Séance du 9 juin 1999
M. le président. « Article 1er. - Le réseau des caisses d'épargne remplit des missions d'intérêt général. Il participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, à la collecte des fonds destinés au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional, particulièrement dans le domaine de l'emploi et de la formation, et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale grâce en particulier aux fonds collectés sur le livret A dont la spécificité est maintenue.
« Dans les conditions fixées par l'article 6, les caisses d'épargne et de prévoyance utilisent une partie de leurs excédents d'exploitation pour le financement de projets d'économie locale et sociale.
« Elles présentent une utilité économique et sociale spécifique au sens du présent article. »
Par amendement n° 2, M. Marini, au nom de la commission, propose, à la fin de la dernière phrase du premier alinéa de cet article, de supprimer les mots : « grâce en particulier aux fonds collectés sur le livret A dont la spécificité est maintenue ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une phrase qui a été ajoutée par les députés et qui n'a pas sa place dans l'article 1er.
En effet, les fonds collectés sur le livret A sont centralisés par la Caisse des dépôts et servent à financer le logement social. Ils n'ont pour objet ni de contribuer à l'amélioration du développement économique local et régional ni de lutter contre l'exclusion bancaire.
En outre, l'expression « livret A » n'est pas une expression juridique, me semble-t-il. Dans les textes, jusqu'ici, il n'est fait mention que du « premier livret des caisses d'épargne ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui montre bien quelle défiance éprouve M. le rapporteur à l'égard du livret A.
M. Philippe Marini, rapporteur. Pas du tout !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen votera contre l'amendement n° 2, comme d'ailleurs contre l'amendement n° 3, et ce pour plusieurs raisons.
La première découle de la simple logique, puisque les deux ajouts opérés par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture l'ont été sur l'initiative de nos collègues du groupe communiste et apparenté et que c'est pour des motifs d'ordre strictement politicien que M. le rapporteur nous invite aujourd'hui à les supprimer.
La seconde tient au débat de fond ouvert par ces amendements.
La spécificité du livret A est en effet un élément qu'il convient de mettre en valeur, d'autant que des menaces plus ou moins voilées pèsent sur la nature de certains des placements offerts aux épargnants par notre législation financière et fiscale, sous la pression des partisans de la banalisation intégrale des marchés financiers.
Par ailleurs, reconnaître une utilité sociale spécifique au livret du réseau des caisses d'épargne ne fait que traduire, sans nous satisfaire totalement, ainsi que je le soulignais dans la discussion générale, une réalité concrète, à savoir la place toute particulière occupée par les caisses d'épargne dans le paysage économique de notre pays.
La suppression des deux mentions, proposée par M. le rapporteur, illustre bien la différence plus que sensible qui existe entre les deux conceptions du devenir des caisses d'épargne.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par l'amendement n° 3, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 1er.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le président, il est des propos que je ne puis laisser tenir sans réagir. Je le répète, l'expression « livret A » ne figure dans aucune loi. (M. Carrère proteste.) Que vous le vouliez ou non, il en est ainsi !
M. Jean-Louis Carrère. Elle figurera dans celle-là !
M. Philippe Marini, rapporteur. Il vaut mieux rédiger la loi correctement plutôt que d'écrire n'importe quoi au détour d'amendements pour faire plaisir à un groupe politique de l'Assemblée nationale. Faisons preuve d'une certaine exigence dans la coordination des textes et dans l'élaboration de la loi que nous sommes chargés d'effectuer !
Ecrire que le livret A est utilisé pour contribuer « à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire » n'est pas conforme, je le regrette, à l'esprit des textes qui, jusqu'ici, régissent l'affectation des excédents du livret A. Il est dommage de se laisser aller à des improvisations de cette nature.
J'en viens à l'amendement n° 3, qui vise à supprimer un ajout introduit à l'Assemblée nationale sur l'initiative de notre collègue M. Cuvilliez, à savoir que « les caisses d'épargne ont une utilité économique et sociale spécifique »
Il s'agit d'une mention de pur affichage, sans portée normative, qui correspond à une phraséologie que l'on a plaisir à coller sur la loi comme on pose une étiquette sur un produit.
Cette phrase va strictement à l'encontre du sens même de cette réforme. Je suis très surpris que vous soyez satisfait par ce type de cosmétique. Si vous n'êtes pas d'accord avec la réforme, votez contre, mais ne prétendez pas...
M. Jean-Louis Carrère. Ah ! Ils sortent du bois !
M. Philippe Marini, rapporteur. Non, c'est vous qui sortez du bois, en faisant une démonstration d'hypocrisie. Si vous êtes contre l'évolution induite par cette réforme, il faut vous y opposer. Ne vous contentez pas de coller sur un produit une étiquette qui relève de la publicité mensongère. C'est cela que vous faites en vous adressant à certains de vos mandants, à une partie de votre base électorale et sociale. Vous voudriez lui faire croire que la réforme ne sert à rien et que les caisses d'épargne conserveront leur spécificité traditionnelle. C'est faux : avec cette réforme, elles vont évoluer puissamment et entrer dans le monde compétitif. Vous serez bien obligés d'en assumer la responsabilité politique !
