SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Iraq. - Débat sur une déclaration du Gouvernement (p. 2).

MM. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères ; André Dulait, président de la commission des affaires étrangères ; Claude Estier, Bernard Seillier, Mme Nicole Borvo, MM. Josselin de Rohan, Michel Mercier, Aymeri de Montesquiou.

M. le ministre.

Clôture du débat.

Suspension et reprise de la séance (p. 3)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

3. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 4).

4. Diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 5).

M. le président.

Demande de réserve (p. 6)

Demande de réserve des amendements n°s 137 et 180 rectifié. - MM. Dominique Braye, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. - La réserve est ordonnée.

Articles additionnels avant l'article 1er (p. 7)

Amendement n° 76 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 240 du Gouvernement. - MM. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois ; le ministre, Dominique Braye, rapporteur ; José Balarello. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Amendements identiques n°s 1 de la commission et 77 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. Dominique Braye, rapporteur ; le rapporteur pour avis, le ministre, Ambroise Dupont, Daniel Reiner, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Article 1er (p. 8)

Amendement n° 78 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendements identiques n°s 144 de M. Yves Coquelle et 190 de M. Daniel Reiner. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Daniel Reiner, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, Jean-Yves Mano, Jean-Pierre Sueur. - Rejet des deux amendements.

Amendement n° 79 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - Adoption.

Amendements identiques n°s 2 de la commission et 80 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - Adoption des deux amendements.

Amendement n° 3 de la commission. - MM. Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption.

Amendement n° 4 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 5 de la commission. - Adoption.

Amendements identiques n°s 6 de la commission et 81 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 9)

Amendement n° 82 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 83 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 241 du Gouvernement. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, Jean-Pierre Sueur, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 1er bis (p. 10)

Amendements n°s 165 rectifié de M. Jean-Pierre Vial et 176 de M. Alain Fouché. - MM. Jean-Pierre Vial, Alain Fouché, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Retrait des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article 1er ter (p. 11)

Amendement n° 191 de M. Claude Domeizel. - M. Daniel Reiner. - Retrait.

Adoption de l'article.

Article 1er quater (p. 12)

Amendement n° 7 de la commission. - Adoption.

Amendements identiques n°s 8 de la commission et 84 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption.

Amendement n° 9 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 10 de la commission. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 1er quinquies (p. 13)

Amendements n°s 166 de M. Jean-Pierre Vial et 11 de la commission. - Retrait de l'amendement n° 166 ; adoption de l'amendement n° 11.

Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 14)

Amendements identiques n°s 12 de la commission et 85 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis ; amendement n° 167 de M. Jean-Pierre Vial. - MM. Dominique Braye, rapporteur ; le rapporteur pour avis, Jean-Pierre Vial, le ministre, Daniel Reiner. - Retrait de l'amendement n° 167 ; adoption des amendements n°s 12 et 85.

Amendement n° 170 de M. Jean-Pierre Vial. - MM. Jean-Pierre Vial, Dominique Braye, rapporteur ; le rapporteur pour avis, le ministre. - Retrait.

Amendement n° 86 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 2 bis (p. 15)

Amendements identiques n°s 145 de M. Yves Coquelle et 192 de M. Claude Domeizel ; amendements n°s 123 rectifié de M. Jean-Paul Alduy, 162 de M. Jean-Marie Poirier et 13 de la commission. - MM. Robert Bret, Daniel Reiner, Jean-Paul Alduy, Dominique Braye, rapporteur ; le rapporteur pour avis, le ministre, Jean-Pierre Sueur, Jean-Yves Mano, Eric Doligé, Mme Marie-France Beaufils, M. Gérard Cornu. - Retrait des amendements n°s 123 rectifié et 162 ; rejet des amendements n°s 145 et 192 ; adoption de l'amendement n° 13.

Adoption de l'article modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 16)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

Article 2 ter (p. 17)

Amendements n°s 146 de M. Yves Coquelle et 14 à 16 de la commission. - Mme Evelyne Didier, MM. Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Rejet de l'amendement n° 146 ; adoption des amendements n°s 14 à 16.

Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 18)

Amendements identiques n°s 17 de la commission et 87 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, le ministre. - Adoption des deux amendements.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 3 (p. 19)

Amendement n° 88 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 89 rectifié de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 90 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 4 (p. 20)

Amendement n° 168 rectifié de M. Jean-Pierre Vial ; amendement n° 18 de la commission et sous-amendements n°s 169 rectifié de M. Jean-Pierre Vial, 134 et 135 de M. Gérard Cornu ; amendements n°s 91 (identique à l'amendement n° 18) de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis, 124 rectifié de M. Jean-Paul Alduy ; amendements identiques n°s 19 de la commission et 92 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Pierre Vial, Dominique Braye, rapporteur ; Gérard Cornu, Philippe Arnaud, le ministre, Mme Marie-France Beaufils. - Retrait des amendements n°s 168 rectifié, 124 rectifié et des sous-amendements n°s 169 rectifié, 134 et 135 ; adoption des amendements n°s 18, 91, 19 et 92.

Amendement n° 132 de M. Dominique Braye. - MM. Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption.

Amendement n° 20 de la commission. - Adoption.

Amendement n° 136 de M. Gérard Cornu. - MM. Gérard Cornu, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 4 (p. 21)

Amendement n° 93 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, Daniel Reiner, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendements identiques n°s 138 rectifié de M. Jean-Claude Gaudin et 213 rectifié de M. Gérard Collomb. - MM. Michel Mercier, Gérard Collomb, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Amendement n° 179 rectifié de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 20 (priorité) (p. 22)

M. Roland Courteau.

Amendement n° 117 de M. Michel Mercier. - MM. Jean-Léonce Dupont, Dominique Braye, rapporteur ; Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire ; Michel Mercier. - Retrait.

Amendement n° 199 de M. Daniel Reiner. - MM. Jean-Pierre Bel, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption.

Amendements n°s 205 rectifié, 206 rectifié, 207 rectifié bis de M. Daniel Reiner et sous-amendement n° 247 de M. Michel Mercier ; amendements n°s 234 de M. Gérard Cornu, 118 de M. Michel Mercier, 200 de M. Daniel Reiner et 177 de M. Pierre Hérisson. - MM. Daniel Reiner, Gérard Cornu, Jean-Léonce Dupont, Pierre Hérisson, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, le président de la commission, Gérard Delfau, Philippe Arnaud, Mme Marie-France Beaufils. - Rejet des amendements n°s 205 rectifié, 206 rectifié et du sous-amendement n° 247 ; adoption de l'amendement n° 207 rectifié bis, les amendements n°s 234, 118, 200 et 177 devenant sans objet.

Amendement n° 143 de M. Gérard Cornu. - MM. Gérard Cornu, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption.

Amendements n°s 74 rectifié bis de la commission, 201 de M. Daniel Reiner et 218 à 220 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Dominique Braye, rapporteur ; Jean-Claude Peyronnet, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 74 rectifié bis, les amendements n°s 201, 218 à 220 devenant sans objet.

Amendement n° 237 de M. Alain Fouché. - Retrait.

Amendement n° 202 de M. Daniel Reiner. - Adoption.

Amendements identiques n°s 112 rectifié de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis, 211 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet et 75 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur pour avis, Jean-Claude Peyronnet, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption des trois amendements.

Amendements n°s 113 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis, et 203 de M. Daniel Reiner. - MM. le rapporteur pour avis, Daniel Reiner, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption de l'amendement n° 113, l'amendement n° 203 devenant sans objet.

Amendement n° 208 de M. Daniel Reiner. - MM. Daniel Reiner, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Rejet.

Amendements n°s 210 de M. Jean-Claude Peyronnet, 204, 209 de M. Daniel Reiner et 114 rectifié (priorité) de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. Daniel Reiner, Jacques Blanc, le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre. - Adoption, après une demande de priorité, de l'amendement n° 114 rectifié ; retrait des amendements n°s 209 et 210 ; adoption de l'amendement n° 204.

Adoption de l'article modifié.

Article 21 (priorité) (p. 23)

Amendement n° 212 de M. Daniel Reiner. - Devenu sans objet.

Adoption de l'article.

Article 22 (priorité) (p. 24)

Amendement n° 115 rectifié de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Dominique Braye, rapporteur ; le ministre, Philippe Arnaud, Michel Mercier. - Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Renvoi de la suite de la discussion.

5. Dépôt d'un projet de loi (p. 25).

6. Dépôt de rapports (p. 26).

7. Ordre du jour (p. 27).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

IRAQ

Débat sur une déclaration du Gouvernement

M. le président. L'ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la question de l'Iraq.

Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi, au nom du Sénat tout entier, de remercier le Gouvernement de la tenue de ce débat sur l'Iraq, le deuxième après notre séance du 9 octobre dernier. Ce débat s'engage aussi, en ce moment même, à l'Assemblée nationale.

C'est à la demande unanime des différents groupes politiques du Sénat que le Gouvernement vient aujourd'hui nous livrer les derniers développements d'une actualité particulièrement brûlante et inquiétante. Ce débat permettra à chacun des groupes d'exposer son point de vue.

La représentation nationale sera ainsi pleinement informée de l'évolution d'une situation internationale dans laquelle la France fait entendre sa voix - notamment par votre intermédiaire, monsieur le ministre des affaires étrangères - et parle au nom de la paix.

La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais maintenant vous donner lecture de l'intervention du Premier ministre.

« Vous avez souhaité ce débat légitimement.

« Depuis le début de cette nouvelle crise au Proche-Orient, le Gouvernement a veillé à informer aussi régulièrement et complètement que possible la représentation nationale.

« Un premier débat au Parlement, en octobre dernier, a permis de présenter les enjeux de cette crise et la position de la France. Chacun a pu s'exprimer, et toutes les voix ont pu rappeler la nécessité de rechercher la paix et d'assurer le respect du droit international.

« Ce nouveau débat s'inscrit dans un contexte bien particulier. La crise d'aujourd'hui, c'est peut-être la guerre demain. Cette perspective mobilise les opinions publiques. Pour la première fois peut-être, la communauté internationale des Etats rassemblés dans l'Organisation des Nations unies agit sous les yeux exigeants d'une opinion publique mondiale.

« Au-delà de la crise actuelle, ce qui est en jeu, c'est la confiance des peuples dans l'avenir du droit international.

« En aucun cas et en aucun lieu, le droit de la force ne saurait supplanter la force du droit. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Mme Danièle Bidard-Reydet applaudit également.)

« Voilà le sens profond de l'engagement de la France et de sa diplomatie dans cette crise. Notre combat, c'est le combat du droit, et nous avons conscience de la responsabilité que nous portons.

« Le sens de notre débat d'aujourd'hui est de dire quelle est la position de notre pays et de ses différents responsables politiques face à cette perspective.

« Notre cadre de réflexion est déterminé par la résolution 1441, adoptée le 8 novembre dernier à l'unanimité des membres du Conseil de sécurité. Vous savez à cet égard le rôle déterminant qu'ont joué le chef de l'Etat et la diplomatie française.

« Les inspections ont repris ; elles se déroulent sans incident depuis le 27 novembre et commencent à produire des résultats. C'est un progrès considérables, au regard de la situation qui prévalait en octobre dernier.

« Mais une question est aujourd'hui posée au Conseil de sécurité de l'ONU. Le chemin de la force ne serait-il pas plus court et plus sûr que celui des inspections ?

« Dans ce débat, la France est fidèle au choix qu'elle a fait dès le départ, le choix de la légalité internationale et de la responsabilité collective.

« C'est un choix qu'elle assume aussi face à l'ensemble des menaces globales auxquelles nous sommes confrontés. Qu'il s'agisse du terrorisme, de la prolifération des armes de destruction massive ou du crime organisé, la lutte contre ces nouveaux fléaux doit être collective.

« Ces menaces ne peuvent se réduire à la seule question de l'élimination des armes de destruction massive dont disposerait l'Iraq, aussi indispensable que soit cette destruction. Ne nous méprenons pas sur leur réalité : ces menaces se nourrissent des rancoeurs et des frustrations suscitées par des crises persistantes, elles appellent une réponse alliant fermeté dans la lutte et volonté de s'attaquer aux racines du mal.

« Prenons garde à ne pas nous tromper dans le choix des moyens pour parvenir à un monde plus sûr, plus équitable et plus prospère que nous recherchons tous. C'est avec ces préoccupations et ces objectifs à l'esprit que, dès l'origine, la France a pris le parti du droit international ainsi que de la responsabilité.

« Nous avons fait le choix de la légalité et de la responsabilité.

« La résolution 1441 offre la possibilité de désarmer l'Iraq dans la paix.

« L'objectif de la communauté internationale est le désarmement de l'Iraq. Nous avons de bonnes raisons de penser que l'Iraq a poursuivi des programmes d'armes de destruction massive prohibés, même si nous n'en avons pas la preuve.

« La résolution 1441 propose une méthode légitime et efficace pour obtenir le désarmement.

« Cette méthode est légitime car elle a pour cadre le Conseil de sécurité et se situe dans le prolongement de toutes les résolutions adoptées sur l'Iraq depuis 1990.

« Cette méthode est efficace parce qu'elle donne aux inspecteurs des pouvoirs sans précédent.

« Mais l'efficacité de cette méthode tient également au fait qu'elle a été adoptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité des Nations unies, ce qui constitue un moyen de pression déterminant sur l'Iraq.

« La France avait proposé une approche en deux temps préservant les prérogatives du Conseil de sécurité. C'est l'approche retenue par la résolution 1441 : le désarmement par la voie des inspections et, en cas d'échec de cette approche et sur la base motivée d'un rapport des inspecteurs, l'examen par le Conseil de sécurité des conséquences à en tirer sans exclure aucune option, y compris l'usage de la force.

« Le temps est toujours aux inspections.

« Dans ce contexte, la question qui se pose aujourd'hui est simple : doit-on considérer que le désarmement par la commission de contrôle des Nations unies est désormais dans l'impasse ? Ou bien estimons-nous que les possibilités en matière d'inspection offertes par la résolution 1441 n'ont pas encore été toutes exploitées ?

« Nous considérons que les inspections ont donné des résultats.

« Elles ont repris alors que, jusqu'en novembre dernier, les Iraquiens les refusaient. En outre, MM. Blix et El Baradei se rendent régulièrement à Badgad pour faire le point avec les autorités iraquiennes.

« Les inspections se sont déroulées sans aucun incident depuis le 27 novembre 2002, ce qui constitue un réel progrès.

« Les rapports de MM. Blix et El Baradei le 14 février ont fait état d'informations significatives transmises par l'Iraq. Même si ces informations restent encore insuffisantes, elles n'en dénotent pas moins des progrès.

« Dans le secteur balistique, l'Iraq doit maintenant procéder au démantèlement complet de son programme non autorisé, comme l'a demandé la semaine dernière M. Blix en exigeant qu'il commence dès le 1er mars.

« Dans les domaines chimique et biologique, les Iraquiens ont remis de nouveaux documents aux inspecteurs.

« Dans le domaine nucléaire, le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie atomique a confirmé que l'AIEA pensait pouvoir être en mesure de certifier dans les prochains mois le démantèlement du programme nucléaire iraquien.

« Des progrès dans la conduite des inspections ont également eu lieu : le survol de l'Iraq par des appareils de reconnaissance aérienne a débuté le 17 février et quelques entretiens privés ont eu lieu avec des scientifiques iraquiens.

« Mais nous devons aller beaucoup plus loin. Dès le 10 février, la France a fait des propositions pour renforcer l'efficacité des inspections et nous pressons les Iraquiens de coopérer pleinement.

« Nous venons de déposer à New York un deuxième mémorandum qui avance de nouvelles propositions. L'objectif est double : hiérarchiser les questions de désarmement non résolues et établir en regard des échéanciers domaine par domaine pour accélérer le désarmement. Les autorités iraquiennes doivent comprendre qu'on attend d'elles une coopération totale et sans délai.

« Dans ces conditions, le recours à la force ne saurait être qu'une dernière extrémité.

« Il faut maintenir la détermination de la communauté internationale. L'unité manifestée par le Conseil de sécurité lors de l'adoption de la résolution 1441, soutenue par l'ensemble de la communauté internationale, a fait plier l'Iraq.

« Le déploiement militaire américain en cours a également joué un rôle déterminant dans cette pression.

« Toutefois, la guerre ne doit pas être aujourd'hui le moyen d'action de la communauté internationale.

« Personne ne peut affirmer que le chemin de la guerre serait plus court que celui des inspections.

« Personne ne peut affirmer non plus qu'il pourrait déboucher sur un monde plus sûr, plus juste et plus stable car la guerre est toujours la sanction d'un échec.

« Pour autant, la France n'a jamais exclu l'usage de la force pour faire respecter le droit. Comme le Président de la République l'a récemment souligné, la France n'est pas un pays pacifiste, notre engagement sur de multiples terrains de crise en témoigne.

« Mais l'usage de la force ne se justifie pas dans les circonstances actuelles, car il y a une alternative crédible et efficace à la guerre : désarmer l'Iraq par les inspections.

« Aujourd'hui, la position défendue par la France a vocation à préserver l'unité de la communauté internationale.

« Notre indépendance de jugement est pleinement compatible avec le souci de rassembler la communauté internationale. La France s'y est constamment employée.

« Sur une question aussi lourde de conséquences, l'action de la France a constamment recherché le maintien de l'unité du Conseil de sécurité et, plus largement, de la commmunauté internationale.

« La France s'appuie sur les Nations unies et elle refuse l'unilatéralisme.

« Notre démarche s'inspire des principes mêmes qui fondent l'ordre international et autour desquels la communauté internationale est rassemblée : le multilatéralisme, qui est synonyme de responsabilité collective, nécessité morale pour les démocraties, mais aussi nécessité politique pour la cohérence et l'organisation de l'action internationale ; le respect de la légalité internationale qu'incarnent la Charte des Nations unies et les résolutions du Conseil de sécurité.

« Nos objectifs sont ceux de la communauté internationale. Le désarmement de l'Iraq et la garantie de son non-réarmement doivent être certifiés.

« Face à la montée de l'intolérance, face à l'aggravation des tensions, le rapprochement des peuples passe par la patiente affirmation d'une communauté de valeurs et de règles.

« La position de la France a le soutien de la majorité des Etats et des opinions publiques.

« Le récent débat public au Conseil de sécurité l'a à nouveau confirmé : la très grande majorité des Etats ont des positions convergentes avec les nôtres. Plusieurs organisations régionales se sont prononcées dans le même sens, notamment l'Union africaine et la Ligue des Etats arabes.

« Notre position est le point d'équilibre de la communauté internationale. Elle concilie fermeté et respect de la légalité internationale et propose d'explorer jusqu'au bout la possibilité d'une solution pacifique.

« Les opinions publiques, en Europe et dans la plupart des pays, soutiennent également notre approche, qu'il s'agisse de la priorité qui doit être accordée à la voie pacifique ou du respect de la légalité internationale.

« Nous avons adopté la même démarche avec l'ensemble de nos partenaires.

« La force de notre position et l'écho qu'elle recueille résultent aussi de sa cohérence : nous tenons à tous le même langage.

« Avec les Etats-Unis, nos divergences sur l'Iraq ne sauraient remettre en cause la force de notre relation. Comme l'a rappelé récemment Colin Powell, nous sommes de vieux alliés, nous coopérons sur de nombreux dossiers essentiels, à commencer par la lutte contre le terrorisme.

« Le vaste mouvement de sympathie et de solidarité du peuple français avec le peuple américain, qui s'est manifesté le 11 septembre 2001 et qui ne s'est pas démenti depuis lors, comme l'attestent de récentes enquêtes d'opinion, en est un éloquent témoignage.

« Nous partageons sur l'Iraq les mêmes objectifs, ceux de la résolution 1441. Nous divergeons sur les moyens de les atteindre. Nous avons un devoir de vérité entre alliés qui se respectent.

« Quelles que soient les évolutions, la communauté internationale devra rester engagée en Iraq : la question des sanctions, celle du désarmement, celle du programme humanitaire resteront posées au Conseil de sécurité.

« Avec l'Union européenne, le Conseil européen extraordinaire du 17 février a permis, là aussi, de constater que nous nous retrouvions sur l'essentiel : objectif commun du désarmement, reconnaissance du rôle du Conseil de sécurité, volonté de priviliégier la voie pacifique et mention de l'usage de la force comme dernier recours. Les clivages qui se sont exprimés lors du Conseil Affaires générales du 24 février n'ont porté encore une fois que sur la méthode. Il convient de les assumer.

« La construction de l'Europe politique ne doit pas être l'otage de cette crise ; l'Union a su faire face à d'autres difficultés.

« Au sein de l'OTAN, tout en refusant la logique de guerre, la France reste solidaire de ses alliés, notamment de la Turquie au cas où cette dernière viendrait à être affectée par un conflit en Iraq. Le Président de la République a appelé son homologue turc pour s'en expliquer avec lui. Les autorités d'Ankara ont bien compris notre position.

« Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd'hui, une intervention militaire, alors que toutes les chances d'une solution pacifique n'ont pas été explorées, diviserait la communauté internationale.

« Elle serait perçue comme précipitée et illégitime. Démentant ainsi les critiques et les injures grossières adressées par certains à la France et à son président, les débats des derniers jours aux Nations unies et les récentes manifestations à travers le monde ont montré que la décision de recourir à la force dans la situation actuelle susciterait une vague d'incompréhension et de suspicion.

« Elle accentuerait les fractures et les tensions dans un pays et une région complexes. Plusieurs fois centre du monde arabe dans le passé, l'Iraq est à la fois riche de ressources naturelles fondamentales, un carrefour des religions et une entité nationale profondément partagée entre ses populations d'origines et de confessions diverses.

« Le régime iraquien est évidemment un sujet de préoccupation, mais il ne doit pas masquer d'autres problèmes, tout aussi fondamentaux : le Proche-Orient ne connaîtra jamais la paix tant que le conflit israélo-palestinien n'aura pas trouvé une issue juste et harmonieuse.

« Comme le Président de la République a déjà eu l'occasion de le dire, cette région n'a pas besoin d'une nouvelle guerre, elle a besoin d'un règlement politique, fondé sur le droit, seul à même de réduire les tensions et les frustrations, d'isoler les terroristes et ainsi d'ouvrir le chemin de la paix.

« Au moment où la communauté internationale entend régler la question du désarmement iraquien, elle doit manifester la même détermination pour régler la crise du Proche-Orient, qui est, nous le savons bien, centrale.

« La guerre affaiblirait la coalition contre le terrorisme formée au lendemain du 11 septembre. Elle provoquerait la recrudescence de ce phénomène alors qu'il s'agit justement de combattre ce fléau qui nous menace tous, là-bas comme ici.

« Au-delà, elle ébranlerait l'ordre international, par la remise en cause de la sécurité collective et du multilatéralisme, par la primauté accordée à la doctrine préemptive sur le principe de légitime défense.

« Dans les circonstances actuelles, une deuxième résolution n'a pas de justification.

« Ces raisons, qui vont au-delà des enjeux immédiats de la crise iraquienne, expliquent pourquoi la France reste déterminée à faire tous les efforts nécessaires pour que prévale une solution pacifique.

« Une deuxième résolution par laquelle le Conseil de sécurité autoriserait le recours à la force ne saurait être justifiée alors que tous les moyens de parvenir au désarmement de l'Iraq dans la paix n'ont pas encore été explorés. Le projet déposé lundi 24 février par les Anglais, les Américains et les Espagnols, formulé en des termes généraux, est bien une autorisation de recourir à la force. De la même manière que nous avons rejeté le recours automatique à l'usage de la force, la France, comme l'a dit le Président de la République, rejette le recours automatique à une deuxième résolution. C'est bien la raison pour laquelle nous ne pouvons soutenir cette initiative.

« Cette position est partagée par une majorité des membres du Conseil de sécurité. La déclaration tripartite franco-germano-russe, à laquelle s'est jointe par la suite la Chine, a permis à chacun de constater notre détermination. L'accueil fait à notre position le 14 février dernier par les autres membres du Conseil montre que celle-ci trouve un écho favorable.

« Voilà, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la position du gouvernement français dans la crise iraquienne.

« Plus que jamais, nous souhaitons progresser dans cette voie, celle du désarmement dans la paix, celle de la sagesse de la France. » (Applaudissements prolongés sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.

M. André Dulait, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, la France est certes un vieux pays, mais il a connu au cours du siècle dernier deux guerres qui ont causé d'immenses désastres ainsi que la mort de plus de deux millions de Français. Cela explique sans doute pour une part que, dans une situation diplomatique complexe, nous considérions la guerre comme un ultime recours après avoir fait valoir, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, la force du droit.

Mais qu'il soit également clair pour nos amis américains que nous n'avons pas changé de camp, qu'ils restent nos alliés et que notre reconnaissance leur est acquise à jamais (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste), et que nous gardons le souvenir de leurs soldats morts sur les plages de Normandie ou en Argonne.

Monsieur le ministre, c'est la troisième fois depuis 1991 que, dans le cadre d'un tel débat, il revient à la représentation nationale d'entendre le Gouvernement avant d'exprimer, ensuite, sa propre appréciation sur la question fondamentale de la guerre ou de la paix, et sur le rôle que doit tenir notre pays.

Le 16 janvier 1991, comme le 26 mars 1999, nous étions en effet réunis dans des conditions comparables. Dans le premier cas, il s'agissait de nous prononcer par un vote sur la participation militaire française à l'action de libération du Koweit. Dans le second, nous avions à débattre de notre engagement au sein du dispositif militaire allié, après avoir constaté que le régime de Belgrade ne respectait pas les résolutions successives du Conseil de sécurité exigeant la fin des actions militaires de ce régime au Kosovo.

Nous n'en sommes pas là aujourd'hui. Mais, en 1991 comme en 1999, ce qui était en jeu, c'était la sanction des violations de la règle internationale, des menaces contre la paix et la sécurité internationale, le tout dans un climat de recours imminent aux armes comme solution ultime. La situation présente est certes différente, mais ce sont néanmoins des éléments semblables qui forment le contexte de notre débat d'aujourd'hui. Je les reprendrai successivement.

Le premier élément est l'imminence d'une guerre.

La guerre est en effet dans l'esprit de chacun d'entre nous, et la détermination américaine à engager l'action militaire à brève échéance, fût-ce sans l'aval des Nations unies, est régulièrement évoquée à Washington. Toutefois, pour notre pays - et il n'est pas seul à être de cet avis, comme vous venez de le rappeler, monsieur le ministre -, le temps du recours à la force n'est pas encore venu. Il existe encore, pour l'heure, une alternative pacifique décrite dans le récent mémorandum que vous avez soumis aux membres du Conseil de sécurité : sur la base de la résolution 1441, un régime d'inspection renforcé, intrusif, efficace, conduisant à la destruction des armements prohibés détenus par l'Iraq. Ce n'est que dans l'hypothèse où le fonctionnement d'un tel dispositif se révélerait impossible en raison de l'absence manifeste de coopération active de la part de l'Iraq que l'option de l'action militaire serait éventuellement examinée par le Conseil.

Le deuxième élément est la violation des résolutions du Conseil de sécurité.

C'est peu dire que l'Iraq a manqué aux nombreuses injonctions que le Conseil de sécurité lui a adressées depuis 1991, notamment à celles qui concernent l'obligation de désarmement, d'autant que, pendant quatre années, entre 1998 et 2002, le régime d'inspection, efficace durant sept ans, a été suspendu, autorisant toutes les suspicions actuelles.

