SEANCE DU 22 MAI 2001
M. le président.
« Art. 4. - L'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 312-8
. - I. - Les établissements assurant l'hébergement des
personnes âgées mentionnés au 5° de l'article L. 312-1 et les établissements de
santé dispensant des soins de longue durée visés au 2° de l'article L. 6111-2
du code de la santé publique qui accueillent un nombre de personnes âgées
dépendantes dans une proportion supérieure à un seuil fixé par décret ne
peuvent accueillir des personnes âgées remplissant les conditions de perte
d'autonomie mentionnées à l'article L. 232-2 du présent code que s'ils ont
passé avant le 31 décembre 2003 une convention pluriannuelle avec le président
du conseil général et l'autorité compétente de l'Etat, qui respecte le cahier
des charges établi par arrêté interministériel, après avis des organismes
nationaux d'assurance maladie et des représentants des présidents de conseils
généraux.
« II. - Les établissements mentionnés au I dont la capacité est inférieure à
un seuil fixé par décret ont la possibilité de déroger aux règles mentionnées
au 1° de l'article L. 315-1. Dans ces établissements, les modalités de
tarification des prestations remboursables aux assurés sociaux sont fixées par
décret.
« III. - Les établissements accueillant un nombre de personnes âgées
dépendantes inférieur au seuil mentionné au I doivent répondre à des critères
de fonctionnement, notamment de qualité, définis par un cahier des charges fixé
par arrêté du ministre chargé des personnes âgées. »
Par amendement n° 28, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le I du texte présenté par cet article pour l'article
L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « de
l'article L. 6111-2 du code de la santé publique », de supprimer les mots : «
qui accueillent un nombre de personnes âgées dépendantes dans une proportion
supérieure à un seuil fixé par décret ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Monsieur le président, je souhaiterais présenter en même
temps les amendements n°s 29 et 30, qui portent, eux aussi, sur le
conventionnement des établissements.
M. le président.
J'appelle donc ces deux amendements.
L'amendement n° 29 vise à rédiger comme suit le II du texte proposé par
l'article 4 pour l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles
:
« II. - Les logements-foyers de personnes âgées visés à l'article L. 232-5 ont
la possibilité de déroger au I° de l'article L. 315-1. Dans ces établissements,
les modalités de tarification des prestations remboursables aux assurés sociaux
sont fixées par décret. »
L'amendement n° 30 a pour objet de supprimer le III du texte proposé par cet
article pour l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission est attachée au maintien du principe du
conventionnement pour l'ensemble des établissements. Les conventions
tripartites instituées par la loi de 1997 ont constitué une avancée
considérable.
Ces conventions assurent le respect d'un cahier des charges relatif aux
conditions de séjour des personnes âgées et apportent ainsi des garanties sur
les prestations fournies en établissement. C'est la raison pour laquelle le
maintien de ces conventions nous paraît tout à fait essentiel.
Mais le Gouvernement a imaginé de créer deux catégories d'établissements :
d'une part, les maisons de retraite bénéficieraient de l'allocation
personnalisée d'autonomie, et, d'autre part, les établissements de moins de
quinze à vingt lits, qui bénéficieraient d'un régime dérogatoire.
Au critère du nombre de lits s'ajoute celui du nombre de lits médicalisés, qui
serait fixé à sept. Mais la discussion est ouverte puisque toutes ces
précisions sont renvoyées au décret. Au-dessous de sept lits médicalisés dans
un établissement de quinze à vingt lits, on appliquerait la prestation à
domicile et, au-dessus de sept lits, on servirait la prestation en
établissement.
La semaine dernière, le Sénat a adopté un amendement qui ne respecte pas cette
distinction. Selon nous, la distinction doit se faire entre, d'un côté, les
établissements assimilés à des foyers d'hébergement - y compris les MARPA, qui
ne sont pas écartés du dispositif contrairement à ce que vous avez déclaré,
madame la secrétaire d'Etat -, pour lesquels c'est la prestation à domicile qui
jouera, et, d'un autre côté, les maisons de retraite médicalisées, qui
bénéficieront de la prestation en établissement.
