Séance du 13 décembre 1999
M. le président. Par amendement n° II-73, M. Le Grand propose d'insérer, après l'article 63 quaterdecies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 211-8 du code des juridictions financières, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... - La chambre régionale des comptes examine, dans son ressort, les demandes d'avis qui peuvent lui être transmises par les maires, les présidents de conseil général et les présidents de conseil régional sur une question de droit relative aux textes applicables aux collectivités locales dans les domaines financier, budgétaire ou comptable.
« Elle formule ses observations dans un délai d'un mois à compter de sa saisine. L'avis de la chambre régionale des comptes est transmis à la collectivité territoriale et au représentant de l'Etat.
« L'assemblée délibérante est informée de l'avis de la chambre régionale des comptes dès sa plus prochaine réunion ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° II-74, M. Ostermann et Mme Olin proposent d'insérer, après l'article 63 quaterdecies, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 293 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les dispositions de l'article L. 288 sont applicables aux étrangers résidant en France pendant la Deuxième Guerre mondiale et internés ou déportés dans les conditions prévues par cet article. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-74 rectifié.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Ostermann et Mme Olin ont soulevé, par cet amendement, un réel problème d'équité.
En effet, l'article L. 293 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre accorde le statut d'interné politique aux étrangers arrivés en France avant le début de la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire avant la déclaration de guerre, le 1er septembre 1939, lorsque ces personnes ont été ensuite internées par l'ennemi ou par l'autorité de fait, dite alors « gouvernement de l'Etat français ».
Pour des raisons qu'il est difficile de comprendre, des étrangers s'étant réfugiés en France entre le 1er septembre 1939 et l'invasion de 1940 ne peuvent pas bénéficier de ces dispositions. J'avoue que l'on ne cerne pas très bien les motifs de cette discrimination, car il a pu notamment s'agir de personnes venant de pays de l'Europe centrale ou orientale, de Belgique ou des Pays-Bas qui, étant donné l'évolution du conflit, se sont réfugiées en France. Certaines d'entre elles ont pu ensuite être appréhendées pendant la période de l'Occupation et internées.
J'ajoute que la situation évoquée ne concerne très certainement aujourd'hui que quelques personnes d'un âge, hélas, avancé, puisque plus de cinquante années se sont écoulées depuis les événements en question, et le coût du dispositif devrait donc être insignifiant. Compte tenu des malheurs que les anciens internés ont pu connaître dans leur existence, d'autant qu'ils ont parfois affronté des événements encore plus graves et plus douloureux que ceux que j'ai évoqués et que tous n'ont pas survécu à la Seconde Guerre mondiale, ce serait, pour ces quelques personnes, une mesure de reconnaissance et de réparation extrêmement précieuse.
Je connais personnellement des cas d'anciens internés politiques qui, dans l'état actuel du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, ne peuvent pas se faire reconnaître cette qualification. Il serait donc très souhaitable qu'un assouplissement intervienne et que les dispositions de l'article L. 288 dudit code soient applicables aux étrangers ayant résidé en France pendant la Seconde Guerre mondiale et ayant été internés ou déportés dans les conditions prévues par cet article.
C'est donc avec conviction et même avec émotion que je suis amené à défendre l'amendement qui avait été déposé par nos collègues.
M. Emmanuel Hamel. Très bien ! Emotion partagée !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Huwart, secrétaire d'Etat. La loi du 9 septembre 1948 a posé une condition de résidence sur le territoire français avant le 1er septembre 1939 pour les ressortissants étrangers déportés politiques ou internés politiques, condition que l'amendement défendu par le rapporteur général vise donc à lever, s'agissant des internés politiques.
Certes, les personnes concernées ne sont pas nombreuses et elles sont incontestablement âgées, mais j'ai le regret de devoir dire au Sénat que l'adoption de cet amendement créerait une inégalité, qui serait difficile à justifier au regard de l'intensité des préjudices subis, entre, d'une part, les déportés politiques ressortissants étrangers, qui devront toujours justifier de leur présence en France avant le 1er septembre 1939, et, d'autre part, les internés politiques ressortissants étrangers, pour lesquels cette condition ne s'appliquerait plus.
En outre, les législateurs des pays européens ont mis en place un dispositif de réparation en faveur de leurs propres ressortissants victimes du nazisme, déportés et internés.
A ce titre, il convient de préciser que la France a signé, dès les années soixante, des conventions bilatérales de réciprocité avec certains pays comme la Belgique ou les Pays-Bas, en vue de permettre l'instauration de mécanismes de réparation des préjudices subis par les victimes du nazisme.
Dès lors, ces ressortissants étrangers ont déjà bénéficié de réparations. Une seconde indemnisation ne s'impose pas, d'autant que cela les placerait dans une position indemnitaire plus favorable que les ressortissants français ayant subi le même préjudice.
Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement demande le retrait ou, à défaut, le rejet de cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général, et M. Emmanuel Hamel. Consternant !
M. François Huwart, secrétaire d'Etat. Il s'agit bien entendu, vous l'aurez compris, d'une question d'équité et d'égalité de traitement, même si j'éprouve quelque regret de devoir apporter une telle réponse.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, au-delà des considérations administratives, peut-être faut-il écouter un peu son coeur !