La résolution 1441 a donc été considérée comme l'ultime possiblité offerte à l'Iraq de solder sa dette à l'égard de la communauté internationale en matière de désarmement : elle prévoit la reprise d'un régime d'inspection agréé par tous sur la base, notamment, d'une déclaration complète par les autorités iraquiennes des armements prohibés encore existants et d'une coopération active de leur part pour leur destruction.

C'est au Conseil de sécurité, sur la base des rapports des inspecteurs, qu'il revient de dire si ces deux conditions sont remplies. A défaut, nous serions confrontés à une violation patente de la résolution, ouvrant la voie à la guerre. Pour les auteurs de la nouvelle résolution, présentée lundi au Conseil de sécurité, la cause est entendue : la violation patente est constituée et le recours aux armes doit suivre.

La France, avec d'autres, ne fait pas cette lecture de l'application de la résolution 1441 : comme le rappelle le dernier mémorandum français, la preuve de la détention par l'Iraq d'armes de destruction massive n'est pas apportée, les inspections fonctionnent sans obstacle et la coopération iraquienne s'améliore. Dans leur récent projet de résolution, les Etats-Unis font au contraire valoir les omissions et les falsifications de la déclaration iraquienne sur ses armements et estiment que c'est à l'Iraq lui-même d'apporter la preuve des destructions de son arsenal.

C'est cette appréciation contradictoire qui se trouve actuellement au coeur des discussions diplomatiques qui vont précéder la consultation sur la résolution américanobritannique. Nous comprenons parfaitement et soutenons ici l'opposition de notre diplomatie au principe même de cette nouvelle résolution. Monsieur le ministre, pourriez-vous cependant nous préciser votre appréciation sur ses principaux attendus ?

Au demeurant, l'enjeu se cristallise, en ce moment même, sur la destruction des missiles Al-Samoud. En effet, le fait quelle soit réalisée ou non précipiterait l'issue du débat dans le sens de la guerre ou de la paix.

Enfin, le troisième et dernier élément est la menace à la paix et à la sécurité internationale. L'exigence déjà ancienne de l'ONU d'un désarmement complet de l'Iraq en ce qui concerne ses armes de destruction massive présuppose évidemment que leur détention par Bagdad constitue une menace potentielle. Pour la contrer, deux thèses s'opposent.

Pour les Etats-Unis, engagés dans la guerre contre le terrorisme et tout ce qui pourrait l'alimenter, c'est l'action militaire qui permettra d'atteindre cet objectif prioritaire. Elle entraînera par ailleurs, estiment-ils, un enchaînement vertueux, en débarrassant le pays d'un régime dictatorial et en permettant ultérieurement un « remodelage » régional d'où émergeraient davantage de démocratie et un nouvel environnement propice à un règlement pacifique du conflit israélo-palestinien.

Face à ces certitudes, notre pays, en revanche, soutenu par un large consensus international très largement partagé dans cette enceinte n'a de cesse de mettre en garde contre les effets dévastateurs d'un conflit supplémentaire dans une région stratégique par les richesses qu'elle abrite et déjà fragilisée par de multiples fractures, religieuses et nationales, et où la prolifération terroriste n'en serait que plus dangereuse.

Tout doit donc être tenté pour repousser au maximum l'option militaire. Mais, vous l'avez dit vous-même à plusieurs reprises, monsieur le ministre, elle ne peut toutefois être écartée définitivement, notamment dans l'hypothèse où l'Iraq abuserait par trop du temps que les Nations unies lui laissent pour se conformer à leurs exigences. Comme le rappelle le mémorandum français, les inspections ne pourront se poursuivre indéfiniment.

Avant de conclure, monsieur le ministre, je voudrais formuler deux observations sur les enjeux diplomatiques que cette crise a ouverts.

Ma première observation concerne l'Europe, cette Union européenne en voie d'élargissement dont la cohésion espérée sur cette crise s'est révélée impossible. La fragmentation des positions des gouvernements au sein des Quinze donne une illustration douloureuse de la difficulté à concevoir une « Europe-puissance » dont l'action diplomatique dépasserait les convictions nationales.

Sur cette question, il faudra, je crois, faire preuve d'une longue patience, jusqu'au moment où il apparaîtra à chacun qu'un monde régi par un pôle de puissance unique, soucieux légitimement de promouvoir ses propres intérêts, sera source de graves déséquilibres dans tous les domaines, jusqu'au moment où certains de nos partenaires actuels et futurs voudront bien reconnaître que l'ambition européenne dépasse les seuls avantages commerciaux qu'elle procure et qu'elle est aussi une communauté de destin, avec ses propres intérêts et valeurs, politiques et stratégiques.

Je vois toutefois avec un certain optimisme que cette fragmentation, si elle est le fait des gouvernements, n'est pas celui des opinions publiques, qui témoignent, pour leur part, d'une cohésion encourageante.

Ma seconde observation concerne nos relations avec les Etats-Unis. Que constatons-nous dans nos positions respectives ? Schématiquement, d'un côté, aux Etats-Unis, une puissance militaire sans égale au service de certitudes quant à sa mission dans le monde, par définition bénéfique, certitudes stimulées encore par le drame vécu le 11 septembre 2001 par tout un peuple ; de l'autre, des doutes et des interrogations légitimes, fondés sur les leçons de notre histoire, quant à l'enchaînement supposé vertueux des actions militaires et notre préférence pour des institutions et des règles internationales, seules à même de limiter les désordres et les périls du monde.

Il n'y a pas nécessairement contradiction de principe entre ces deux approches : la préparation de la résolution 1441 à l'automne dernier a démontré, dans un Conseil de sécurité unanime, que nos démarches pouvaient se rejoindre. Le Président de la République a d'ailleurs rappelé que la pression militaire américaine exercée sur l'Iraq pouvait être un atout pour appuyer un processus d'inspection ambitieux et pacifique. Mais si, d'aventure, le temps passant et les rapports des inspecteurs n'apportant pas d'éléments nouveaux décisifs, nos logiques respectives venaient à diverger davantage - et les jours qui viennent seront cruciaux à cet égard -, c'est tout le système de régulation internationale incarné dans l'ONU qui se trouverait durablement affecté et, avec lui, les nombreux dossiers urgents de prolifération et de crises régionales dont elle a la charge. Je pense entre autres aux tentations nucléaires nord-coréennes ou iraniennes. Je pense aussi à la « feuille de route » sur le conflit du Proche-Orient, toujours en instance sur le bureau du Conseil de sécurité.

La crédibilité de l'Organisation des Nations unies se mesure non pas à sa promptitude à recourir aux armes, mais à sa capacité à imaginer des solutions efficaces pour la paix. Dans ce débat, la responsabilité centrale en revient aussi à l'Iraq lui-même, qui ne doit pas voir, dans la démarche conduite par notre pays, un quelconque soutien à son intransigeance ou à sa volonté de contourner ses engagements et ses obligations.

Monsieur le ministre, la France n'est pas seule dans le monde à vouloir écarter ou, à tout le moins, repousser l'échéance de la guerre en proposant des solutions de remplacement crédibles et justes. Monsieur le ministre, vous avez devant vous la délicate mission de conduire notre diplomatie dans un contexte difficile. Vous pouvez être assuré de notre soutien résolu. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Claude Estier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Estier. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce débat que nous avions souhaité sur la situation créée par la menace de guerre en Iraq se tient à un moment particulièrement crucial, dans la mesure où cette menace devient de plus en plus précise.

La nouvelle résolution présentée lundi au Conseil de sécurité par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'Espagne ne constitue pas une surprise, mais elle ne peut laisser aucun doute non plus ! D'ailleurs, hier même, le président Bush a indiqué que cette résolution pouvait être utile, mais qu'elle n'était pas indispensable pour déclencher une intervention militaire en Iraq.

Il est clair depuis le début de cette crise que ni les Américains ni les Britanniques n'ont voulu croire à l'efficacité de l'action des inspecteurs des Nations unies en Iraq. C'est de mauvaise grâce qu'ils ont accepté de laisser se poursuivre la mission de ces derniers, étant entendu qu'au moins pour le Premier ministre britannique, face à une opinion publique fortement hostile à la guerre, il s'agissait que l'intervention militaire programmée ait l'aval du Conseil de sécurité.

Certes, rien n'est encore définitivement joué, mais les prochains jours vont être décisifs. On saura en particulier si les pressions exercées par l'administration américaine sur les pays membres non permanents du Conseil de sécurité, et dont certains sont peut-être encore hésitants, auront permis d'obtenir les neuf voix nécessaires pour le vote de cette nouvelle résolution à laquelle la France, avec raison, s'oppose ainsi que l'Allemagne et la Russie, en présentant un mémorandum assorti d'un calendrier pour concrétiser le travail des inspecteurs de l'ONU, mémorandum qui s'inscrit dans la logique de l'action conjointe de nos trois pays.

Depuis le début de cette affaire, le Président de la République et vous-même, monsieur le ministre des affaires étrangères, avez adopté une attitude ferme, que nous soutenons, comme la très grande majorité des Françaises et des Français. Nous pensons, comme vous, que la guerre est la pire des solutions et que tout doit être fait jusqu'au bout pour l'éviter, non pas, évidemment, pour protéger Saddam Hussein et son régime dictatorial et sanguinaire, mais parce que nous pensons, aujourd'hui encore, que, malgré sa mauvaise volonté, il peut être désarmé et mis hors d'état de nuire par des moyens pacifiques, tels qu'ils résultent de la résolution 1441 adoptée à l'unanimité. Nous sommes d'accord avec le chancelier Schroeder, qui affirmait lundi à Berlin : « On peut, on doit y arriver. »

Sur cette position, contrairement à ce qui se dit à Washington, la France et l'Allemagne sont très loin d'être isolées. De très nombreux pays, sur tous les continents, ont exprimé leur hostilité à la guerre. Il est, certes, regrettable que plusieurs de nos partenaires européens aient pris une position différente, ce qui présage mal d'une politique étrangère commune au sein de l'Union européenne. Ce n'était pas une raison pour fustiger certains pays candidats qui n'étaient pas plus « coupables » que ceux des pays membres qui soutiennent les Etats-Unis, souvent d'ailleurs en contradiction avec leur propre opinion publique.

Depuis le début de cette crise, nous savons que l'objectif de l'administration américaine est fort différent du nôtre. En France, personne ne peut avoir la moindre sympathie pour Saddam Hussein. Mais nous souhaitons ardemment que le peuple iraquien, qui a déjà tant souffert, à la fois de la dictature et de l'embargo, puisse accéder un jour à la liberté et à la démocratie, ce que des bombes et des missiles ne peuvent, selons nous, apporter.

Le problème immédiat est d'empêcher Saddam Hussein de nuire. S'il est vrai - mais cela n'a pas encore été totalement prouvé - qu'il dispose d'armes de destruction massive, il faut le contraindre à les détruire.

Cela peut être obtenu sans recours à une intervention militaire. C'est le travail qu'effectuent depuis plus de trois mois les inspecteurs des Nations unies sous la direction de M. Hans Blix. Celui-ci, dans son dernier rapport au Conseil de sécurité, le 14 février, a fait état de réels progrès qui justifient que ce travail d'inspection se poursuive, y compris en posant des ultimatums à Saddam Hussein, comme vient de le faire M. Hans Blix à propos des missiles Al-Samoud 2, dont il demande la destruction avant le 1er mars.

Je note que, sans avoir reçu de réponse précise sur ce point, M. Hans Blix, dans une interview au journal allemand Die Zeit, dont nous avons eu connaissance tout à l'heure, vient d'exprimer le souhait que les inspections qui, dit-il, avancent pas à pas, centimètre par centimètre, puissent se poursuivre encore pendant plusieurs mois.

Mais, évidemment, tel n'est pas l'objectif de l'administration américaine. Sans doute veut-elle obtenir le désarmement de l'Iraq, mais elle n'a jamais caché qu'elle veut aller beaucoup plus loin : renverser Saddam Hussein et son régime et mettre en place, pendant une longue durée, une administration provisoire sous contrôle direct américain, qui assurerait aussi aux Etats-Unis le contrôle des ressources pétrolières iraquiennes.

Cette question du pétrole est relativement peu évoquée à Washington, mais il est évident qu'elle joue un rôle essentiel. Les Américains sont étonnamment indulgents à l'égard d'autres pays dont le régime ne vaut pas mieux que celui de Bagdad, et dont certains sont même leurs alliés. Mais ils n'ont pas à y conquérir des positions pétrolières. Par exemple, les Etats-Unis seraient-ils aussi peu mobilisés, voire complaisants, s'agissant de la Corée du Nord, dont le comportement est pourtant jugé par beaucoup comme plus dangereux que celui de l'Iraq, s'il y avait du pétrole à Pyongyang ? (Applaudissements.)

Le plan américain ne s'arrête pas là : à partir de la prise de contrôle de l'Iraq, il vise à rien de moins qu'un remodelage de la région. Et il n'est pas secret ! Voilà plusieurs semaines déjà qu'il a été publié dans la presse américaine. Me trouvant aux Etats-Unis à la fin du mois de décembre dernier, j'ai pu vérifier sur place qu'il était pris très au sérieux, y compris par ceux qui y étaient hostiles et qui, déjà, voulaient nous mettre en garde.

Ce plan est, en fait, l'expression d'une mission en quelque sorte messianique dont s'estiment investis le président George W. Bush et les faucons du Pentagone. Ce messianisme qui leur fait considérer qu'ils sont là pour instaurer un ordre nouveau dans le monde les amène à rejeter tout ce qui s'oppose à leur thèse. A l'appui de celle-ci, ils n'hésitent pas à utiliser des arguments douteux tels que les prétendues preuves présentées au Conseil de sécurité par le secrétaire d'Etat Colin Powell, lequel, en outre, a cru bon de vanter les mérites d'un document britannique qui s'est révélé, par la suite, être un plagiat d'une thèse remontant à une dizaine d'années.

Un autre exemple de ce comportement a été donné l'autre soir au cours d'une émission de France 2, où l'un de ces « faucons », qui est aussi l'un des principaux conseillers du président Bush, en même temps qu'il est un spécialiste des charges anti-françaises, M. Richard Perle, a montré sans vergogne qu'il ne tenait aucun compte des objections franco-allemandes et pas davantage du refus de la guerre exprimé par des millions de personnes le samedi précédent dans les grandes capitales mondiales et aussi à New York.

M. Perle, heureusement, n'exprime pas le sentiment de tous les Américains, dont un grand nombre approuvent la position prise par la France. Lors de la grande manifestation de New York, le 15 février dernier, on a vu fleurir des pancartes portant l'inscription France is right. Et ces jours derniers encore, à Paris même, des artistes et cinéastes américains comme Richard Gere, Michael Moore ou Meryl Streep ont publiquement remercié la France de montrer la voie.

On peut ajouter qu'une centaine de municipalités américaines, parmi lesquelles se trouvent de très grandes villes comme Chicago, Philadelphie, Baltimore, Washington ou San Francisco, viennent d'adopter des résolutions contre la guerre en Iraq, en invoquant des raisons à la fois morales et économiques. Nous sommes très loin des attaques grossières lancées dans certains milieux contre la France !

Il n'en demeure pas moins que tout laisse craindre, hélas ! que les Américains, qui ont maintenant plus de deux cent mille hommes déployés autour de l'Iraq, avec une gigantesque armada, ne vont pas tarder à passer à l'acte avec ou sans l'aval du Conseil de sécurité et avec des moyens tels qu'ils risquent de faire un nombre considérable de victimes parmi la population iraquienne. On entrera dans une période critique à partir du 7 mars prochain, date à laquelle MM. Blix et El Baradei présenteront au Conseil de sécurité un nouveau rapport qui pourrait être moins positif si, d'ici là, Saddam Hussein n'a pas obtempéré à la demande de destruction de ses missiles Al-Samoud 2, ce qui ne manquerait pas de servir de prétexte à l'administration américaine.

Certains font semblant de s'étonner que nous refusions aujourd'hui une intervention militaire en Iraq, alors que la plupart d'entre nous avaient approuvé, il y a douze ans, la guerre du Golfe. Mais ces deux situations ne sont pas comparables : voilà douze ans, l'Irak, avait envahi le Koweit et il était impossible à la communauté internationale de ne pas réagir sans laisser se créer un précédent qui aurait permis à n'importe quel pays dans le monde d'attaquer impunément son voisin. Saddam Husseim a dû alors plier bagage et regagner son territoire. La question qui reste posée est de savoir pourquoi les troupes américaines victorieuses se sont arrêtées avant d'atteindre Bagdad. Quoi qu'il en soit, malgré les énormes moyens mis en oeuvre, la guerre du Golfe n'a rien réglé, puisque, douze ans après, le dictateur de Bagdad est toujours là.

Aujourd'hui, la situation est toute différente. Certes, depuis douze ans, Saddam Hussein, alors curieusement préservé par les Etats-Unis, n'a fait que renforcer son régime dictatorial, sans reculer devant le massacre de dizaines, peut-être de centaines de milliers de ses concitoyens. Mais il n'a plus agressé personne hors de ses frontières et, si le sujet n'était pas si grave, on pourrait sourire quand on entend le président Bush affirmer qu'il représente aujourd'hui une menace pour l'Amérique.

Rien ne justifie donc une nouvelle guerre, dont les conséquences, n'en déplaise à la Maison Blanche et au Pentagone, seraient imprévisibles. Alors même que, depuis le 11 septembre 2001, l'administration américaine soutient que sa priorité est la lutte contre le terrorisme international, une intervention en Iraq comporterait le risque majeur d'une recrudescence de ce terrorisme, liée à une déstabilisation de la région, surtout si la guerre durait plus longtemps que ne le prévoient les stratèges du Pentagone, lesquels semblent ignorer bien des données du problème iraquien.

On peut également se demander ce qu'il adviendrait du conflit du Proche-Orient, une guerre en Iraq risquant de renforcer les extrémistes des deux bords et d'éloigner davantage la perspective d'un nouveau processus de paix entre Israéliens et Palestiniens.

Aujourd'hui encore, même si nous craignons, hélas ! le pire lorsqu'on entend les propos de plus en plus belliqueux tenus à Washington, nous restons fermement opposés à une intervention militaire en Iraq. Il s'agit d'une position constante des socialistes, qui a été réaffirmée clairement, notamment le 18 janvier dernier, dans une résolution adoptée à l'unanimité par le Conseil national de notre parti. Nous y rappelions la primauté du droit international pour la résolution des crises, ainsi que le rôle exclusif de Conseil de sécurité pour agir en cas de menace contre la paix et la sécurité internationale. Nous y affirmions enfin la nécessité pour la France d'utiliser, si besoin était, son droit de veto.

Nous restons sur cette position, en sachant que l'heure de vérité approche et que nous aurons probablement à en débattre de nouveau sous peu au Parlement, avec, cette fois-ci, un vote qui permettra à chacun de prendre ses responsabilités, y compris en ce qui concerne l'éventualité d'une participation militaire française.

En ce qui nous concerne, je le répète, notre position est claire : non à la guerre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Seillier.

M. Bernard Seillier. Monsieur le ministre, la déclaration que vous venez de prononcer au nom du Gouvernement correspond à ce que j'espérais entendre. Elle est fidèle à la ligne que vous avez fixée et que vous tenez avec le Chef de l'Etat et le Premier ministre au coeur de la diplomatie mondiale actuelle. Elle transcende une vision étroitement nationale d'une politique étrangère pour promouvoir une démarche universelle d'apaisement d'un conflit potentiellement générateur de guerre mondiale.

J'aurais de multiples raisons de dire la fierté que je peux éprouver de voir la France, grâce à vous, jouer un rôle de premier plan dans cette situation, depuis plusieurs mois. Mais ce serait précisément commettre un contresens sur la caractéristique de votre démarche. Car elle est bien plus celle d'une exigence éthique qui refuse d'établir tout autant une ségrégation morale entre des peuples qu'une indifférence à leur niveau réel de civilisation.

Il est clair que les Etats-Unis n'ont pas tort de considérer qu'ils sont confrontés à une situation de guerre depuis le 11 septembre 2001. Ils n'ont pas tort de considérer qu'un chef d'Etat tel que celui qui est à la tête de l'Iraq ne peut pas bénéficier d'une confiance aveugle. Mais la véritable question est de savoir comment sortir de l'engrenage belliciste enclenché le 11 septembre 2001 sur le sol américain. Comment l'inverser de manière durable et comment prévenir une nouvelle menace ?

Assurés de leur supériorité, les Etats-Unis semblent penser qu'une démonstration de force ciblée sur l'Iraq est de nature à décourager toute velléité terroriste. Cette logique s'appuie sur l'hypothèse d'efficacité de la peur pour assagir et paraît ignorer la dynamique de haine qu'elle contribue au contraire à entretenir avec son cortège de souffrances et d'humiliations.

N'est-ce pas précisément la soif de revanche qui alimente les guerres, et ce avec d'autant plus de force qu'elle prend naissance dans un peuple qui s'éprouve victime injustement frappée ? Or qui ne voit que la désignation de l'Iraq comme ennemi, dans cette conjoncture, masque difficilement sa nature de bouc émissaire ? Qui ne voit que la logique à laquelle les Etats-Unis veulent faire adhérer le monde occidental est régie par une dynamique mimétique recherchée par les kamikazes du 11 septembre 2001 ?

Il faut absolument sortir de cet enchaînement de violence qui n'a aucune chance de s'arrêter. René Girard a bien montré que l'humanité est régulièrement tentée de fonder la paix sur le sacrifice expiatoire d'une victime présumée coupable, mais en réalité innocente. Un tel événement se réalisa de manière mémorable et définitive dans sa perfection sur cette même terre biblique du Proche-Orient, il y a deux mille ans. Mais sa signification et sa portée transcendent la politique.

C'est pourquoi la seule issue collective accessible aujourd'hui à nos moyens humains est précisément celle que vous proposez, monsieur le ministre : donner sa chance au refroidissement de la crise, au désarmement obtenu grâce à l'efficacité des inspections de l'ONU et à la force du droit plutôt qu'aux frappes génératrices d'une relance du mécanisme mimétique.

L'extension mondiale de l'alternative ouverte à notre choix est saisissante. Il ne faut pas l'exprimer en termes impropres, tels que ceux d'amitié ou d'inimitié à l'égard des Etats-Unis. Chacun doit comprendre que les attitudes face à cette situation ne peuvent atteindre la hauteur requise par l'enjeu que si elles excluent toute expression sentimentale ou idéologique. Le problème s'enracine dans les ressorts les plus cachés de l'humanité.

Le théâtre même des opérations ne peut qu'arrêter notre attention. Ainsi qu'on peut le lire dans l'Encyclopaedia Universalis : l'Iraq « appartient culturellement à l'univers sémitique araméen (...) Berceau du monothéisme, de la méditation sumérienne, qui fut à la source des deux Testaments et de l'islam, l'Iraq est un condensé sociologique et spirituel de haute valeur symbolisé par l'alpha du Déluge et l'oméga de la Révélation. Là furent conçues les spéculations algébrico-astronomiques de la pensée ; là fut codifiée à partir d'Hammourabi la loi des cités ; là furent définies les saisons, délimités dans le zodiaque les espaces du ciel, fondés l'agriculture, la monarchie, les rites commerciaux, découvertes les équations sur lesquelles allaient s'édifier, à partir de la voûte, l'architecture monumentale de l'Egypte et de la Grèce. Dès le IIIe millénaire avant notre ère, Our, capitale d'Abraham, entourée d'un essaim de communes agricoles, avait atteint la gloire. La splendide Babylone en hérita ».

Quiconque essaie de déchiffrer l'histoire de l'humanité à un plus haut degré que celui où se jouent les seuls intérêts commerciaux ne peut se satisfaire des analyses sommaires qui ne verraient ici que de médiocres affrontements d'intérêts pétroliers. Avant de frapper le peuple de ce territoire et de tourner une page décisive de la marche de l'humanité vers sa rencontre ultime, le recueillement s'impose.

L'action que vous avez menée jusqu'à présent m'autorise à vous accorder a priori ma confiance pour tout ce que vous jugerez nécessaire de décider dans les jours à venir, monsieur le ministre. Vous pouvez ainsi comprendre que, pour des raisons profondes, j'approuve mes amis avec votre déclaration. J'y distingue une cohérence conforme à trois exigences essentielles : celle d'une véritable éthique de la paix ; celle de la construction d'une pensée politique, juridique et diplomatique pour l'Europe et le monde ; enfin, celle de la fidélité à une histoire de l'humanité qui se refuse à faire de l'homme la mesure de toute chose. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, nous remercions le Gouvernement de ce débat. Nous le demandions avec insistance. Nous sommes, vous le savez - les sénatrices et les sénateurs communistes, comme nos amis républicains et citoyens -, catégoriquement opposés à la guerre en Iraq, et notre engagement depuis des mois pour empêcher la guerre avant quelle ne commence ne s'est pas démenti.

Nous disons catégoriquement non à la guerre, d'abord parce que personne ne peut ignorer que les conséquences en seraient terribles, en premier lieu pour le peuple iraquien. La guerre du Golfe, à laquelle nous étions seuls opposés, a tué entre 170 000 et 250 000 personnes.

Le peuple iraquien subissait une dictature féroce : les opposants étaient emprisonnés, torturés et fusillés, les Kurdes massacrés et les populations chiites réprimées. Il la subit toujours !

Le peuple iraquien est victime, depuis dix ans, d'un embargo qui affame les plus pauvres et rend la vie extrêmement difficile à vingt millions de personnes. Un rapport confidentiel de l'ONU du 10 décembre 2002, fondé sur des estimations de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, prévoit qu'il y aurait entre cent mille et quatre cent mille victimes et quelque neuf cent mille réfugiés en cas de guerre.

Les conséquences en seraient terribles sur l'ensemble du Moyen-Orient. Alors que le soutien délibéré et quasiment sans limite des Etats-Unis à la politique du Premier ministre d'Israël, Ariel Sharon, nourrit des incompréhensions profondes et des ressentiments très vifs parmi les peuples du monde arabo-musulman, une guerre en Iraq serait vécue par beaucoup comme une guerre contre les peuples arabes. On ne construira pas un monde de paix, un monde de réconciliation entre les peuples en faisant la guerre.

Les peuples européens ont toutes les raisons de s'en inquiéter. Ils ont choisi de construire une politique d'association étroite avec les pays de la Méditerranée et du Moyen-Orient, une politique qui exige la paix.

La politique américaine, en creusant une fracture profonde avec les peuples de ces pays, met en cause l'existence future même du partenariat euro-méditerranéen. La stratégie américaine jette sur cette région du monde de véritables bombes à retardement politiques et sociales, développant pour l'avenir une instabilité lourde de tous les dangers pour les pays et pour les peuples.

Si l'on ne perd pas de vue ce qui fait le terreau du terrorisme - les frustations, les humiliations passées et présentes des peuples -, alors, avec la guerre, les risques d'un développement des intégrismes et d'un accroissement du terrorisme sont évidents.

Monsieur le ministre, les justifications d'une guerre à l'Iraq ont fait long feu ! Les liens avec l'organisation terroriste Al-Qaida ? Nul n'a pu en apporter la preuve. Le régime iraquien ? Les Etats-Unis l'ont soutenu, lui ont fourni armes et technologies contre l'Iran, comme ils soutiennent bien d'autres dictatures, et n'ont jamais écouté, jusqu'à présent, la voix des démocrates iraquiens. Les armes de destruction massive ? Personne ne croit que l'Iraq représente une menace, et le processus d'inspection n'a toujours pas apporté une quelconque preuve du contraire.

