Séance du 8 avril 1999
M. le président. « Art. 29. _ I. _ A la section 9 "Information et participation des habitants", les articles L. 5211-17, L. 5211-18, L. 5211-19, L. 5211-20, L. 5211-21, L. 5211-22, L. 5211-23, L. 5211-24 et L. 5211-25 deviennent respectivement les articles L. 5211-47, L. 5211-46, L. 5211-48, L. 5211-50, L. 5211-51, L. 5211-52, L. 5211-53, L. 5211-54 et L. 5211-55.
« II. _ La section 9 "Information et participation des habitants" est complétée par un article L. 5211-49 ainsi rédigé :
« Art. L. 5211-49 . _ L'assemblée délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale peut créer des comités consultatifs sur toutes affaires d'intérêt intercommunal relevant de sa compétence sur tout ou partie du territoire communautaire.
« Les comités peuvent être consultés par le président sur toute question ou projet intéressant les services publics et équipements de proximité en rapport avec l'objet pour lequel ils ont été institués et ils peuvent transmettre au président toute proposition concernant tout problème d'intérêt intercommunal en rapport avec le même objet.
« Ils comprennent toutes personnes désignées pour une année en raison de leur représentativité ou de leur compétence, par l'assemblée délibérante, sur proposition du président, et notamment des représentants des associations locales. Ils sont présidés par un membre de l'assemblée délibérante désigné par le président.
« Dans les établissements publics de coopération intercommunale comprenant au moins une commune de 3 500 habitants et plus, il est créé une commission consultative compétente pour un ou plusieurs services publics locaux exploités en régie ou dans le cadre d'une convention de gestion déléguée. Elle doit comprendre parmi ses membres des représentants d'associations d'usagers du ou des services concernés. Elle est présidée par le président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 254 rectifié bis, MM. Courtois, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 129, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, au début de l'article 29, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« I. - A. - Dans les articles L. 5211-17, L. 5211-20, L. 5211-22 et L. 5211-24 du code général des collectivités territoriales, les mots : "l'assemblée délibérante" sont remplacés par les mots : "l'organe délibérant".
« Dans les articles L. 5211-18 et L. 5211-19 du même code, les mots : "des assemblées délibérantes" sont remplacés par les mots : "des organes délibérants".
« Dans le premier alinéa de l'article L. 5211-20 précité, le mot : "l'assemblée" est remplacé par les mots : "l'organe délibérant".
« Dans l'article L. 5211-24 précité, les mots : "du président de celle-ci" sont remplacés par les mots : "du président de celui-ci" ».
Par amendement n° 130, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose :
I. - De supprimer le II de l'article 29.
II. - En conséquence, à la fin du I de cet article, de remplacer les références : « L. 5211-50, L. 5211-51, L. 5211-52, L. 5211-53, L. 5211-54 et L. 5211-55 » par les références : « L. 5211-49, L. 5211-50, L. 5211-51, L. 5211-52, L. 5211-53 et L. 5211-54 ».
Par amendement n° 482 rectifié, MM. Vasselle, Flandre et Gerbaud proposent, dans la première phrase du dernier alinéa du texte présenté par le II de l'article 29 pour l'article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « est créé » par les mots : « peut être créé. »
La parole est à M. Courtois, pour présenter l'amendement n° 954 rectifié bis.
M. Jean-Patrick Courtois. Cet amendement vise à supprimer l'article 29, qui permet aux EPCI de créer des comités consultatifs intervenant sur toutes affaires d'intérêt intercommunal relevant de la compétence de l'établissement sur tout ou partie du territoire communautaire.
Il existe déjà un dispositf, la commission consultative, qu'il conviendrait de faire fonctionner de façon efficace, avant d'envisager la création d'un nouveau système.
