[Sénat - Travaux - [Séance du 30 mars 1999]

Séance du 30 mars 1999

M. le président. « Art. 20. - L'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 23 . - Dans une aire urbaine comptant au moins 50 000 habitants et dont une commune centre compte plus de 15 000 habitants, le ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'aménagement et de développement économique, s'il en existe, et les communes de l'aire urbaine qui ne sont pas membres de ces établissements publics mais souhaitent s'associer au projet, élaborent un projet d'agglomération. Ce projet détermine d'une part, les orientations que se fixe l'agglomération en matière de développement économique et de cohésion sociale, d'aménagement et d'urbanisme, de transport et de logement, de politique de la ville, de politique de l'environnement et de gestion des ressources naturelles, selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992, d'autre part, les mesures permettant de mettre en oeuvre ces orientations.
« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements ci-dessus mentionnés. Le conseil de développement s'organise librement. Il est consulté sur l'élaboration du projet d'agglomération. Il peut être consulté sur toute question relative à l'agglomération, notamment l'aménagement et le développement de celle-ci.
« Lors de la contractualisation, les agglomérations devront s'être constituées en syndicat mixte ou en établissement public de coopération intercommunale, en préfiguration de la communauté d'agglomération à constituer.
« L'Etat et la ou les régions peuvent conclure avec le ou les établissements publics et les communes mentionnés au premier alinéa un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-régions.
« Lorsqu'un pays comprend une agglomération éligible à un contrat particulier, la continuité et la complémentarité entre le contrat de pays et le contrat d'agglomération sont précisées par voie de convention entre les parties concernées.
« Le contrat contient un volet foncier. Il précise, le cas échéant, les conditions de création d'un établissement public foncier.
« Par ce contrat, les collectivités et les établissements publics intéressés s'engagent, si elles ne l'étaient pas lors de sa signature, à se regrouper, avant son échéance, au sein d'un établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants et comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants. Cet établissement est seul habilité à engager l'agglomération lors du renouvellement du contrat.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article, notamment la durée du contrat particulier. »
Sur l'article, la parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons bien compris le sens de cet article 20, qui vise à l'évidence à instaurer une politique extrêmement déterminée en matière d'organisation commune des collectivités locales situées sur une même aire urbaine.
En effet, cet article prévoit l'élaboration d'un projet d'agglomération par la mise en place provisoire d'un syndicat mixte où pourront se regrouper des communautés de communes existantes, ainsi que d'autres communes qui souhaiteraient s'associer à cette démarche.
Si nous avons bien compris le fond et la forme, nous avons besoin, madame la ministre, d'entendre, en quelque sorte, le discours de la méthode. C'est pourquoi je souhaite que vous nous apportiez quelques précisions supplémentaires sur cet article.
Ma première question porte sur le premier alinéa de l'article 20, qui prévoit que les EPCI, les communes membres de cette aire urbaine élaborent un projet d'agglomération. S'agit-il, madame la ministre, d'une obligation ?
Ma deuxième question concerne la fusion de la totalité de ces communes dans un même établissement public de coopération intercommunale au terme du contrat de plan, avec instauration d'une taxe professionnelle unique. Que se passera-t-il si une ou plusieurs communes refusent, six ans après, de fusionner dans cet ensemble ?
De surcroît, nous semble-t-il, il existe, une difficulté pour les communes déjà regroupées dans un EPCI. En effet, les termes de leur adhésion à la communauté de communes, de ville ou au district ne portaient pas, à l'époque, sur la fusion ultérieure du district ou de la commune dans un ensemble unique.
Est-il juridiquement possible de laisser aux seuls membres du conseil de communauté le choix de décider pour les communes, alors même que leur adhésion à un établissement public s'est faite sur des compétences précises, non comprise, justement, celle d'autoriser cet établissement à se transformer en une nouvelle structure ?
Ne pensez-vous pas, au contraire, que le district ou la communauté de ville ou de communes n'a pas vocation à le faire de son propre chef, et que la décision finale incombe uniquement aux communes qui sont à l'origine de la définition des délégations ?
Par ailleurs, je souhaiterais recueillir votre avis, madame la ministre, sur l'absolue nécessité de regrouper les communes situées sur une même aire urbaine. Je prendrai comme exemple la Haute-Garonne, où l'aire urbaine au sens strict regroupe deux cent cinquante-cinq communes. Si l'on admet que ces dernières souhaitent adhérer à un projet d'agglomération, comment cela fonctionnera-t-il plus tard au sein d'un établissement unique ?
Un rapide calcul nous montre qu'il faudrait un conseil de communauté composé de six cents à huit cents élus pour l'exemple haut-garonnais. On peut également se poser la question pour les communautés de communes d'Aix-en-Provence et de Marseille, qui seraient alors gérées par un conseil de communauté d'un peu plus de trois cents élus.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous indiquer quelle serait la méthode à suivre et nous définir précisément la notion de périmètre pertinent ?
Enfin, n'envisagez-vous pas un peu plus de souplesse qu'une définition strictement administrative et juridique d'une agglomération ? Ne serait-il pas plus réaliste de prendre en compte les réalités économiques et sociales, mais aussi les pratiques publiques de ces communes ? En effet, dans tous nos départements et dans nos agglomérations, nos collectivités ont déjà appris à travailler ensemble. Ne pensez-vous pas que l'Etat pourrait poursuivre l'objectif affiché dans la loi en s'appuyant sur l'expérience déjà acquise localement dès lors, bien entendu, que ces collectivités ont clairement affiché leur volonté de s'engager dans une démarche intercommunale absolument indispensable même si cette dernière ne correspond pas au périmètre envisagé par l'Etat ?
Je sais bien, madame la ministre, que certaines de ces interrogations relèvent davantage du ministère de votre collègue Jean-Pierre Chevènement, mais j'aimerais quand même entendre votre avis.
M. le président. Sur l'article, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c'est à vrai dire sans grande surprise que nous avons constaté que la commission spéciale nous proposait de procéder à quelques corrections du texte présenté par l'article 20 pour réécrire l'article 23 de la loi de 1995.
Ainsi, la commission spéciale conçoit fort bien que les communes et groupements d'une aire urbaine se mettent en quelque sorte d'accord autour d'objectifs communs, ce qui constitue déjà un progrès par rapport à certaines pratiques antérieures.
On pourrait d'ailleurs résumer ainsi la filiation des propositions de la commission spéciale.
Nous aurions d'abord le développement urbain que nous avons connu dans les années soixante, fait de décisions arbitraires, d'implantations massives de ZUP, mal desservies, mal conçues, situées à la périphérie des centres-villes historiques, que ces zones contribuaient d'ailleurs à vider d'une partie de leur population.
L'aggravation de la crise économique dans le courant des années soixante-dix a provoqué l'amorce d'un changement d'orientation ; mais il convient ici de souligner que la mise en place de mesures comme le conventionnement ou l'aide personnalisée au logement ont engendré un processus plus ou moins consciemment accepté de séparation géographique des quartiers aisés et de secteurs plus en difficulté.
La loi du marché et la pression constante sur l'emploi ont conduit nombre de secteurs urbains dans des difficultés particulièrement importantes que certaines mesures, notamment entre 1993 et 1997, n'ont pas vraiment résolues.
Que l'on ne se le cache pas : l'un des obstacles les plus importants posés à un développement urbain harmonieux depuis plus de quarante ans a été l'insuffisance de démocratie dans les orientations et les choix !
Quand on s'interroge, par exemple, sur la présence des services publics dans les quartiers, on peut aussi s'interroger sur ce que l'on a déployé comme arguties technocratiques pour justifier de leur absence auprès des habitants et de leurs élus.
Je connais des quartiers d'habitat social de 10 000 ou 12 000 habitants, c'est-à-dire l'équivalent d'une petite ville de province, avec tout ce que cela implique, qui ont été privés de bureau de poste pendant vingt-cinq ans !
Il est des villes de banlieue de 40 000 habitants qui sont restées longtemps dépourvues de commissariat de police...
On pourrait ainsi multiplier les exemples.
Toujours est-il que, si la commission spéciale préfère renvoyer au débat sur l'intercommunalité la question du développement des communautés d'agglomération, elle ne peut supporter que soit mis en place un conseil de développement favorisant l'intervention citoyenne des habitants de l'agglomération.
Même si ce conseil ne peut avoir qu'un rôle consultatif, son existence est bien évidemment difficile à supporter pour ceux qui demeurent peu familiarisés avec la dialectique subtile de la consultation des citoyens et demeurent convaincus que la légitimité née de l'élection à une fonction publique se suffit à elle-même pour déterminer de la validité de choix d'aménagement.