En réalité, la légitimité de la guerre américaine « préventive » n'est pas crédible et, parce qu'elle n'est pas crédible, elle est largement contestée par les peuples, les opinions publiques du monde entier.

La mobilisation préventive à la guerre qui monte partout est absolument inédite. Comme une lame de fond, c'est une riposte mondialisée aux injonctions de la superpuissance mondiale. Car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Ainsi, ce sont quinze millions de personnes dans des pays aussi divers que la France, la Grande-Bretagne, l'Italie, l'Espagne, le Japon, l'Australie, et même les Etats-Unis, qui ont défilé et trois millions de manifestants dans la seule ville de Rome. Cette opposition massive à la guerre constitue une véritable tournant, surtout quand on voit la diversité des courants qui se sont côtoyés dans les rues.

Le pape lui-même est intervenu pour dénoncer les risques de déstabilisation du Moyen-Orient et d'aggravation des tensions déjà présentes. Il appelle les fidèles à une journée de jeûne et de prière pour la paix, le 5 mars prochain.

Nul ne confond Georges W. Bush et le peuple américain. Même les Etats-Unis ont connu de nombreux rassemblements le 15 février. Des conseils municipaux de plus de cent villes, et pas des moindres, comme l'a rappelé mon collègue Claude Estier - Baltimore, Detroit, Los Angeles, Seattle, Chicago, Philadelphie - viennent d'adopter des résolutions invitant le président Bush à laisser l'Iraq tranquille pour s'occuper plutôt de la situation économique aux Etats-Unis. Une marche « virtuelle » a débuté hier à Washington et doit se poursuivre aujourd'hui. A l'appel du groupe « Agir maintenant pour stopper la guerre et le racisme », un rassemblement convergera vers la Maison Blanche le 15 mars prochain. Et ce ne sont là que des exemples.

Des maires de capitales européennes ont également fait des démarches en faveur de la paix. Hier, le Conseil de Paris a décidé d'afficher, sur la place de l'Hôtel-de-Ville, l'expression des artistes et des Parisiens pour la paix.

Des personnalités américaines du monde de la politique et du spectacle se mobilisent. Les déclarations du réalisateur Michael Moore, lors de la cérémonie des Césars, samedi dernier, ont ému participants et téléspectateurs : à l'opposé des invectives de la propagande américaine, il a remercié la France de savoir dire non à la guerre !

On assiste à une véritable mondialisation de la prise de conscience que la guerre n'est pas la solution, et qu'il ne saurait y avoir d'issue en dehors de la paix.

C'est cette idée qu'avancent, outre la France, des pays comme la Russie, le Japon, la Chine ou l'Allemagne.

De même, après cinquante-deux Etats africains, les cent seize pays du Mouvement des non-alignés, qui, je le rappelle, représentent plus de la moitié de la population mondiale, ont adopté la même tonalité.

Ces mêmes citoyens du monde ont, à juste titre, éprouvé une grande compassion pour le peuple américain au lendemain des événements atroces du 11 septembre 2001, des événements qu'ils ne veulent en aucun cas voir se reproduire. Ils avaient alors marqué leur profonde solidarité à l'égard du peuple américain.

Cependant, ils perçoivent et comprennent que ce n'est pas la guerre contre l'Iraq qui permettra de combattre le terrorisme. Ce n'est d'ailleurs pas son but. Les raisons profondes du gouvernement Bush leur apparaissent crûment, et la légitimité sur laquelle il tente de fonder son intervention explose : il s'agit bien, aux yeux de tous, de l'accès au deuxième plus grand champ pétrolifère du monde, d'intérêts géopolitiques, d'une volonté d'hégémonie dans cette région et sur le monde, un monde que ce gouvernement souhaite unipolaire.

Les citoyens du monde voient bien qu'en s'arrogeant le droit de décider seuls du sort des peuples les Etats-Unis se placent résolument en dehors du droit international et que la méthode américaine est, de surcroît, totalement illégale. Les Etats-Unis remettent en cause les principes de l'ONU et ceux des institutions internationales en général. Pourtant, les textes internationaux demeurent des fondements dans lesquels la communauté internationale doit continuer à se reconnaître, si elle veut être en mesure de bâtir un monde capable d'opposer à la barbarie non pas la vengeance, mais la justice.

Le gouvernement Bush lui-même et les médias américains poursuivent une bataille idéologique sordide tendant à faire croire que ceux qui contestent la guerre « américaine » font preuve d'anti-américanisme. Il suffit de regarder les résultats du récent sondage du Journal du Dimanche pour se convaincre du contraire : 70 % des personnes opposées à une intervention militaire en Iraq disent « aimer » les Américains. On ne saurait les soupçonner d'avoir par ailleurs une quelconque complaisance envers l'Iraq. Et l'on peut estimer que les autres opinions européennes sont proches de celle-là.

Monsieur le ministre, les pressions exercées par les Etats-Unis sur l'ONU, sur les pays d'Europe, sur la Turquie, montrent que nous atteignons un nouveau stade de tension.

L'ampleur et la gravité des enjeux sont de plus en plus mesurables. Il s'agit de préparer les conditions d'une maîtrise américaine des perspectives énergétiques mondiales, les conditions d'une véritable militarisation de l'économie. Il s'agit de signifier aux Européens qu'il n'y a pas d'alternative possible au leadership américain.

Va-t-on vers une gouvernance américaine mondiale ? Les peuples de par le monde, l'Europe elle-même, n'auraient plus le choix de leur politique, y compris en matière de défense. Ils devraient en toutes circonstances dépendre des Etats-Unis. La suprématie de la superpuissance américaine devrait être reconnue comme une réalité non contestable.

Ce monde unipolaire n'est pas le nôtre, il n'est pas celui des peuples. Je suis convaincue que les mobilisations, au-delà de la contestation de la guerre, expriment le refus de la logique de la force, le refus de l'hégémonie.

Les peuples européens se rejoignent, en dépit des conceptions différentes de leurs dirigeants, en dépit des visions différentes de la construction européenne, de son rôle et de son avenir. Si la France fait valoir une vision plus communautaire, plus interventionniste, plus « continentale », la Grande-Bretagne valide une Europe plus favorable au libre-échange, plus atlantique, sa position résolue en faveur du soutien aux Etats-Unis dans une guerre en Iraq est, à ce titre, significative. Elle trouve, hélas ! dans cette position, des alliés dans les pouvoirs en place en Espagne et en Italie. Mais que valent ces positions face à celles de leurs populations ?

D'ailleurs, les Quinze ont dû se retrouver pour adopter une laborieuse position commune qui, si elle n'exclut pas l'usage de la force, est obligée de tenir compte du puissant mouvement de l'opinion.

Les gouvernements italien et espagnol n'ont pas non plus osé présenter à leur Parlement des motions de soutien à la politique américaine et ont dû reprendre l'esprit de la position commune des Quinze. Quant au gouvernement britannique, il doit compter avec des dizaines de députés, travaillistes et libéraux démocrates, opposés à la politique de Tony Blair.

Monsieur le ministre, la question fondamentale est de savoir si la France et les Européens sauront définir ensemble les politiques susceptibles de contribuer à des solutions durables et justes aux problèmes du monde d'aujourd'hui pour construire une véritable communauté politique solidaire.

Aujourd'hui, l'alternative est claire. Soit l'option atlantique conduira l'Europe à être inexistante, soit les Quinze sauront construire une vraie réponse aux attentes politiques et sociales qui s'expriment en Europe même et, dans l'urgence, en Méditerranée, au Moyen-Orient, en Afrique et ailleurs. Cette urgence est d'autant plus pressante que des logiques de guerre et des budgets militaires colossaux aggravent les crises économiques et les difficultés.

Les Européens sauront-ils répondre concrètement aux exigences du développement dans toutes ses dimensions, à celles de la sécurité et de la démocratie, avec des politiques et des moyens adaptés ? Au contraire, auront-ils comme priorité les politiques de force et les choix sécuritaires, qui ne traitent jamais les causes profondes des crises et de leur extension ?

En réalité, nous sommes dans un moment de vérité pour la France et l'Europe. Comme je le disais, on voit à quels obstacles immédiats serait confrontée la politique de partenariat euro-méditerranéen des Quinze si, du fait de la guerre, la région méditerranéenne était davantage déstabilisée.

La crédibilité de ce partenariat nécessite de la part des Quinze une vraie capacité d'initiative dans la résolution des conflits, en particulier celui du Proche-Orient, dans le respect des résolutions de l'ONU, dans la garantie de la sécurité pour tous, dans la justice pour le peuple palestinien, qui a droit à un Etat souverain. Tant que ce conflit ne sera pas en voie d'être résolu, le Moyen-Orient restera la zone d'instabilité et de violences qu'il est depuis trop longtemps, hélas !

Il y donc des choix fondamentaux à effectuer pour notre pays et pour les Européens, des choix sans lesquels l'excessive et brutale pression américaine à l'alignement mettrait en cause l'avenir même du projet européen.

La menace de guerre conduit à poser ainsi plus globalement des problèmes cruciaux, par exemple celui de la démilitarisation, de la dénucléarisation pour l'ensemble de la Méditerranée et du Moyen-Orient, celui aussi des institutions internationales, en particulier de l'ONU - une ONU revalorisée et démocratisée - pour mettre en cause la suprématie de la force dans les relations internationales et faire valoir des solutions politiques et une conception préventive et collective de la sécurité.

L'alternative à la guerre, c'est aussi une solution qui puisse contribuer à la réintégration, demain, d'un Iraq démocratique et pacifique au sein de la communauté internationale. La convocation d'une conférence internationale, sous l'égide de l'ONU, avec la participation des forces démocratiques iraquiennes et kurdes - qui doivent pouvoir compter sur notre solidarité - nous paraît être une proposition digne d'intérêt. La France pourrait être porteuse de cette idée.

Laisser faire l'unilatéralisme arrogant de l'administration américaine, c'est prendre le risque de mettre en péril toute l'architecture institutionnelle internationale issue de la Deuxième Guerre mondiale, en particulier l'Organisation des Nations unies elle-même.

Si les Etats-Unis imposent le choix de la guerre contre les peuples, ils imposeront leur suprématie sur tout.

Aujourd'hui, le sort de l'Iraq, les conséquences d'une guerre et l'avenir des relations internationales concernent l'ensemble de la collectivité mondiale.

C'est, jusqu'au bout, au sein des Nations unies que la recherche d'une solution multilatérale non militaire à la crise doit être poursuivie.

L'opposition de la France au projet de « résolution-couperet » des Etats-Unis, la proposition alternative qu'elle fait pour que les inspecteurs aillent au bout de leur mission, vont dans ce sens.

Mais, monsieur le ministre, si la France a joué un rôle positif jusqu'ici, c'est parce qu'elle a su résister.

Nous devons être conséquents avec nous-mêmes ; notre pays doit garder la crédibilité qu'il a acquise.

Mme Hélène Luc. Très bien !

Mme Nicole Borvo. Si une résolution légitimant une intervention américaine était adoptée, notre pays devrait utiliser son veto.

Une telle attitude serait à la hauteur de tous ceux qui, dans le monde, attendent de notre pays qu'il contribue à empêcher la guerre et qu'il travaille à une solution pacifique.

L'opinion publique mondiale, notamment celle qui a défilé dans les rues ce 15 février, nous regarde. La France s'honorerait de résister. Elle donnerait un élan à tous ces pays qui, aujourd'hui, impressionnés par l'hyperpuissance américaine, hésitent encore à lui tenir tête. On voit bien les pressions exercées, y compris sur la Chine et la Russie !

Nous vous demandons, monsieur le ministre, que notre pays n'apporte en aucune manière son soutien à une intervention en Iraq, que notre pays n'y soit en aucun cas engagé.

Nous demandons également au Gouvernement que le Parlement soit saisi à tout moment, en fonction de l'évolution de la situation. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Josselin de Rohan. Dans votre remarquable intervention au Conseil de sécurité, le 14 février dernier, monsieur le ministre des affaires étrangères, vous avez dégagé avec clarté, justesse et conviction les lignes de force de la diplomatie française vis-à-vis de l'Iraq. Et permettez-moi de vous dire, sans flagornerie aucune, que nous avons été fiers d'être Français en écoutant votre propos. (Vifs applaudissements sur les mêmes travées.)

L'action menée, dès l'origine, par le Président de la République et par le Gouvernement recueille notre totale adhésion parce qu'elle repose sur des principes fermes, compréhensibles et simples.

La France veut le désarmement intégral de l'Iraq, parce que le régime iraquien représente une menace et qu'il dispose encore d'armes de destruction. Elle pense que cet objectif peut être atteint sans recours à la guerre, grâce à des contrôles systématiques et étendus, effectués à la diligence et sous l'égide des Nations unies.

Si, malgré les invitations répétées qui lui ont été faites, Saddam Hussein se dérobait aux exigences des Nations unies, une action collective pourrait être entreprise à l'instigation des Nations unies pour obtenir par la force le désarmement définitif de l'Iraq. Encore faudrait-il que cette action fût décidée par les Nations unies !

Nous n'avons jamais écarté cette hypothèse, mais elle nous paraît être l'ultime recours, quand toutes les autres procédures auront échoué. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

La France n'est pas seule dans ses efforts pour obtenir le désarmement de l'Iraq par des voies pacifiques. La résolution 1441 doit le jour à l'énergie et à la ténacité dont a fait preuve notre diplomatie pour obtenir cette décision, qui a recueilli le plus large consensus. La Russie, la Chine, l'Allemagne, un grand nombre de pays africains et asiatiques partagent notre souci de voir les pressions exercées sur l'Iraq s'inscrire non dans une perspective d'action unilatérale, mais au contraire dans celle de la sécurité collective. En outre, il est difficile de tenir pour négligeables les réactions des opinions publiques hostiles à la guerre qui se sont manifestées un peu partout dans le monde. Pour nous, l'exigence de sécurité collective mondiale, dont les Nations unies sont les garantes, n'est ni un mythe ni une chimère, mais un principe fondamental sur lequel repose l'ordre international que les grands conflits du xxe siècle ont rendu nécessaire, indispensable même.

Faut-il rappeler tout ce que cette construction doit aux Etats-Unis d'Amérique ?

Cette conception est apparue pour la première fois dans les quatorze points énoncés en 1918 par le président Wilson et qui ont donné naissance à la SDN. Elle a été reprise pendant la guerre par le président Roosevelt et a conduit à l'instauration des Nations unies. C'est au nom même de la sécurité collective que le président Eisenhower, qui qualifiait cette sécurité collective de « progrès majeur et décisif pour la paix », a condamné l'intervention des Français et des Britanniques à Suez, en 1956. Ne l'oublions pas !

M. Emmanuel Hamel. Excellent rappel, très nécessaire !

M. Josselin de Rohan. En se faisant le défenseur du rôle et de la responsabilité centrale de l'ONU dans le maintien de la paix et le désarmement, notre pays se situe dans la continuité de ces principes. Il marque son souci de préserver la crédibilité de l'Organisation des Nations unies, qui serait certainement gravement déstabilisée si l'intervention militaire était conduite en Iraq sans qu'elle l'ait autorisée au préalable.

Le désarmement de l'Iraq doit être une cause partagée, et non l'objectif ou l'affaire de quelques-uns.

Il faut donner sa chance à la paix, même si elle exige des délais, même si elle implique de longues et complexes procédures, même si elle ne permet de progresser que par étapes.

Au demeurant - vous l'avez souligné dans votre intervention, monsieur le ministre -, nous avons obtenu, petit à petit, des résultats très significatifs et, pour peu que l'on donne du temps au temps, nous en obtiendrons sans doute davantage.

A-t-on vraiment mesuré les conséquences d'une guerre, non seulement pour le malheureux peuple iraquien, victime depuis tant d'années d'une tyrannie qui l'opprime, mais encore pour le Proche-Orient, pour le fonctionnement de nos alliances ou pour l'unité de l'Europe ?

La première armée du monde peut éliminer sans risque Saddam Hussein et son régime, mais qu'adviendra-t-il de l'Iraq par la suite ?

Un protectorat militaire américain peut-il garantir le pays contre le risque de dislocation et de guerres civiles ? Croit-on qu'un régime parrainé par l'étranger passera pour légitime aux yeux des Iraquiens, ou bien qu'il constituera, pour les pays voisins, une vitrine démocratique ? On peut en douter.

Quel effet pareille intervention aura-t-elle sur le conflit entre Palestiniens et Israéliens, principale source d'instabilité au Proche-Orient ? N'encouragera-t-elle pas, au contraire, chacune des parties à se murer dans son intransigeance ou dans sa haine ?

L'Amérique et le monde occidental ne s'exposent-ils pas à la rancoeur et à la vindicte durables de l'opinion musulmane ? Ne fourniront-ils pas un aliment précieux aux terroristes de toute obédience et aux nouveaux petits Ben Laden, comme le disait le Président de la République ?

Nous nous interrogeons aussi sur d'autres points. La prolifération nucléaire devient une réalité chaque jour plus évidente. L'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord disposent de l'arme nucléaire, et demain, peut-être, l'Iran et d'autres pays asiatiques. Usera-t-on à leur encontre des mêmes procédés qu'à l'égard de l'Iraq ? Dans ce cas, nous n'avons pas fini d'être impliqués dans une succession de conflits.

Pouvons-nous accepter un univers unipolaire où une grande puissance dicte sa volonté au reste du monde, ou sommes-nous partisans d'un système multipolaire dans lequel l'Europe doit jouer un rôle éminent ?

Cette question, les pays de l'Union européenne doivent se la poser, car il leur appartient de savoir si l'Europe veut se doter des moyens et des instruments d'exister par elle-même ou si elle doit se contenter de s'aligner en toutes circonstances sur les Etats-Unis.

Voulons-nous être des partenaires ou des subordonnés ? Poser le problème en ces termes n'est pas faire offense à nos alliés américains. Quels qu'aient pu être certains propos indignes ou blessants utilisés par quelques irresponsables outre-Atlantique, nous ne pouvons pas oublier que nous partageons des valeurs communes avec les Etats-Unis ni toutes les épreuves que nous avons traversées ensemble. M. André Dulait a rappelé l'existence de ces cimetières où reposent tant de jeunes hommes venus mourir pour notre liberté !

La France et les Etats-Unis se retrouveront toujours sur l'essentiel. Que nous puissions avoir des points de vue divergents ne peut que nous inciter à la discussion et non à la confrontation ; discuter n'est pas s'affronter.

Monsieur le ministre, vous avez souligné à plusieurs reprises l'importance que revêtait le calendrier pour les inspections. Nous pensons que ce calendrier, qui fixe les étapes et les modalités de l'inspection conduite par MM. Blix et El Baradei, doit être respecté. Les rapports périodiques des inspecteurs doivent nous permettre de savoir si des progrès ont été réalisés dans le contrôle des sites iraquiens ou si, au contraire, des obstacles sont apparus.

Le mémorandum que vous avez déposé, en prévoyant des moyens supplémentaires et des délais allongés accordés aux inspecteurs, doit nous permettre d'appréhender plus clairement la réalité, et en particulier les conditions dans lesquelles ont été définitivement éliminées les armes de destruction, car il importe d'obtenir des preuves irréfutables de leur neutralisation.

Nous ne doutons pas que les inspecteurs des Nations unies, qui ont conduit leur mission avec sérieux et objectivité, ne fassent très vite apparaître un possible refus de coopération de la part des Iraquiens. Ces derniers ont été dûment avertis des conséquences de leur obstruction. La communauté internationale pourrait être amenée à contraindre l'Iraq au respect de ses engagments par la force.

Nous sommes tous conscients des lourdes responsabilités que le Président de la République et le Gouvernement doivent assumer, ainsi que des choix difficiles auxquels ils sont confrontés. Tout ce qu'ils ont entrepris jusqu'à présent avec intelligence, persévérance et ardeur nous confirme dans l'idée qu'ils sauront agir au mieux des intérêts de notre pays.

Vous aurez à coeur, nous le savons, de rassembler autour de la France tous ceux qui croient à la nécessité d'une sécurité collective et d'un ordre international, tous ceux qui partagent notre conviction que tout doit être mis en oeuvre pour éviter une guerre, mais qui pensent que le désarmement total de l'Iraq est un impératif irrécusable.

La France est pacifique. Elle n'est pas pacifiste. Elle a su faire face avec courage et détermination aux épreuves qui ont jalonné sa longue histoire. En Bosnie, au Kosovo, en Côte d'Ivoire, elle défend les idéaux de liberté, d'humanité et de justice. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

Nul ne saurait dès lors l'accuser de se dérober à son devoir, ou même de protéger un tyran. Elle ne fuirait pas davantage ses responsabilités si les circonstances l'exigeaient. Mais nul ne saurait l'engager contre sa volonté dans un conflit incertain qui ébranlerait durablement la paix et la stabilité mondiales.

Dans ces moments délicats, nous assurons le Président de la République et le Gouvernement de notre confiance, de notre solidarité et de notre soutien sans faille, mais aussi de notre fierté pour l'action qui a été menée au nom de la France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. Michel Mercier. Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, la crise iraquienne nécessitait que la représentation nationale puisse débattre des nombreuses questions qu'elle pose. Aussi, je voudrais remercier le Premier ministre et le Gouvernement d'avoir voulu que ce débat ait lieu aujourd'hui devant les deux chambres du Parlement.

La crise iraquienne pose en effet de graves questions pour la communauté internationale et pour notre pays. En premier lieu, elle pose la question de l'imminence de la guerre ou de la poursuite de la recherche de la paix. La crise iraquienne amène également la communauté internationale à s'interroger sur son organisation et sur l'efficacité de son action. Enfin, la crise iraquienne pose la question du rôle de notre pays et de celui de l'Europe dans la construction d'un monde pacifié.

Cette crise s'inscrit dans le contexte de l'« après-guerre froide », expression qui traduit combien il reste difficile de qualifier l'ère qui s'est ouverte après la chute du mur de Berlin. Avec la fin de la guerre froide, c'est en effet une organisation stable du monde, fondée sur l'équilibre de la terreur, qui a disparu.

Cette stabilité du monde d'hier, même si elle reposait sur la « névrose nucléaire », a d'abord laissé place à un espoir que l'on a cru identifier en entendant Francis Fukuyama décrire « la fin de l'Histoire ». Le monde de l'après-guerre froide n'est pourtant pas celui du triomphe de la raison hégélienne. Il n'est pas un monde fini, où le rationnel aurait rejoint le réel. C'est pour cela que le monde de l'après-guerre froide reste avant tout un monde en construction.

Pour certains, la tragédie du 11 septembre a « déchiré les illusions de la première après-guerre froide », au premier rang desquelles l'aspiration à un Etat de droit international, adaptation moderne de l'utopie kantienne. Je ne partage pas cette vision. Les auteurs de cette tragédie, en frappant les Etats-Unis au coeur, visaient également les aspirations d'un monde de l'après-guerre froide en construction. Mais il appartient à tous les acteurs de ce monde de ne pas plier sous le poids des incertitudes. Plus que jamais, il nous appartient de manifester la force de nos convictions. C'est par notre détermination que la construction de cet Etat de droit international, que vous appeliez tout à l'heure, monsieur le ministre, de vos voeux, restera possible.

C'est dans ce contexte d'incertitude provoqué par la tragédie du 11 septembre qu'intervient la crise actuelle. Face à cette incertitude, il nous faut rappeler notre attachement à un certain nombre de principes qui doivent guider l'action de l'ensemble des acteurs de la communauté internationale : la recherche d'un monde en paix, la prééminence du droit et l'organisation d'une sécurité collective.

Le monde de la guerre froide n'ignorait pas la guerre. Mais l'équilibre des dissuasions a artificiellement empêché les affrontements directs entre les deux blocs. Cet équilibre tendu a failli être rompu à plusieurs reprises, comme lors du blocus de Berlin ou de la crise de Cuba. Néanmoins, l'équilibre de la terreur, en tenant à distance les deux blocs, a laissé croire à beaucoup que la paix était assurée tant qu'ils ne s'affrontaient pas directement.

Avec la fin de la guerre froide, l'illusion s'est évanouie. La paix qu'un temps l'Occident a considérée comme un dividende de sa victoire n'est apparue que comme un objet de conquête permanente. Le monde de l'après-guerre froide n'est pas un monde sans menaces : les Etats voyous constituent un nouvel axe du monde, le terrorisme a fait la preuve de sa capacité à atteindre tout point de la planète. La recherche d'un monde en paix doit être l'objectif d'un engagement commun de la communauté internationale.

Cette recherche d'un monde en paix ne peut s'appuyer que sur la prééminence du droit. C'est cela qui lui donne sa force. Le développement des tribunaux pénaux internationaux marque, de ce point de vue, un progrès notable. Comme l'a rappelé le Président de la République, jeudi dernier, lors de la rencontre des chefs d'Etat d'Afrique et de France : « Il est fini le temps de l'impuissance, le temps où l'on justifiait la force. Doit venir maintenant le temps où l'on fortifie la justice. »

La prééminence du droit doit aussi organiser les relations internationales. Aussi le système des Nations unies doit-il être le socle de l'organisation du monde de l'après-guerre froide. Les Nations unies avaient été une des victimes de la guerre froide qui avait privé l'Organisation de toute influence décisive dans la régulation des relations entre les membres de la communauté internationale. Cette situation a pris fin avec la chute du mur de Berlin. Mais c'est une situation fragile qui dépend de la volonté des Etats, au premier rang desquels les plus puissants.

Nous n'obtiendrons durablement la paix dans le monde de l'après-guerre froide qu'en fixant notre action dans ce cadre. Aussi, je souhaite aujourd'hui mettre en avant trois principes qui doivent inspirer la politique du Gouvernement dans la gestion de la crise iraquienne : premièrement, la solidarité avec les Etats-Unis ; deuxièmement, la détermination à situer l'action de la communauté internationale dans le cadre des Nations unies ; enfin, troisièmement, la nécessité de renforcer la construction de l'Europe en tant que puissance.

Le 11 septembre 2001, les Etats-Unis ont été touchés au coeur. Pour la première fois de son histoire, le peuple américain a été touché au coeur de son territoire. La tragédie du 11 septembre, en atteignant les Etats-Unis, a blessé l'ensemble de la communauté internationale.

La France connaît le terrorisme, elle en a aussi subi l'injustice des frappes, au coeur de sa capitale, il y a quelques années, et contre ses ressortissants en mission à l'étranger voilà quelques semaines encore. C'est pourquoi les Français ont ressenti, sans doute de manière plus aiguë encore que d'autres partenaires des Etats-Unis la douleur du peuple américain.

Aussi la France a-t-elle répondu, dès le lendemain du 11 septembre, à l'appel des Etats-Unis pour lutter contre le terrorisme, en particulier contre le réseau Al-Qaida. La France a, par exemple, immédiatement appuyé le dispositif européen de lutte antiterroriste mis en place quelques jours après les attentats du 11 septembre. Dans cette lutte contre le terrorisme, la France doit rester aux côtés des Etats-Unis, avec détermination et conviction.

Mais si Saddam Hussein a été le seul dirigeant arabe à ne pas condamner les attaques du 11 septembre, qu'il a considérées comme les conséquences de la politique américaine, cela ne permet pas de conclure que ces attaques ont une origine iraquienne.