Mais il me semble que l'amendement n° 130, qui a été déposé par la commission des lois, est plus judicieux que le mien. S'il était voté avant le mien, je retirerais ce dernier qui serait dès lors sans objet.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 129 et 130.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Avec l'amendement n° 129 nous procédons à une harmonisation rédactionnelle.
A propos de l'amendement n° 130, je rejoins tout à fait l'argumentation qui vient d'être exposée par notre collègue M. Courtois, puisqu'il vise les mêmes préoccupations, à savoir la suppression des dispositions instaurant la possibilité, pour l'organe délibérant d'un EPCI, de créer des comités consultatifs pour recueillir l'avis des usagers sur toutes affaires d'intérêt intercommunal.
Pareil dispositif avait été supprimé tant par l'Assemblée nationale que par le Sénat lors de l'examen du projet de loi d'orientation pour l'aménagement du territoire de 1995. Le cadre légal qui était prévu en la matière paraissait en effet inutile dès lors que rien n'interdit aux EPCI de créer de tels comités consultatifs.
Je vous demande donc d'adopter l'amendement n° 130, auquel M. Courtois, comme il l'a dit, pourrait se rallier puisqu'il satisfait les préoccupations exprimées au travers de l'amendement n° 254 rectifié bis.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 482 rectifié.
M. Alain Vasselle. J'ai été plus mesuré que, à la fois, M. Courtois et M. le rapporteur.
En effet, je ne conteste pas l'esprit de ce comité. En revanche, je ne veux pas que cette mesure devienne contraignante pour l'intercommunalité. Ma proposition n'offre donc qu'une faculté, laquelle reste à la libre initiative des structures intercommunales.
Cela étant, je me rallierai à la sagesse du Sénat après avoir entendu les avis de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat.
M. le président. L'amendement n° 254 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Courtois ?
M. Jean-Patrick Courtois. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 254 rectifié bis est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 129, 130 et 482 rectifié ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite le maintien des dispositions de l'article L. 5211-49 du code général des collectivités territoriales, qui offre un cadre pour la participation des citoyens à l'activité des établissements publics de coopération intercommunale.
Il nous paraît important que cette faculté soit offerte aux établissements publics de coopération intercommunale, et, à ce titre, cet article va dans le sens d'un renforcement des possibilités pour les citoyens d'intervenir sur les questions de plus en plus fondamentales pour leur environnement et leur qualité de vie. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 130.
Il est favorable à l'amendement n° 129, qui est d'ordre rédactionnel.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 482 rectifié, qui vise à rendre facultatives, et non pas obligatoires, les dispositions dont je parlais à l'instant dans les établissements publics qui comptent une commune d'au moins 3 500 habitants.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 129.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je souhaite en préambule vous faire part d'une expérience qui est la mienne et qui ne vaut naturellement que ce que vaut une expérience personnelle. Je précise que tout collègue voyant une ressemblance avec un précédent amendement visant à recommander aux EPCI n'ayant que des communes de moins de 3 500 habitants d'émettre un rapport ne serait peut-être pas totalement dans l'irréalité !
M. Gérard Cornu. Ah ?
M. Dominique Braye. Au cours de l'élaboration de ce projet de loi, et préalablement à sa discussion, j'ai fait le tour de toutes les communes membres de mon EPCI pour tenter d'expliquer le contenu du texte et faire suivre en direct son évolution, depuis la version proposée par le Gouvernement le 28 octobre 1998 jusqu'à celle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale dans la nuit du 11 février 1999 et qui nous est parvenue. Je tiens à vous signaler que je me rends, demain soir, avec les huit maires membres de mon EPCI, en Haute-Savoie, pour y débattre pendant deux jours de ce problème. A force de liqueur de gentiane, je suis sûr que nous parviendrons à de très bons résultats ! (Sourires.)
M. le président. Bon voyage, monsieur Braye !
M. Dominique Braye. Pour ce tour des communes, je suis parti avec les mêmes dispositions d'esprit que mes collègues membres du groupe du RPR, pour qui, vous le comprendrez, j'ai une petite préférence ! Je voulais privilégier le contact direct pour expliquer le projet de loi aux différentes communes.