Nous ne voterons donc pas les amendements de la commission spéciale portant sur cet article 20.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 237 rectifié, MM. Hoeffel, Jarlier, Herment, Souplet et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « comptant au moins 50 000 habitants et dont une commune centre compte plus de 15 000 habitants » par les mots : « formant un ensemble de population au sens de l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales ».
Par amendement n° 252 rectifié, Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Pintat, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « comptant au moins 50 000 habitants et dont une commune centre compte plus de 15 000 habitants » par les mots : « satisfaisant les critères démographiques définis par la loi relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale n° ????? du ???? en vue de constituer une communauté d'agglomération ».
La parole est à M. Souplet, pour présenter l'amendement n° 237 rectifié.
M. Michel Souplet. Cet amendement est extrêmement important. En effet, si l'on tient compte du critère de population retenu dans le projet de loi, certains départements se verront dans l'impossibilité de créer des communautés d'agglomération.
L'appréciation de la communauté d'agglomération doit se faire de manière plus souple et ne pas se fonder uniquement sur le nombre d'habitants. Il convient de prendre en compte la capacité d'une commune et de son agglomération à être un point de rééquilibrage du territoire et de structuration des services offerts à la population environnante.
Par ailleurs, il semble prématuré de fixer les seuils des communautés d'agglomération avant même l'examen du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, qui doit précisément les définir.
Cet amendement me paraît constituer un lien entre le texte dont nous discutons aujourd'hui et le projet de M. Chevènement que nous examinerons la séance prochaine sur la coopération intercommunale.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 252 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement va dans le sens de celui que vient de défendre notre collègue M. Souplet.
Il est proposé de renvoyer la définition des seuils de population de la communauté d'agglomération, prématurément précisés aux premier et septième alinéas du présent article, au projet de loi sur l'intercommunalité qui sera examiné par le Sénat la semaine prochaine.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 237 rectifié et 252 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais tout d'abord dire, pour avoir écouté avec attention M. Plancade et Mme Terrade, que nous comprenons leurs préoccupations quant à la cohérence du présent projet de loi par rapport au texte de M. Chevènement. C'est d'ailleurs ce qui va nous amener à donner un avis favorable à l'amendement n° 237 rectifié, présenté par notre collègue M. Souplet, que nous préférons, je le dis d'emblée, à l'amendement n° 252 rectifié de Mme Bardou.
La commission reconnaît qu'il est nécessaire de permettre une meilleure organisation des agglomérations. Sans me livrer à un très long développement sur le sujet, je rappelle que, dans le cadre de la préparation du schéma national d'aménagement et de développement du territoire, nous avons été un certain nombre, dont le président François-Poncet, à commettre des avis sur la nécessité de l'émergence de l'agglomération.
Le désordre urbain des agglomérations contemporaines vient, pour partie - et cela rejoint le problème des terroirs urbains et paysagers - de ce que les opportunités foncières sont apparues non plus à l'intérieur d'un périmètre étanche et dans la logique originelle de la ville, mais le long et à proximité du réseau de transports, notamment routiers, puis des canaux au XIXe siècle au début du XXe siècle, et des voies ferrées.
C'est désormais souvent la capacité d'un réseau de transport multimodal à tarif péréqué qui dessine, de fait, le périmètre d'une agglomération, ou qui devrait le dessiner.
Le présent projet de loi peut contribuer utilement à fixer les grands objectifs de l'agglomération en vue d'en assurer la cohérence et le développement équilibré. Pour autant, il nous semble que cet objectif doit être poursuivi en ménageant la possibilité d'une évolution progressive en fonction de l'appréciation des acteurs locaux que sont, pardonnez-moi de vous le rappeler, les acteurs économiques et associatifs.
J'ai retravaillé ce dossier ce week-end, pour rechercher dans quel esprit les conseils économiques et sociaux régionaux avaient été mis en place. Ils sont bien, en effet, le lieu de cette association.
Je regrette, pour ma part, que nous ayons inventé des seuils. C'est pourquoi la commission a été favorable à l'amendement présenté par M. Souplet, pour que cette notion de seuil ne soit pas une sorte de frontière artificielle.
Enfin, s'agissant des relations entre les pays et les agglomérations, nous souhaitons éviter toute forme d'opposition entre les deux. Voilà pourquoi, sur ce sujet, un certain nombre des avis émis par la commission spéciale viseront, une fois de plus, à éviter cette opposition stérile entre le concept d'agglomération et celui de pays : il faut, au contraire, développer la complémentarité.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 237 rectifié et, de fait, au moins dans son esprit, à l'amendement n° 252 rectifié ; mais elle préfère, je le répète, le premier de ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je souhaiterais revenir sur le concept d'agglomération.
Vous l'aurez compris, l'agglomération, telle que vous aurez à la définir de façon plus précise dans le projet de loi que défendra devant vous, dès la semaine prochaine, Jean-Pierre Chevènement, n'est pas tout à fait traitée de la même façon dans le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développemennt durable du territoire.
Dans le projet de loi de Jean-Pierre Chevènement, vous aurez à définir de manière précise l'agglomération, son périmètre, ses compétences, ses outils financiers, les modalités de la participation des citoyens. Ici, il s'agit de préciser la contribution de l'agglomération à la dynamique des territoires et les conditions de la contractualisation avec l'Etat et les régions.
Evidemment, au moment où le présent projet de loi d'orientation a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, après son examen par le conseil des ministres, nous avons été amenés à anticiper quelque peu sur la présentation du projet de loi de Jean-Pierre Chevènement, parce que nous ne savions pas que nous pourrions présenter ces deux projets de loi de façon étroitement connexe.
C'est ainsi que nous avions prévu une indication de volume pour l'agglomération, en proposant le seuil de 50 000 habitants avec l'idée d'une ville-centre d'au moins 15 000 habitants. Nous avons évidement travaillé en étroite concertation avec Jean-Pierre Chevènement, et c'est bien ce seuil qui a été retenu par l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité en première lecture.
Il n'y a donc aucune incohérence entre ces deux textes : ici, ce n'est pas tant à la définition de l'agglomération que je me suis attachée qu'aux conditions dans lesquelles elle pourra contractualiser avec l'Etat dans ce domaine aussi fondamental pour l'avenir qu'est la politique de la ville dans sa triple dimension urbanistique, sociale et d'aménagement du territoire.
Quoi qu'il en soit, je n'arrive pas, pour ma part, à me résigner à l'idée qu'un maire puisse décider d'implanter des lotissements dans sa commune sans prendre en compte les flux qu'ils sont susceptibles de générer pour les communes qui lui sont juxtaposées,...
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est bien ce que j'ai dit !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... notamment en termes de transports urbains. Mais je pense aussi à la politique du logement, à l'urbanisme, à l'environnement, à la gestion des espaces, etc.
Nous sommes donc ici en train de travailler à la définition d'un outil de dynamisation de l'intercommunalité, ce qui explique à la fois l'exigence d'intégration fiscale avec la taxe professionnelle unique, les compétences étendues des agglomérations, mais aussi la reconnaissance des efforts fournis par les animateurs de ces agglomérations avec une DGF de 250 francs par habitant.
Nous sommes également en train de travailler à l'élaboration de projets de territoire. Nous avons souhaité que cette démarche ne diffère guère de celle des pays. En effet, je suis très sensible à votre préoccupation d'éviter une discrimination entre, d'un côté, les projets des pauvres dans un pays et, de l'autre, les projets des riches dans une agglomération. Si les démarches de territoire sont certes variées en fonction des caractéristiques de ces territoires, elles sont néanmoins à peu près parallèles.
Projet d'agglomération, conseil de développement pour l'agglomération et précisions quant aux conditions de la contractualisation : nous sommes bien ici en train de travailler avec des agglomérations qui font un effort d'organisation marqué.
La contractualisation pourrait avoir lieu avec des établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique, ce qui demande du temps. C'est pourquoi nous avons également prévu que ces contrats de pays ou d'agglomération puissent être conclus jusqu'en 2003, pour laisser aux partenaires locaux le soin de monter leur projet de territoire de la façon la plus cohérente et la plus rigoureuse possible.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut plus de trois mois ou de six mois pour monter un projet de territoire : il faut plutôt dix-huit mois ou deux ans si l'on veut être sûr d'avoir bien pensé le projet, les modalités du fonctionnement et l'association des acteurs locaux du territoire.
L'amendement n° 237 rectifié de MM. Hoeffel et Souplet vise à supprimer toute référence à des seuils minimaux de population. Vous comprendrez que le Gouvernement, soucieux de la cohérence avec le projet de loi sur l'organisation urbaine et la simplification intercommunale, y soit défavorable, tout comme il l'est à l'amendement n° 252 rectifié de Mme Bardou.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le seuil aurait pour effet de priver un certain nombre de départements de la possibilité de créer un concept d'agglomération autour des communes chefs-lieux de département.