Le 29 janvier 2002, le président Bush a désigné l'Iraq, aux côtés de l'Iran et de la Corée du Nord, comme faisant partie de la liste des pays composant l'« axe du mal ». Sans utiliser cette expression, la France peut partager avec les Etats-Unis une opposition ferme et constante au régime de Saddam Hussein.

Ce régime repose sur un écrasement de la population iraquienne. Ce n'est pas l'embargo décidé en 1990 qui affame le peuple iraquien, c'est la politique menée par le dictateur de Bagdad. Aujourd'hui, le régime de Saddam Hussein ne repose plus que sur la terreur de son clan, qui détient toutes les clés du pouvoir à Bagdad, et sur la misère de son peuple, dont le quotidien est consacré à la recherche des moyens de sa survie. Et si l'Iraq est l'héritier de la haute civilisation qu'a évoquée M. Bernard Seillier, il est bien évident que l'actuel régime iraquien ne peut s'en prévaloir.

La France a rappelé son hostilité à ce régime. Elle partage avec les Etats-Unis son opposition au régime de Saddam Hussein. Il ne faudrait pas que la position française, courageuse, soit perçue par certains de nos partenaires comme une altération de notre hostilité à l'égard d'un régime iraquien tyrannique.

Notre opposition à ce régime nous amène à chercher à le désarmer. C'est un objectif commun à la France et aux Etats-Unis. Il s'agit non pas de remodeler la carte politique de la région mais d'empêcher ce régime de constituer une menace. Nous sommes clairement dans le même camp que les Etats-Unis. Nous sommes des alliés partageant le même but, seule la stratégie diffère.

Une alliance se fonde avant tout sur le fait que, ses membres partageant les mêmes objectifs et la même stratégie de long terme, elle ne peut pas être remise en cause par l'existence d'une discussion entre ses membres, ni même par une divergence dans l'appréciation des moyens à utiliser pour parvenir à ces objectifs communs.

La France est critiquée aux Etats-Unis. Certains lobbys n'hésitent pas à appeler au boycott des produits français. Ces réactions sont excessives au regard de la longue amitié qui unit les deux pays. Elles sont disproportionnées et ne traduisent pas le fait que la France et les Etats-Unis restent plus que jamais des alliés poursuivant un même but. (M. Emmanuel Hamel applaudit.)

L'Alliance atlantique doit être une organisation capable de s'ouvrir à la discussion entre ses membres. A long terme, elle perdrait son efficacité si elle refusait le débat en son sein et imposait de manière récurrente la voie choisie par le plus puissant de ses membres.

C'est pourquoi nous ne croyons pas que la gestion de la crise iraquienne doive entraîner une crise du lien trans-atlantique. Ce serait faire un trop beau cadeau à Saddam Hussein. Les discussions entre les partisans de la poursuite des inspections en Iraq et ceux d'une intervention militaire rapide ne doivent pas permettre aux ennemis de la relation transatlantique de laisser penser qu'une « vieille Europe » remettrait en cause une relation qui a garanti la sécurité de ses membres depuis sa création et, largement, la paix et la liberté du monde.

Solidaire des Etats-Unis, la France partage donc l'objectif de désarmement de l'Iraq. Cet objectif est celui de la communauté internationale tout entière. Il est défini par la résolution 687 du Conseil de sécurité, votée le 3 avril 1991, qui fixe les termes du cessez-le-feu en obligeant l'Iraq à éliminer toutes ses armes de destruction massive. Une commission spéciale des Nations unies chargée du désarmement, l'UNSCOM - United Nations Special Commission -, a alors été créée. En octobre 1998, Bagdad a décidé de rompre totalement la coopération avec l'UNSCOM, prétextant n'avoir plus aucun espoir que les Nations unies recommandent une levée de l'embargo. Ce refus total de coopération n'était pas acceptable. Il constituait alors une violation flagrante et définitive des obligations iraquiennes nées des résolutions du Conseil de sécurité.

La situation que nous connaissons aujourd'hui est différente. Le président Bush, le 12 septembre 2002, à l'occasion de la 57e session de l'Assemblée générale des Nations unies, a mis l'Iraq en demeure de « retirer ou détruire immédiatement et sans condition toutes ses armes de destruction massive ». Cinq jours plus tard, l'Iraq acceptait le retour inconditionnel des experts des Nations unies, qui ont repris leur tâche le 25 novembre dernier.

Entre-temps, le 8 novembre 2002, le Conseil de sécurité a voté à l'unanimité la résolution 1441, qui instaure un régime d'inspection renforcé en Iraq. Ce nouveau régime prévaut toujours. Il a pour but de « compléter et vérifier le processus de désarmement établi par la résolution 687 et les résolutions ultérieures du Conseil ».

Nous sommes donc toujours dans la voie instaurée par la résolution 1441, qui reste valable. Le rapport des inspecteurs devant le Conseil de sécurité, le 14 février dernier, a démontré l'utilité de ce processus. Une grande majorité des membres du Conseil de sécurité partage la conviction exprimée par la France, la Russie et l'Allemagne le 10 février dernier, selon laquelle il est possible de « donner toutes les chances au désarmement de l'Iraq dans la paix ». Cette position est partagée par la quasi-unanimité des membres de l'Assemblée générale des Nations unies, ainsi que par les chefs d'Etat africains rassemblés à Paris la semaine dernière et par les pays non alignés rassemblés cette semaine en Malaisie.

Le processus entamé par la résolution 1441 reste un cadre efficace pour parvenir au désarmement de l'Iraq, comme l'illustre le mémorandum français, cosigné par la Russie et l'Allemagne et soutenu par la Chine, qui a été déposé ce lundi au Conseil de sécurité. Le calendrier prévu dans cette proposition montre que les inspections peuvent être efficacement poursuivies. Toutes les potentialités offertes par le système renforcé d'inspections intrusives établi par la résolution 1441 n'ont pas encore pu être exploitées ; en outre, la coopération iraquienne s'est améliorée. Nous partageons votre conviction, monsieur le ministre : « Nous sommes toujours dans le temps des inspections. »

Celles-ci doivent être renforcées et leur calendrier précisé. En revanche, il ne pourrait être envisagé de les poursuivre indéfiniment. La résolution 1441 a offert à l'Iraq une dernière chance de parachever son désarmement pacifiquement. Il ne peut y en avoir d'autres. Pour la France, comme pour les pays qui partagent ses positions, l'usage de la force est un recours ultime, certes, mais un recours possible. Nous ne défendons pas un pacifisme aveugle, mais nous souhaitons donner toutes ses chances à un règlement pacifique de cette crise.

Le régime de Saddam Hussein doit démontrer sa coopération. Il est évident que la destruction rapide des missiles iraquiens Al-Samoud 2 constituerait un signe tangible de la coopération iraquienne. Le rapport globalement positif des inspecteurs, le 14 février dernier, a convaincu la majorité des membres du Conseil de sécurité que les inspections restaient la bonne voie pour désarmer l'Iraq. Une absence flagrante de coopération de l'Iraq, tel un refus d'envisager la destruction de ces missiles, serait de nature à changer l'état d'esprit de cette majorité. Les jours qui viennent seront donc décisifs.

Mais, dans tous les cas de figure, le cadre des décisions de la communauté internationale doit rester le Conseil de sécurité des Nations unies. Il ne serait pas tolérable qu'une décision unilatérale, quelle qu'elle soit, soit prise en dehors de ce cadre. Les Nations unies sont le lieu où se bâtit l'équilibre du monde et le Conseil de sécurité doit conserver son rôle de meneur de jeu de l'action de la communauté internationale.

La France a choisi de placer sa politique dans ce cadre, et cela ne doit pas changer. Elle a effectué un travail de conviction auprès de ses partenaires. Grâce à ce travail, elle a, en l'état actuel des inspections, réussi à maintenir parmi les membres du Conseil de sécurité une majorité en faveur d'une solution pacifique. Si le déroulement futur des inspections laissait apparaître qu'une telle solution est devenue inenvisageable, alors la France ne devrait pas hésiter à prendre ses responsabilités.

Enfin, la crise iraquienne met au premier plan l'efficacité du travail qui peut être mené dans le cadre des Nations unies. Cette expérience doit nous amener à favoriser davantage à l'avenir l'implication des Nations unies dans la gestion des crises internationales. Aussi, il serait imprudent qu'un des pays disposant au Conseil de sécurité d'un droit de veto - quel que soit ce pays - déstabilise le fonctionnement et la crédibilité du système des Nations unies en utilisant un outil dont l'archaïsme mériterait d'être relevé plus de douze ans après la fin de la guerre froide.

La gestion de la crise iraquienne doit se faire à l'échelon des Nations unies, et dans le cadre de cette organisation. C'est la condition même de la poursuite de la construction d'un monde pacifié pour l'après-guerre froide.

L'autre condition réside bien entendu dans l'existence, à l'échelle mondiale, d'une pluralité de voix de portées voisines. Or, dans la gestion de la crise iraquienne, l'Europe, quand elle ne manifeste pas ses divisions, est résolument absente.

Certes, les ministres des affaires étrangères ont réussi une première fois, le 27 janvier dernier, à faire parler l'Europe d'une voix pour approuver le principe de la poursuite des inspections, mais sans se prononcer ni sur leur durée ni sur la nécessité d'une deuxième résolution pour l'emploi de la force. Les chefs d'Etat et de gouvernement, réunis par la présidence grecque, ne sont pas parvenus à un résultat beaucoup plus satisfaisant.

Parallèlement, l'Europe a affiché ses divisions, notamment par la publication, le 30 janvier, d'un premier communiqué signé par huit dirigeants européens, puis, le 5 février, d'un deuxième communiqué signé par dix dirigeants d'anciens pays de l'Est.

Ces communiqués ont permis à certains de souligner une division entre une « vieille » et une « nouvelle » Europe, et l'Europe affiche encore davantage ses divisions à chaque réunion du Conseil de sécurité. Elle semble se partager entre une Europe continentale, rhénale, carolingienne, centrée sur le couple franco-allemand, et une Europe insulaire, péninsulaire et orientale.

Non pas que l'Europe n'existe que lorsqu'elle est rassemblée autour des positions exprimées par le couple franco-allemand ! Mais, pour que l'Europe existe, deux conditions doivent être réunies : la France et l'Allemagne doivent être d'accord sur de vrais objectifs communs, et cet accord doit être être acceptable pour la grande majorité des autres Européens.

Autrement dit, l'Europe existe d'abord quand elle est convaincante. C'est sans doute avant tout parce qu'ils restent convaincus que leur sécurité dépend des Etats-Unis que dix anciens pays communistes, dont l'aspiration est de rejoindre l'OTAN, ont semblé si rapidement déserter l'Europe pour soutenir le protecteur américain.

Mais, pour être convaincante, l'Europe doit pouvoir exprimer une position commune, défendue avec conviction et reposant sur une analyse commune des situations de crise. Les débats qui avaient conduit à établir une politique extérieure et de sécurité commune, puis à la réformer, restent d'actualité.

L'Europe ne peut continuer à se satisfaire d'une attitude qui la place dans une situation permanente d'échec.

Les instances dirigeantes de la Convention sur l'avenir de l'Europe ont repoussé à plus tard les travaux sur cette question. Ce fut une sage décision, car il aurait été imprudent de chercher à réformer l'Europe alors que les Européens manifestaient leurs divisions. En revanche, il serait irresponsable de reporter trop loin la réforme de nos méthodes alors que, chaque jour, elles font la preuve de leur inefficacité.

Tirer les leçons de la crise iraquienne exige, monsieur le ministre, que le Gouvernement soit audacieux dans la réforme des institutions européennes et sans doute qu'il aille plus loin que la position qu'il a exprimée au travers de la contribution franco-allemande. A l'heure où le Gouvernement affiche son courage aux Nations unies, il doit également manifester son ambition pour la construction européenne.

Nous faisons face à un grand risque : que les seules victimes de la crise ne soient pas Saddam Hussein, le totalitarisme et les terrorismes qu'il nous faut combattre, mais aussi l'ONU et l'Union européenne. La crise trouve, évidemment, ses causes chez Saddam Hussein, dans les totalitarismes et dans le terrorisme, mais aussi dans une insuffisance de l'ONU et de l'Union européenne.

Nous souhaitons que la France relance la construction de l'Union européenne pour que l'Europe soit enfin une puissance réelle. Nous souhaitons que la France se mette, avec ambition, avec humilité, sans arrogance ni pessimisme, au service de cette ambition.

Pour conclure, monsieur le ministre, je veux vous confier mon espoir. Je forme le voeu que la France réussisse. Dans la gestion de la crise iraquienne, elle a choisi une voie difficile, étroite, mais juste. Aussi soutenons-nous avec conviction la position du Gouvernement. Nous espérons la réussite de son entreprise, car nous pensons comme vous, monsieur le ministre, que le désarmement pacifique de l'Iraq est possible. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires étrangères, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, tous ici, nous voulons être les artisans de paix : quelques-uns considèrent qu'une guerre pourrait préparer la paix, la plupart estiment que tout doit être tenté avant la pire des solutions. Mais, quel que soit le cheminement de notre pensée, notre objectif à tous est la paix.

Ce débat est inhabituel. A cette tribune, nous proposons, nous confrontons des opinions, des philosophies, parfois même des idéologies différentes, voire antagonistes. Aujourd'hui, ces prises de parole se rejoignent sur l'essentiel : elles soulignent la gravité de la situation et traduisent l'inquiétude des Français et de leurs représentants.

Contrairement à la tradition, ce débat ne sera pas suivi d'un vote. Aujourd'hui, cela me semble approprié : ne prenons pas le risque d'être influencés par des préoccupations de politique intérieure.

La France, dans ces circonstances exceptionnelles, joue un rôle majeur dans le débat mondial. Elle ne peut participer à ce nouveau « grand jeu » à cartes ouvertes. Il est évident que voter aujourd'hui sur l'utilisation ou non du droit de veto lui ôterait toute marge de manoeuvre et tout moyen de s'en tenir au laconisme indispensable aux négociations de ce niveau.

La toile de fond de ce débat reflète les prises de position des Etats-Unis et de la France, qui apparaissent comme les chefs de file de thèses opposées.

Les Etats-Unis et la France doivent beaucoup l'un à l'autre, mais, aujourd'hui, leurs analyses sont tout à fait dissemblables. Parfois, il faut savoir prononcer des paroles qui peuvent fâcher même et surtout ses amis. Les vrais amis savent que ces propos ne sont pas tenus intuitu personae et que l'amitié se jauge à la capacité d'exprimer des idées divergentes.

Il est difficile d'être péremptoire tant le sujet, déjà complexe, l'est plus encore du fait des non-dits sur les causes et de la difficulté d'évaluer les conséquences.

Mettons-en pratique le précepte du général de Gaulle : « Allons vers cet Orient compliqué avec des idées simples. » Tentons d'analyser objectivement et sereinement les causes et les conséquences d'un conflit jugé par beaucoup comme inéluctable.

Je l'ai dit dans mon avant-propos, notre objectif à tous est la paix durable. Dans ce combat, la volonté du Président de la République a été déterminante. C'était l'expression d'une réflexion et non pas seulement un mouvement spontané, car, en l'occurrence, la logique de paix est plus ardue que la logique de guerre. Décider la guerre, c'est une forme de renoncement, c'est refuser le combat pour la paix.

Nous avons été qualifiés de « vieille Europe » par ceux qui ignorent que l'expérience est aussi la contrepartie de l'âge. Notre expérience du malheur nous a souvent été imposée par les conflits. Après des siècles d'affrontements, nous savons désormais que les seules guerres justes sont les guerres de résistance et que l'injustice extrême pour les peuples s'appelle la guerre. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

Tentons de comprendre les causes malgré les non-dits. La vieille Europe a de la mémoire, le monde arabe et le monde musulman aussi.

Si sa personne est certes indéfendable, Saddam Hussein fut considéré un temps comme l'expression de la modernité arabe laïque, utilisant son pétrole comme bouclier et comme levier contre l'obscurantisme. Il a donné des infrastructures à son pays et formé les cadres universitaires nécessaires au développement de celui-ci. Il fut utile aux Occidentaux, indispensable aux Arabes dans le conflit opposant Riyad à Téhéran : on oubliait alors son statut de dictateur. Les uns lui ont vendu des armes, les autres les ont financées.

Aujourd'hui, Saddam Hussein n'est pas un homme différent et certains qui veulent aujourd'hui la guerre posaient obligeamment à ses côtés.

M. Claude Estier. Ça oui !

M. Aymeri de Montesquiou. L'affirmation américaine selon laquelle l'Iraq serait une menace pour les Etats-Unis est une contrevérité qui exaspère le monde musulman, car chacun connaît l'état de délabrement de ce pays.

Nous aurions préféré que le secrétaire d'Etat américain, Colin Powell, argumentât sa politique militaire avec des éléments plus probants. Quel tribunal - et les Nations unies en étaient un ce 5 février 2003 - accepterait un enregistrement anonyme et des photos de bâtiments comme des preuves déterminantes et irréfutables pour déclencher une guerre ? Comment le Premier ministre britannique a-t-il pu brandir comme argument décisif une thèse estudiantine vieille de plus de dix ans ?

Notre quête de vérité doit être la recherche de la réalité. Il y a de forts indices que subsistent des stocks d'anthrax, qu'existent des tubes pouvant servir à la fabrication du plutonium ; il y a surtout l'absence de rapport sur l'élimination des armes de destruction massive.

Les missiles sol-sol Al-Samoud 2 ont une portée de 180 kilomètres qui outrepasse de 30 kilomètres celle qui est autorisée par les Nations unies. A ce titre, ils doivent effectivement être détruits, et la France est tout à fait ferme sur cette question. Rappelons d'ailleurs que l'infraction a été découverte par un militaire français.

Aujourd'hui, l'inquiétude mondiale ne peut être apaisée que par la quête de la vérité. C'est le choix de la France, qui, dans le strict respect du droit international, demande plus d'inspecteurs et une surveillance aérienne accrue.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous avez déclaré que « nous étions résolument dans le temps des inspections ». Répétons à l'envi que celles qui se sont déroulées de 1991 à 1998 ont permis d'éliminer plus d'armes de destruction massive que les opérations armées de la guerre du Golfe. Pour un même résultat, comparons les coûts !

Comparons surtout le nombre de victimes, soldats ou populations civiles.

Refusons la précipitation. Autant la présence de 200 000 soldats américains et britanniques dans le Golfe est un élément déterminant du fait qu'elle constitue une pression physique très forte, autant il serait irresponsable, étant donné les conséquences probables, de lancer l'offensive sans que les inspections aient marqué la limite de leur efficacité.

Dans un contexte aussi tendu, on ne peut refuser d'accorder du temps supplémentaire au Conseil de sécurité.

Le mémorandum présenté par la France, l'Allemagne et la Russie, qui prévoit la mise en place d'un calendrier serré de cent vingt jours pour contraindre Saddam Hussein au désarmement pacifique, est une proposition sage.

En revanche, rien ne peut justifier les propos du président Bush déclarant qu'il n'attendrait pas deux mois supplémentaires. Que sont deux mois si l'on peut contraindre Saddam Hussein à désarmer pacifiquement ?

On ne peut comprendre que le président américain annonce que l'éventuel veto français sera outrepassé : ce serait dénier toute autorité, et donc toute responsabilité à l'ONU.

Notre malaise est réel. Que sont quelques semaines au regard du drame de la guerre ? L'impression dominante est que rien ne pourra convaincre les Etats-Unis d'opter pour une autre solution que l'affrontement armé et son cortège de victimes.

La nouvelle doctrine stratégique des Etats-Unis, définie depuis le 20 septembre dernier, est une stratégie de prévention plutôt qu'une stratégie de réaction. En l'espèce, elle ne prévient pas le conflit, elle le planifie. Pour les Américains, le principe est arrêté ; reste à fixer les dernières modalités : l'agenda et la nature du conflit.

Bien sûr, les forces de la coalition américaine, avec ou sans mandat des Nations unies, gagneront cette guerre, mais dans quelles conditions ? Ce ne sera pas une redite de la guerre de 1991. Saddam Hussein n'a ni la capacité ni la volonté stratégique d'organiser un affrontement dans le désert iraquien. Il a choisi son terrain : les villes.

Même si l'on peut sérieusement estimer que l'armée de Saddam Hussein ne se battra guère - en tous cas pas jusqu'au bout -, les tenants du régime et une partie de la garde républicaine seront assez nombreux pour transformer les villes, et surtout Bagdad, en piège pour les assaillants.

Alors, faudra-t-il des bombardements massifs ? Les premières victimes seront les civils, civils qui, dans leur très grande majorité, haïssent Saddam Hussein. On atteindrait le comble de l'absurde et de l'injustice !

Faudra-t-il se résoudre à des semaines de guerre dans les faubourgs, puis dans le coeur de Bagdad, au risque que le retour des body bags ne fasse basculer l'opinion publique américaine ?

L'opinion mondiale a pu juger que cette guerre n'était justifiée que par quelques indices et des commencements de preuves. Les conséquences d'un conflit l'inquiètent considérablement, car ces conséquences semblent disproportionnées par rapport aux causes. Enumérons certaines d'entre elles sans, hélas !, que la liste soit exhaustive.

Conséquences sur la population iraquienne, d'abord. L'économie de l'Iraq est exsangue, son armée délabrée, sans capacité offensive. Ce sont donc avant tous les Iraquiens que Saddam Hussein peut mettre en danger.

De mes entretiens récents, je retire le sentiment que les présidents kurdes Barzani et Talabani, ainsi que le leader chiite, le cheikh Bakr el Hakim, veulent se débarrasser de Saddam Hussein et du régime mais redoutent les terribles conséquences de la guerre sur les populations qu'ils représentent.

Ils ont toujours en mémoire l'effroyable gazage du village kurde d'Alhabja, qui fit près de 5 000 morts, les 180 000 disparus consécutifs à la guerre du Golfe et les 4 000 villages rasés. Ils se souviennent des chiites torturés et massacrés dans la région de Bassrah.

La guerre contre l'Iraq, c'est le risque de milliers de victimes civiles alors que sans doute plus de 80 % de la population veut se débarrasser de Saddam Hussein.

Conséquences sur l'intégrité territoriale de l'Iraq, ensuite, car on peut craindre un dépeçage de cet Etat.

Ce dépeçage serait le prolongement de la politique d'un « Grand Israël » défendue par Ariel Sharon, politique qui entraînerait l'expulsion des Palestiniens vers la Jordanie, pays dont la population est déjà à 80 % palestinienne et qui recevrait une partie du territoire de l'Iraq en contrepartie de cette carte forcée.

Ce dépeçage pourrait se faire aussi à l'avantage des Turcs en compensation de leur participation au conflit. Il trouverait sa justification dans l'histoire : les Turcs ont toujours considéré que le Vilayet, c'est-à-dire la région de Mossoul et de Kirkouk, était une terre turque. Sous le prétexte de prévenir des troubles et de canaliser des flux de réfugiés, la Turquie pourrait créer une zone tampon dans le Kurdistan iraquien.

Les Kurdes s'y refusent et ils s'y opposeront. Ils n'auraient aucun mal à trouver les appuis et les armes nécessaires à la résistance auprès des pays musulmans voisins et, sans doute, dans la plupart des pays musulmans, lesquels ont à l'esprit les accords militaires entre la Turquie et Israël.

La France pourrait donc utilement proposer à l'ONU le respect des frontières de l'Iraq au motif que le dépeçage déstabilisera la région.

Plus largement, la guerre contre l'Iraq aurait des conséquences dans le monde musulman à l'échelle mondiale. Le terme de « croisade » avait été utilisé - malencontreusement ou à dessein, qui le sait ? - par George W. Bush à l'issue des attentats du 11 septembre : la réaction des populations, du Maroc jusqu'à l'Indonésie, fait redouter une flambée de violence et de terrorisme quelque part, qui légitimerait a posteriori l'attaque américaine. Peut-on prendre le risque d'un embrasement de l'Islam ? En Europe, aux Etats-Unis, dix millions de citoyens non directement concernés par la guerre ont manifesté. Peut-on croire qu'un milliard de musulmans resteront inertes ? Une large majorité des conflits se déroulent à la périphérie ou au coeur du monde musulman : n'en ajoutons pas un autre !

Les conséquences économiques peuvent certes paraître dérisoires au regard des victimes civiles. Les chiffres sont bien évidemment sujets à caution, mais on considère que la menace de guerre puis la guerre feront perdre à la région entre 500 milliards et 700 milliards de dollars d'investissements.

La guerre apparaissant à beaucoup comme inéluctable, la question de l'après-conflit et de la reconstruction politique et économique de l'Iraq est ouverte.

Il faudra écouter l'opposition iraquienne à Saddam Hussein : les Iraquiens doivent pouvoir choisir leur régime et exclure la mise en place d'un gouvernement militaire. L'organisation fédérale semble adaptée à l'hétérogénéité des populations de l'Iraq, pays créé de toutes pièces en 1921. Ce mode d'organisation a été choisi par l'opposition iraquienne unanime, réunie à Londres cet hiver.

Le pétrole est la richesse économique à partir de laquelle le pays pourra être reconstruit. Si les Américains n'ont effectivement aucune vue sur le pétrole iraquien, ils devront convenir qu'il reviendra aux Nations unies, et à elles seules, d'organiser la reconstruction de l'Iraq, en particulier pour ce qui concerne la gestion de ses richesses. Je rappelle qu'elles ont déjà acquis une expérience avérée dans le cadre du programme onusien « pétrole contre nourriture ».

La gestion de la crise iraquienne sera riche d'enseignements pour les crises à venir. Elle pourrait faire jurisprudence. Prenons donc le temps de la mener au mieux. Outre son importance propre due au précédent de 1991, à l'existence de richesses énergétiques, à la dimension religieuse qu'elle comporte, cette crise aura valeur d'exemple.

La France doit continuer à la « dépassionner », à résister à la tentation d'un conflit entre le « grand Satan » et l'« axe du mal » qui nous renverrait des siècles en arrière. Nous devons nous appuyer sur les données objectives avancées par Hans Blix, chef des inspecteurs de l'ONU en Iraq, qui a su conserver sa sérénité malgré l'enjeu.

La France prend le risque politique et militaire de rester étrangère à la planification des opérations sur le terrain. Prenons le risque d'être marginalisés ! Ce risque, nous pouvons l'assumer, car nous sommes convaincus de l'impérieuse nécessité de continuer à nous battre pour la paix. Si la guerre se fait sans l'ONU, la France se sera rendue indispensable à la paix et elle ne sera pas isolée : cent quatorze pays non alignés ne veulent pas de cette guerre ; cinquante-deux pays africains ne veulent pas de cette guerre ; l'Union des pays arabes ne veut pas de cette guerre ; l'Iran qui, agressé par Saddam Hussein, compta 1,5 million de victimes et subit entre 150 milliards et 600 milliards de dollars de destructions, ne veut pas de cette guerre. Ces catégories se recoupent, bien sûr, mais la volonté exprimée reste évidente. Plus près de nous, la majorité des populations de la « vieille Europe » ne veut pas de cette guerre.

Avec pragmatisme, continuons à exercer la pression du droit. Le calendrier resserre son étau sur le dictateur : dans quarante-huit heures, l'Iraq devra commencer à détruire ses missiles Al-Samoud 2.