Plus précisément, je dirai que l'amendement n° 28 a pour objet de rétablir au
I la nécessité d'une convention pour l'ensemble des établissements, quelle que
soit leur taille.
Quant à l'amendement n° 30, il vise à supprimer par coordination le III,
puisqu'il n'est plus nécessaire de prévoir une disposition spécifique pour les
établissements n'ayant pas signé de convention, car nous avons fait disparaître
cette notion de seuil.
Enfin, le II de l'article 4 prévoit la possibilité, pour certains
établissements dont la capacité est inférieure à un seuil fixé par décret, de
déroger à l'application de la réforme de la tarification.
Pour votre commission, il paraît injustifié qu'une telle possibilité se fonde
sur le seul critère du nombre de lits de l'établissement.
Elle vous propose en conséquence, comme je l'ai déjà dit, d'adopter un
amendement n° 29 limitant cette possibilité de dérogation aux seuls
logements-foyers de personnes âgées, par coordination avec l'amendement qu'elle
vous a proposé à l'article 1er pour l'article L. 232-5 du code de l'action
sociale et des familles. La situation des logements-foyers est, en effet, tout
à fait spécifique et justifie que l'on déroge au principe de la tarification
ternaire.
En conclusion, ces trois amendements sont la conséquence des dispositions que
nous avons adoptées la semaine dernière.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 28 vise à supprimer, pour les petites
structures qui accueillent des personnes âgées, la possibilité de déroger à
l'application de la réforme de la tarification.
La disposition du Gouvernement répond à une demande des organismes
représentatifs du secteur et de nombreux conseillers généraux, notamment
ruraux.
En outre, je mets en place sur ce sujet un groupe de travail chargé de
réfléchir au régime tarifaire.
Pour ces raisons, il me semble dommage de supprimer une disposition qui répond
à la réalité du terrain ; les élus que vous êtes le savent fort bien. De plus,
je n'ai nullement eu l'impression que cette possibilité de dérogation posait
des problèmes, au contraire !
J'en arrive à l'amendement n° 29, qui concerne les logements-foyers ou les
foyers-logements, les deux expressions sont employées.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
C'est la même chose
!
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
C'est manifestement la même chose, je suis d'accord
avec vous, monsieur le président de la commission.
La réforme de la tarification s'applique à tous les établissements qui
accueillent des personnes âgées dépendantes indépendamment de leur statut
juridique.
C'est l'objet même de cette réforme que de tarifer en raison non plus du
statut juridique de l'établissement, mais du niveau moyen de perte
d'autonomie.
Néanmoins, des possibilités de dérogations à l'entrée dans la réforme
existent, mais elles tiennent à la taille des établissements - ce qui me semble
important, je vous le disais tout à l'heure - et non à leur statut
juridique.
La commission des affaires sociales propose d'exonérer tous les
logements-foyers de l'application de la réforme de la tarification. Après avoir
discuté avec un certain nombre de gestionnaires de foyers-logements, j'ai
constaté que l'on rencontrait des positions différentes. En effet, un certain
nombre d'établissements souhaitent entrer dans la réforme de la tarification,
d'autres préfèrent garder davantage la logique de vie. Sur cette question
aussi, je rencontrerai rapidement l'ensemble des représentants des
logements-foyers. Il me semble en tout cas difficile d'accepter l'amendement n°
29.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Pourquoi faire simple
quand on peut faire compliqué !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Au contraire ! Mettre en place et bien définir un
dispositif pour les établissements de petite taille est une réalité simple, qui
correspond au mode d'accueil !
La réforme de la tarification tiendra, par conséquent, compte de deux éléments
importants.
Le premier est la réalité, à savoir le nombre de personnes âgées en perte
d'autonomie accueillies dans chacun des établissements.
Le second est l'exigence du volet qualité dans ces établissements, et c'est
pourquoi je ne peux pas retenir votre amendement n° 30, qui marquerait un
retrait par rapport au dispositif prévu par le Gouvernement.
(M. le
rapporteur pour avis fait un signe de dénégation.)
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Madame la secrétaire d'Etat, vous nous dites qu'il
faut tenir compte de la réalité et s'en tenir là. Permettez-moi de vous
répondre que nous sommes là, au contraire, pour la modifier. Si notre rôle
était de garder les choses en l'état, ce ne serait pas la peine que nous
passions notre temps à voter des lois !