On voit bien les effets pervers des seuils par rapport à la réalité de l'agglomération ! Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous regrettons toujours l'instauration de seuils, car ils ne correspondent pas à la réalité de la diversité nationale.
Les renvoyer au texte de M. Chevènement permettra d'ouvrir un large débat à leur sujet. C'est pourquoi je pense que la proposition faite par notre collègue M. Souplet dans son amendement, à la préparation duquel notre collègue Daniel Hoeffel a pris une large part, est fondée : elle pose un principe tout à fait essentiel pour que le concept d'agglomération n'appartienne pas à une partie du territoire seulement.
Naturellement, le problème ne se posera pas en Ile-de-France ou dans le bassin parisien,...
M. Philippe François. Notamment !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... mais il se posera ailleurs.
Voilà pourquoi j'attire l'attention du Sénat, qui se préoccupe de l'ensemble du territoire, pour qu'il n'introduise pas une sorte de discrimination négative envers les territoires les moins denses. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.).
M. Alain Vasselle. Parfait !
M. Philippe François. Bravo !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, vous venez de mettre en évidence ce que je craignais : vous portez vous-même un avis négatif, pessimiste, sur les dynamiques de pays, en considérant que ne pas avoir d'agglomération dans un département mais avoir seulement des pays serait finalement moins bien, moins attractif, moins séduisant.
M. Alain Vasselle. Cela ne rapportera pas beaucoup !
M. Hilaire Flandre. Cela fera moins de sous !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Absolument !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je vis dans le Jura, département qui comporte deux villes de 25 000 habitants. Or aucune de ces deux villes ne connaît de problèmes comparables à ceux que vous connaissez dans les Yvelines, par exemple. En effet, nous n'avons pas de problèmes de réseaux de transports urbains, de mixité de l'habitat, puisque nous avons élaboré depuis longtemps des plans locaux de l'habitat en étroit partenariat entre les collectivités. Nous ne pouvons nous mentir à nous-mêmes ! Comment faire croire que nos communes pourraient un jour être des agglomérations avec des populations aussi réduites ?
En revanche, nous ne nous sentons pas du tout dévalorisés à l'idée de travailler à des projets de pays, parce que nous savons que le développement économique de ce territoire et la coopération de ses acteurs seront idéalement menés dans le cadre du contrat de pays. Franchement, et je voudrais vous en convaincre, ce texte n'a pas pour objet d'imposer un premier choix qui serait l'agglomération et un second choix qui serait le pays : nous avons le souci de proposer des projets de territoire adaptés aux situations que vous connaissez et qui sont extraordinairement hétérogènes d'un point à l'autre du territoire national.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Pardonnez-moi, madame le ministre, mais il y a d'un côté 250 francs et de l'autre 150 francs !
M. Alain Vasselle. Absolument !
M. Philippe François. Exactement !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Si c'est cela le principe d'égalité, nous préférons renvoyer cette discussion au débat sur l'intercommunalité pour qu'il n'y ait pas une seconde discrimation ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, si nous continuons de la sorte, je crains que nous n'allions pas voir ensemble le match France-Arménie demain soir ! (Sourires.) Nous assumons cela ?... Nous allons l'assumer !
M. Hilaire Flandre. Ça s'enregistre !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous regarderons le match sur cassette, tous les deux ! (Nouveaux sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous l'aurez compris - mais cela va peut-être encore mieux en le disant - l'attractivité de la DGF pour les agglomérations est liée, d'une part, à la nécessité que nous avons ressentie de dynamiser l'intercommmunalité dans les zones urbaines, qui n'ont pas fait d'excès en la matière jusqu'à présent ; d'autre part, elle est liée au fait que les agglomérations vont avoir à assumer des investissements extraordinairement coûteux. Je pense, par exemple, aux réseaux de transports urbains, que les pays ont rarement à mettre en place. C'est ainsi qu'à Dôle je ne suis pas demandeuse d'un métro, mais je sais, en revanche, que nous aurons à financer des projet de tramways, des réseaux de bus à l'échelle de l'agglomération, et que ce n'est évidemment pas la même échelle de coût.
On est simplement en train de travailler sur la base du principe de réalité et non de désigner les bons et les mauvais projets sur la base d'une discrimination financière.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais enfin, il y a les réalités !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 237 rectifié.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Sur le vote de cet amendement nous serons prudents, car ses auteurs mettent effectivement le doigt sur un point important.
Il ne nous paraît pas possible, tant dans le projet relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale que dans le présent projet, de priver des possibilités offertes certains départements pour lesquels l'effet de seuil jouerait.
Faut-il, dès lors, prévoir des définitions différentes dans les deux projets ? Cela nous semble quelque peu délicat.
M. Hilaire Flandre. Ça fait désordre !
M. Jacques Bellanger. C'est, en tout cas, difficile à comprendre. Certes, ce n'est pas la même chose, mais ne compliquons pas à souhait !
M. Hilaire Flandre. Ne donnons pas le même nom !
M. Jacques Bellanger. Ce qui nous anime, c'est le souci de l'efficacité.
En l'instant, nous nous abstiendrons, avec l'espoir qu'aussi bien ici, au cours des débats qui vont s'ouvrir sur l'intercommunalité, qu'à l'Assemblée nationale, qui va se saisir de nouveau du présent projet, un débat sur le fond s'instaure et que nous parvenions ensemble à une position commune.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle Pour ma part, je me réjouis du consensus qui semble s'instaurer sur cet amendement, même si M. Bellanger ne va pas jusqu'au bout de sa logique, en se réfugiant dans l'abstention.
Madame le ministre, permettez-moi d'ajouter une remarque aux propos très pertinents de M. le rapporteur.
J'ai moi-même déposé, avec mon collègue M. Joyandet, un amendement - il sera satisfait si celui-ci est adopté - visant les départements qui, n'ayant pas de villes importantes, ne pourraient donc pas bénéficier des dispositifs prévus tant dans votre projet que dans celui qui est relatif à l'intercommunalité.
Il y a une incohérence, que vous-même avez implicitement reconnue en disant que vous n'imaginiez pas, au départ, que le texte de M. Chevènement serait examiné immédiatement après le vôtre.
En définitive, je me demande s'il y a eu un véritable dialogue, au sein du Gouvernement, entre le ministre de l'intérieur et le ministre de l'aménagement du territoire. En effet, si tel avait été le cas, nous n'aurions pas à examiner deux textes successifs.
Les dispositions prévues dans le projet de M. Chevènement, et qui visent à accorder 250 francs de DGF par habitant dans les communautés d'agglomération mais au plus 150 francs par habitant dans les communautés de communes, vont créer d'importantes distorsions sur le territoire. Cela va léser les départements qui ne possèdent pas d'agglomération dépassant le seuil prévu pour bénéficier du dispositif des communautés d'agglomération.
Pour ma part je préfère, comme l'a dit M. Gérard Larcher, que l'Etat accorde un soutien comparable aux communautés d'agglomération et aux communautés de communes ou aux pays.
C'est vrai, madame le ministre - vous avez pris l'exemple des tramways, des métros - les communautés d'agglomération auront à réaliser des investissements beaucoup plus lourds. Toutefois, j'imagine assez mal que ce type d'investissements, qui sont tout de même rares dans notre pays, se multiplient à l'infini dans toutes les communautés d'agglomération, dans toutes les communautés urbaines de 50 000 habitants comptant au moins une commune de 15 000 habitants !
De plus, en tout état de cause, celles qui se lancent dans un tel investissement ne s'y lancent pas seules. Elles le font toujours en partenariat, au moins avec l'Etat.
Enfin, n'oublions pas que ces agglomérations ont la chance de bénéficier de revenus, au travers de la taxe professionnelle, qui n'ont rien à voir avec les revenus des commautés de communes ou des pays. Comparons ce qui est comparable !
En accentuant la distorsion entre les pays et les communautés d'agglomération au moyen de concours financiers de l'Etat et de dispositions fiscales, on creuse le fossé qui existe entre le milieu rural et le milieu urbain. C'est une erreur fondamentale. La loi Pasqua avait veillé à une bonne complémentarité du milieu rural et du milieu urbain. Avec votre proposition de loi et celle de M. Chevènement, j'ai bien peur que nous n'aboutissions au résultat inverse.
Voilà pourquoi les considérations qu'a développées M. le rapporteur me paraissent tout à fait fondées.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je tiens à faire deux observations.
Madame la ministre, je viens de vous entendre dire que les charges des communautés urbaines dépassaient, et de loin, celles des communes rurales. Sachez que ce n'est pas du tout ainsi que l'on ressent les choses à la base !