Les siècles précédents ont vu les grandes puissances s'arroger des droits sur d'autres pays, se partager le monde par la force. La décolonisation a permis à ces Etats de retrouver leur voix. Les grands ensembles régionaux se mettent désormais en place sur le fondement de la libre volonté des Etats.

Aujourd'hui, les règles du droit international sont seules garantes de la sécurité collective. Elles viennent réguler les rapports entre Etats. Ne soyons pas angéliques : la « raison du plus fort » ne pourra jamais être écartée, mais elle doit être bridée le plus possible.

Le monde doit changer de comportement, après avoir changé de siècle. Les Nations unies ne sont plus une l'enceinte où deux rivaux se neutralisaient par le biais du droit de veto. Il faut que le xxie siècle soit le siècle d'un monde multipolaire dans lequel les nations travailleront à un meilleur équilibre. Si tel ne devait pas être le cas, l'écart de richesses continuerait de se creuser entre les nations. Le terrorisme, qui est avant tout la guerre des pauvres, aurait alors de beaux jours devant lui.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous avez raison : multiplions les inspections, renforçons la surveillance, donnons toutes les chances à la paix. Si l'Iraq ne se plie pas aux exigences de la communauté internationale, si l'on découvre que des armes de destruction massive constituent une menace, alors nous nous résignerons à la guerre.

Les peshmerga, Kurdes iraquiens dont le nom signifie littéralement « les hommes allant au-devant de la mort », nous ont montré la voie. Victimes de Saddam Hussein, malgré le nombre de leurs morts, malgré leurs maisons détruites, malgré leur ressentiment, ils ont, finalement, opté pour la paix, car la guerre, ils ne la connaissent que trop bien. Choisissons d'abord la paix ! (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de la qualité et de la rigueur de ce débat, qui a fait ressortir notre volonté commune de faire face à la crise et de répondre aux interrogations de nos concitoyens. Il est essentiel, pour le Gouvernement, de poursuivre ainsi le dialogue avec la représentation nationale à un moment crucial de la vie internationale.

Je regrouperai mes réponses à vos questions en exprimant une triple conviction, qui fonde la position de la France : l'enjeu de la crise iraquienne dépasse l'Iraq, et porte sur l'ordre international pour les prochaines années ; notre objectif peut être atteint par les inspections ; enfin, les derniers développements renforcent notre détermination.

Première conviction, la crise iraquienne, au-delà de l'Iraq, définira l'ordre international du monde pour les années à venir. Quels en sont les éléments ?

C'est, tout d'abord, une très grave crise de prolifération. La communauté internationale a un objectif affirmé : désarmer l'Iraq. Le problème que nous avons à traiter est lié à la possession probable d'armes prohibées de destruction massive. La prolifération est un enjeu majeur dans le monde d'aujourd'hui. D'autres crises se présenteront, auxquelles les Nations unies devront faire face. Je pense ici, en premier lieu, à la Corée du Nord.

La crise iraquienne aura donc, pour l'avenir, valeur d'exemple : si nous parvenons à un règlement pacifique par le biais des inspections, la communauté internationale dans son ensemble aura trouvé un outil crédible pour faire face aux autres crises de prolifération. Comme l'a souligné très justement M. de Montesquiou, « la gestion de la crise iraquienne pourra faire jurisprudence ».

Cet objectif ne doit pas être confondu avec la lutte contre le terrorisme, qui constitue la grande menace dans le monde d'aujourd'hui. Si des éléments liés à Al-Qaida sont présents sur le territoire iraquien, nous ne disposons d'aucune information permettant d'étayer la thèse de liens entre le régime de Bagdad et ce réseau terroriste. Vous le savez, la France condamne le terrorisme avec la plus grande fermeté et nous sommes mobilisés, avec tous nos partenaires, pour faire face à ce fléau. Notre engagement en ce sens m'a conduit à convoquer, le 20 janvier dernier à New York, une réunion ministérielle du Conseil de sécurité sur le terrorisme, alors que nous exercions la présidence de ce conseil. Cependant, ne nous trompons pas de combat s'agissant de la crise iraquienne.

De même, l'on ne peut évidemment que souhaiter un Iraq démocratique et respectueux des droits de l'homme. Toutefois, un changement de régime à Bagdad ou un remodelage du Proche-Orient et du Moyen-Orient ne figurent pas parmi les objectifs des résolutions du Conseil de sécurité, qui n'en consacrent qu'un seul : le désarmement de l'Iraq. Ce constat n'atténue pas notre absence totale de complaisance pour le régime de Saddam Hussein.

A l'occasion de la crise iraquienne, nous avons aussi fait le choix de la responsabilité collective. Celui-ci constitue aujourd'hui une exigence morale et politique.

Cette exigence est d'abord morale, parce que les démocraties doivent respecter, dans l'action internationale, les principes sur lesquels elles reposent.

Elle est ensuite politique, parce que seule la collégialité des décisions assure la légitimité nécessaire à une action cohérente et efficace.

La crise iraquienne est enfin un test de l'unité internationale, qui est le meilleur gage de la légitimité et de l'efficacité de notre action.

En ce qui concerne, d'une part, la légitimité, nous avons fait prévaloir, avec l'adoption de la résolution 1441, une démarche en deux temps, qui préserve le rôle central du Conseil de sécurité à chaque étape et exclut tout unilatéralisme. Le Président de la République a été le premier à énoncer cet objectif. Comme l'a dit M. Mercier, le Conseil de sécurité doit rester le « meneur de jeu ».

En ce qui concerne, d'autre part, l'efficacité, nous n'avons eu de cesse de rechercher, à chaque étape, les moyens les plus efficaces pour atteindre notre objectif commun : le désarmement de l'Iraq. Nous avons progressé dans cette voie, et nous pouvons aller encore plus loin.

Oui, monsieur de Rohan, vous avez raison : en résolvant la crise iraquienne par un désarmement pacifique, nous pouvons élaborer un modèle pour résoudre d'autres crises.

Il existe deux types d'inspections : celles qui sont pratiquées dans des Etats qui, telle l'Afrique du Sud, souhaitent résolument coopérer avec la communauté internationale - elles peuvent prendre du temps, par exemple plus de deux ans dans le cas précité, mais elles réussissent, car le pays inspecté souhaite leur succès - ; celles qui se déroulent dans des pays à régime autoritaire, soumis à une dictature, comme en Iraq aujourd'hui ou comme demain, peut-être, en Corée du Nord.

Inspecter au pays de Nelson Mandela, comme ce fut le cas hier, ce n'est évidemment pas la même chose qu'inspecter au pays de Saddam Hussein. Cependant, nous le savions quand nous rédigions et votions la résolution 1441. Il faut donc aujourd'hui de la détermination, de la conviction, de la patience.

Quand il s'agit d'inspecter dans un pays soumis à un régime autoritaire, deux attitudes sont possibles.

D'un côté, certains estiment que, par définition, ce second type d'inspection ne peut réussir car l'on a affaire à un dictateur. La seule solution serait alors une intervention armée.

De l'autre côté, nous estimons qu'il est possible et même essentiel de créer un système d'inspection qui fonctionne quel que soit le régime en place. Sinon, nous serions pris dans un engrenage guerrier et belliciste tout à fait dangereux. Telle est bien la logique choisie, avec la résolution 1441, par le Conseil de sécurité, à l'unanimité.

Or cette résolution produit des résultats, comme l'ont montré les différents rapports des inspecteurs.

Ces résultats sont obtenus, dans le domaine balistique, par le recueil d'informations qui ont conduit au recensement des missiles, par la vérification de ces missiles et par l'ordre donné de les détruire. C'est là la chaîne fondamentale du travail des inspecteurs : information, vérification, élimination.

Dans le domaine nucléaire, M. El Baradei estime qu'il est près d'aboutir et que, dans quelques mois, il aura la garantie qu'il n'existe pas, en Iraq, de programme nucléaire dangereux.

Dans les domaines biologique et chimique, il est nécessaire d'obtenir encore des informations, en particulier en ce qui concerne l'anthrax et le Vx, et de définir des calendriers de destruction, dès lors qu'il y aurait confirmation de l'existence d'armes de destruction massive.

Enfin, nous devons avoir les mêmes exigences et suivre les mêmes principes pour traiter, au-delà du cas iraquien, toutes les crises qui menacent la paix et la sécurité internationales, du Proche-Orient à la Corée du Nord. C'est la condition qui fera que notre action sera acceptée et respectée.

En effet, dans quel monde voulons-nous vivre ? Comment voulons-nous relever les nombreux défis internationaux qui se présentent à nous, tels que le terrorisme, la prolifération, les crises internationales, les crises régionales, le fondamentalisme ?

On le voit bien, le choix est entre un monde unipolaire, où tout reposerait dans les mains d'une seule puissance, et un monde multipolaire organisé en plusieurs pôles de stabilité, où l'Europe, - cela a été souligné par tous les intervenants -, aurait bien sûr une vocation particulière à s'affirmer. Le monde doit marcher sur deux jambes, et l'Europe a la responsabilité essentielle d'exister et de développer une vision propre.

Il y a, derrière cette aspiration à un monde multipolaire, une formidable demande, une formidable attente de la part des peuples et des gouvernements. Le monde veut vivre dans la diversité, dans le respect des identités et des spécificités.

Dans ce contexte, il convient de résister à plusieurs tentations.

La première tentation, c'est l'indifférence, qui consisterait à ne pas nous sentir concernés par ce qui se passe aux portes de notre pays.

La deuxième tentation, c'est la peur. Elle est actuellement à l'oeuvre et l'on mesure bien les dangers qu'elle fait courir. A la suite du traumatisme qu'ont subi le 11 septembre 2001 nos amis américains est apparue la tentation soit de se replier, soit de considérer que la sécurité de son propre pays se joue en tous les points de la planète.

Il faut aussi résister à la troisième tentation, celle de l'emploi de la force quand il ne s'agit pas d'un dernier recours. En effet, comme nous l'avons dit régulièrement au cours des derniers mois, la force seule est vaine si elle ne s'appuie pas sur les principes du droit.

En tout état de cause, quelles que soient les différences qui s'expriment entre les Etats-Unis et la France, vous aurez bien entendu tous compris, mesdames, messieurs les sénateurs, que l'amitié entre ces deux pays n'est pas remise en question. Il ne faut pas céder à la passion, il faut garder lucidité et sang-froid, tant nous avons besoin de rechercher ensemble les meilleures solutions pour résoudre les crises actuelles.

Deuxième conviction, nous pouvons atteindre notre objectif par un régime d'inspection fort.

Comme l'a dit M. de Montesquiou, « refusons la précipitation ». Le temps est encore aux inspections.

Avec l'adoption de la résolution 1441, le Conseil de sécurité a fait le choix unanime des inspections. Ce choix a d'ailleurs été largement approuvé par la communauté internationale. Nul ne souhaite que les inspections se prolongent indéfiniment, comme l'a très justement souligné M. Dulait, mais la résolution 1441 n'établit pas un compte à rebours avant la guerre. Elle définit un calendrier propre aux inspections : toutes les trois semaines environ, on l'oublie trop souvent, les inspecteurs sont amenés à présenter leurs rapports devant le Conseil de sécurité, et c'est là un élément central de l'organisation du temps.

Le 14 février, le Conseil de sécurité a constaté que les inspections donnaient des résultats dans les domaines nucléaire, balistique, chimique et biologique. Des zones d'ombre demeurent, et nous continuons à faire pression sur Bagdad pour obtenir davantage.

Ces progrès nous confortent dans la conviction que la voie des inspections peut être efficace. Il faut, par conséquent, donner aux inspecteurs les moyens et le temps nécessaires à la réussite de leur mission et oeuvrer rapidement dans le sens du renforcement des capacités opérationnelles de la commission de contrôle des Nations unies et de l'Agence internationale de l'énergie atomique. C'est le sens des deux mémorandums successifs que nous avons présentés, pour permettre aux inspecteurs d'agir de façon efficace et selon un échéancier clair pour tout le monde.

Comme le Président de la République l'a rappelé, la guerre ne peut donc être qu'un dernier recours.

M. de Montesquiou et M. Estier se sont inquiétés des conséquences d'une guerre : elles seraient en effet considérables.

Une intervention militaire en Iraq aurait des conséquences humanitaires graves pour la population iraquienne, déjà affaiblie par plus de douze années d'embargo. Au-delà, on peut s'interroger sur ce que serait l'avenir immédiat de l'Iraq en termes politiques : les équilibres religieux et ethniques y sont instables, et les conséquences internes d'un conflit sont difficiles à prévoir.

Cette incertitude propre à l'Iraq n'est que l'un des aspects de la problématique à l'échelle du Moyen-Orient : les divisions, dans cette région de fractures, sont déjà nombreuses, et les frustrations se sont accumulées. Il existe donc une vulnérabilité particulière du Proche-Orient et du Moyen-Orient. Le sentiment que, année après année, le processus de paix israélo-palestinien ne progresse pas constitue un facteur de fragilité supplémentaire.

Plus largement, cette guerre pourrait accréditer l'idée d'un choc des cultures. C'est la préoccupation que M. Seillier a exprimée. L'opinion publique arabe et musulmane réagirait négativement. Une guerre de cette nature risquerait de donner une forte impulsion au terrorisme.

Enfin, nous ne pouvons pas ignorer les conséquences économiques d'un conflit - que certains d'entre vous ont évoquées -, en termes globaux et régionaux.

Troisième conviction, les derniers développements renforcent notre détermination.

La France reste aujourd'hui pleinement mobilisée pour que les inspections réussissent.

Avec quinze inspecteurs actuellement, la France est l'un des premiers contributeurs à la Commission de contrôle des Nations unies et à l'équipe de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Nous restons bien sûr disponibles pour faire plus en fonction des besoins des inspecteurs. Nous avons proposé au certain nombre de mesures pouvant aller dans ce sens.

J'ai présenté au Conseil de sécurité, le 5 février, plusieurs propositions : doublement, voie triplement des effectifs des inspecteurs ; renforcement des moyens de surveillance aérienne de la Commission de contrôle et de l'AIEA ; surveillance permanente, le cas échéant, de certains sites, ou constitution d'équipes mobiles de façon à nous assurer qu'il n'y a pas, après le passage des inspecteurs, une reconstitution d'activités illicites.

Ces propositions ont déjà fait l'objet d'un commencement d'application, notamment avec le déploiement d'avions français Mirage IV pour la reconnaissance aérienne.

La France est allée plus loin, en présentant lundi avec l'Allemagne et la Russie un second mémorandum de propositions tendant à accélérer le travail des inspecteurs et à définir des tâches prioritaires de désarmement, ainsi qu'un échéancier rigoureux et réaliste pour l'accomplissement de ces tâches. Ces propositions ont également reçu le soutien de la Chine.

Les différences d'analyse conduisent sans doute à des tensions. Mais la crise iraquienne ne remet pas en question la solidité de nos alliances.

Vous évoquiez, messieurs Mercier, de Rohan et Dulait, notre relation avec les Etats-Unis : c'est une longue amitié, un partenariat ancien et confiant. Nous nous disons les choses franchement, même si cela peut se traduire par des divergences. Le Président de la République est en contact régulier avec M. Bush, Mme Alliot-Marie avec le secrétaire à la défense, moi-même avec M. Colin Powell et nous avons toujours fait preuve, vis-à-vis des Etats-Unis, de franchise et de transparence. Traiter la question de l'Iraq, ce n'est pas mettre en jeu les relations franco-américaines, c'est rechercher, de façon exigeante, une solution à la mesure des enjeux du monde.

S'agissant de l'Alliance atlantique, la France a réaffirmé son soutien à la Turquie et, plus largement, son respect du traité de l'Atlantique nord. Nous restons pleinement engagés au sein de l'alliance. La France est le premier contributeur de troupes aux opérations de l'OTAN, avec près de 5 000 hommes engagés sur le terrain.

Enfin, concernant l'Europe, question évoquée par MM. Estier et Mercier, nous nous accordons avec les pays européens sur l'essentiel, sur les principes. Notre objectif commun, c'est le désarmement de l'Iraq ; nous avons collectivement approuvé la résolution 1441, nous soutenons les inspections, nous nous sommes tous prononcés pour que la guerre ne soit que le dernier recours et nous avons réaffirmé, le 17 février à Bruxelles, lors d'un sommet extraordinaire, le rôle du Conseil de sécurité dans la mise en oeuvre de la résolution 1441.

Au-delà, nous avons, il est vrai, des appréciations différentes de la situation. Il est donc important que nous approfondissions notre concertation : c'est à ce prix que l'Union européenne pourra être plus forte.

M. de Rohan l'a dit : « la France n'est pas seule » et notre position recueille un large soutien.

Au Conseil de sécurité, nos trois grands partenaires que sont l'Allemagne, la Russie et la Chine, avec lesquels nous agissons en étroite concertation, ont des vues très largement convergentes.

Nos prises de positions communes en témoignent, qu'il s'agisse de la déclaration tripartite adoptée lors de la visite à Paris du Président Poutine ou du mémorandum du 24 février, tous deux appuyés par Pékin. Le Président de la République et moi-même sommes en contact quotidien avec nos homologues de ces pays afin de poursuivre ce travail commun.

Mais la position française recueille un large soutien bien au-delà du Conseil. Des organisations régionales se sont prononcées en faveur de la poursuite des inspections : l'Union africaine puis le sommet France-Afrique, la Ligue des Etats arabes et le Mouvement des non-alignés. La session qui a amené les pays représentés à l'Assemblée générale des Nations unies à présenter leur position devant le Conseil de sécurité l'a confirmé.

En Europe même, la position française recueille le soutien de nombreux gouvernements et d'une écrasante majorité des opinions publiques, comme l'ont souligné Mme Borvo et M. Dulait.

A l'occasion de cette crise - je veux revenir et insister sur ce point, que Mme Borvo a évoqué - il faut effectivement tirer les leçons, pour l'Europe, de cette situation. Je veux, pour ma part, y voir une nécessité supplémentaire, peut-être une chance, d'approfondir le questionnement entre les Quinze, entre les Vingt-cinq, avec franchise, en mettant les choses sur la table. Il faut le faire au sein des instances de l'Union européenne ; il faut le faire aussi au sein de la Convention qui doit définir notre projet d'avenir commun.

Pour nous, le temps d'une deuxième résolution n'est donc pas venu.

Nous avons refusé, depuis le début, toute automaticité dans le recours à la force. La résolution 1441, qui a validé l'approche en deux temps prônée par M. le Président de la République, prévoit l'adoption d'une seconde résolution, mais seulement si le Conseil devait constater que les inspections sont dans l'impasse. Toute décision devrait alors être prise explicitement sur la base d'un rapport motivé des inspecteurs et nous assumerions pleinement, dans ce cas de figure, nos responsabilités. Mais tel n'est pas le cas aujourd'hui, et rien ne justifie l'interruption d'un processus qui commence à donner des résultats.

C'est pourquoi la France s'oppose - nous l'avons dit clairement - au projet de résolution déposé lundi par le Royaume-Uni, les Etats-Unis et l'Espagne. Car, pour répondre sans détour aux interrogations MM. de Rohan et Dulait, ce projet ouvre clairement la voie à une intervention militaire.

Vous me permettrez cependant de ne pas préjuger, aujourd'hui, notre décision sur le recours à notre droit de veto, que Mme Borvo et M. Estier ont évoqué : à chaque étape du processus, la France, vous le comprendrez, souhaite conserver son entière liberté d'appréciation. Mais je redis que, pour nous, la clef de voûte de la résolution 1441, ce sont bien les inspecteurs, qui, sur le terrain sont à la fois l'oeil et la main du Conseil de sécurité. Il leur appartient de faire rapport régulièrement. Nous avons donc des rendez-vous réguliers au Conseil de sécurité, et le prochain aura vraisemblablement lieu le 7 mars. Et c'est bien dans ce cadre que nous prendrons nos responsabilités à chaque étape, comme l'a dit M. le Président de la République. C'est pour cette raison que nous avons refusé toute idée d'automaticité du recours à la force. Sur des décisions aussi graves, il n'y a pas de pilotage automatique possible.

Notre détermination est tout aussi grande à l'égard de Bagdad. Le succès des inspections suppose une coopération pleine et entière de l'Iraq. La France n'a cessé de l'exiger. Nous sommes intervenus et continuons d'intervenir à haut niveau à Bagdad en ce sens.

L'Iraq doit notamment procéder, à compter du 1er mars prochain, conformément à l'exigence posée par M. Blix, à la destruction de ses missiles Al-Samoud. S'il n'accédait pas à cette demande, il appartiendrait aux inspecteurs d'établir un rapport et au Conseil de sécurité de l'examiner. La France se déterminera dans ce contexte. Mais il s'agit, bien sûr, d'un étape importante.

Enfin, soyez assurés que notre réseau diplomatique et consulaire, en liaison avec nos principaux partenaires, reste très vigilant s'agissant de la sécurité et de la protection de nos compatriotes en Iraq et dans les pays voisins.

Monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs, notre débat a une nouvelle fois montré l'unité de la nation dans l'appréciation de la crise et dans la réponse que notre pays lui apporte. Je vous en remercie et je salue cette unité, qui donne tout son poids à notre volonté et à notre ambition commune. Soyez assurés que le Gouvernement, sous la conduite du Président de la République, poursuivra avec force et détermination l'oeuvre de la France au service de la paix. (Applaudissements prolongés sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Monsieur le ministre, le Sénat unanime vous remercie de votre intervention et des réponses précises que vous avez apportées aux intervenants.

Le débat est clos.

Acte est donné de la déclaration du Gouvernement, qui sera imprimée sour le numéro 194 et distribuée et, par ailleurs, mise en ligne sur le site Internet du Sénat.

Mes chers collègues, avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport pour 2002 de l'inspection générale des affaires sociales intitulé Politiques sociales de l'Etat et territoires, établi en application de l'article 42 de la loi du 28 mai 1996 portant diverses mesures d'ordre sanitaire, social et statutaire.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

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DIVERSES DISPOSITIONS RELATIVES

À L'URBANISME, À L'HABITAT

ET À LA CONSTRUCTION

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 160, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction. [Rapport n° 175 (2002-2003) et avis n° 171 (2002-2003).]

La discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que le titre V du projet de loi, comprenant les articles 20 à 22 relatifs aux pays, sera discuté ce soir, à la reprise de la séance.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES À L'URBANISME

Demande de réserve

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, la commission demande la réserve des amendements n° 137 et 180 rectifié, visant à insérer un article additionnel après l'article 6 quater, jusqu'après l'examen de l'amendement n° 245, tendant aux mêmes fins.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Favorable.

M. le président. La réserve est ordonnée.

Articles additionnels avant l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 76, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 111-3 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Peut également être autorisée, sauf dispositions contraires des documents d'urbanisme et sous réserve des dispositions de l'article L. 421-5, la reconstruction d'un bâtiment dont il reste l'essentiel des murs porteurs. »

Le sous-amendement n° 240, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 76 pour compléter l'article L. 111-3 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "la reconstruction d'un bâtiment dont il reste l'essentiel des murs porteurs" par les mots : "la restauration d'un bâtiment dont il reste l'essentiel des murs porteurs, à condition d'en conserver les principales caractéristiques et de respecter les traditions architecturales locales". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 76.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de nombreux bâtiments traditionnels en zone rurale, particulièrement en montagne, faisant partie intégrante de notre patrimoine et des cultures locales, sont aujourd'hui à l'abandon et, de ce fait, dans un état de vétusté avancée. Ce sont des ruines. Ce triste visage de nos campagnes est accentué par l'impossibilité, la plupart du temps, de restaurer ces bâtiments en raison de l'interprétation extrêmement restrictive de la notion de ruines par l'administration.

Ce constat est d'autant plus regrettable que, parfois - malheureusement pas suffisamment souvent -, des maîtres d'ouvrage attachés à ce patrimoine souhaitent le restaurer pour lui redonner vie.

Cet amendement vise donc à préciser la notion de ruines en vue de faciliter leur reconstruction et, ainsi, de favoriser la renaissance de nos hameaux par la valorisation de notre patrimoine.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 240 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 76.

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est favorable à la restauration du patrimoine, sous réserve qu'elle soit qualitative. Telle est la raison du dépôt du sous-amendement n° 240.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques, favorable à la sauvegarde de ce patrimoine, émet un avis favorable sur l'amendement n° 76, ainsi que sur le sous-amendement n° 240, qui tend à permettre de conserver la qualité architecturale des bâtiments reconstruits.

M. le président. La parole est à M. José Balarello, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 240.

M. José Balarello. Je suis tout à fait favorable à l'amendement n° 76 et au sous-amendement n° 240.

J'attire cependant votre attention, monsieur le ministre, sur les pratiques, s'apparentant à une véritable casuistique, de certaines directions départementales de l'équipement.

Je citerai le cas, typique, d'une ancienne grange qui avait encore sa toiture et pouvait donc être restaurée. Malheureusement, le jeune couple l'ayant achetée pour en faire sa résidence principale a dû, au cours des travaux, démolir les murs périmétraux pour les reconstruire ensuite à l'identique, après avoir édifié un mur en parpaings derrière. On leur refuse maintenant le permis de construire au motif qu'ils ne pouvaient pas reconstruire une ruine, ce qu'était devenue la grange puisque les murs en avaient été démolis ! Cela me paraît vraiment aberrant !

La question a été portée devant le tribunal administratif, et j'espère, monsieur le ministre, que vous ferez cesser de telles décisions, ne serait-ce que par voie de circulaire interprétative.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 240.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 77 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - L'article L. 121-7 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dépenses exposées par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale pour les études, l'élaboration, la modification et la révision de leurs documents d'urbanisme sont inscrites en section d'investissement de leur budget. Elles ouvrent droit aux attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. »

« II. - La perte de recettes résultant pour le budget de l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

L'amendement n° 140, présenté par MM. Goulet, Le Grand et de Montesquiou, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 121-7 du code de l'urbanisme est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ces frais d'étude, d'élaboration, de révision ou de modification des documents d'urbanisme peuvent être inscrits dans la section d'investissement des budgets communaux, prévue à l'article L. 2311-1 du code général des collectivités territoriales.

« Lorsqu'elles engagent de tels frais, les collectivités locales et leurs groupements peuvent prétendre à ce titre aux attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement vise à permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, d'inscrire en section d'investissement de leur budget les dépenses entraînées par les études, l'élaboration, la modification et la révision de leurs documents d'urbanisme, dépenses que, nous le savons, les modifications législatives que nous adoptons rendent de plus en plus lourdes. Ces dépenses seront ainsi assimilées à des dépenses d'investissement, ce qui permettra aux communes et aux EPCI de récupérer la TVA par l'intermédiaire du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 77.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Les études d'urbanisme coûtent de plus en plus cher, compte tenu de la nouvelle physionomie des documents d'urbanisme. Il est donc important de les rendre éligibles au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

M. le président. L'amendement n° 140 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement comprend parfaitement la préoccupation des membres des commissions. Malheureusement, il ne peut pas être favorable à ces amendements qui, s'ils étaient adoptés, aboutiraient à modifier les principes d'intervention du FCTVA et à ne plus tenir compte de la distinction entre dépenses d'investissement et dépenses de fonctionnement, prévue par les règles de la comptabilité publique applicables aux collectivités locales.

M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont, pour explication de vote.

M. Ambroise Dupont. J'ai souvent dit à M. le ministre que j'étais favorable à l'inscription, dans la section d'investissement du budget de nos communes, des dépenses liées aux études d'urbanisme.

