables.
Par ailleurs, tel qu'il est rédigé, cet amendement donnerait compétence au CNADT pour se saisir des contrats de plan avec des entreprises publiques, La Poste, EDF, notamment. Or le CNADT n'a manifestement pas cette compétence.
Nous ne voterons donc pas cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 244 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 245 rectifié, Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Pintat, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, après le troisième alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 4 pour le II de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut également être consulté sur les schémas de réorganisation des services de l'Etat prévus au II de l'article 25 de la présente loi. »
Par amendement n° 271, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après le troisième alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 4 pour le paragraphe II de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut également être consulté sur les schémas de réorganisation des services de l'Etat prévus au II de l'article 25. »
La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 245 rectifié.
Mme Janine Bardou. Il s'agit de conserver dans le projet de loi qui nous est soumis une disposition de la loi du 4 février 1995 prévoyant la consultation du CNADT sur le schéma de réorganisation des services de l'Etat. Cet article n'a pas été appliqué jusqu'à présent.
Cette disposition permet de rappeler qu'il revient à l'Etat de mener une bonne politique de déconcentration.
M. le président. La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 271.
M. Gérard Le Cam. Si le Conseil national d'aménagement et de développement du territoire n'est pas habilité à donner son avis sur la cohérence des politiques nationales et européennes, en revanche, il est tout à fait autorisé à le donner sur les schémas de réorganisation des services publics.
Par notre amendement, nous souhaiterions reprendre une disposition qui figurait dans la loi du 4 février 1995, sur l'initiative, me semble-t-il, de notre collègue Gérard Larcher, qui était déjà rapporteur pour le Sénat de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
Je m'étonne, monsieur le rapporteur, que vous n'ayez pas jugé bon de réitérer dans cette voie cinq ans après, alors que l'avenir des services publics dans notre pays est des plus incertain.
Faut-il interpréter cette « omission » comme le souci de satisfaire les exigences de la Commission de Bruxelles, qui impose le démantèlement de tous les services publics ?
Il est vrai que notre amendement peut se trouver en contradiction avec l'amendement n° 27, sauf à réorienter fondamentalement la construction européenne, ce que, visiblement, la majorité sénatoriale n'est pas disposée à envisager.
Compte tenu de l'importance que revêt le service public dans les domaines de l'éducation, de la sécurité, des transports, de l'énergie, de la poste, qui contribuent à structurer et à donner vie aux territoires, le CNADT me paraît être tout indiqué pour émettre un avis sur la modernisation de ces services de proximité.
C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 245 rectifié et 271 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous sommes favorables à ces amendements qui visent à préciser explicitement la compétence du CNADT en matière de schémas de réorganisation des services.
Par ailleurs, je tiens à dire à M. Bellanger que je ne suis pas du tout d'accord avec son interprétation. Ayant l'honneur de représenter le Sénat au CNADT, je puis lui indiquer que, tout récemment, ce conseil s'est auto-saisi de la question des services publics, notamment de la question postale.
L'interprétation que vous avez donnée tout à l'heure n'est donc pas exacte : un rapporteur traitant de ces questions a été nommé, cette capacité d'autosaisine existait déjà.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Même avis !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 245 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 271 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 29, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après le huitième alinéa de cet article, un alinéa ainsi rédigé :
« Le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire est périodiquement informé des décisions d'attribution des crédits prises par le Fonds national d'aménagement et de développement du territoire. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence rédactionnelle avec l'article 22 ter que nous examinerons ultérieurement.
Il nous apparaît préférable de faire figurer cette disposition au sein du présent article, qui traite de l'ensemble des compétences du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire.
Il s'agit d'un point important, qui concerne l'information sur les décisions d'attribution de crédits prises par le fonds national d'aménagement et de développement du territoire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. C'est effectivement un amendement de pure forme. Donc, avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 217, M. Raffarin propose, dans le neuvième alinéa de cet article, après les mots : « Les avis », d'insérer les mots : « et les débats ».
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Cet amendement est important au regard des pratiques démocratiques et du rôle du Parlement.
Le CNADT rassemble un certain nombre de personnalités désignées par certains organismes, que ce soit le Parlement - notre rapporteur le disait lui-même, il est membre du CNADT au nom du Sénat - ou d'associations représentant les régions, les maires, les villes moyennes, etc.
Auprès du ministre, il s'agit d'une sorte de shadow cabinet, qui donne des avis, qui éclaire les décisions des responsables de l'exécutif, mais le tout confidentiellement. Puis, une fois qu'il a débattu, huit jours après, dans la presse, l'information circule et les cartes sont publiées. Que peut penser un élu auquel on fait part d'informations et qui, parce qu'il représente le Sénat ou une région, garde l'information pour lui avant, comme le disait notre collègue M. Delfau, d'apprendre que sa région semble complètement absente de la carte publiée ? Je crois qu'il y a là un vrai problème.
Dans l'avenir, puisqu'il y aura une délégation permanente, quand le Gouvernement voudra obtenir des avis confidentiels, il s'adressera donc au Parlement. Mais les débats et les avis du CNADT doivent être, selon moi, publics et transparents. En matière d'aménagement du territoire, on ne gagne pas à avoir des débats obscurs.
Je crois que la démocratie y gagnera si les débats du CNADT sont publics. A cet égard, je me souviens encore de l'éloquence de M. Queyranne - supplée parfois par M. Vaillant - lorsqu'il nous expliquait qu'un fonctionnement démocratique de nos collectivités territoriales exigeait que les délibérations des commissions permanentes de nos conseils régionaux soient publiques. Allons jusqu'au bout du raisonnement et faisons en sorte que les débats du CNADT soient publics ! (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
Nous avons eu un assez large débat en commission spéciale sur cette question. En effet, nous considérons qu'il faut sortir de l'ombre et, donc, être transparent. Que les débats du CNADT soient publics éclairera les délégations parlementaires sur la nature de ces débats.