Je rappelle qu'il y a toute une série d'investissements qui coûtent beaucoup plus cher dans l'espace rural que dans l'espace urbain. Je pense notamment à tout ce qui est fluide. Notre collègue Alain Vasselle a eu raison de dire qu'avant d'équiper les agglomérations de 50 000 habitants d'un tramway il coulerait pas mal d'eau sous les ponts - du moins je le souhaite ! Mais pensez aux kilomètres de chemins ruraux que nos communes se désespèrent de ne pouvoir entretenir !
M. Alain Vasselle. Et l'assainissement !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Pensez à tout ce qui se fait sur la distance ! Cela coûte infiniment plus cher que ce qui se fait en hauteur, chacun le sait !
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Par conséquent, dire que les communes urbaines ont besoin de plus de moyens pour réaliser leurs investissements ne correspond pas à la réalité,...
M. Philippe François. Exactement !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. ... en tout cas pas à celle que je vis depuis une trentaine d'années.
Telle est la première observation que je voulais faire.
Ma seconde observation consiste à reconnaître que nombre de communautés urbaines qui devraient exister n'existent pas en raison de « bisbilles » locales et qu'une incitation financière peut favoriser leur création. Je ferai simplement remarquer, d'abord, que ces bisbilles existent aussi entre les communes rurales !
Et si l'argument de l'incitation est plus valable, je veux toutefois dire à quoi cela conduit, pour le vivre : certaines agglomérations qui sont loin de faire 50 000 habitants font une retape d'enfer pour arriver à tout prix à ce seuil de façon totalement artificielle. Cela n'a plus rien à voir avec une agglomération. On propose alors des vice-présidences à tous les maires, avec une petite rémunération en fin de mois. Tout cela est grotesque, mes chers collègues.
Par conséquent, ce seuil ne tient pas la route. Qu'on ne s'étonne donc pas si ce projet de loi passe pour un projet hostile à l'espace rural. C'est en tout cas comme cela qu'il sera compris, et à juste titre, car c'est ce qu'il sera dans les faits. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains Indépendants.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Connaissant votre attachement au monde rural et aux élus qui l'incarnent, monsieur le président de la commission spéciale, croyez bien que je n'aurais jamais osé dire la moitié de ce que vous avez dit à propos des élus ruraux dans votre intervention.
En effet, vous avez semblé décrire les élus comme étant avant tout soucieux d'obtenir des vice-présidences ou de se répartir de la DGF. Ce n'est évidemment pas le souci de ceux qui s'engagent dans des projets de pays ou dans des projets d'agglomération.
D'ailleurs, la démarche projetée nous garantira que l'on ne fera pas de l'intercommunalité d'opportunité, qu'il s'agisse d'élaborer des projets de pays ou des projets d'agglomération, de mettre en place des conseils de développement de pays ou des conseils de développement d'agglomération.
L'idée-force, c'est bien le projet reconnu par l'Etat et par les régions dans le cadre des contrats de plan et encouragé financièrement à la mesure de ce qu'il coûte.
Je me permets, monsieur le président de la commission, avec le respect que je dois au monde rural, de signaler que, statistiquement, les efforts fiscaux en milieu rural sont inférieurs d'un tiers à ce qu'ils sont en milieu urbain, même avec un potentiel fiscal inférieur. (Exclamations sur les travées du RPR.)
On pourrait débattre éternellement des efforts consentis par les uns et par les autres et des coûts assumés par les uns et par les autres.
M. Hilaire Flandre. Seul un technocrate peut parler ainsi !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne doute pas que cela intéressera beaucoup M. le ministre de l'intérieur.
M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale. Il faut comparer ce qui est comparable !
M. Hilaire Flandre. Cette différence est normale : on ne bénéficie pas des mêmes services en milieu rural et en ville !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je n'en suis pas si sûre. je ne pense pas, par exemple, en ce qui concerne la politique de la ville et la contribution à la réparation de la fracture sociale, que la plupart des villes qui sont engagées dans des projets, dans des contrats de ville, aient à rougir des efforts fournis.
Encore une fois, on pourrait en discuter très longuement ; je ne doute pas que vous le ferez avec M. le ministre de l'intérieur, la semaine prochaine !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 252 rectifié n'a plus l'objet.
Par amendement n° 198 rectifié, MM. François, Lassourd et Vasselle proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer le mot : « élaborent » par les mots : « peuvent élaborer »
La parole est à M. François.
M. Philippe François. Je regrette que Mme le ministre n'ait pas répondu, tout à l'heure, à la question de notre collègue Jean-Pierre Plancade. En effet, je suis sûr que, à la suite de cette réponse, M. Plancade et son groupe auraient adhéré encore davantage à l'amendement que je défends maintenant et qui a trait à la liberté et à l'indépendance des communes.
L'article 20 du projet de loi fait obligation aux établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'aménagement et de développement économique, ainsi qu'aux communes de l'agglomération qui n'en sont pas membres, d'élaborer un projet d'agglomération qui devra porter sur les problèmes spécifiques de l'agglomération.
Ce dispositif incarne une conception de l'organisation territoriale qui oppose une zone urbaine créatrice de richesse à une aire rurale perçue comme un espace à protéger plutôt que comme un véritable espace économique.
Cette conception de l'aménagement et du développement du territoire, qui serait nouvelle, risquerait, bien sûr, de donner naissance à des fractures territoriales graves de conséquences si les moyens financiers n'étaient pas judicieusement répartis, on vient de le dire.
En vertu d'un principe de la loi constitutionnelle, les collectivités locales sont soumises à libre administration. Or, en l'espèce, on porte atteinte à cette libre administration des communes.
C'est pourquoi, j'invite le Sénat à voter massivement cet amendement.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je souhaite revenir sur les propos que nous avons échangés il y a un instant.
L'objectif premier est, naturellement, d'éviter toute opposition entre pays et agglomérations.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Bien plus, il faut plutôt une complémentarité entre le concept d'agglomération et celui de pays. Il n'y a pas, madame la ministre, de concept majeur et de concept mineur.
Voilà pourquoi, si l'on supprimait le seuil, dans la perspective d'un dispositif qui prévoirait une dotation égale, les préoccupations de notre collègue Philippe François disparaîtraient d'elles-mêmes.
Voilà pourquoi aussi nous souhaitons que ce débat sur la tentation - je ne sais pas si c'est la tentation de saint Antoine, celle de Flaubert ou une autre - d'agglomérations qui, comme l'a dit M. François-Poncet, auraient tendance à attirer vers elles des éléments constitutifs de pays pour atteindre la barre fatidique des 50 000 habitants, soit ouvert dans le cadre de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité.
Nous comprenons et partageons votre préoccupation, monsieur François, mais nous vous renvoyons au texte qui sera rapporté la semaine prochaine par notre collègue Daniel Hoeffel.
La commission émet, si je puis dire, un avis de sagesse défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement considère que l'élaboration de projets d'agglomération doit être systématisée ; elle ne constitue pas un élément facultatif de la démarche d'agglomération.
En conséquence, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 198 rectifié.
M. Philippe François. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. François.
M. Philippe François. Tout à l'heure, un de nos collègues a dit que nous mettions souvent « les mains dans le cambouis », c'est vrai !
J'ai créé un district intercommunal voilà vingt-cinq ans, l'un des premiers en France ; il regroupe, en pays particulièrement rural, quelque 15 000 habitants. Ce district fonctionne à merveille et aucune des communes qui en font partie ne souhaiterait le voir disparaître.
Nous sommes à trente kilomètres d'une ville de 50 000 habitants. Si l'on appliquait le système proposé par le Gouvernement, nous serions obligés d'envisager un projet d'agglomération avec cette ville. Nous perdrions ainsi toute notre autonomie alors que, en nous regroupant avec des voisins, si l'on abaissait le seuil dont on a parlé tout à l'heure, par exemple, ou si on n'en parlait pas, ce qui serait encore mieux, nous pourrions constituer une agglomération, ce qui irait dans un sens non pas opposé mais complémentaire à ce que souhaite le Gouvernement. En tout cas, nous sauvegarderions une certaine liberté, une certaine indépendance et une certaine autonomie des communes rurales de ce pays.
En faisant référence à la situation de mon pays, je crois représenter 80 % des élus français.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement, que j'ai cosigné avec M. François, est simplement de pure cohérence : il est cohérent avec la loi de 1992, il est cohérent avec la loi de 1995 et il me semble être cohérent avec la rédaction même de l'article 23 de la loi de 1995 tel qu'il a été rédigé par le Gouvernement.
Avant d'en venir à la rédaction même de l'article 20 du projet de loi, je tiens à lever tout de suite un faux procès - ou un mauvais procès d'intention - qui pourrait naître, à la lecture de nos débats, en ce qui concerne l'attitude et le comportement des élus ruraux qui seraient amenés à siéger dans des communautés d'agglomération ou communautés de pays.