Les quatre plus petites d'entre elles m'ont demandé - ce que j'ai d'ailleurs fait immédiatement - de leur rédiger un petit document explicatif servant d'élément de base à la réflexion pour ce débat.
Je précise bien qu'il s'agit des quatre communes les plus petites, dont l'une ne compte que 461 habitants. Les conseillers des grosses communes se sont montrés effectivement moins intéressés, estimant qu'une fois que le maire, les adjoints et la municipalité ont fait ce qu'ils devaient faire, tout le monde devait suivre.
Dans le district de Mantes-la-Jolie, qui est l'un des seize sites pilotes de la politique de la ville, et au titre de ce projet de territoire, j'ai entrepris depuis quelque temps de créer des comités consultatifs, ce que j'appelle des « conseils économiques et sociaux locaux ».
Comment pourrais-je voter en faveur d'un amendement qui va à l'encontre d'un dispositif que je m'emploie à mettre en place ? Si je suis, je l'avoue, en désaccord avec l'amendement, c'est parce qu'il me paraît judicieux de prévoir la création de ces comités consultatifs sur les affaires d'intérêt intercommunal. Il me semble, monsieur le rapporteur, que la rédaction de l'article L. 5211-49 est satisfaisante dans son esprit et dans sa lettre, puisqu'elle laisse toute latitude à un EPCI de décider ou non la création de tels comités consultatifs.
En effet, le premier alinéa de cet article prévoit expressément que l'assemblée délibérante d'un EPCI « peut » - peut ! - créer des comités consultatifs sur toutes affaires d'intérêt intercommunal relevant de sa compétence sur tout ou partie de son territoire.
A ceux de mes collègues qui seraient opposés à cette création, je répondrai que je ne vois dans cette rédaction aucun motif d'inquiétude ou de rejet, puisqu'il ne s'agit pas là d'une obligation ; il s'agit bien d'une faculté offerte aux EPCI. Je leur demande donc tout simplement de ne pas priver l'EPCI que je préside et le président que je suis d'une telle faculté. Libre à eux, en revanche, d'apprécier s'il convient ou non de créer ces comités consultatifs, en fonction de la conviction de leurs dirigeants ou de la situation locale.
Un certain nombre d'entre eux n'en sont pas, je le conçois, au stade où nous en sommes en matière de participation des habitants. Mais il faut donner la possibilité d'agir à ceux qui ont la volonté d'aller au plus près des habitants pour les informer et les faire participer. Naturellement, je suis plutôt favorable à la création de ce type de comité consultatif qui, je vous le disais, a été mis en place avec succès au niveau du district. L'expérience m'a montré, à cet égard, qu'il ne fallait jamais se priver d'avis ni d'idées extérieures susceptibles de renforcer l'efficacité des réalisations intercommunales. Il ne faut pas non plus fermer la porte à des expériences susceptibles de renforcer utilement l'information et la participation des habitants à la vie intercommunale.
MM. Paul Raoult et François Marc. Très bien !
M. Emmanuel Hamel. Quelle sagesse !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle. M. Alain Vasselle. M. Dominique Braye a fait une brillante démonstration de la justification, à ses yeux, de la disposition législative dont nous discutons. Cependant, comme il l'a dit lui-même, il n'a pas attendu qu'une loi lui permette de prendre une initiative en ce sens pour installer de tels comités !
MM. Patrick Lassourd et Jean-Patrick Courtois. Tout le monde l'a fait !
M. Alain Vasselle. Dans les assemblées parlementaires, il est un défaut que nous avons de plus en plus souvent : c'est celui qui consiste à alourdir les textes législatifs avec des dispositions qui sont inutiles, puisque nous n'en avons pas besoin pour agir ! Alors à quoi bon ?