L'idée qui sous-tend l'amendement de M. Cuvilliez est contraire à la philosophie de la réforme. Elle n'ajoute rien aux missions d'intérêt général des caisses telles qu'elles sont parfaitement définies par ailleurs dans le projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je dirai, sur un ton très mesuré, à monsieur le rapporteur général que ce membre de phrase est simplement destiné à rappeler que, à hauteur d'un tiers, les actions des caisses d'épargne vont se tourner vers des projets d'économie locale et sociale ; ce ne sera donc ni 0 % ni 100 % de ces actions.
Franchement, je ne comprends pas pourquoi ce membre de phrase, très modéré, suscite un tel courroux de votre part.
Par conséquent, avec beaucoup de cordialité, je vous indique que je suis défavorable à cet amendement.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je ne veux pas faire durer les débats puisque nous sommes en nouvelle lecture et que tout a été dit lors de la première lecture. Je crois toutefois nécessaire de rappeler la différence qui existe entre le débat et la polémique.
En l'occurrence, le débat consiste à échanger des arguments, pour ou contre la banalisation du livret A. La polémique, elle, consiste à laisser entendre que, par un amendement, on veut instituer la banalisation du livret A alors que ce n'est pas le cas.
Je le dis d'autant plus librement que je ne suis pas soupçonnable de cacher ce que je pense : j'avais, en effet, eu le courage - on peut me l'accorder - de proposer d'inscrire clairement dans le projet de loi la banalisation du livret A. Or, aujourd'hui, M. le rapporteur général ne le propose pas. Pourquoi, dès lors, l'accuser de poursuivre un objectif qui n'est pas le sien ?
Qu'on me permette d'évoquer une nouvelle fois Portalis : la loi ne devrait comprendre que ce qui est indispensable pour la bonne application de la norme. Or on continue à l'alourdir de scories, absolument inutiles en la circonstance, qui sont en fait surtout d'ordre idéologique, et dont on sent bien, comme le rapporteur l'a dit, qu'elles ont été ajoutées pour essayer de panser quelques plaies.
Mes chers collègues, si vous ne voulez pas que nous insistions trop sur ce sujet, faites-nous la courtoisie de ne pas nous soupçonner de proposer ce que nous ne proposons pas.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Je comprends tout à fait le psychodrame que vivent une nouvelle fois le président et le rapporteur de la commission des finances : j'y suis accoutumé.
Ils n'ont pas encore trouvé de stratégie lorsque nous examinons le budget de l'Etat mais ils proposent, pour se conformer à certaines règles, des réductions drastiques de dépenses, dépenses qu'ils maintiennent en revanche dans leur mairie ou dans leur département.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur Carrère, vous voulez sans doute que nous soyons encore ici à minuit !
M. Jean-Louis Carrère. Vous pouvez constater, monsieur le président, que M. Lambert sait aussi m'interrompre. Mais, moi, je l'accepte !
Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, MM. Lambert et Marini sont face à la même problématique. Ils sont absolument opposés à une partie de cette réforme des caisses d'épargne mais, dans la majorité à laquelle ils appartiennent, il y a une diversité. Vous parlez bien de notre majorité, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, permettez que j'évoque aussi la vôtre ! Dans cet hémicycle, nous voyons comment on vote, sur les travées de la majorité, y compris lorsqu'il s'agit de vos amendements sur ce texte !
N'essayez pas de laisser croire au public qu'il n'y a pas de différence, qu'il y avait matière à accord et que c'est le Gouvernement qui aurait imposé un arrêt des travaux de la commission mixte paritaire : c'est vous qui le cherchiez ! Ne minimisez pas votre responsabilité politique, assumez-la !
Je serais tenté de dire, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, paraphrasant Philéas Fogg, qu'il suffit de constater la différence : elle y est !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Là, ne serait-ce pas plutôt Passepartout ? (Sourires.)
M. Jean-Louis Carrère. Je ne sais pas qui est Philéas Fogg et qui est Passepartout mais, ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas la même heure d'un côté et de l'autre : constatons la différence !
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Si notre collègue M. Carrère souhaite que cette discussion soit bien structurée politiquement, ma foi, poursuivons dans ce sens !
Puisque vous avez vous-même évoqué des sujets qui ne sont pas à l'ordre du jour, monsieur Carrère, je vous rappelle que, dans peu de temps, nous aurons le débat d'orientation budgétaire. Venez donc y participer, vous serez le bienvenu !
M. Jean-Louis Carrère. Je serai là !
M. Philippe Marini, rapporteur. Vous vous exprimerez sur les orientations budgétaires et sur les options que proposera la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Peut-être M. Carrère a-t-il reçu le rapport du Gouvernement... (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Peut-être, en effet, M. Carrère a-t-il reçu le rapport d'orientation budgétaire du Gouvernement plus tôt que la commission des finances, ce qui lui aura permis de commencer à travailler sur ce difficile sujet.