Ne faisons pas cette injure aux élus ruraux de laisser penser qu'ils iraient siéger dans une communauté d'agglomération uniquement par appât d'une indemnité mensuelle dont ils bénéficieraient en qualité de vice-président d'une communauté.
Les élus ruraux sont quand même, mes chers collègues, des élus plus sérieux et ont un sens de l'intérêt général plus profond que ce que pourraient laisser penser de tels propos.
Je reviens à la rédaction de l'article 20 du projet de loi.
Ce texte, madame le ministre, monsieur le rapporteur, dispose ; « ... et les communes de l'aire urbaine qui ne sont pas membres de ces établissements publics mais souhaitent - elles expriment donc un voeu - s'associer au projet, élaborent un projet d'agglomération ». L'élaboration du projet d'agglomération est donc conditionnée par l'accord des communes.
Notre collègue Philippe François, par son amendement que j'ai cosigné, en proposant de remplacer le mot « élaborent » par les mots « peuvent élaborer », montre bien qu'il doit s'agir d'une volonté exprimée par les communes de mener à bien un projet d'agglomération ou de territoire. A partir du moment où elles ont décidé de s'associer, ce n'est pas pour se regarder dans les yeux, rester les bras ballants et attendre que cela se passe, mais bien pour mener ensemble un projet !
L'expression « peuvent élaborer » est donc cohérente à la fois avec la rédaction qui est proposée et avec l'ensemble des dispositions des lois de 1992 et de 1995, puisque nous souhaitons privilégier le volontariat plutôt que la contrainte. Il s'agit d'inciter les collectivités à s'entendre et à jouer la carte de l'intercommunalité.
Bien entendu, je voterai l'amendement de notre collègue Philippe François, que j'ai d'ailleurs cosigné.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'anticiperai quelque peu le débat que nous aurons la semaine prochaine en indiquant que la réduction des écarts de DGF entre les communautés d'agglomération et les communautés de communes ne doit pas être fondée sur une logique de « guichet », et ce au détriment des zones rurales.
Le texte tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale fixe la DGF des communautés d'agglomération à 250 francs et celle des communautés de communes à 150 francs. Si nous voulons avoir un levier fort, il faudra bien rétablir un équilibre sur l'ensemble du territoire pour que la notion de communauté émerge de manière forte.
Voilà pourquoi nous avons souhaité que ce débat soit ouvert lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité.
M. Philippe François. Il n'empêche qu'il faut voter cet amendement !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, vous ouvrez des horizons intéressants. En effet, dans une première phase, nous avions travaillé à un montage un peu différent qui aurait reposé non pas sur des seuils mais sur plusieurs montants de DGF en fonction du niveau d'intégration et du poids des compétences assumées par les structures de coopération intercommunale.
Il n'est pas interdit, évidemment, de reprendre cette discussion, qui est extrêmement intéressante, mais qui avait paru plus complexe dans le cadre des discussions interministérielles et au sein du Gouvernement.
Cela dit, si tel est bien le sens de votre intervention, l'idée m'intéresse.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 198 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent fair l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 56, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale proposent de compléter in fine la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « en association avec le ou les départements intéressés ».
Par amendement n° 126 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Hoeffel et Hérisson proposent, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le projet d'agglomération peut être élaboré en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressées. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 56.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout au long de la discussion de ce texte, nous avons suivi une logique qui consiste à associer régions et départements.
C'est la raison pour laquelle nous proposons à M. Arnaud de transformer son amendement n° 126 rectifié en un sous-amendement à l'amendement n° 56 de la commission.
M. le président. Monsieur Arnaud, souhaitez-vous répondre à l'appel de M. le rapporteur ?
M. Philippe Arnaud. J'y suis prêt, si cela peut permettre de satisfaire à la fois les préoccupations de la commission spéciale et les miennes.
Dans l'esprit évoqué tout à l'heure par M. Raffarin et dans la logique de l'amendement n° 55 de la commission à l'article 19, il s'agit de bien affirmer que le partenariat de tous les acteurs concernés doit présider à l'élaboration de l'ensemble des rapprochements des collectivités.
L'élaboration de ces projets doit s'inscrire dans les principes fondateurs de la décentralisation tout en respectant les missions et les financements octroyés par les collectivités territoriales de plein exercice.
Cela intéresse au premier rang les départements et les régions. Il est donc logique d'associer ces deux niveaux de collectivité à toute charte d'agglomération qui comportera un certain nombre d'objectifs se traduisant par des projets concrets à cofinancer.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. En fait, il y a deux différences entre le texte de M. Arnaud et celui de la commission.
La première concerne la présence de la région. La seconde porte sur la procédure : notre texte retient le mot « élaborent » alors que celui de M. Arnaud retient l'expression : « peuvent élaborer ».
Ces deux textes sont, à l'analyse, incompatibles.
Après réflexion, monsieur le président, la commission retire son amendement n° 56 au bénéfice de l'amendement n° 126 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 56 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 126 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. M. le rapporteur me facilite la tâche : j'aurais effectivement dû donner un avis défavorable à l'amendement n° 56 parce que l'obligation d'élaborer un projet d'agglomération avec les départements et les régions faisait porter le risque d'une tutelle du conseil général ou du conseil régional sur un établissement intercommunal.
La formulation proposée dans l'amendement n° 126 rectifié est plus convenable, me semble-t-il. Aussi le Gouvernement y est-il favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 126 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement ?
M. Jacques Bellanger. Le groupe socialiste vote pour.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 183, M. Vasselle propose, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « d'aménagement et d'urbanisme, », d'insérer les mots : « de santé publique, ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement a pour objet de faire figurer parmi les préoccupations d'aménagement du territoire les questions de santé publique. M. le rapporteur me renverra sûrement à une compétence de l'Etat et non pas à une compétence de l'intercommunalité, il me renverra certainement aux schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS.
Je suis prêt à me rallier à l'avis de la commission. Mais je voulais attirer l'attention à la fois du Gouvernement et de notre assemblée sur le point suivant : à partir du moment où nous menons une politique d'aménagement du territoire, il ne faut pas se préoccuper uniquement des questions d'urbanisme, de voirie, de transport, de logement... il faut aussi que nous ayons sur le territoire un bon maillage en établissements de santé et en établissements sanitaires et sociaux pour répondre aux besoins de nos concitoyens.
Il faudrait au minimum une bonne coordination entre la réflexion engagée à travers les schémas régionaux d'organisation sanitaire et celle qui est conduite sur le plan de l'aménagement du territoire dans les domaines qui sont de la compétence propre des collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous partageons naturellement la préoccupation du respect de la santé publique à l'échelon de l'agglomération comme de l'ensemble du territoire.
Nous avons déjà évoqué cette question au fond, à l'occasion de l'examen des dispositions relatives au schéma directeur d'équipement et de services. A cette occasion, le Gouvernement a d'ailleurs émis un avis favorable sur notre amendement, qui a été voté à la quasi-unanimité de notre assemblée, même si une mention manquait selon le groupe communiste... mention qui n'aurait pas eu de vertu constitutionnelle !
C'est dans le cadre des SROS que cette question est traitée, après avis des conseils régionaux, avons-nous précisé, et en liaison avec les agences régionales de l'hospitalisation.
Que cette dimension figure dans le projet d'agglomération, rien ne s'y oppose, mais elle devra être traitée en liaison avec l'agence régionale de l'hospitalisation et dans le cadre du schéma régional.
Nous comprenons certes les préoccupations de l'auteur de l'amendement ; nous le renvoyons cependant à la décision que nous avons prise sur le schéma directeur d'équipement et de services sanitaires et nous ne pouvons pas être favorables à l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
Toutefois, monsieur le rapporteur, la santé publique ne se limite pas au système de soins.
Je rappelle donc, pour mémoire, que certains dispositifs, qui existent déjà, ont aujourd'hui clairement pour objet la santé publique. Il en est ainsi des plans de déplacements urbains, qui visent, en remettant la voiture à sa place, à restaurer la qualité de l'air et veulent ainsi avoir un impact positif sur la santé.
Je pense également aux programmes de reconquête de la qualité de l'eau, en zones urbaines comme en zones rurales.
Je partage donc votre analyse, monsieur le rapporteur, mais je serais heureuse que la prise en compte des questions de santé publique au sens large soit plus marquée au moment de la discussion des grands projets d'aménagement du territoire.
M. le président. L'amendement n° 183 est-il maintenu, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 183 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 57 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 184 est déposé par M. Vasselle.
Tous deux tendent, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, à supprimer les mots : « , selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous supprimons la référence aux recommandations de la conférence de Rio. Nous nous sommes déjà expliqués longuement sur le sujet, lors de la définition de la durabilité. D'autres rencontres porteront sur le développement durable et elles se tiendront dans une autre ville que Rio de Janeiro.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 184.