M. Braye venant en fait d'apporter une justification à l'amendement n° 254 rectifié bis de M. Courtois, j'espère que la Haute Assemblée, dans sa sagesse, saura se rassembler sur l'amendement n° 130 de la commission, auquel M. Courtois a accepté de se rallier.
M. Philippe Arnaud. Bravo !
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. J'abonde dans le sens de M. Vasselle et je suis en désaccord avec mon ami M. Braye. On peut avoir les mêmes sensibilités politiques mais pas la même sensibilité sur l'intercommunalité et sur les obligations administratives !
Nous ne devons pas perdre de vue que la simplification de l'intercommunalité est l'objet même de ce texte de loi. Si M. Braye et moi-même n'avons pas la même approche sur ce problème, c'est tout simplement parce que nous présidons des EPCI qui ne sont pas comparables !
Celui de M. Braye a des frais de fonctionnement d'un montant de 227 millions de francs par an et quatre-vingt-dix personnes y sont attachées. Mais c'est un EPCI qui est presque exceptionnel ! La majorité des EPCI des petites communautés de communes du monde rural ne sont constitués parfois que d'un secrétariat, d'une personne employée à mi-temps, et ne sont souvent qu'une communauté de projet qui privilégie l'investissement et non le fonctionnement ! Nous ne pourrions pas, nous, payer deux jours de réflexion en Haute-Savoie, nous n'en avons pas les moyens !
M. Dominique Braye. Sur nos propres deniers, j'insiste !
M. Gérard Cornu. Il y a donc EPCI et EPCI !
Nous devons encourager les petits ! Or, si vous les grevez de frais de fonctionnement, si vous alourdissez la paperasserie administrative - en imposant par exemple de rédiger un rapport d'activité alors que, comme le disait Patrick Lassourd, trop d'information tue l'information ! - ou si vous multipliez les réunions de concertation et d'information au point d'en avoir trois ou quatre de plus par mois, vous allez décourager les élus locaux qui veulent se lancer dans l'intercommunalité !
Soyons donc pragmatiques et encourageons plutôt les petits EPCI, les petites communautés de communes qui essaient de se fédérer autour d'un projet commun, qui se dévouent pour la cause commune ; en un mot, encourageons l'intercommunalité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 129, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 130.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'article 29 du projet de loi que nous examinons prévoit la possibilité de créer des comités consultatifs sur « toutes affaires d'intérêt intercommunal relevant de sa compétence sur tout ou partie du territoire communautaire. »
Cet article prévoit, en outre, un ensemble de dispositions permettant, à n'en pas douter, d'associer au mieux les habitants du territoire intercommunal.
Vous proposez, monsieur le rapporteur, la suppression du paragraphe II de cet article. Même s'il y a dans cette disposition quelque risque de déplacer le lien indispensable, mais fragile, qui existe entre les élus d'une commune et ses habitants vers cette nouvelle assemblée délibérante, peut-on pour autant - je ne sais pas si je suis pragmatique - priver nos concitoyens de toute possibilité d'information - que je n'assimile pas à de la paperasserie - et d'association pour les affaires relevant de l'intercommunalité, au moment même où le reproche fait aux structures intercommunales est précisément leur manque de transparence et de démocratie ?
La réforme de nos institutions républicaines passe, selon nous, par une implication plus grande de nos concitoyens dans l'ensemble de nos structures politiques et administratives.
Que les usagers des services publics soient associés à la gestion de ces services, que chacun des habitants d'une commune intervienne dans la gestion de cette dernière, que ceux-ci soient impliqués encore dans la gestion des structures intercommunales lorsqu'elles sont librement constituées par la volonté des élus, voilà rien que de naturel et qui, en outre, garantit une citoyenneté active conforme à l'idée républicaine qui est la nôtre.
En conséquence, nous voterons contre l'amendement n° 130.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 130, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 482 rectifié n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 29, modifié.
(L'article 29 est adopté.)
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