Je vais vous exposer un cas qui m'a sensibilisé à la question qui nous occupe.
C'est celui d'un jeune israélite d'origine polonaise, dont les parents habitaient la région d'Anvers. Cette famille, devant l'avancée des troupes allemandes, fut contrainte de passer en France après le 1er septembre 1939. Quelque temps après, toute la famille fut internée au camp de Rivesaltes. On se souvient de ces camps d'internés où séjournaient de nombreux étrangers. Malheureusement, la plupart des membres de cette famille furent ensuite déportés dans les camps de la mort, et aucun n'en revint. Il n'y eut qu'un seul survivant, ce jeune homme qui, après s'être évadé du camp d'internement, rejoignit un réseau de résistance. Du sud-ouest de la France, il put passer en Espagne et émigrer enfin dans ce qui n'était pas encore l'Etat d'Israël.
Cet homme a fait sa vie, et a d'ailleurs réalisé des choses assez remarquables grâce à son énergie, à son esprit d'entreprise et à son sens des autres.
Mais aujourd'hui, lorsqu'il considère sa situation, il constate qu'il ne bénéficie à la vérité de rien. Il ne demande d'ailleurs pas d'avantage pécuniaire, ce qu'il demande c'est que l'on reconnaisse que les membres de sa famille, juifs et ressortissants étrangers, ont été enfermés dans un camp d'internement, avec le concours naturellement des autorités de fait que je citais tout à l'heure. Il ne demande rien d'autre ! Il veut simplement que cette situation soit reconnue dans le code français des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, comme ce serait le cas si les intéressés étaient arrivés en France avant le 1er septembre 1939.
Vous me parlez d'égalité de traitement, mais j'avoue que je ne comprends pas cette réponse administrative. En effet, les internés politiques qui sont arrivés dans notre pays avant le 1er septembre 1939 sont reconnus sans problème, même s'ils ne bénéficient d'ailleurs pas de grand-chose. Ce n'est pas un pactole, c'est même très modeste, mais ils bénéficient au moins d'une reconnaissance et d'une petite, toute petite pension. Mais ceux qui sont arrivés après le 1er septembre 1939 ne bénéficient d'aucune reconnaissance et se trouvent devant un vide juridique ! Est-ce justifié ?
Je puis vous assurer, pour avoir décortiqué le cas que j'ai exposé, qu'il n'existe aucune convention internationale ni avec la Belgique ni avec les Pays-Bas permettant de traiter des situations de cette nature.
Alors, franchement, monsieur le secrétaire d'Etat, aujourd'hui où il ne reste pratiquement plus de survivants, pourquoi faire de pareilles réponses administratives ? Certes, il est bien tard, cinquante-cinq ans après les faits, pour se pencher sur ce problème, et il aurait fallu y être attentif plus tôt. Mais il n'est pas trop tard pour réparer. Même s'il ne reste qu'une seule personne qui se pense en situation d'injustice au regard de cette histoire terrible dont notre pays garde la mémoire, nous devons savoir traiter son cas.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'espère qu'après avoir entendu l'explication que je voulais vous donner, vous accepterez de défendre ce point de vue au sein du Gouvernement, car vraiment cette disposition ne coûtera rien à l'Etat, et ce sera une bonne action ! M. Gérard Braun. Très bien !
M. Emmanuel Hamel. Vous avez écouté, monsieur le secrétaire d'Etat ?
M. François Huwart, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat. Oui, j'ai écouté, monsieur Hamel, et je tiens à répondre à M. le rapporteur général que je ne peux pas demeurer insensible aux propos qu'il a tenus, d'autant que j'ai souvent été confronté à de telles situations en tant qu'élu local, et que j'ai longtemps été fonctionnaire au ministère des anciens combattants. Il ne faut donc pas me dire à moi que je ne connais pas le sujet ou que j'y serais insensible !
J'ai simplement dit tout à l'heure que la philosophie du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre répond à l'état d'esprit général des anciens combattants, qui sont animés par un souci d'égalité de traitement et d'équité dans le droit à réparation. La France s'est dotée d'un droit à réparation - nous sommes d'ailleurs l'un des seuls pays à l'avoir fait -, mais le droit en cause répond moins à des considérations pécuniaires qu'au besoin de reconnaissance de la patrie et de l'Histoire. C'est donc une question extrêmement sensible chez les anciens combattants.
Voilà ce que j'ai voulu dire tout à l'heure. Il ne s'agissait pas pour moi de donner le point de vue d'une administration !
Cela dit, j'examinerai plus en détail les cas qui restent à traiter compte tenu de leur caractère effectivement exceptionnel, tout en ayant à l'esprit que les déportés et les internés politiques, qui sont aussi concernés par cette question, ont bien entendu leur mot à dire dans ce débat. Nous en reparlerons donc.
Quoi qu'il en soit, je tenais à vous dire que je n'accepte pas d'être accusé de manquer de coeur sur ce sujet.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-74 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. Emmanuel Hamel. A l'unanimité !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 63 quaterdecies .
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2000.
Demande de seconde délibération