M. Jean-Louis Carrère. Je ne l'ai pas reçu !
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission, elle, l'a reçu ce matin ! Quoi de plus normal, n'est-ce pas, quand il faut rapporter en commission mercredi prochain ? Chacun conviendra que ce n'est pas la garantie de travailler dans les meilleures conditions !
Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à indiquer, au passage, que ce point a été soulevé lors de la conférence des présidents d'hier et que M. le président du Sénat, en sa qualité d'ancien président de la commission des finances, s'est dit extrêmement surpris des délais singulièrement courts qui nous sont impartis pour approfondir notre analyse sur les orientations budgétaires.
Pour en revenir aux caisses d'épargne, je crois que nous avons vraiment eu, les uns et les autres, toutes possibilités de nous exprimer pour bien marquer les principales options que nous retenions.
A l'occasion de cette nouvelle lecture, nous pouvons, bien sûr, d'un côté comme de l'autre, rouvrir le débat sur tous les sujets qui paraîtront nécessiter le rappel des principes, des orientations, des objectifs. Dans une nouvelle lecture, sur tous les articles restant à examiner, le Sénat est effectivement souverain et, pour notre part, nous mènerons cette discussion comme les collègues ici présents entendront qu'elle soit menée.
Mais il est une autre solution, qui consiste à adopter une approche plus technique, procédant amendement par amendement, sans refaire toutefois l'intégralité du travail réalisé au cours de la lecture précédente.
Le choix, mes chers collègues, vous appartient, et la commission s'adaptera.
En ce qui la concerne, elle a une démarche cohérente. C'est d'ailleurs pour bien montrer cette cohérence qu'elle a déposé - faute d'accord en commission mixte paritaire - un certain nombre d'amendements visant à réitérer nos propositions de première lecture.
En effet, je voudrais le dire une dernière fois, monsieur le secrétaire d'Etat : si un accord se fait jour au sein de la commission mixte paritaire, cet accord doit être global, ce qui suppose des concessions réciproques ; dès lors que l'accord n'est pas atteint, il est parfaitement naturel que la commission des finances du Sénat revienne à son texte.
Nous étions prêts à faire des concessions pour assurer le succès de la commission mixte paritaire,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est le passé, ça ! Avançons !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... et nous en aurions certainement fait d'autres encore, si nous avions pu poursuivre la discussion article par article jusqu'à son terme. Si tel avait été le cas, nous aurions très probablement abouti, j'en ai la conviction, à un équilibre susceptible d'être accepté par les deux assemblées.
Hélas ! nous ne sommes pas parvenus à un accord parce qu'une sorte de deux ex machina est intervenu et, par la voix de l'un de nos collègues - qui est d'ailleurs de ma région et que j'apprécie beaucoup sur le plan personnel - a demandé une suspension de séance. Or, lorsque celle-ci a été reprise, alors que les rapporteurs s'étaient exprimés auparavant de manière convergente, notre excellent collègue président de la commission des finances de l'Assemblée nationale nous a expliqué, colorant la réalité d'une lumière différente, qu'il constatait le désaccord et qu'il fallait donc interrompre là les travaux de la commission mixte paritaire.
Je vous livre, mes chers collègues, la relation des faits tels que je les ai vécus pour vous montrer que, si on l'avait voulu, la commission mixte paritaire aurait conclu ses travaux sur un accord, mais que les conditions politiques, vues du côté de la majorité plurielle, ne s'y sont pas prêtées. Dès lors, nous sommes entrés dans un autre processus, qui se traduit par cette nouvelle lecture.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président, je ne souhaite pas du tout que ce débat se prolonge mais je ne peux pas laisser dire toutes ces contre-vérités, ou toutes ces vérités partielles.
Elu sénateur en 1992, lors de la première discussion budgétaire à laquelle je participe, je découvre une question préalable qui y met fin d'emblée. Et l'on m'explique que la démocratie suppose le strict respect des procédures !
Membre de la commission des affaires culturelles, j'entends un ministre de la République s'engager à participer à un débat au sein de la commission des affaires culturelles préalablement à une éventuelle abrogation de la loi Falloux. Patatras ! l'ordre du jour est modifié et l'on arrive en séance publique sans réunion de la commission des affaires culturelles parce que la conférence des présidents en a décidé ainsi ! On n'est même pas destinataire des documents !
Et l'on vient nous donner des leçons !
Si l'on veut que cessent les polémiques, si l'on veut qu'on aborde cette nouvelle lecture en s'en tenant aux aspects techniques, dans la sérénité et l'objectivité, voire dans un esprit de camaraderie, personnellement, j'y suis prêt. Mais ne venez pas nous donner des leçons, car nous n'en avons pas à recevoir. Pour notre part, nous n'en donnerons pas, alors que nous aurions beaucoup à dire !
Bien entendu, je voterai contre cet amendement tactique.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
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