Il n'y a pas que la récupération de la TVA qui est importante. Dans les budgets communaux, on tente toujours de contenir les dépenses inscrites en section de fonctionnement, et l'on considère que les dépenses inscrites en section d'investissement, qui s'étalent dans le temps, peuvent au contraire être un peu plus élevées. Par conséquent, le fait d'inscrire ces dépenses dans la section d'investissement prouverait la qualité d'investissement à long terme de ces études d'urbanisme, justifiant parfaitement l'intérêt que l'on peut y porter.

Je suis naturellement favorable aux amendements n°s 1 et 77, mais j'aurais même été satisfait par le passage de l'inscription de ces dépenses de la section de fonctionnement à la section d'investissement sans argent à la clé.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. Nous sommes naturellement très favorables à l'évolution que nous proposent les commissions. Il s'agit d'ailleurs là d'une demande très ancienne.

Le Gouvernement nous dit aujourd'hui qu'une telle évolution est impossible compte tenu des règles de la comptabilité publique applicables aux collectivités locales. Mais nous sommes là pour changer éventuellement les règles ! En effet, il faudra bien un jour donner suite de manière favorable à cette demande. Il s'agit effectivement, comme le disait notre collègue Ambroise Dupont, d'investissements sur le très long terme. L'inscription de ces dépenses en section d'investissement paraît donc tout à fait justifiée. Et si, accessoirement, une telle inscription ouvrait droit aux attributions du FCTVA, tout le monde en serait naturellement satisfait.

Dans le même esprit, nous proposerons, par l'amendement n° 193, tendant à insérer un article additionnel après l'article 5, que les communes ne disposant pas d'un service d'urbanisme puissent demander à l'Etat de leur apporter les concours techniques leur permettant de procéder à l'élaboration de leur carte communale. Cet esprit est également celui de la décentralisation : il s'agit d'aider les communes à établir des documents de qualité.

Nous sommes donc très favorables à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Bien évidemment, nous soutenons tout à fait ces deux amendements identiques qui répondent à une vieille revendication des élus. J'ajoute que nous y sommes d'autant plus favorables que, bien souvent, nous nous appuyons, pour réaliser un certain nombre de projets et donc pour inscrire en section d'investissement les dépenses qui y sont liées, sur les études menées qui ont permis de définir les grandes lignes des projets. On nous dit toujours que l'on ne peut inscrire en section d'investissement les dépenses liées à une étude que si cette dernière fait ensuite l'objet de travaux. Les amendements n°{s 1 et 77 s'inscrivent tout à fait dans cette démarche.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 1 et 77.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Dans les communes situées à moins de quinze kilomètres de la périphérie d'une agglomération de plus de 50 000 habitants au sens du recensement général de la population, ou à moins de quinze kilomètres du rivage de la mer, qui ne sont pas couvertes par un schéma de cohérence territoriale applicable, le plan local d'urbanisme ne peut être modifié ou révisé en vue d'ouvrir à l'urbanisation une zone d'urbanisation future délimitée après le 1er juillet 2002 ou une zone naturelle.

« Dans les communes mentionnées au premier alinéa et à l'intérieur des zones d'urbanisation future ouvertes à l'urbanisation après l'entrée en vigueur de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, il ne peut être délivré d'autorisation d'exploitation commerciale en application des 1° à 6° et du 8° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce ou d'autorisation de création des salles de spectacles cinématographiques en application du I de l'article 36-1 de la loi n° 73-1193 du 27 décembre 1973 d'orientation du commerce et de l'artisanat.

« Il peut être dérogé aux dispositions des deux alinéas précédents soit avec l'accord du préfet donné après avis de la commission départementale des sites et de la chambre d'agriculture soit, lorsque le périmètre d'un schéma de cohérence territoriale incluant la commune a été arrêté, avec l'accord de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4. La dérogation ne peut être refusée que si les inconvénients éventuels de l'urbanisation envisagée sur l'urbanisation des communes voisines, sur l'environnement ou sur les activités agricoles sont excessifs au regard de l'intérêt que représente pour la commune la modification ou la révision du plan ».

L'amendement n° 78, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "Dans les communes", insérer les mots : "qui sont". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 144 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils et Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 190 est présenté par MM. Reiner, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Mano, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "50 000 habitants" par les mots : "15 000 habitants". »

L'amendement n° 142, présenté par MM. François-Poncet, Gouteyron, Courtois et Doublet, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "50 000 habitants" par les mots : "80 000 habitants". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour défendre l'amendement n° 144.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 1er du présent projet de loi illustre finalement de manière relativement explicite ce qui peut animer les membres de la majorité parlementaire en matière de révision des règles du droit de l'urbanisme.

On peut en effet admettre que les lois les plus récemment votées ayant un effet sur ces questions, que ce soit la loi Voynet, la loi Chevènement ou la loi Gayssot, présentent quelques contradictions ou entraînent pour le moins certaines interprétations contradictoires. Mais si j'ai bien compris, vous envisagez prochainement, monsieur le ministre, de déposer de nouveaux textes sur ces sujets.

Toutefois, ce qui est en jeu ici est, de notre point de vue, d'une autre nature.

En effet, au motif de simplifier certaines règles, vous nous proposez de restreindre de manière sensible le champ d'application de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme portant sur les schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

En fait, il s'agit, pour des motifs qui me semblent discutables - prétendument des simplifications de procédures ou des enjeux considérés comme moindres -, de permettre une urbanisation dans de plus vastes zones du territoire, particulièrement en zone périurbaine, et de laisser plus de latitude aux élus locaux pour opérer des choix d'aménagement.

On ne peut pourtant ignorer, au début de ce débat, que l'un des principaux enjeux d'un développement équilibré du territoire dans les années à venir réside dans la manière dont les parties du pays encore peu peuplées seront urbanisées et aménagées : une grande cohérence entre développement urbain, présence d'activités économiques ou commerciales, préservation des terres agricoles, des espaces de détente et naturels, etc., est nécessaire. Or cela ne peut se concevoir sans une approche globale, ce que permettent les SCOT. C'est une démarche qui, me semble-t-il, doit être poursuivie si l'on veut éviter tout ce que nous connaissons déjà aujourd'hui : la duplication à l'infini de zones d'activités commerciales qui viennent petit à petit mettre en péril le commerce de centre-ville, la réalisation de lotissements dans des secteurs non préservés des inondations, l'insuffisance du réseau de transport public conduisant à de nouvelles difficultés dans les communications, une urbanisation qui vide des centres-bourgs au profit de hameaux sans que les services publics indispensables à la vie des habitants puissent suivre cette nouvelle organisation.

Ce sont ces maux que nous pouvons éviter en appliquant largement les principes de la cohérence territoriale.

C'est en ce sens que, en prenant acte de la nouvelle rédaction de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, nous invitons le Sénat à adopter l'amendement n° 144, qui vise à situer l'effort à un niveau pertinent : celui des agglomérations en devenir.

Cela participera notamment à la revitalisation des centres urbains de taille moyenne, dont on sait qu'ils constituent l'un des outils fondamentaux d'un aménagement plus équilibré du territoire.

C'est aussi de cette façon que l'on s'engagera dans une vraie démarche de développement durable, plus respectueuse de l'environnement, permettant que les accords de Kyoto ne soient pas que des accords de principe.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mes chers collègues, à adopter notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour défendre l'amendement n° 190.

M. Daniel Reiner. Lors de la discussion générale, j'ai attiré l'attention des honorables parlementaires sur cette question qui nous paraît tout à fait fondamentale.

Les SCOT constituent une avancée majeure de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ou loi SRU. A l'époque, le choix avait été fait de limiter l'urbanisation à quinze kilomètres autour des agglomérations de 15 000 habitants. Or porter le seuil à 50 000 habitants réduit considérablement la portée de cette mesure.

En effet, de nombreuses petites agglomérations ne seront plus incitées de manière claire à réaliser un SCOT, puisque l'urbanisation ne sera pas gelée dans les quinze kilomètres qui les entourent. Or les mêmes enjeux pèsent sur ces petites agglomérations - j'en ai cité hier le nombre : 173 agglomérations, englobant plus de 8 000 communes - que sur les agglomérations de plus grande taille : pression foncière, développement rapide des moyens de transport en commun, maîtrise des flux de véhicules, déboires paysagers s'agissant notamment des entrées de ville, qualité de l'environnement. Il faut donc naturellement inciter aussi ces petites agglomérations à s'organiser.

Je reprends là les arguments développés par M. Gérard Larcher, dans son rapport rédigé en 1997. L'actuel président de la commission des affaires économiques mettait alors l'accent sur ces espaces périurbains, désignés comme lieux d'« ignorance mutuelle » entre population d'origine rurale et population d'origine urbaine. Il préconisait une relance vigoureuse des schémas directeurs, prédécesseurs des SCOT.

Il nous faut bien comprendre que la France est maintenant un pays au mode de vie urbain, dont la diffusion et les questions qu'il soulève affectent l'ensemble du territoire national.

Nous avons tous conscience que le foncier se raréfie, et ce au voisinage non seulement des métropoles, mais aussi des agglomérations moyennes. On pourrait même considérer que nous avons, en certaines circonstances, gaspillé du foncier et qu'il est hautement souhaitable de ne plus agir ainsi.

Monsieur le ministre, vous m'avez répondu hier, avec un brin d'ironie, qu'il n'était naturellement pas interdit aux agglomérations de moins de 50 000 habitants, voire de moins de 15 000 habitants, de réaliser un SCOT. Mais chacun a bien compris qu'en levant cette contrainte, qui visait en quelque sorte à geler l'urbanisation future en supprimant l'interdiction de construire qui pesait sur les zones NA d'urbanisation future, en faisant passer la barre à 50 000 habitants, nous procédons à un assouplissement qui nuit profondément à l'ensemble du territoire.

Nous avons intérêt à ne pas multiplier les territoires non maîtrisés pour y implanter des services, des commerces ou des industries.

Le retour au seuil de 15 000 habitants ne procède pas simplement de la volonté idéologique d'en revenir au texte voté par la précédente majorité. C'est une mesure parfaitement nécessaire pour compléter le travail qui a été fait par la loi SRU et pour donner une dimension supplémentaire à l'incitation destinée aux agglomérations.

C'est le devoir du Sénat, représentant des collectivités locales, de défendre les agglomérations plus petites, qui sont aux prises avec les mêmes difficultés que les grandes.

M. le président. L'amendement n° 142 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Les auteurs des amendements n°s 144 et 190 veulent en revenir à la logique de la loi SRU. En abaissant la barre de 50 000 à 15 000 habitants, ils veulent faire disparaître une amélioration apportée par l'Assemblée nationale.

Que M. Reiner me permette de le lui dire de façon très amicale, il a une curieuse conception de l'incitation ! En effet, il nous dit que les communes ne seront pas incitées parce qu'elles n'auront plus leur territoire gelé. Or dans ces conditions, a contrario, on ne peut plus parler d'incitation mais de contrainte.

En revanche, je remercie le Gouvernement, qui, lui, incite les communes de moins de 15 000 habitants à élaborer des SCOT en leur offrant, ainsi qu'aux EPCI qui en prévoiront, une aide de 1 euro par habitant, ce qui n'est pas négligeable.

Il ne faudrait pas que nos collègues confondent l'obligation de réaliser des SCOT, dans certaines conditions, dans un certain périmètre, et le fait de pouvoir en élaborer un.

De toute façon, nous faisons confiance aux élus locaux, qui comprendront l'intérêt des SCOT et qui seront incités à en établir par les mesures contenues dans le projet de loi. Nous sommes favorables aux SCOT, mais nous voulons inciter les élus à s'y rallier sans contrainte.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Premièrement, il faut savoir que les capacités d'ingénierie de notre pays ne permettraient pas d'élaborer des SCOT pour toutes les agglomérations de 15 000 habitants. Il nous faut donc être réalistes.

Deuxièmement, il n'est pas interdit aux communes de moins de 50 000 habitants d'élaborer un SCOT. M. le rapporteur a très justement rappelé qu'une aide était même prévue à cet effet. Soit l'aide est accordée par l'agence de l'urbanisme s'il y en a une, soit une aide de 1 euro est accordée par habitant : nous incitons, mais nous n'obligeons pas.

Troisièmement, monsieur Reiner, madame Beaufils, je crains que vous ne fassiez une confusion entre la règle des 15 kilomètres et la règle d'élaboration des SCOT. Cette confusion pernicieuse a finalement contribué, dans le système précédent, au rejet des SCOT par les élus, car c'est ce point qui les irritait le plus. Je voudrais donc que l'on en revienne à une règle plus raisonnable, et le seuil de 50 000 habitants me paraissant aller dans ce sens, j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements, que je qualifierai d'« amendements de nostalgie ». (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Nous touchons là aux fondements de l'organisation du territoire.

Notre pays est-il une juxtaposition de 36 000 communes qui se répartissent l'espace et où chacun, au nom d'une certaine liberté, agit comme il veut ? Soit on considère que l'Etat a encore une fonction d'aménageur du territoire pour le bien des 60 millions d'habitants de notre pays, soit les maires, au nom de leur autonomie, considèrent qu'ils ont à gérer comme ils l'entendent l'espace qui est sous leur responsabilité.

Je pense que nous sommes en train d'accepter la négation d'un rôle essentiel de l'Etat. On recule devant des pressions exercées au nom d'une certaine liberté. Ce n'est pas ma conception de l'Etat. Voilà pourquoi je voterai les deux amendements proposés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je dois dire d'abord que j'ai été très étonné que M. le ministre ne nous réponde pas, hier soir, au cours de l'intervention qu'il a prononcée à la fin de la discussion générale.

Aujourd'hui, vous nous dites, monsieur le ministre, que nous ne disposerions pas de l'ingénierie nécessaire à l'élaboration des SCOT pour les agglomérations de 15 000 habitants. Parallèlement, M. le rapporteur prétend que l'incitation marchera très fort et que, finalement, de nombreux élus en viendront aux SCOT. Dans ces conditions, finalement, on se retrouvera devant le même problème d'ingénierie !

L'argument de M. le ministre n'est donc pas valable, ou alors il faudrait mettre en doute les propos de M. le rapporteur, ce que nous ne ferons évidemment pas.

Par ailleurs, si le fait de ne pas fixer de règles ou d'en réduire le nombre suffisait pour que l'aménagement du territoire soit harmonieux aux portes de nos agglomérations, à l'entrée des villes, dans les zones périurbaines, dans les actions de rurbanisation, cela se saurait et se verrait.

Quand vous dites, monsieur le ministre, qu'il faut libérer les communes et les agglomérations des contraintes, j'entends bien que, pour vous, la meilleure des solutions serait qu'il n'y ait pas de règle, pas de schéma, pas d'expression de la volonté générale. Or c'est totalement contraire à la lettre et à l'esprit du rapport de la commission des affaires économiques, qui a plaidé avec beaucoup de conviction pour l'autre voie.

Au demeurant, monsieur le ministre, nonobstant ce que vous dites aujourd'hui sur les capacités d'ingénierie, vous n'aviez pas prévu, dans le projet de loi initial, de faire passer le seuil de 15 000 à 50 000 habitants. Vous avez donc présenté de bonne foi devant l'Assemblée nationale un texte qui maintenait cette disposition selon laquelle il était possible de mettre en place des schémas d'aménagement dans l'ensemble des agglomérations françaises. C'est, me semble-t-il, une nécessité, même si la position contraire peut être plus démagogique eu égard aux craintes exprimées par certains élus face à certaines complexités et à certaines difficultés qui incitent à tout laisser tomber.

En faisant marche arrière sur ce point, monsieur le ministre, vous jouerez contre l'aménagement du territoire et contre la beauté et l'harmonie de nos entrées de ville, qui sont déjà grandement mises à mal. Il faudrait plutôt consentir des efforts très importants et faire preuve d'une grande énergie pour inverser la tendance. Depuis quatre décennies, les entrées des villes sont saccagées. Aussi, monsieur le ministre, je ne comprends pas votre recul.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 144 et 190.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre n'a pas répondu !

M. Gilles de Robien, ministre. C'est toujours le même argument !

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 79, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "quinze kilomètres du rivage de la mer", insérer le mot : "et". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 80 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "zone d'urbanisation future" par les mots : "zone à urbaniser".

« II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa du même texte, remplacer les mots : "zones d'urbanisation future" par les mots : "zones à urbaniser". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 2.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est d'ordre rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 80.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Amendement rédactionnel !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 2 et 80.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "sur l'urbanisation des" par les mots : "pour les". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement vise les dérogations accordées par le préfet aux deux alinéas précédents. Il tend non pas seulement à prendre en compte les inconvénients de l'urbanisation envisagée sur celle des communes voisines, mais également les autres inconvénients que pourrait avoir l'urbanisation envisagée pour les communes avoisinantes : accroissement des transports, effets sur le commerce, l'habitat, etc.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Cet amendement est l'illustration de la qualité du travail de la commission : sa rédaction est beaucoup plus précise que celle du texte initial.

Le Gouvernement y est évidemment favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "des communes voisines,", remplacer le mot : "sur" par le mot : "pour". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de coordination avec le précédent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, après les mots : "l'environnement où", remplacer le mot : "sur" par le mot : "pour". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de coordination avec les deux précédents.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 81 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« A. - Compléter cet article par un II ainsi rédigé :

« II. - A la fin du cinquième alinéa du même article, le chiffre : "15 000" est remplacé par le chiffre : "50 000".

« B. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention : "I". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 81.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Coordination !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 6 et 81.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre ne nous a toujours pas répondu !

(L'article 1er est adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 82, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le deuxième alinéa du II de l'article L. 122-3 du code de l'urbanisme, après les mots : "des périmètres déjà définis", sont insérés les mots : "des autres schémas de cohérence territoriale,". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à préciser que le périmètre d'un schéma de cohérence territoriale doit être délimité en tenant compte de celui des autres schémas.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 83, qui tend à renforcer le rôle des collectivités territoriales dans la définition du périmètre des schémas de cohérence territoriale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il est important que le périmètre d'un SCOT tienne compte de celui du schéma voisin. Cela permettra au préfet, lorsqu'il est visiblement impossible de délimiter un seul SCOT sur un bassin de vie, de créer plusieurs SCOT coordonnés. Je préciserai ce point par circulaire.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 82.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

L'amendement n° 83, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A. - Le III de l'article L. 122-3 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« III. - Un projet de périmètre est déterminé, selon les cas, par les conseils municipaux ou l'organe délibérant du ou des établissements publics de coopération intercommunale compétents, à la majorité des deux tiers au moins des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou la majorité de la moitié au moins des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale. Si des communes ne sont pas membres d'un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de schéma de cohérence territoriale, la majorité doit comprendre, dans chaque cas, au moins un tiers d'entre elles. Pour le calcul de la majorité, les établissements publics de coopération intercommunale comptent pour autant de communes qu'ils comprennent de communes membres. »

« B. - Le même article est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« IV. - Le projet de périmètre est communiqué au préfet. Ce dernier recueille l'avis du ou des conseils généraux concernés. Cet avis est réputé positif s'il n'a pas été formulé dans un délai de trois mois. Le préfet publie par arrêté le périmètre du schéma de cohérence territoriale après s'être assuré du respect des conditions définies aux II et III ci-dessus. »

Le sous-amendement n° 241, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le B de l'amendement n° 83 pour le IV de l'article L. 122-3 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "après s'être assuré du respect des conditions définies aux II et III ci-dessus" par les mots : "après avoir vérifié, en tenant compte des situations locales et éventuellement des autres périmètres arrêtés ou proposés, que le périmètre retenu permet la mise en cohérence des questions d'urbanisme, d'habitat, de développement économique, de déplacements et d'environnement". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 83.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à spécifier que la délimitation du périmètre des schémas de cohérence territoriale relève de la compétence des communes et des établissements publics de coopération intercommunale et non de celle des préfets. Ces derniers doivent se limiter à exercer le contrôle de légalité dont ils sont chargés sans exercer un contrôle d'opportunité sur les choix des collectivités territoriales.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 83 et pour présenter le sous-amendement n° 241.

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement approuve l'intention de la commission des lois. Les communes doivent pouvoir décider de façon beaucoup plus libre de leur périmètre de SCOT.

Toutefois, il estime que le pouvoir d'appréciation du préfet ne doit pas être supprimé, qu'il doit être encadré et surtout mieux précisé. C'est la raison du dépôt du sous-amendement, qui vise à rappeler l'objet du SCOT, à savoir la mise en cohérence des questions d'urbanisme, de développement économique, de déplacement et d'environnement.

Je donnerai aux préfets des instructions afin qu'ils respectent l'initiative des élus et qu'ils ne s'opposent qu'aux projets manifestement incompatibles avec cet objectif de mise en cohérence, du fait d'une dimension trop restreinte, par exemple, ou parce qu'il s'agit d'un périmètre purement défensif qui ne favorisera pas une bonne coopération entre espace urbain et espace rural.

Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 83.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je voudrais tout d'abord répondre à nos collègues qui siègent à la gauche de cet hémicycle. Ce qui nous différencie, mes chers collègues, c'est que nous, nous pensons que les élus ont un certain sens de l'intérêt général. Ils sont capables de prendre en compte les erreurs faites par le passé par certains gouvernements qui n'ont pas prévu de règles suffisamment précises. Maintenant, ils sont aptes à agir pour le bien commun.

J'en viens à l'amendement.

Bien évidemment, la commission est très favorable à une disposition qui préserve la liberté des communes.

Elle est également très favorable au sous-amendement, dans la mesure où il prend en compte les situations locales, ce que réclament la quasi-totalité des élus locaux, traumatisés par des lois uniformes qui s'appliquent sur tout le territoire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes favorables au sous-amendement du Gouvernement, ainsi qu'à l'amendement n° 83, ainsi sous-amendé.

Si j'interviens au nom de mon groupe, c'est pour répondre aux propos de M. Braye. Ce qui le distinguerait des élus de gauche, c'est que lui considère que les élus ont le sens de l'intérêt général. Je trouve tout à fait insupportable que l'on puisse prétendre que, pour certains parlementaires, les élus n'auraient pas le sens de l'intérêt général !

M. Dominique Braye, rapporteur. Faites leur confiance, alors !

M. Jean-Pierre Sueur. Comme vous avez cru, en outre, devoir vilipender ce que vous avez appelé des « lois uniformes », je me permets de vous rappeler que nombre de lois ont pour effet d'instaurer des règles qui s'appliquent sur l'ensemble du territoire de la République française et que c'est même l'objet principal de la loi, conformément au principe d'égalité qui figure dans les articles 1er, 2, 3 et 4 de la Constitution de la République française.

Je vous rappelle aussi que les élus appliquent la loi et que le fait de faire des lois n'est en rien incompatible avec leur liberté ni avec le sens très haut qu'ils ont de l'intérêt général.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Notre groupe votera l'amendement n° 83, modifié par le sous-amendement n° 241.

Je souhaiterais tout de même préciser que la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains n'a pas encore eu véritablement l'occasion de s'appliquer. En effet, l'opposition d'un certain nombre de nos collègues élus locaux, qui s'était exprimée dans notre assemblée lors de la discussion de ce projet de loi, a rejailli sur le terrain. Nous n'avons donc pas eu le temps d'avoir le recul suffisant pour pouvoir mesurer véritablement l'effet de cette loi.

M. le ministre nous a dit à l'instant que le préfet devait intervenir afin d'assurer la cohérence nécessaire à l'aménagement du territoire. Or la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains avait justement comme objectif de contribuer à la mise en place de schémas de cohérence territoriale, ce qui correspond exactement aux préoccupations que nous avons aujourd'hui pour assurer un véritable aménagement du territoire de qualité.

On ne peut donc pas contester la qualité de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains qui, il faut le rappeler, a permis d'avoir pour la première fois une vision beaucoup plus large que celle du simple droit de l'urbanisme en traitant globalement des questions d'aménagement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 241.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Article 1er bis

M. le président. « Art. 1er bis. - La première phrase du premier alinéa de l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme est complétée par les mots : "constitués exclusivement des communes et établissements publics de coopération intercommunale compétents compris dans le périmètre du schéma". »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 165 rectifié, présenté par MM. Vial et Cornu, est ainsi libellé :

« Rédiger cet article comme suit :

« Après le premier alinéa de l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans l'hypothèse où l'établissement public de coopération intercommunale ou le syndicat mixte compterait d'autres personnes publiques que les communes ou établissements publics de coopération intercommunale, celles-ci seraient exclues du champ de compétence relatif à l'établissement, l'approbation, le suivi et la révision du schéma de cohérence territoriale. »

L'amendement n° 176, présenté par MM. Fouché, Bailly, de Broissia, Doligé, Fortassin, Lardeux, Le Grand, Leroy, du Luart, Monory, Pépin, Richert et A. Dupont, est ainsi libellé :

« I. - Dans le texte proposé par cet article pour compléter la première phrase du premier alinéa de l'article L. 122-4 du code de l'urbanisme, supprimer le mot : "exclusivement".

« II. - Compléter le même texte par les mots : "et du conseil général, à sa demande". »

La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour présenter l'amendement n° 165 rectifié.

M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement, qui est à rapprocher de celui que nous avons déposé, M. Cornu et moi-même, à l'article 1er quinquies, concerne les syndicats mixtes.

En commission comme lors de la discussion générale, il est apparu très clairement que le syndicat mixte était un outil central des procédures d'aménagement du territoire. Aujourd'hui, il est même question de remettre en cause certaines autres structures comme les groupements d'intérêt public : cela montre que le syndicat mixte est bien la structure autour de laquelle s'articulent toutes les politiques d'aménagement.

Par ailleurs, une unanimité se dégage manifestement pour considérer que les pays ne doivent pas constituer un étage supplémentaire mais qu'ils doivent simplement participer d'une démarche d'aménagement d'un territoire. Bien entendu, le SCOT est un outil qui s'intègre à ces procédures d'aménagement.

Or on a assisté, année après année, à un empilement de structures intercommunales : SIVU, SIVOM, districts. Cela a conduit à une mise en ordre de la vie intercommunale à travers les EPCI.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut gérer l'espace du pays avec le plus de souplesse possible, à l'aide d'outils à la fois simples et efficaces. Cependant, si l'on n'y prend garde, nous nous retrouverons demain avec une structuration des territoires telle qu'il y aura autant d'outils juridiques que de procédures : procédures de pays, procédures de contrats globaux, procédures européennes, et d'autres encore. Aujourd'hui, le SCOT est d'ailleurs souvent un des outils d'aménagement des pays à travers des syndicats, comme nous l'ont confirmé hier deux collègues qui nous ont expliqué qu'ils avaient mis sur pied une procédure de pays à travers un syndicat mixte et qu'ils se demandaient ce qui allait en advenir.

Aux termes du texte tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, en matière de SCOT, les syndicats mixtes qui sont ouverts à d'autres établissements publics ou à des personnes publiques telles que les départements ou les régions devront, dans un délai de six mois, exclure les personnes publiques ou établissements publics qui ne sont pas concernés par les procédures de SCOT.

Cela signifie qu'il y aura, demain, sur le même territoire, un syndicat mixte pour mettre en place un pays, un syndicat mixte pour porter le SCOT et même, dans le cadre de la décentralisation, un autre syndicat mixte ouvert, lui, au département - cela, j'en suis sûr - voire à la région, pour mettre en oeuvre le SCOT. En effet, nous le savons bien, les communes rurales n'ont pas actuellement, à elles seules, la capacité de mettre en place ces procédures et d'assurer leur suivi.