Dans le cas présent, la réalité ne nous convient pas tout à fait, c'est
pourquoi nous voulons la changer. C'est d'ailleurs le but de toute politique
!
En matière d'accueil de personnes âgées en établissement, les conventions
tripartites sont avant tout un gage de qualité, grâce au dialogue qu'elles
nécessitent. En effet, l'établissement présente son projet, avance ses
arguments ; les financeurs que sont l'Etat, les départements, l'assurance
maladie font part de leurs exigences. C'est précisément grâce à ces discussions
que les objectifs des établissements sont clairement établis dans un souci de
qualité, laquelle doit guider l'action de tous les partenaires.
Vous nous rétorquez que cela est trop compliqué. Le dialogue est toujours plus
compliqué que l'acte administratif unilatéral, qui ne pose aucun problème !
D'ailleurs, c'est pourquoi vous remplacez la convention tripartite par un
cahier des charges. Il s'agit de deux méthodes différentes.
Je ne prétends pas que la vôtre ne permet pas de tendre vers la qualité ! Je
dis que le mécanisme de la convention tripartite, parce qu'il favorise le
dialogue et permet de cerner les problèmes susceptibles d'êtres rencontrés par
l'établissement, est meilleur que celui qui consiste à observer telle ou telle
réglementation.
En outre, le dialogue permettant de déboucher sur un plan d'action pour
plusieurs années, les actions menées seront plus efficaces et les personnes
âgées dépendantes mieux accueillies.
Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° 30 de M.
Vasselle.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je remercie M. Mercier de son soutien actif à l'amendement n°
30 et des remarques tout à fait pertinentes qu'il a adressées à Mme la
secrétaire d'Etat.
Je souhaite faire une observation sur le plan de la procédure puisque, sur le
fond, nous nous sommes déjà suffisamment expliqués.
Je vis assez mal les remarques formulées par le Gouvernement tout au long de
l'examen de ce texte, selon lesquelles, contrairement à lui, nous n'aurions
rien prévu ! Ainsi, cette fois encore, nous n'aurions pas prévu un dispositif
permettant d'assurer la qualité.
Si, madame la secrétaire d'Etat ! Mais vous refusez de lire le texte du Sénat.
A partir du moment où vous en restez à votre lecture, il est évident que vous
ne pouvez pas retrouver vos dispositions dans notre texte, qui est différent du
vôtre, car il est sous-tendu par un autre état d'esprit, comme vient très
justement de le souligner M. Mercier.
Parce que vous n'acceptez pas de faire un pas dans notre direction, vous ne
pouvez pas redonner sa cohérence à notre dispositif et donc la lisibilité plus
grande qui permettrait aux Françaises et aux Français de mieux le comprendre
que la démarche que vous proposez et dont la lisibilité - c'est le moins que
l'on puisse dire - est d'autant moins évidente que vous renvoyez un certain
nombre de principes aux décrets, sous le prétexte, notamment, que le Conseil
d'Etat n'aurait pas accepté telle ou telle disposition. Nous pensons qu'il est
de notre devoir de législateur de donner la plus grande lisibilité possible au
dispositif en faisant figurer les dispositions dans la loi.
S'agissant de la qualité, nous préférons les conventions tripartites au cahier
des charges, mesure tout à fait administrative, comme l'a dit M. le rapporteur
pour avis, et s'imposant brutalement à l'ensemble des établissements et des
conseils généraux.
Nous avons un dialogue de sourds avec le Gouvernement, mes chers collègues, et
j'ai vraiment le sentiment qu'il en sera ainsi jusqu'au bout de l'examen de ce
texte. Mais, madame la secrétaire d'Etat, au moins ne nous nous reprochez pas
de ne pas avoir prévu des mesures, contrairement au Gouvernement, car nous
l'avons fait. Lisez bien notre texte, cela vous évitera de nous faire toujours
les mêmes remarques et objections chaque fois que nous déposons un amendement
!
M. Jean Chérioux.
Eh oui !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Article 4 bis