M. Alain Vasselle. Cet amendement ayant le même objet, je le retire au profit de celui de la commission.
M. le président. L'amendement n° 184 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 57 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. A l'Assemblée nationale, j'ai fait état de ma perplexité devant la formulation quelque peu « littéraire » de ce segment de phrase !
Chacun fait implicitement référence au sommet de Rio, qui a défini pour la première fois la notion de développement durable. Ainsi, la loi Barnier du 2 février 1995 introduisait les principes de Rio dans son article 1er, mais sans faire référence à cette conférence.
Par une communication en conseil des ministres, le 30 avril 1997, la ministre de l'environnement de l'époque appelait à la réalisation de schémas 21 locaux. Cette démarche me paraît d'ailleurs extrêmement intéressante, parce qu'elle conduit les élus locaux à appréhender le développement durable de façon très transversale et très intégrée.
Cela étant, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 57.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est de M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Vous venez, madame la ministre, de rappeler la discussion de la loi Barnier. Il est en effet intéressant de s'y reporter, et vous avez parfaitement raison de noter que l'on se référait alors, assez timidement il est vrai, aux principes de Rio de Janeiro. Je crois d'ailleurs me souvenir que le groupe socialiste n'y était pas pour rien, mais que, pour avoir voulu aller plus loin, nous avions été traités de « rousseauistes ».
Je ne crois pas que la commission spéciale aille jusque-là. Mais, pour notre part, nous sommes plutôt opposés à la suppression de cette référence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 58, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de supprimer le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Par amendement n° 317 rectifié, M. Trémel propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« Dès que des groupements de communes ou communes mentionnés à l'alinéa précédent élaborent un projet d'agglomération, un conseil de développement composé de représentants des comités de quartiers de l'agglomération, des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs, est créé. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration du projet d'agglomération. Il est consulté sur toute question relative à l'agglomération, notamment le développement et l'aménagement de celle-ci. »
Par amendement n° 185, MM. Braye et Emin proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « est créé » par les mots : « peut être créé ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 58.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit de ne pas inscrire dans la loi la création du conseil du développement, disposition qui résulte de l'adoption d'un amendement par l'Assemblée nationale et qui paraît d'autant moins justifiée - je me permets d'insister sur ce point - que la perspective ouverte par le projet de loi est la constitution d'une communauté d'agglomération.
Or le projet de loi relatif à la coopération intercommunale ne prévoit en aucun cas que cette nouvelle structure doive être dotée d'un conseil consultatif, solution qui serait, en l'état actuel du droit, tout à fait dérogatoire au droit commun des établissements publics de coopération intercommunale.
Rien n'interdit d'associer les acteurs socioprofessionnels aux projets d'agglomération, je me permets d'insister sur cet aspect des choses.
M. le président. La parole est à M. Trémel, pour présenter l'amendement n° 317 rectifié.
M. Pierre-Yvon Trémel. Je ne reprendrai pas l'argumentaire que j'ai développé tout à l'heure s'agissant du conseil de développement des pays. Cet amendement vise en effet à cerner l'objet de la création des conseils de développement, cette fois dans les agglomérations.
Je me permets d'attirer l'attention de Mme la ministre sur le fait que, dans cet amendement rectifié, comme tout à l'heure dans l'amendement n° 316 rectifié, qui concernait le pays, je ne demande pas que le conseil de développement soit appelé à approuver la charte de pays.
M. le président. L'amendement n° 185 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 317 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous nous en sommes déjà expliqué : l'avis de la commission ne peut être favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 58 et 317 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'avis du Gouvernement est, vous l'imaginez, exactement inverse, c'est-à-dire défavorable à l'amendement n° 58, pour les motifs exprimés précédemment, et favorable au n° 317 rectifié.
J'en profite pour présenter mes excuses à M. Trémel. Je ne disposais pas tout à l'heure de la version rectifiée de son amendement et c'est pour cela que je n'avais pas constaté la suppression d'un membre de phrase qui me chiffonnait sérieusement.
M. Pierre-Yvon Trémel. Merci, madame la ministre.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 317 rectifié n'a plus d'objet.
M. Pierre-Yvon Trémel. Eh oui !
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 59 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 290 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefèbvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.
Par amendement n° 199 rectifié, MM. François, Lassourd et Vasselle proposent de remplacer le troisième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un alinéa rédigé comme suit :
« S'il y a contractualisation, les agglomérations devront être constituées en syndicat mixte ou en établissement public de coopération intercommunale. »
Par amendement n° 186, MM. Braye et Emin proposent, à la fin du troisième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « la communauté d'agglomération à constituer » par les mots : « l'établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique à constituer ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 59.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous restons dans la logique qui a été la nôtre pour les pays : nous souhaitons la souplesse. Or l'obligation de se constituer en syndicat mixte ou en établissement public de coopération intercommunale, qui résulte d'un amendement adopté à l'Assemblée nationale, nous semble constituer une contrainte supplémentaire et une source de complexité. Elle pourrait dissuader certaines collectivités intéressées de s'associer au contrat d'agglomération.
Nous voulons conserver sa souplesse au dispositif et, reprenant ce que disait tout à l'heure notre collègue M. Alain Vasselle, faire confiance aux acteurs locaux pour rechercher les solutions les mieux adaptées.
Nous souhaitons donc la suppression de cette obligation.
M. le président. La parole est à M. Lefebvre, pour défendre l'amendement n° 290.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, vous me permettez de défendre en même temps les amendements n°s 290, 291 et 292, puisqu'ils ont tous trois la même signification.
L'article 20 porte sur ce que l'on peut appeler le volet « urbain » de la démarche inter-institutionnelle conduite pour la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. Il participe, à notre sens, à une approche globale de la spécificité des questions de développement des agglomérations que nous pouvons objectivement apprécier.
L'expérience du développement urbain des dernières décennies est en effet suffisamment parlante pour que nous essayons d'en tirer les enseignements, notamment pour éviter que ne se produisent certains errements et certaines erreurs.
Si l'on devait, par exemple, regarder les choses de façon rétrospective, nous pourrions souligner qu'une part importante de l'action publique consiste aujourd'hui à faire face aux conséquences d'un développement urbain insuffisamment maîtrisé.
Plutôt que d'opposer un peu artificiellement villes et campagnes, nous pouvons presque dire que si les dernières décennies ont, de façon générale, été marquées par le dépeuplement des zones rurales, cela n'a pas pour autant favorisé le développement harmonieux des villes, même si celles-ci jouent un rôle de « pôle d'équilibre » sur le territoire national.
Toutes les villes ne sont pas Toulouse, Strasbourg ou Montpellier, d'autant que le développement de la précarité n'épargne pas certains quartiers de ces villes que l'on nous dit pourtant dynamiques. Voyez le mal de vivre qui s'exprime dans les quartiers comme ceux du Neudort ou de La Reynerie.
Que les choses soient claires : dans son esprit général, l'article 20 du présent projet de loi pourrait répondre à quelques-unes des préoccupations qui nous animent.
Une véritable politique de développement urbain appelle effectivement une approche systémique intégrant l'ensemble des paramètres, du développement des activités économiques à la maîtrise du foncier, en passant par la relance et l'amélioration de l'habitat ou la priorité au transport en commun.
Chacune des parties concernées doit pouvoir être largement consultée et nous apprécions notamment l'idée de la mise en place du conseil de développement, qui répond, pour peu qu'il relaie les pratiques de dialogue sur le terrain, à cette exigence de démocratie dans les choix d'aménagement qui a tant manqué dans le passé et dont on connaît l'effet.
La démarche du projet d'agglomération peut donc tout à fait se concevoir dans ce cadre le plus démocratique possible.
Pourquoi, dès lors, faut-il l'enserrer dans la perspective obligatoire - c'est le sens des troisième, cinquième et septième alinéas du texte proposé par cet article 20 pour l'article 23 de la loi de 1995 - de constitution d'une communauté d'agglomération ?
Nous aurons sans doute l'occasion, lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité, de reparler de l'ensemble de ces questions, mais il ne nous semble pas nécessairement adéquat de placer, de manière systématique, le projet d'agglomération dans la perspective ainsi définie.
On peut concevoir, au demeurant, que le projet d'agglomération ne comporte pas d'autres clauses que celles qui sont destinées à répondre aux objectifs généraux définis au premier alinéa du nouveau texte de l'article 23.
Le fait de se mettre d'accord sur des objectifs quantifiables, nécessitant la mise en oeuvre de tels ou tels moyens, doit-il impliquer, mécaniquement, le regroupement des communes, l'abandon de prérogatives dévolues aux élus locaux, la mise en oeuvre d'une fiscalité spécifique ?