Je suis sûr que M. Bellanger soutiendra cette position (M. Bellanger fait un signe d'approbation), parce qu'il a souhaité voir renforcés le rôle et la place des délégations parlementaires tout à l'heure, lors du débat que nous avons eu sur l'article 9.
Grâce à cette publicité, qui contribuera à éclairer le Parlement, nous y gagnerons et nous sortirons peut-être de nos mauvaises habitudes, de ces habitudes qui vous poussent à croire, madame le ministre, que nous serions incapables de débattre de manière transparente de sujets tels que les schémas nationaux ou les schémas de synthèse. Je crois que nous en sommes tout à fait capables et que la publicité aidera à faire comprendre qu'il n'y a pas de sujet tabou.
Rien n'est pire que de découvrir par d'autres voies que la voie de la transmission normale à une commission ou à une délégation parlementaire des dossiers qui sont là pour nous éclairer. Voilà pourquoi l'avis de la commission est clairement favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous l'aurez noté, les avis du CNADT sont d'ores et déjà publics. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, le CNADT ne fonctionne pas encore très bien. Il disposait auparavant de moyens extrêmement limités, mais il en possède davantage maintenant, grâce à la mise en place d'une commission permanente et d'un vrai secrétariat ainsi qu'à l'octroi de vrais moyens par la DATAR.
Nous pouvons ainsi envisager une montée en puissance du CNADT, ce qui devrait permettre de diffuser un plus grand nombre de documents de travail et d'éléments d'information, par exemple sur le réseau, et de rendre largement publics, le cas échéant, des documents intérimaires ou des rapports.
Faut-il aller plus loin et rendre publics les débats du CNADT ? Oui, bien sûr. Je pense qu'une telle mesure peut favoriser la professionnalisation de cette instance et permettre un travail plus régulier et une meilleure préparation des réunions.
Donc, avis favorable.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, avant que vous mettiez aux voix l'amendement n° 217, je suggère à M. Raffarin de le rectifier, de telle sorte qu'il vise à remplacer les mots : « Les avis » par les mots : « Les débats et les avis », afin de rendre la rédaction de l'article 4 plus cohérente.
M. le président. Monsieur Raffarin, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Raffarin. J'apprécie la plume de M. le rapporteur, monsieur le président, et je rectifie mon amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 217 rectifié, présenté par M. Raffarin, et tendant, dans le neuvième alinéa de l'article 4, à remplacer les mots : « Les avis » par les mots : « Les débats et les avis ».
Quel est l'avis du Gouvernement compte tenu de cette rectification ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement demeure favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 217 rectifié.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. M. le rapporteur voit toujours juste : nous allons approuver cet amendement. (Marques amusées de satisfaction sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous avions d'ailleurs l'intention de le faire dès le départ, parce que nous sommes toujours partisans de la plus grande transparence, comme nous sommes partisans du débat public avec les élus, avec les associations, avec les partenaires économiques, avec les partenaires syndicaux.
Monsieur Raffarin, nous vous remercions d'avoir déposé cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 217 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 246 rectifié, Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le 3° de l'article 4 pour le III de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après le mot : « évaluation », d'insérer les mots : « et le réexamen tous les cinq ans ».
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. La disposition qui vous est proposée permettrait d'assurer un suivi régulier des politiques conduites.
Ce n'est pas redondant avec la mesure contenue dans l'article 2 concernant l'examen par le Parlement d'une loi tous les cinq ans : il s'agit en effet de prévoir l'avis du Conseil national d'aménagement du territoire sur les révisions nécessaires des orientations de la politique d'aménagement du territoire, avis bien distinct de la décision du Parlement dans la loi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission a naturellement examiné avec beaucoup d'attention cet amendement n° 246 rectifié. Toutefois, il lui est apparu que le Parlement est l'instance légitime pour étudier le contenu et apprécier la portée des politiques d'aménagement du territoire.
Par conséquent, nous n'avons pu être tout à fait favorables à la proposition de Mme Bardou, même si nous en comprenons l'esprit.
Je pense que j'ai apporté, au cours de nos débats, un éclairage suffisant pour me dispenser d'expliciter davantage la position de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'avis du Gouvernement n'est pas tout à fait favorable non plus, monsieur le président. (Sourires.)
M. le président. Madame Bardou, maintenez-vous votre amendement ?
Mme Janine Bardou. Je regrette quelque peu de devoir retirer cet amendement, car il entre aussi dans les compétences du CNADT de pouvoir procéder à un réexamen tous les cinq ans des orientations de la politique conduite.
Toutefois, compte tenu du fait que ni la commission ni le Gouvernement n'y sont favorables, je me sens obligée de le retirer.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Merci, madame !
M. le président. L'amendement n° 246 rectifié est retiré.
Par amendement n° 30, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, au début du quatorziène alinéa de l'article 4, de remplacer les mots : « Le Conseil national d'aménagement et du développement du territoire peut se faire assister » par les mots : « Le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, ou sa commission permanente, peut se faire assister ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle qui tend à renforcer le rôle de la commission permanente du CNADT.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 30.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous sommes favorables à cet amendement, car nous pensons qu'il est important de fournir à cette commission des moyens de contrôle et de vérification réels : elle doit pouvoir se faire assister par les services de l'Etat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 115 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Hoeffel et Hérisson proposent de compléter in fine le texte présenté par le 3° de l'article 4 pour le III de l'article 3 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un alinéa ainsi rédigé :
« Sur les procédures contractuelles, elle est assistée par un comité de suivi composé des membres représentant les principaux financeurs. »
L'amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5