L'amendement n° 165 rectifié vise donc à ne pas exclure d'un syndicat mixte les établissements publics et les personnes publiques qui ne sont pas concernés par une procédure de SCOT mais à obliger ces syndicats à prévoir dans leurs statuts que ces établissements et personnes seront exclus de ce qui a trait à l'approbation, au suivi et à la révision du schéma de cohérence territoriale. Nous aurions ainsi, en quelque sorte, des « syndicats mixtes à la carte ».

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l'amendement n° 176.

M. Alain Fouché. Cet amendement, qui a été cosigné par plusieurs présidents de conseils généraux membres de notre assemblée, tend à impliquer davantage le conseil général dans l'élaboration des SCOT.

Le partenariat du conseil général avec les communes et leurs groupements est indispensable à un développement équilibré des territoires. Le renforcement du couple constitué par le département et les communes est, me semble-t-il, l'un des axes de la seconde vague de décentralisation.

Dès lors, il nous a paru souhaitable que l'assemblée départementale puisse être membre à part entière des syndicats mixtes chargés de l'élaboration des SCOT.

Le département intervient, je le rappelle, dans de nombreux domaines qui, sur le plan opérationnel, ont des implications directes dans la définition de ces schémas : les routes, la politique de l'eau, les espaces naturels sensibles, la réalisation de zones d'activités, le développement des ports, l'intervention en milieu rural, les logements, les transports, les services publics locaux, et j'en passe.

Or chacun sait que les SCOT, tels qu'ils sont définis par la loi, constituent des outils de planification stratégique et de recherche de cohérence entre les politiques d'urbanisme, d'habitat, de déplacement, incluant également un projet d'aménagement et de développement durable.

En conséquence, les SCOT ne peuvent être considérés comme de simples documents d'urbanisme. Ils concernent l'aménagement et la planification des territoires, et ils font appel à des logiques partenariales associant tous les acteurs locaux.

C'est pourquoi il nous semble souhaitable que les élus départementaux - et pas seulement les services - participent à leur définition car les conseils généraux sont naturellement appelés à apporter leur contribution financière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Notre collègue Jean-Pierre Vial, qui est un homme pragmatique, parle là d'un problème qu'il vit actuellement sur le terrain. Il propose que, lorsqu'il existe un syndicat mixte qui couvre le périmètre d'un SCOT et qui a d'autres compétences, ce syndicat mixte puisse demeurer, mais sans avoir pour autant voix délibérative sur le SCOT, de façon à éviter la création d'une structure spécifique.

Ce matin, la commission s'est montrée tout à fait favorable à l'idée défendue par M. Vial. Toutefois, nous ne sommes pas sûrs que, sur le plan juridique, il soit possible qu'un syndicat ouvert à la région et au département puisse effectivement prévoir dans ses statuts ce que demande M. Vial. Il reste que la mesure qu'il propose nous paraît source de simplification en ce qu'elle permettrait d'éviter la création d'un nouveau syndicat mixte uniquement pour l'élaboration d'un SCOT quand il en existait déjà un qui couvre exactement le même périmètre que le SCOT à créer.

Quant à l'amendement n° 176, il revient quelque peu sur la philosophie qui exclut les départements de la compétence en matière d'urbanisme.

Il ne s'agit pas, je le rappelle à M. Fouché, de les exclure de la réflexion préalable à l'élaboration d'un SCOT puisque, comme les régions, ils sont associés à la demande de SCOT. Il reste que les communes et les EPCI ont une compétence exclusive dans le domaine de l'urbanisme.

Certes, les signataires de l'amendement n° 176 sont très proches des conseils généraux. Mais, ce matin, en commission, des présidents de conseils généraux nous ont affirmé que les départements courraient un danger s'ils avaient voix délibérative au sein des syndicats mixtes, comme vous le proposez, mon cher collègue.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Je m'exprimerai avec nuance, monsieur le président. (Sourires.)

En ce qui concerne l'amendement n° 176, M. le rapporteur a raison : la participation des départements est déjà prévue par le code de l'urbanisme, pour peu que ces derniers utilisent les moyens qui leur sont donnés pour participer à l'élaboration des SCOT.

Le département, je me permets de le rappeler, est d'abord informé de toute décision d'élaborer ou de réviser un SCOT. En outre, si les communes veulent tourner le dos au département ou l'ignorer - cela arrive parfois -, celui-ci peut exiger, sous peine de nullité du SCOT, que des réunions de travail soient organisées. Par ailleurs, l'avis du département est toujours joint à l'enquête publique. Le département peut également, grâce à la procédure des projets d'intérêt général, faire prendre en compte ses propres projets. A l'inverse, un SCOT ne peut imposer en aucun cas au conseil général la réalisation de tel ou tel équipement, car les SCOT n'ont de conséquences juridiques que sur les décisions des communes et de leurs groupements.

Nous sommes attachés au principe de non-tutelle entre les différentes collectivités. Nous sommes sensibles aux arguments de M. Fouché. Mais le Gouvernement serait heureux que cet amendement puisse être retiré.

Sur l'amendement n° 165 rectifié, là encore, je serai un peu réservé, car il ne me paraît pas souhaitable d'ouvrir complètement ce débat aujourd'hui.

Bien sûr, le Gouvernement approuve l'affirmation de la non-tutelle entre les collectivités et note que cet amendement tend à faciliter la coopération entre les collectivités. Toutefois, il semble tout de même difficile, à l'occasion de la discussion d'un texte de loi sur l'urbanisme, de créer cette notion de « syndicat mixte à la carte ». Que va-t-elle recouvrir ? Quel sera son fonctionnement ? Le sujet est trop vaste en regard de l'article en discussion.

J'ajoute que, à quelques exceptions près, les pays et les SCOT ne coïncident pas exactement.

Soyez assurés, monsieur Vial, monsieur Cornu, que le Gouvernement est prêt à travailler sur le sujet du syndicat mixte. Mais il faut du temps pour donner une consistance juridique à votre suggestion. Conservons l'idée et attachons-nous à lui trouver la meilleure traduction possible.

M. le président. L'amendement n° 176 est-il maintenu, monsieur Fouché ?

M. Alain Fouché. Compte tenu des explications et des garanties qui ont été apportées à la fois par M. le rapporteur et par M. le ministre, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 176 est retiré.

J'interroge de nouveau la commission sur l'amendement n° 165 rectifié.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission partage l'avis du Gouvernement et souhaite le retrait de cet amendement afin que nous puissions examiner plus avant la proposition de MM. Vial et Cornu.

M. le président. L'amendement n° 165 rectifié est-il maintenu, monsieur Vial ?

M. Jean-Pierre Vial. Puisque M. le rapporteur a formulé le souhait d'un retrait de cet amendement, souhait que M. le ministre avait sous-entendu dans son propos, et eu égard aux assurances qui nous ont été données, j'aurais mauvaise grâce à le maintenir.

Il est clair que nous sommes au coeur de la problématique des pays, que nous aborderons ce soir lorsque M. Delevoye aura rejoint cet hémicycle. Je compte sur vos services, monsieur le ministre, pour que nous puissions travailler sur un sujet dont les implications sont plus lourdes qu'il n'y paraît à première vue.

M. le président. L'amendement n° 165 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er bis.

(L'article 1er bis est adopté.)

Article 1er ter

M. le président. « Art. 1er ter. - L'article L. 122-6 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée : "Il en est de même du département, à la demande du président du conseil général, et de la région, à la demande du président du conseil régional."

L'amendement n° 191, présenté par MM. Domeizel, Dauge, Mano, Peyronnet, Reiner, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. A la lumière du débat qui vient d'avoir lieu, il est clair qu'on ne souhaite pas la participation directe des assemblées départementales et régionales. Néanmoins, nous sommes bien conscients du rôle que les unes et les autres peuvent jouer.

Dans ces conditions, nous retirons l'amendement n° 191.

M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er ter.

(L'article 1er ter est adopté.)

Article 1er quater

M. le président. « Art. 1er quater. - I. - L'article L. 122-13 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un schéma de cohérence territoriale peut également être modifié par délibération de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, après enquête publique, à condition que la modification ne porte pas atteinte à l'économie générale des orientations du projet d'aménagement et de développement durable définies au deuxième alinéa de l'article L. 122-1. Le projet de modification est nofitié, avant l'ouverture de l'enquête publique, aux personnes mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 122-8. »

« II. - Après le huitième alinéa de l'article L. 122-18 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les schémas directeurs approuvés avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 précitée ainsi que les schémas directeurs approuvés ou révisés dans les conditions définies par les troisième et quatrième alinéas peuvent faire l'objet d'une modification, sans devoir être mis en forme de schéma de cohérence territoriale, dans les conditions définies par le second alinéa de l'article L. 122-13, lorsque la modification ne porte pas atteinte à leur économie générale. »

L'amendement n° 7, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 122-13 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "à condition que" par le mot : "si". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est strictement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 8 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 84 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la première phrase du texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article L. 122-13 du code de l'urbanisme, après les mots : "l'économie générale", supprimer les mots : "des orientations". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 84.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision. En effet, l'expression « économie générale du projet » nous semble plus appropriée et beaucoup moins floue.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 8.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire excellement M. Jarlier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8 et 84.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le II de cet article pour insérer un alinéa après le huitième alinéa de l'article L. 122-18 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "ainsi que" par le mot : "et". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le II de cet article pour insérer un alinéa après le huitième alinéa de l'article L. 122-18 du code de l'urbanisme, après les mots : "d'une modification, sans", supprimer le mot : "devoir". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er quater, modifié.

(L'article 1er quater est adopté.)

Article 1er quinquies

M. le président. « Art. 1er quinquies. - L'article L. 122-18 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'établissement public mentionné à l'article L. 122-4 a été constitué, avant l'entrée en vigueur de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, sous la forme d'un syndicat mixte comprenant d'autres personnes publiques que les communes et les établissements publics de coopération intercommunale compétents compris dans le périmètre du schéma de cohérence territoriale, ce syndicat reste compétent jusqu'à l'approbation du schéma de cohérence territoriale ou, lorsqu'il s'agit d'un schéma directeur, jusqu'à l'approbation de la révision de ce schéma mentionnée au deuxième alinéa. Les personnes publiques autres que les communes et les établissements publics de coopération intercommunale compétents compris dans le périmètre du schéma doivent se retirer du syndicat mixte dans le délai de six mois à compter de l'approbation du schéma ou de sa révision. A l'issue de ce délai, le retrait est prononcé d'office par arrêté préfectoral. »

Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 166, présenté par MM. Vial et Cornu, est ainsi libellé :

« Remplacer les deux dernières phrases du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 122-18 du code de l'urbanisme par une phrase ainsi rédigée : "A compter de l'approbation du schéma ou de sa révision, le syndicat est régi selon les modalités définies à l'article 1er bis et dispose d'un délai de six mois pour mettre ses statuts en conformité, au regard des personnes publiques autres que les communes et établissements publics de coopération intercommunaux compris dans le périmètre du schéma". »

L'amendement n° 11, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans l'avant-dernière phrase du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 122-18 du code de l'urbanisme, remplacer les mots : "doivent se retirer" par les mots : "se retirent". »

La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour présenter l'amendement n° 166.

M. Jean-Pierre Vial. Dans la logique du retrait de l'amendement n° 165 rectifié, je retire également celui-ci.

M. le président. L'amendement n° 166 est retiré.

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.

M. Dominique Braye, rapporteur. Amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er quinquies, modifié.

(L'article 1er quinquies est adopté.)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - L'article 123-1 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :

« 1° Le deuxième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Ils présentent le projet d'aménagement et de développement durable. Ce projet comporte les orientations générales d'aménagement et d'urbanisme retenues par la commune.

« Il peut en outre comporter les dispositions particulières relatives aux îlots, quartiers ou secteurs à restructurer ou à réhabiliter et aux centres urbains existants, à créer ou à développer. Ces dispositions particulières peuvent aussi prévoir les actions et opérations d'aménagement à mettre en oeuvre, notamment en ce qui concerne le traitement des espaces et voies publics, les entrées de villes, les paysages, l'environnement, la lutte contre l'insalubrité, la sauvegarde de la diversité commerciale des quartiers et, le cas échéant, le renouvellement urbain. »

« 2° Au quatrième alinéa, les mots : "Ils fixent les règles générales" sont remplacés par les mots : "Ils fixent, en cohérence avec le projet d'aménagement et de développement durable, les règles générales". »

Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 12 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 85 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit les deux alinéas du texte proposé par le 1° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme :

« Ils comportent un projet d'aménagement et de développement durable qui définit les orientations générales d'aménagement et d'urbanisme retenues pour l'ensemble de la commune.

« Ils peuvent en outre comporter des orientations d'aménagement relatives à des quartiers ou à des secteurs à mettre en valeur, réhabiliter, restructurer ou aménager. Ces orientations peuvent, en cohérence avec le projet d'aménagement et de développement durable, prévoir les actions et opérations d'aménagement à mettre en oeuvre, notamment pour mettre en valeur l'environnement, les paysages, les entrées de villes et le patrimoine, lutter contre l'insalubrité, permettre le renouvellement urbain et assurer le développement de la commune. Elles peuvent prendre la forme de schémas d'aménagement et préciser les principales caractéristiques des voies et espaces publics. »

L'amendement n° 167, présenté par MM. Vial et Cornu, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les deux alinéas du texte proposé par le 1° de cet article pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme :

« Ils comportent un projet d'aménagement et de développement durable qui définit les orientations générales d'aménagement et d'urbanisme retenues pour l'ensemble de la commune.

« Ils peuvent en outre comporter des orientations d'aménagement relatives à des quartiers ou secteurs à aménager, à mettre en valeur, à restructurer ou à réhabiliter. Ces orientations peuvent, en cohérence avec le projet d'aménagement et de développement durable, prévoir les actions et opérations d'aménagement à mettre en oeuvre, notamment pour permettre le renouvellement urbain, assurer le développement de la commune, lutter contre l'insalubrité ou mettre en valeur l'environnement, les paysages et les entrées de villes. Elles peuvent prendre la forme de schémas d'aménagement qui indiquent les principes fonctionnels. »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 12.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est très important, car il vise à préciser le contenu du projet d'aménagement et de développement durable.

En effet, il distingue de façon très nette, d'une part, le projet d'aménagement durable, qui définit les orientations générales et, d'autre part, les orientations d'aménagement relatives à des quartiers ou à des secteurs aménagés.

Les orientations d'aménagement, qui sont facultatives, doivent naturellement être cohérentes avec les orientations générales.

Ces orientations d'aménagement consistent en quelque sorte à appliquer une loupe sur certains secteurs dans lesquels le conseil municipal souhaite mener des actions particulières du fait de leur caractère sensible.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 85.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit de se situer au coeur de la nouvelle logique de ces nouveaux documents d'urbanisme, de privilégier une logique d'aménagement et de projet sur une logique exclusivement foncière.

Cet amendement, identique à l'amendement n° 12, vise à distinguer, au sein du plan local d'urbanisme, le projet d'aménagement et de développement durable, obligatoire, qui définit les orientations générales d'aménagement et d'urbanisme retenues pour l'ensemble de la commune, et les orientations d'aménagement concernant un quartier ou un secteur particulier, facultatives, qui figureront dans le plan local d'urbanisme sous la forme de schémas d'aménagement. Ces orientations permettront de prévoir des mesures spécifiques, par exemple, en faveur des entrées de ville.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour présenter l'amendement n° 167.

M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement vise essentiellement à reformuler la fin de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme afin de préciser que les orientations d'aménagement relatives à des quartiers ou secteurs peuvent prendre la forme de schémas d'aménagement indiquant des principes fonctionnels.

Le PLU doit être un outil qui jette les bases du développement et de l'aménagement. Il doit, en même temps, permettre une souplesse et une réactivité suffisantes aux évolutions du territoire. Or la rédaction initiale de l'article 2 était trop rigide et pouvait donc être source de contentieux.

Ce matin, lors de la réunion de la commission, l'assurance m'a été donnée que vos services, monsieur le ministre, faisaient une tout autre lecture de ce dispositif. Si, effectivement, vous confirmez que la rédaction qui nous est soumise n'entraînerait pas de telles conséquences et qu'il s'agit plus d'une indication que d'une obligation, je retirerai mon amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je suis heureux que la discussion longue, mais fructueuse, que nous avons eue en commission ait été utile.

Cet amendement est très semblable aux deux précédents : son premier alinéa est identique et les deux phrases du deuxième alinéa ont exactement la même signification. La seule divergence réside dans la notion de principe fonctionnel, dont vient de parler M. Vial.

Nous lui avons donné un certain nombre d'assurances sur ce point et je voudrais savoir si M. le ministre va pouvoir les confirmer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. La nouvelle rédaction qui est proposée par les deux commissions apporte une clarification indéniable, tout en dissipant une confusion entre le projet d'aménagement et de développement durable, le PADD, et les orientations d'aménagement.

S'agissant de l'amendement n° 167, je veux simplement rassurer M. Vial en lui confirmant que je donnerai des instructions pour que l'interprétation de cette disposition soit la plus souple possible et bien adaptée au terrain. Dès lors, je pense que M. Vial pourrait accepter de retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Vial, l'amendement n° 167 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Vial. Sous réserve bien évidemment que les assurances données par M. le ministre seront suivies d'effet - mais je n'ai aucune raison d'en douter - je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 167 est retiré.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 12 et 85.

M. Daniel Reiner. On peut noter que la clarté nouvelle, qui ne tombe pas des étoiles mais qui émane de la commission des affaires économiques et de la commission des lois, présente un caractère quelque peu directif alors même que le souhait a été émis tout à l'heure de ne pas se montrer, précisément, trop directif dans un texte de loi. Cela dit, nous estimons qu'il est tout à fait souhaitable d'aller dans un sens quelque peu « prescriptif », si je puis dire, et nous sommes favorables aux amendements n°s 12 et 85.

A l'inverse, nous remercions M. Vial d'avoir retiré son amendement ; mais je ne sais pas s'il sera sensible à ces remerciements ! La notion de principes fonctionnels pose en effet un problème de fond : elle fait courir le risque de retomber dans une logique fonctionnelle en matière d'aménagement, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable. De toute façon, nous aurions voté contre.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n{os 12 et 85.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :

« Après le dernier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article L. 123- 1 du code de l'urbanisme, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« ... Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les plans locaux d'urbanisme couvrent l'intégralité du territoire d'une ou de plusieurs communes, à l'exception des parties de ces territoires qui sont couvertes par un plan de sauvegarde et de mise en valeur, ou qui sont le support de secteurs d'urbanisation ou de développement d'intérêt intercommunal. Dans ce dernier cas, un plan local d'urbanisme partiel intercommunal couvrant ces secteurs peut être élaboré par un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme, sous réserve que chaque commune concernée couvre sans délai le reste de son territoire par un plan local d'urbanisme, et recueille l'avis de l'établissement public de coopération intercommunale sur la compatibilité de son projet d'aménagement et de développement durable avec celui de l'établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement porte sur les plans locaux d'urbanisme partiels. Il permet de mettre en place un dispositif intermédiaire entre la loi en application avant la loi SRU, qui permettait les POS partiels, et la loi SRU, qui ne permet plus les PLU partiels.

La question qui se pose concerne les stations de sports d'hiver dont les aménagements couvrent plusieurs communes, mais partiellement seulement. Avec la loi ancienne, les communes avaient la satisfaction de pouvoir procéder à des aménagements globaux cohérents en matière d'aménagement de stations de sports d'hiver, tout en gardant leur liberté en dehors de ce territoire touristique puisqu'elles n'étaient pas assujetties au POS qui couvrait uniquement ladite station.

Aujourd'hui, la loi SRU n'autorise pas les PLU partiels, puisque le PLU doit couvrir la totalité de la commune.

Par conséquent, l'amendement n° 170 tend concilier la pratique ancienne, qui a montré ses vertus, et la loi SRU, qui impose l'existence d'un PLU sur toute la commune. Il s'agit de permettre, par rapport à la pratique ancienne, que le PLU « intercommunal » - si vous me permettez l'expression - soit le PLU concernant le site touristique, la station, le reste de la commune étant couvert par un PLU complémentaire qui serait bien évidemment géré directement par la commune.

La totalité du territoire serait couverte tout en respectant les deux logiques : couverture du PLU sur la partie de la commune non concernée par un projet commun et « PLU intercommunal » pour la partie qui correspond au site touristique, à une station de sports d'hiver par exemple.

La mise en oeuvre de la loi SRU avec l'impossibilité d'élaborer des PLU partiels constitue un recul par rapport à la loi antérieure qui prévoyait des POS partiels.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Notre collègue M. Vial pose ici une fois de plus un véritable problème qu'il connaît parfaitement pour le vivre au quotidien, celui des PLU partiels pour les stations de ski.

La loi SRU avait supprimé les POS partiels sous prétexte qu'il n'était pas possible de raisonner sur une partie du territoire sans prendre en compte la totalité de celui-ci. Selon cette loi, on ne pouvait pas faire des stations de ski sans prendre en compte les voitures qui passaient dans la vallée, les équipements nécessaires pour accueillir toutes les personnes qui se rendent dans la station depuis la vallée, etc.

Notre collègue propose quant à lui un PLU partiel intercommunal, mais qui serait cohérent avec le PLU communal. Avec son amendement, la cohérence de la totalité du territoire de la commune est respectée.

J'avoue qu'au départ nous étions opposés à cette notion de PLU partiel compte tenu du dispositif qui figurait dans la loi SRU. Mais, au vu des explications de M. Vial et à condition que le PLU partiel soit pris en compte par le PLU, nous nous interrogeons.

Avant de donner l'avis de la commission, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je voudrais également intervenir en faveur de cet amendement qui pose un vrai problème : le développement d'une partie seulement d'un territoire dans une démarche intercommunale.

Cette démarche est d'autant plus intéressante que les zones sur lesquelles il peut y avoir des enjeux de développement peuvent être à cheval sur plusieurs communes. C'est souvent le cas, notamment, pour les stations de sports d'hiver.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement avait l'intention d'émettre un avis défavorable et de demander le retrait de cet amendement. Mais, après les explications de M. Vial et de MM. les rapporteurs, je suis interrogatif, au sens positif du terme. A partir du moment où un PLU communal est cohérent avec le PLU intercommunal, je suis presque convaincu.

M. Vial accepterait-il que nous travaillions sur ce sujet d'ici à la deuxième lecture ? Nous pourrions ainsi être certains de ne pas nous tromper.

Il ne s'agit pas là d'un argument pour vous convaincre de retirer cet amendement, monsieur le sénateur. Votre idée est beaucoup plus positive que je ne l'imaginais, elle mérite vraiment d'être étudiée.

M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Compte tenu des explications et des engagements de M. le ministre, je souhaiterais que M. Jean-Pierre Vial accepte de retirer son amendement et je m'engage, au nom de la commission, à reprendre l'amendement en question en deuxième lecture.

Nous prenons donc rendez-vous ! D'ici là, nous allons bien travailler sur ce dossier afin de donner encore plus satisfaction à notre collègue et à tous ces montagnards auxquels nous tenons tant.

M. le président. Monsieur Vial, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. Jean-Pierre Vial. M. le ministre a évoqué tout à l'heure la nostalgie, et M. le rapporteur me demande maintenant de faire un acte de foi ! (Sourires.)

Je les ai écoutés l'un et l'autre, et j'aurais mauvaise grâce à ne pas retirer cet amendement, puisque j'ai bien noté, monsieur le ministre, votre engagement de poursuivre le travail pour que ma proposition soit reprise définitivement, je l'espère, en deuxième lecture.

M. le président. L'amendement n° 170 est retiré.

L'amendement n° 86, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa (2°) de cet article, remplacer les mots : "Ils fixent," par les mots : "Les plans locaux d'urbanisme comportent un règlement qui fixe,". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de clarification visant à préciser que les règles générales et les servitudes d'utilisation des sols sont fixées par le règlement du plan local d'urbanisme.

Cette précision du contenu du plan local d'urbanisme opère une coordination avec les dispositions de l'article 3 du projet de loi visant à ne rendre opposables que le règlement et ses documents graphiques. Or, actuellement, le règlement n'est mentionné que dans la partie réglementaire du code de l'urbanisme. La précision est donc importante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Notre collègue M. Pierre Jarlier a dit que cet amendement apportait une amélioration rédactionnelle. En fait, il s'agit d'une amélioration excessivement importante.

L'amendement tend en effet, de façon judicieuse, à préciser ce qui est visé dans cet alinéa de l'article 2, car c'est non le PLU, mais bien le règlement de ce dernier qui fixe les règles générales et les servitudes d'utilisation des sols.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Très favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis

M. le président. « Art. 2bis. - Le 12° de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme est complété par les mots : "ou lorsque cette règle est justifiée pour préserver l'urbanisation traditionnelle ou l'intérêt paysager de la zone considérée". »

Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 145 est présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils et Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 192 est présenté par MM. Domeizel, Reiner, Dauge, Mano, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cléach, C. Gaudin et Hyest, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Le 12° de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« 12° Fixer une superficie minimale des terrains constructibles dès lors que celle-ci est justifiée par des objectifs d'urbanisme ou des objectifs techniques. »

L'amendement n° 162, présenté par MM. Poirier, Alduy et Arnaud, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi cet article :

« Le 12° de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« 12° Fixer une superficie minimale des terrains constructibles dès lors que celle-ci est justifiée par des objectifs d'urbanisme, l'intérêt paysager de la zone considérée ou des objectifs techniques. »

L'amendement n° 13, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par cet article pour compléter le 12° de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, après les mots : "pour préserver", insérer les mots : "les caractéristiques de". »

La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 145.

M. Robert Bret. Certains aspect de l'article 2 bis du présent projet de loi constituent une sorte de réplique d'un des articles de la proposition de loi dont nous avons débattu en séance le 12 novembre dernier et dont notre rapporteur, M. Braye, était le premier signataire.

On pourrait partager les préoccupations des rédacteurs de cet article, qui, dans les faits, tend à affirmer une sorte de principe de protection de l'intérêt paysager et des constructions traditionnelles dans la mesure où s'applique une règle minimale de surface au sol destinée à accueillir toute nouvelle construction. On pourrait effectivement souhaiter éviter toute juxtaposition de constructions qui seraient trop différentes les unes par rapport aux autres.

Pour autant, l'adoption de cet article n'irait pas sans poser un certain nombre de problèmes d'une autre nature.

Fixer en effet une règle de surface minimale au sol pour toute construction nouvelle reviendrait, dans de nombreux cas d'ores et déjà observés, à exclure du champ du possible toute réalisation d'habitat collectif, même sous forme de maison de ville, au seul motif d'appliquer le principe de précaution ainsi défini.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Robert Bret. Au regard de la proposition de loi dont nous avons débattu le 12 novembre dernier, on a l'impression que les dispositions les plus critiquables, celles qui tendaient à la révision de l'article 55 de la loi SRU sur les objectifs quantifiables de réalisation de logements sociaux, sont in fine quelque peu passées au second plan.

Il semblerait que l'on préfère aujourd'hui nous proposer d'adopter un article modifiant le code de l'urbanisme et permettant, par extension, de rejeter toute urbanisation sous forme de logements collectifs sociaux au motif que la surface utilisée serait insuffisante par rapport à la surface habitable des constructions.