Posons la question : croit-on vraiment qu'en jouant sur une taxe professionnelle représentant au réel environ 1 % de l'activité économique on va, dans un processus d'unification de taux, créer les conditions d'un développement urbain harmonieux ?
Alors, oui au projet d'agglomération, oui pour répondre aux besoins de la population de nos villes, mais non à tout ce qui peut réduire, dans les faits, la capacité d'initiative de chacune de nos communes urbaines.
C'est le sens de ces trois amendements que nous vous invitons à adopter.
M. le président. La parole est à M. François, pour présenter l'amendement n° 199 rectifié.
M. Philippe François. Il s'agit là d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 198 rectifié, qui, je le rappelle, a été adopté à une large majorité par le Sénat. Il en est parfaitement complémentaire.
M. le président. L'amendement n° 186 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 290 et 199 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Sans revenir sur les problèmes de fond évoqués par notre collègue M. Lefebvre - nous avons déjà évoqué ces questions antérieurement - nous pensons que l'amendement n° 290 est satisfait par l'amendement n° 59 de la commission, même si, parfois, nos motivations peuvent être un peu différentes !
J'ai bien entendu ce que disait notre collègue M. François ; mais l'amendement n° 199 rectifié est contraire à la position de la commission spéciale, qui, elle, supprime le troisième alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi de 1995. La commission ne peut donc qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 59, 290 et 199 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. S'agissant des pays, le Gouvernement a accepté la démarche en deux temps proposée par les députés lors de l'examen du projet de loi à l'Assemblée nationale, à savoir une première phase plutôt de préfiguration et une seconde de consolidation et de contractualisation.
Nous avons adopté la même démarche en ce qui concerne les agglomérations. Nous avons souhaité laisser un peu de souplesse, au moment de la contractualisation, en prévoyant que les agglomérations naissantes pourraient n'être constituées qu'en syndicats mixtes, et pas forcément en établissements publics de coopération intercommunale, au moment de la conclusion du contrat en préfiguration de la communauté d'agglomération à constituer.
Au moment de la conclusion du contrat, ces collectivités s'engagent à se regrouper, avant l'échéance de ce contrat, au sein des établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants avec une commune centre de plus de 15 000 habitants.
Cette démarche est remise en cause par l'amendement n° 59 de M. Gérard Larcher. Je ne suis pas convaincue que la souplesse suggérée - l'organisation sous forme associative ou la coopération informelle entre communes - suffise pour passer contrat avec l'Etat et les régions. Je suis même sûre que ce n'est pas suffisant.
Avec la suppression du troisième alinéa, les projets d'agglomération devront être complètement aboutis, jusqu'à la conclusion d'une communauté d'agglomération avec établissement public de coopération intercommunale, selon des modalités qui seront définies dans le projet de loi de Jean-Pierre Chevènement. Je regrette cette obligation introduite par l'amendement de la commission.
C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement n° 59, ainsi qu'à l'amendement n° 290, qui est identique.
Quant à l'amendement n° 199 rectifié, le Gouvernement s'est prononcé sur ce point à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 198 rectifié. Si j'avais le choix entre l'amendement n° 59 de M. le rapporteur et l'amendement n° 199 rectifié de M. François, j'aurais une nette préférence pour le second ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe François. Merci, madame !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je dois dire toutefois que le concept nouveau qui a été défendu tout à l'heure par M. le rapporteur et adopté relève de la sagesse défavorable et non de l'enthousiasme !
M. Philippe François. C'est quand même mieux qu'un avis défavorable ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais simplement dire, quelle que soit l'affection que Mme Voynet porte à M. François,...
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Jaloux ? (Sourires.)
M. Philippe François. C'est une question qui nous regarde !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mme le ministre me demande si j'éprouve un sentiment considéré comme un péché véniel, celui de jalousie. Je réponds non, car nous avons la durée ensemble, madame le ministre ! (Sourires.)
Je comprends bien les arguments de MM. François et Vasselle, mais je voudrais attirer leur attention.
Madame le ministre, vous étiez réservée à l'Assemblée nationale et vos arguments étaient alors plus proches des miens ! Il est vrai que, depuis, vous avez eu plusieurs week-ends pour travailler le sujet - c'est comme moi pour les terroirs ! Je l'ai constaté en lisant le compte rendu des débats - j'ai le défaut de lire de temps en temps le Journal officiel !
Après en avoir beaucoup débattu avec M. Vasselle en commission spéciale, je crois vraiment qu'il faut accorder à l'agglomération la même souplesse que celle qui a été accordée aux pays. Voilà pourquoi j'incite réellement nos collègues MM. François et Vasselle à suivre la position de la commission spéciale.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 59 et 290, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 199 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 60, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, dans le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « contrat particulier » par le mot : « contrat ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'en profite pour remercier MM. François et Vasselle du soutien qu'ils m'ont apporté, y compris contre leur propre amendement. (Rires sur certaines travées du RPR), mais je crois que nous avions déjà eu ce débat, qui est un débat important.
L'amendement n° 60 tend à supprimer, après le mot contrat, l'adjectif « particulier », qui n'a pas de signification juridique, selon nos collègues membres de la commission des lois, qui sont des gardiens vigilants, n'est-ce pas, monsieur le président ? Cela montre tout l'intérêt de la diversité des membres qui composent une commission spéciale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Cette expression de « contrat particulier », que l'on trouve dans la loi du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, est destinée à montrer que ce contrat est signé en application du contrat de plan Etat-région.
Cela dit, le qualificatif pouvant être estimé superflu, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 254 rectifié bis , Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de compléter in fine le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par la phrase suivante : « La préparation de ce contrat doit donner lieu à un avis du ou des conseils généraux pour ce qui concerne leurs compétences propres. »
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Cet amendement a pour objet de prévoir la consultation des départements lors de la préparation du contrat particulier prévu au quatrième alinéa du présent article lorsque ce contrat porte sur des compétences exercées par les départements et lorsque ceux-ci sont sollicités financièrement. En effet, l'élaboration du contrat de plan doit respecter les principes fondateurs de la décentralisation, les missions et les financements octroyés par les collectivités de plein exercice.
Le partenariat de tous les secteurs concernés doit présider à son élaboration.
S'agissant des départements, il est logique, compte tenu du poids de leurs compétences sociales et de l'action qu'ils mènent en termes de service à la population, de chercher par ces politiques contractuelles à agir de manière complémentaire et partenariale.
Les conseils généraux seront à nouveau sollicités pour les contrats de ville qui constitueront le volet solidarité des contrats d'agglomération.
Il apparaît indispensable qu'ils soient donc associés et consultés de manière globale sur les contrats particuliers qui seront signés avec les unités d'agglomération.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La consultation du conseil général peut être justifiée dès lors que ses compétences sont en cause.
Etant donné que jamais, au cours de notre débat, les trois niveaux de collectivités que constituent les régions, les départements et les communes n'ont soulevé la moindre opposition, la commission, qui a prévu que les départements seraient associés au projet d'agglomération, s'en remet à la sagesse du Sénat : une sagesse favorable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Madame la sénatrice, dès lors que les compétences des conseils généraux sont concernées, il apparaît évident que ces derniers seront associés à la préparation du contrat. Mais faut-il le rappeler ?
Mon premier mouvement serait de dire qu'il est inutile d'alourdir la rédaction du texte puisque c'est la règle commune, qu'il s'agisse ou non d'agglomération. En effet, dans le volet du contrat de plan qui concerne le département sur son territoire et sur ses compétences figure toujours la participation pleine et entière de cette collectivité. Mais j'opterai pour la sagesse défavorable, car cette formulation me paraît quelque peu redondante. De plus, c'est tellement évident !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 254 rectifié bis .
Mme Janine Bardou. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Même si c'est évident, il est préférable, me semble-t-il, de le préciser, d'autant que cela ne gêne personne !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié bis , sur lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat, une sagesse favorable pour l'un, défavorable pour l'autre ! (Sourires.)

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La sagesse l'a emporté, puisque l'amendement a été adopté à l'unanimité !
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 61 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 291 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 61. M. Gérard Larcher, rapporteur. En l'occurrence également, notre volonté est de garder sa souplesse au dispositif. Nous proposons de supprimer l'obligation prévue par l'Assemblée nationale de passer une convention pour assurer la « continuité » et la « complémentarité » du contrat de pays et du contrat d'agglomération. Comme le faisaient remarquer tout à l'heure M. François-Poncet, président de la commission spéciale, et nos collègues MM. Vasselle et François, nous souhaitons faire confiance aux acteurs locaux pour régler au mieux d'éventuels chevauchements.
M. le président. M. Lefebvre a déjà défendu l'amendement n° 291.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 61 et 291 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai une petite faiblesse pour la rédaction actuelle, qui précise, là encore, une évidence. Certes, la mise en cohérence des contrats de pays et des contrats d'agglomération ne devrait pas avoir à être précisée. Si elle l'est, c'est qu'il s'agissait pour nous de bien réaffirmer que pays et agglomération ne s'opposent pas, que l'on pouvait, dans certains cas, trouver des agglomérations au sein d'un pays et, dans d'autres cas, des pays au sein d'une agglomération.
Il fallait assurer la cohérence des deux dispositifs.
Je ne suis donc pas favorable aux amendements n°s 61 et 291.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 61 et 291, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.) M. le président. Par amendement n° 62, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de compléter la seconde phrase du sixième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « soumis au régime fixé par le chapitre Ier du titre II du livre III du code de l'urbanisme ».
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, par cet amendement, la commission spéciale propose de préciser que les établissements publics fonciers dont le contrat d'agglomération pourra envisager la création seront ceux qui sont soumis au régime fixé par le chapitre Ier du titre II du livre III du code de l'urbanisme.
Il existe, en effet, deux types d'établissements publics fonciers.
Les premiers sont les établissements publics fonciers d'Etat, qui relèvent de l'article L. 321-1 du code de l'urbanisme. Ces établissements publics industriels et commerciaux, EPIC, sont créés par décret à l'instar de l'agence foncière et technique de la région parisienne ou de l'établissement public de la Basse-Seine, l'établissement public foncier Nord - Pas-de-Calais et l'établissement public de la métropole lorraine. Ils bénéficient de ressources issues d'une taxe spéciale d'équipement.
Les seconds sont les établissements publics fonciers locaux, dont le régime résulte de la loi d'orientation pour la ville du 13 juillet 1991, codifiée aux articles L. 324-1 et suivants du code de l'urbanisme. Ces EPIC ne disposent pas de moyens financiers. C'est pourquoi deux seulement ont été créés en huit ans. Par conséquent, il apparaît utile de préciser que les établissements publics fonciers visés à l'article 23 sont des établissements publics d'Etat afin qu'ils puissent disposer de moyens financiers suffisants.
Mes chers collègues, nous savons que des restructurations lourdes devront être effectuées dans certaines banlieues, dans certains secteurs, alors que ni les organismes publics d'HLM ni même les villes ne pourront en assumer la charge foncière, et ce d'autant que, quelquefois, cette charge foncière pèsera pendant un certain nombre d'années.
Par conséquent, il est proposé que puissent être créés, dans le cadre de ces contrats, des établissements publics fonciers d'Etat.
Madame le ministre, je voudrais revenir sur l'exemple de l'établissement public de la Basse-Seine, qui regroupe deux régions et trois départements : la Basse-Normandie et la Haute-Normandie, la Seine-Maritime, l'Eure et le Calvados. Pour l'ensemble des communes de ces départements, l'intervention de cet opérateur foncier est particulièrement précieuse : ainsi ont pu être restructurées des friches industrielles au coeur des villes, ainsi a pu être permise l'acquisition de terrains, dont la charge a été assurée pendant plusieurs années. Cela a permis de soulager les finances des collectivités locales.
Tel est l'esprit qui sous-tend l'amendement n° 62.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, les exemples que vous avez cités ne sont pas tout à fait à l'échelle locale : aussi bien pour la Lorraine que pour la Basse-Seine, les enjeux concernés mobilisent lourdement les services de l'Etat ; je pense, par exemple, au travail qui a été mené sur la Basse-Seine dans le cadre de la directive territoriale d'aménagement, la DTA.
La proposition que vous formulez dans l'amendement n° 62 restreint la portée du texte qui a été retenu par le Gouvernement. Elle évoque la possibilité de créer uniquement des établissements publics fonciers d'Etat et non des établissements publics locaux, lesquels sont aujourd'hui peu nombreux, je veux bien le reconnaître, faute de ressources propres.
Cela étant, les enjeux de reconquête urbaine et de mixité sociale rendent plus que nécessaire la mise en place d'instruments de maîtrise foncière permettant des actions ciblées et fines dans les agglomérations. C'est pourquoi il me semble nécessaire de maintenir les deux possibilités : établissements publics fonciers d'Etat et établissements publics locaux.
J'ai bien entendu le message que vous avez délivré concernant les moyens, mais il ne semble pas que c'est en supprimant la possibilité de faire appel à un établissement public foncier local qu'on pourra résoudre le problème.
Les contrats de plan pourraient avoir vocation à stimuler la constitution de tels établissements dans les agglomérations les plus prioritaires.
Je préférerais que le Sénat s'en tienne à la rédaction actuelle de l'alinéa.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 62.
M. Charles Revet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Madame le ministre, vous venez de le dire vous-même, en huit ans, deux établissements publics locaux seulement ont été créés. En fait, ces établissements n'ont pas de moyens financiers ; ils ne peuvent donc pas intervenir.
Il paraît alors essentiel, si l'on veut conduire des opérations lourdes - ce sera indispensable dans certains cas - de doter les agglomérations - cela peut se limiter à l'agglomération ; c'est en fait l'Etat qui fixe le périmètre, madame le ministre, sur demande des collectivités locales - des moyens d'engager des politiques de restructuration.
Dans certains endroits, il faudra que la charge du foncier soit supportée pendant plusieurs années, et ce n'est pas la ville qui pourra le faire. Bien entendu, cela peut se faire dans le cadre du contrat de plan, mais je ne pense pas que le contrat de plan soit le vecteur le mieux adapté. Ce peut être un moyen d'engager une politique, mais, là, une intervention ponctuelle s'impose.
Madame le ministre, il est indispensable de donner aux agglomérations et aux villes les moyens de se doter des outils fonciers adaptés.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 63 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 292 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le septième alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.
Par amendement n° 211 rectifié, MM. Joyandet, Besse, Bizet, Herment, Rufin, Vasselle, Delevoye, Delong, Girod, Jeambrun, Jourdain, Mouly et Oudin proposent, après les mots : « taxe professionnelle unique », de supprimer la fin de la première phrase du septième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Par amendement n° 238 rectifié, MM. Hoeffel, Jarlier, Herment et Souplet et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, dans la première phrase du septième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « d'au moins 50 000 habitants et comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants ».
Par amendement n° 253 rectifié, Mme Bardou, MM Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Pintat, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, à la fin de la première phrase du septième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « d'au moins 50 000 habitants et comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants » par les mots : « satisfaisant les critères démographiques définis par la loi relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale n° du en vue de constituer une communauté d'agglomération ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement prévoit la suppression de l'obligation de constituer un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Cette obligation porte sur la création d'un EPCI à taux de taxe professionnelle unique dans les agglomérations d'au moins 50 000 habitants comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants.
Nous avons déjà discuté de ce sujet, notamment des seuils.
En fait, il nous apparaît nécessaire de renvoyer le débat à la semaine prochaine, pour qu'il soit tranché lors de l'examen du projet de loi relatif à la coopération intercommunale. En attendant, réfléchissons bien à l'effet terrible du seuil pour l'ensemble du territoire !
M. le président. L'amendement n° 292 a déjà été défendu.
La parole est à M. Oudin, pour présenter l'amendement n° 211 rectifié.
M. Jacques Oudin. Cet amendement a pour objet d'assouplir un peu le seuil fixé dans cet article, qui est trop contraignant et qui tendrait à accentuer la désertification des départements les plus fragiles.
Le dispositif proposé permettrait de tenir compte des charges et des compétences des villes centres qui développent un haut niveau de services et assurent une véritable fonction structurante dans leur département, même si elles n'ont pas le nombre d'habitants requis.
M. le président. La parole est à M. Arnaud, pour défendre l'amendement n° 238 rectifié.
M. Philippe Arnaud. Comme l'a rappelé tout à l'heure M. le rapporteur, il convient de laisser au projet de loi relatif au renforcement de la coopération intercommunale le soin de fixer les seuils de population.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 253 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement a également pour objet la fixation du seuil.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 211 rectifié, 238 rectifié et 253 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je pense que les amendements de nos collègues sont satisfaits par l'amendement de la commission, qui répond à leurs préoccupations et invite à engager un débat approfondi la semaine prochaine.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 63 et 292, ainsi que sur les amendements n°s 211 rectifié, 238 rectifié et 253 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je me suis déjà longuement expliquée sur les deux points abordés au travers de ces cinq amendements, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 63 et 292, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 211 rectifié, 238 rectifié et 253 rectifié n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 64, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, à la fin du dernier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « , notamment la durée du contrat particulier ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 64, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je rappelle au Sénat que l'amendement n° 127 rectifié et le vote sur l'ensemble de l'article 20 sont réservés jusqu'après l'examen de l'amendement n° 192 rectifié à l'article 26.

Article additionnel après l'article 20