Evidemment, cette disposition ne peut soulever a priori contre elle les critiques unanimes qui se sont fait jour au sujet de la proposition de loi dont nous parlons, comme en témoignent les articles de presse de l'époque ou encore l'opposition manifeste du haut comité au logement des personnes défavorisées.

Néanmoins, l'objectif est le même : il s'agit bel et bien, sous des dehors louables - l'intérêt des ménages modestes souhaitant accéder à la propriété - de préserver une urbanisation de caractère sélectif et ségrégatif où l'argent et la loi du marché viendront créer les conditions de la sélection entre les demandeurs de logement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 192.

M. Daniel Reiner. L'exigence d'une superficie minimum de terrain a souvent conduit, d'une part, à une surconsommation d'espace et, d'autre part, à exclure de l'acquisition d'un terrain destiné à la construction un certain nombre de familles dont les revenus sont moyens ou modestes et pour lesquelles, naturellement, acheter un terrain de 400 mètres carrés n'est pas du tout la même chose que d'acheter un terrain de 800 mètres carrés.

De ce point de vue, cette mesure est une mise en cause de la mixité sociale dès lors qu'elle donne la possibilité à la commune de définir une surface minimale pour des raisons de convenances personnelles. En effet, il est très difficile de déterminer l'intérêt paysager d'une zone, de même que la tradition en matière d'urbanisme. De plus, l'urbanisme évolue au fil des temps ; ce qui était bien autrefois ne l'est pas nécessairement aujourd'hui et ne le sera pas non plus forcément à l'avenir.

Vous le savez, car nous en avons déjà largement débattu, nous ne sommes pas du tout favorables à cette précision, d'autant que des règles multiples permettent déjà de limiter la construction par le biais des plans d'occupation des sols ou des plans locaux d'urbanisme.

Des règles relatives à l'implantation, au respect des distances et de la hauteur, et naturellement du coefficient d'occupation des sols, existent déjà. Sans cette mesure très directive, il y a donc déjà un seuil au-dessous duquel il n'est pas possible de construire. Toutes les possibilités de respecter une tradition de construction, une urbanisation existent déjà.

Je le répète, nous sommes contre cette notion de surface minimale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, pour présenter l'amendement n° 123 rectifié.

M. Jean-Paul Alduy. En vérité, deux questions découlent de cet article.

Tout d'abord, il s'agit de savoir si nous fixons ou non une superficie minimale des parcelles, et je suis de ceux qui pensent qu'il faut laisser cette souplesse au maire, car il a la responsabilité politique de l'urbanisme. En tout état de cause, ce n'est pas de cette manière que nous résoudrons la question de la mixité sociale. Choisir cette option revient à prendre le problème par le petit bout de la lorgnette, c'est mener un combat d'arrière-garde qui touche une fraction infime de l'ouverture des territoires à l'urbanisation.

Dès lors que l'on donne cette souplesse, je pense qu'il faut être clair et permettre au maire d'expliquer la situation. Le PADD et le PLU définissent d'ailleurs les orientations qui portent sur la politique d'urbanisme de la commune et fixent les objectifs. Il n'est donc pas nécessaire de justifier la règle retenue en prévoyant des critères d'architecture, à savoir l'urbanisation traditionnelle ou l'intérêt paysager.

A mon avis, ces critères seront demain source de contentieux, car on laisse finalement au juge administratif le soin de décider ce que sont l'intérêt paysager et l'architecture traditionnelle.

Dès lors que l'on accepte cette notion de surface minimale, je suis favorable à des critères simples, à savoir des objectifs d'urbanisme définis par un maire et explicités dans un PADD.

M. le président. Puis-je considérer, monsieur Alduy, que l'amendement n° 162 a été défendu ?

M. Jean-Paul Alduy. Oui, il a le même objet, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission des affaires économiques considère que les surfaces minimales tendent non pas à préserver l'existant, mais à assurer l'harmonie entre l'urbanisation existante et les nouvelles constructions. C'est pourquoi cet amendement fait référence non pas à la préservation de « l'urbanisation traditionnelle », mais à celle des « caractéristiques de l'urbanisation traditionnelle ».

En d'autres termes, il s'agit à la fois de préserver les constructions existantes et d'assurer que les constructions nouvelles s'intégreront de façon harmonieuse avec elles, parce qu'elles satisferont aux caractéristiques de l'urbanisation traditionnelle.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. S'il est tout à fait intéressant que les communes puissent choisir de fixer une taille minimale de parcelle, il semble tout de même important que cette possibilité soit encadrée.

La commission des affaires économiques a apporté une utile précision rédactionnelle, se référant aux « caractéristiques » de l'urbanisation traditionnelle. La fixation de superficies minimales de terrains constructibles sera ainsi possible lorsqu'elle sera « justifiée pour préserver les caractéristiques de l'urbanisation traditionnelle ou l'intérêt paysager de la zone considérée ». Il me semble important de conserver cette notion, de façon à bien encadrer cette possibilité de fixer des superficies minimales de parcelles constructibles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Les amendements identiques n°s 145 et 192 visent à supprimer la possibilité d'instituer une surface minimale.

Monsieur Reiner, j'ai trouvé votre argumentaire « très fort », je vous le dis très amicalement !

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait fort ! Il est même imparable !

M. Dominique Braye, rapporteur. Vous nous expliquez que vous êtes opposé aux surfaces minimales, mais que l'on peut toutefois en fixer, car l'on dispose de toutes les règles nécessaires pour cela : les prospects, les COS, etc. En un mot, avec une véritable usine à gaz, on peut le faire !

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas ce qu'il a dit !

M. Dominique Braye, rapporteur. Les plus malins se débrouilleront pour arrêter des surfaces minimales ; ceux qui le sont un peu moins ne le pourront pas. Chapeau ! C'est une définition que je ne connaissais pas. Si j'ai bien compris, vous voulez instaurer des surfaces minimales dans votre commune, mais vous ne voulez pas que d'autres les instituent dans la leur. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Apparemment, vous, vous avez compris tous les trucs pour y parvenir !

Je vais encore choquer les oreilles sensibles de M. Sueur mais, en accord avec M. Alduy, je dois reconnaître que c'est un piètre débat, avec de piètres arguments.

M. Jean-Pierre Sueur. On fait ce qu'on peut !

M. Dominique Braye, rapporteur. Il révèle en tout cas une méconnaissance de la réalité locale. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Je suis prêt à vous inviter quand vous voulez !

Vous invoquez la mixité sociale mais, sur l'ensemble du territoire français - et je dispose d'études d'urbanisme sur ce point -, ce qui s'achète, c'est un droit à construire et non une surface !

M. Robert Bret. Pas dans la France d'en bas !

M. Jean-Pierre Sueur. Pas en province !

M. Dominique Braye, rapporteur. Mais si ! D'ailleurs, dans une agglomération, pour une surface de 500 mètres carrés ou de 800 mètres carrés, le prix est quasiment équivalent !

M. Robert Bret. Vous avez une vision parisienne, mon cher collègue !

M. Dominique Braye, rapporteur. Vous êtes en train de favoriser les vendeurs de terrains, ceux qui font de la spéculation foncière et qui se « font de l'argent » sur le dos des pauvres gens en obligeant les personnes modestes à vivre sur de petites surfaces et celles qui en ont les moyens sur de grandes surfaces. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Nous, à droite, nous voulons que tout le monde ait le droit à une surface minimale, y compris nos concitoyens les plus modestes. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Quand M. Mano me dit que je suis un urbain, venant d'un adjoint chargé du logement à la ville de Paris, je ne l'accepte pas ! Soyons raisonnables ! Je suis l'élu d'un secteur qui est situé le plus à l'ouest du département des Yvelines et que l'on appelle « les portes de la Normandie ». Beaucoup le qualifient de « Normandie profonde ». Je parle donc de ce que je connais !

Nous souhaitons - je le dis très calmement - que les populations les plus modestes aient le droit à des surfaces minimales afin qu'elles puissent obtenir ce à quoi d'autres ont droit par le biais de règles telles que les prospects, les COS, etc.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout le monde y a droit, c'est la loi !

M. Dominique Braye, rapporteur. Il faut donc que les maires qui ne connaissent pas les règles dans les moindres détails puissent fixer ces surfaces grâce à une disposition simple. Si j'en juge par une enquête menée sur la loi SRU - c'est une révélation des agences d'urbanisme -, les maires ruraux ont d'ailleurs demandé aux directeurs de ces agences les critères auxquels il fallait effectivement satisfaire pour obtenir la même chose que la surface minimale.

Plutôt que de faire compliqué, je vous propose de faire simple : permettre aux maires d'instituer une surface minimale et ainsi à tous nos concitoyens, surtout les plus modestes, de profiter d'un minimum de qualité de vie !

C'est pour cela que nous voulons instituer cette surface minimale, et nous y tenons !

S'agissant de l'amendement n° 123 rectifié de mon collègue et ami Jean-Paul Alduy, je connais d'autant mieux son libellé qu'il est repris de la proposition de loi que j'avais présentée le 12 novembre dernier.

M. Eric Doligé. Donc il est bon !

M. Dominique Braye, rapporteur. Je l'ai dit ce matin, il est effectivement bon. J'ai d'ailleurs été contrit, voire presque fâché, que les députés aient trouvé un meilleur libellé que le mien ! Mais, en homme de bonne foi, je m'incline.

Toutefois, je me suis aperçu qu'il pouvait être amélioré encore. C'est pourquoi j'ajoute, avec l'amendement n° 13, les termes : « les caractéristiques de ». Je demande par conséquent à mon collègue Jean-Paul Alduy de bien vouloir retirer son amendement n° 123 rectifié. Je crois qu'il faut en rester à la rédaction de l'Assemblée nationale, qui est manifestement une bonne rédaction, ainsi modifiée par la commission des affaires économiques.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Je répondrai tout d'abord à MM. Bret et Reiner que le Gouvernement ne souhaite pas en revenir à l'application pure et dure de la loi SRU d'origine. Je ne reviens pas sur la nostalgie, mais je répète que le Gouvernement souhaite vraiment donner plus de latitude aux maires et aux communes pour fixer la taille des parcelles. Cela me semble une bonne mesure, car les maires sont des élus responsables, qui sont, comme le dit le Premier ministre, « à portée de balle des électeurs ». Ils ont des comptes à rendre, et cela me semble bien ainsi.

En revanche, contrairement à ce que vous prétendez, cet article ne donne pas tous les droits aux maires et aux conseillers municipaux pour fixer, partout et sans limite, une taille minimale. Ce n'est pas une question de convenance personnelle, monsieur Reiner !

M. Daniel Reiner. Si !

M. Gilles de Robien, ministre. Et il me semble que la rédaction proposée par l'Assemblée nationale et complétée par M. le rapporteur est une rédaction équilibrée, car l'exercice de la liberté communale, monsieur Alduy, est assorti de suffisamment de conditions pour faire de cette liberté-là non pas le droit commun, mais plutôt l'exception.

Si je suis, bien sûr, défavorable aux amendements de suppression n°s 145 et 192, je souhaite également que M. Alduy retire les amendements n°s 123 rectifié et 162. En effet, l'adoption de ces derniers ferait de la surface minimale le droit commun, ce qui me semble quelque peu excessif.

Quant à l'amendement n° 13, présenté par M. Braye, le Gouvernement y est tout à fait favorable puisqu'il apporte une précision utile.

M. le président. Monsieur Alduy, les amendements n°s 123 rectifié et 162 sont-ils maintenus ?

M. Jean-Paul Alduy. Non, monsieur le président, je les retire. Je regrette néanmoins qu'on laisse finalement aux tribunaux administratifs le soin de définir ce qu'est l'architecture traditionnelle et ce qu'est l'intérêt paysager.

M. Robert Bret. Bien sûr ! C'est évident !

M. le président. Les amendements n°s 123 rectifié et 162 sont retirés.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 145 et 192.

M. Jean-Pierre Sueur. S'agissant de l'objectif de préservation de l'urbanisation traditionnelle, M. Alduy a bien perçu ce qui était critiquable dans la formulation retenue par l'Assemblée nationale. De plus, contrairement à ce qu'a dit M. Braye, M. Reiner a bien expliqué que l'on pouvait atteindre cet objectif sans qu'il soit besoin de fixer des surfaces minimales. En effet, les règles qui existent - et que chacun connaît - sur les prospects et sur les coefficients d'occupation des sols permettent d'ores et déjà de veiller à l'harmonie d'ensemble du paysage urbain sans qu'il soit aucunement nécessaire de fixer des surfaces minimales pour les parcelles. Il s'agit de deux problèmes distincts.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je souhaite revenir sur les propos quelque peu ironiques que vous avez tenus hier. Si j'ai bien compris - je ne voudrais pas trahir votre pensée ! -, vous avez qualifié notre conception des logements sociaux de ringarde, en quelque sorte, ajoutant : pourquoi ne pas construire les logements sociaux en pleine verdure, au milieu de grands parcs, par exemple ?

On pourrait effectivement construire des logements sociaux largement environnés de verdure. C'est une bonne idée. Mais il faudrait pour cela augmenter les crédits attribués au logement social parce que, avec le budget actuel, les moyens sont limités et l'ensemble des organismes qui gèrent le logement social sont très contraints en ce domaine.

La vérité, chacun la connaît : avec cette mesure, on revient sur la logique de mixité sociale, même si d'aucuns affirment le contraire. On sait bien en effet que, dans un certain nombre de quartiers résidentiels, il existe des habitations d'un certain type, d'un certain style, agrémentées de grands parcs, de grands jardins. On dira que, dans de tels secteurs, il ne peut exister que des logements de ce type, correspondant au style de la population qui y vit. Tout le monde sait que c'est l'objectif recherché. Il serait donc plus franc de le dire, plutôt que de se cacher derrière des considérations pseudotechniques. L'idée, c'est bien de mettre un frein à une mixité sociale plus grande.

Nous sommes, nous aussi, tout à fait favorables aux espaces verts mais, dans ce cas-là, il faut envisager l'urbanisme dans son ensemble de manière à inclure les parcs qui sont nécessaires dans l'espace urbain.

Mais, là encore, c'est un autre problème. Le périmètre des parcelles sur lesquelles sont construites les habitations ne permet absolument pas de traiter la question des parcs, des coupures vertes que M. le ministre connaît parfaitement, puisqu'il a eu l'occasion de réaliser des opérations tout à fait remarquables à cet égard.

En vérité, on nous propose ici un article qui remet en cause le coeur de la loi SRU, tout le monde le sait !

Il en va de même de l'intérêt paysager. Si on veut le préserver, il suffit, dans le PLU, de déclarer que certains endroits sont inconstructibles, qu'il n'est pas permis de mettre en oeuvre le mitage, qui porte tort au paysage. Encore une fois, il existe des méthodes que chacun connaît, qui ne justifient aucunement cette mesure, dont la seule justification est de rendre plus difficile la mixité sociale de l'habitat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je ne peux pas laisser passer ce que vient de dire M. Sueur, d'autant qu'il l'a dit dans un esprit quelque peu polémique.

D'abord, je n'ai pas parlé de « ringardise ». Monsieur Sueur, ne vous inquiétez pas : je n'ai pas coutume d'être injurieux vis-à-vis de la représentation nationale, notamment de la Haute Assemblée, qui m'inspire au contraire un très grand respect.

M. Jean-Pierre Sueur. Je le sais.

M. Gilles de Robien, ministre. Je m'étais élevé, hier, contre cette sorte de confusion selon laquelle le fait qu'un maire souhaite accroître la surface de la parcelle signifierait qu'il ne veut pas de logements sociaux. J'ai envie de vous répondre que c'est même le contraire ! Il veut que les logements sociaux soient construits sur des parcelles plus grandes pour améliorer la qualité de vie des habitants.

Vous me rétorquerez que ce n'est pas possible parce qu'il faudrait alors que l'Etat augmente ses crédits. Monsieur Sueur, vous avez exercé des responsabilités municipales et vous savez bien que, très souvent, les maires mettent des terrains à la disposition des bailleurs sociaux dans des espaces souvent résidentiels avec générosité, sans compter, précisément, parce qu'ils veulent promouvoir la mixité sociale.

M. Dominique Braye, rapporteur. Très bien !

M. Gilles de Robien, ministre. Les bailleurs sociaux ont alors la possibilité de construire dans ces zones des logements sociaux en immeubles de ville, en maisons de ville ou en petits immeubles collectifs, et ainsi d'assurer la mixité sociale sans trahir l'esprit paysager des parcelles plus grandes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Mano, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Mano. Comme je l'ai indiqué hier, lors de la discussion générale, ce dispositif constitue une attaque sournoise du concept de mixité sociale. En fait, au-delà du logement social proprement dit, nos concitoyens aspirent à devenir propriétaires. Nous devons donc leur offrir ce que l'on appelle le « parcours résidentiel », qui est une façon de remédier au manque de terrains disponibles et de donner à des personnes vivant en logement social la possibilité d'accéder à la propriété.

Nous ne contestons pas les bonnes intentions des acteurs sociaux, qui sont soucieux de permettre à des habitants de vivre dans un espace décent. Mais ne nous cachons pas derrière la réalité ! Nous savons que certains maires imposeront des surfaces minimales telles qu'elles constitueront un frein au parcours résidentiel et rendront impossibles de nouvelles conditions de vie à des populations qui pourraient libérer des logements sociaux pour accéder à la propriété ! Puisque le Gouvernement a la volonté de démolir 200 000 logements, il faudra bien les reconstruire quelque part !

Ce sera en outre un frein à la mixité sociale dans des communes qui pourraient accueillir tout à fait décemment des personnes qui y vivent aujourd'hui dans des conditions difficiles et qui, me semble-t-il, sont dignes de l'intérêt de la nation !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je me permets de réagir, mes chers collègues, parce que vous donnez le sentiment que les élus ne sont pas des gens responsables. Je suis désolé, mais, ayant été maire d'une commune rurale suffisamment longtemps, je peux vous dire que, dans ma commune, la mixité sociale n'est pas fonction de la surface du terrain ! Si la mixité est bloquée, c'est parce que ce sont les grandes agglomérations-centres qui attirent les logements sociaux, lesquels ne sont donc pas construits dans ma commune sur des terrains qui pourraient pourtant servir à cela !

Mes chers collègues, quand on possède un appartement de 150 mètres carrés à Paris, on peut acheter un château en Sologne ! La mixité sociale, on peut la faire sans aucune difficulté dans ma commune, où l'on peut acheter des terrains de 400, 800 mètres carrés ou 1 000 mètres carrés, quels que soient les revenus des personnes et dans de bonnes conditions. Nous avons établi depuis des années des surfaces minimales, et ce système fonctionne particulièrement bien.

Il ne faut pas raisonner uniquement sur une portion du territoire, il faut avoir une vision d'ensemble. Si vous avez des personnes à nous envoyer, n'hésitez pas à le faire, je vous donnerai notre adresse, car cela marche très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Tout à l'heure, M. le rapporteur a pris l'exemple, qui est probablement parisien, du terrain que l'on achète en fonction de sa capacité de constructibilité. Je suis l'élue d'une agglomération que vous connaissez bien, monsieur Doligé. Dans cette agglomération, la densité est relativement importante. Un certain nombre de communes sont à peu près de la même taille. Mais on constate une différence très nette entre la commune qui autorise les constructions sur des petites parcelles et celle qui impose une surface minimale à cet effet. Et je fais référence non pas aux logements sociaux, mais aux maisons individuelles, puisque cela répond à une aspiration forte.

Tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il serait préférable d'aider les gens à accéder à la propriété plutôt que de continuer à construire des logements sociaux.

Nous nous trouvons donc devant la situation suivante : dans les communes qui imposent une surface minimale de 1 000 mètres carrés pour pouvoir construire, le revenu moyen par habitant s'élève à 66 000 francs, et dans celle qui ne prévoient pas une telle obligation, le revenu moyen par habitant est de 35 000 francs. Telle est la réalité, et on ne peut la nier !

Les exemples que vous citez peuvent effectivement exister, mais il faut considérer la situation globalement. Les élus en question n'ont pas été irresponsables ! Ils ont fait le choix qu'a évoqué M. Alduy tout à l'heure en présentant son amendement, car ils ont une certaine conception de l'urbanisation de leur commune, et ils l'assument !

Ne disons pas qu'il faut essayer ensemble de mettre en oeuvre un programme local de l'habitat qui permettrait de répondre à la diversité des populations. Ne disons pas que nous sommes prêts à accueillir dans toutes les communes des populations différentes. A partir du moment où l'on impose une superficie minimale très importante aux terrains constructibles, on élimine une partie de la population, qui ne pourra jamais venir s'installer dans ces communes. Et je ne parle pas que du logement social ! Vous ne considérez la mixité sociale qu'au travers du prisme du logement social. Or il n'y a pas que cela ! Le débat me paraît faussé, car - je l'ai dit hier dans mon intervention liminaire - nous avons une vision plus large.

Le problème doit pouvoir être résolu d'une autre façon : soyons attentifs à l'urbanisation des communes et prenons en considération les questions importantes, notamment l'environnement. Nous disposons des outils pour ce faire, et il est inutile d'aller au-delà !

La superficie minimale des terrains constructibles fixée par la loi SRU était liée à une question d'ordre technique : la capacité d'assainissement. Cela me semble logique, mais il me paraît inutile, je le répète, d'aller au-delà - je suis d'accord avec M. Alduy - car nous irions alors au devant de nombreux contentieux.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. Je souhaite répondre à notre collègue Dominique Braye. L'argument qu'il invoque consiste à dire que le prix du terrain est celui du droit à construire. Je citerai un exemple simple. J'ai été maire d'une commune de cinq mille habitants, qui se trouve au coeur de la Lorraine. Comment procède-t-on pour y développer l'habitat ? On viabilise des terrains nus en faisant appel soit à la commune, soit à un promoteur privé. A l'époque, le coût de la viabilisation des terrains nus s'élevait à environ 300 francs le mètre carré, auquel s'ajoute le coût d'acquisition, qui est relativement faible. Le prix de revient du terrain s'élevait donc à 400 francs le mètre carré. Par conséquent, il fallait débourser 160 000 francs pour acheter une parcelle de quatre cents mètres carrés et 320 000 francs pour une parcelle de huit cents mètres carrés. Dans le premier cas, la famille à revenus modestes qui se présente à la banque pour contracter un emprunt peut réaliser son acquisition, alors que, dans le second cas, elle n'en a pas la possibilité.

Dès lors, il est clair qu'une sélection s'opère et que l'on est à peu près sûr de ne pas rencontrer beaucoup de difficultés dans ces quartiers-là. C'est en cela que l'on porte atteinte à la mixité sociale et que l'on s'engage dans la voie de la ségrégation.

Il s'agit non pas d'idéologie, mais d'un simple constat. Si le nombre de personnes à revenus élevés est plus important dans certaines communes, cela est lié, pour une grande part, au choix du mode d'urbanisme ou à la tradition. C'est pourquoi se concentrent dans d'autres communes des personnes à revenus modestes. Cette situation n'est satisfaisante ni pour les uns, ni pour les autres. Tel était, au fond, l'esprit de la loi SRU : la superficie minimale avait précisément été supprimée pour résoudre ce problème.

C'est la raison pour laquelle nous continuerons à nous opposer à cette idée de superficie minimale.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. J'aurais préféré que M. Alduy maintienne son amendement mais, puisqu'il l'a retiré, nous nous prononcerons sur le texte de l'Assemblée nationale.

L'urbanisme est un choix politique qu'il faut assumer. Je ne céderai pas à une sorte de terrorisme intellectuel qui consisterait à se sentir coupable de ne pas faire de mixité sociale losqu'on dispose de grands terrains. Je regrette ce débat, qui concerne plutôt les grandes agglomérations. Le Sénat est également le défenseur des petites collectivités territoriales et je peux vous dire que l'ensemble des maires ruraux sont tout à fait favorables à la fixation d'une superficie minimale des terrains constructibles. Cela me paraît normal, d'autant que plus le terrain est grand, moins il revient cher.

Les petites communes doivent pouvoir bénéficier de terrains plus vastes. C'est aussi cela l'harmonisation des territoires ! L'un de nos collègues affirmait que l'on pouvait y parvenir grâce aux COS, etc. De grâce ! Dans une commune de quatre cents ou cinq cents habitants, le maire ne dispose pas de services techniques ! Il est beaucoup plus simple pour lui, qui doit réaliser son plan d'occupation des sols avec l'aide de la DDE, de fixer une surface minimale, afin de gérer son territoire harmonieusement.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 145 et 192.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

Je vous rappelle qu'à partir de vingt-deux heures quinze nous examinerons par priorité les articles 20 à 22, relatifs aux pays.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 2 ter.

Je vous rappelle que le titre V du projet de loi, comprenant les articles 20 à 22 relatifs aux pays, sera examiné à partir de vingt-deux heures quinze.

Article 2 ter

M. le président. « Art. 2 ter. - Après l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, il est inséré un article L. 123-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-1-1. - Dans les zones où ont été fixés un ou des coefficients d'occupation des sols, le plan local d'urbanisme peut prévoir que, dans le cas où une partie a été détachée depuis moins de dix ans d'un terrain dont les droits à construire résultant de l'application du coefficient d'occupation des sols ont été utilisés partiellement ou en totalité, il ne peut plus être construit que dans la limite des droits qui n'ont pas déjà été utilisés.

« Dans le cas où le coefficient d'occupation des sols applicable au terrain est augmenté après la division, la minoration des droits à construire résultant de l'application du précédent alinéa est calculée en appliquant le coefficient d'occupation des sols existant à la date de la délivrance du permis de construire.

« Dans le cas où le coefficient d'occupation des sols applicable au terrain est diminué après la division, la minoration éventuelle des droits à construire est calculée en appliquant le coefficient d'occupation des sols existant à la date de la division.

« En cas de division d'une parcelle bâtie située dans une des zones mentionnées au premier alinéa, le vendeur fournit à l'acheteur un certificat attestant la surface hors oeuvre nette des bâtiments existant sur la ou les parcelles concernées. L'acte de vente atteste de l'accomplissement de cette formalité.

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux terrains issus d'une division effectuée à une date ou dans une zone où le plan local d'urbanisme ne prévoyait pas la règle prévue au premier alinéa. »

Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 146, présenté par M. Coquelle, Mmes Beaufils et Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

Les trois amendements suivants sont présentés par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 14 est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 123-1-1 dans le code de l'urbanisme, remplacer les mots : "dans le cas où" par le mot : "si". »

L'amendement n° 15 est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 123-1-1 dans le code de l'urbanisme : "Si le coefficient". »

L'amendement n° 16 est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 123-1-1 dans le code de l'urbanisme : "Si le coefficient". »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 146.

Mme Evelyne Didier. Cet article présente les mêmes caractéristiques que l'article 2 bis dont nous avons précédemment débattu et dont nous avons également sollicité la suppression par voie d'amendement : ce sont les mêmes motifs et la même conception de l'aménagement urbain qui président à la rédaction de l'article 2 ter, raison pour laquelle nous proposons sa suppression.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter les amendements n°s 14, 15 et 16 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 146.

M. Dominique Braye, rapporteur. Les amendements n°s 14, 15 et 16 sont purement rédactionnels.

L'amendement n° 146 vise à supprimer l'article 2 ter. Or cet article tend précisément à éviter une densification excessive par une division successive des parcelles bâties qui viendrait, en fait, détourner la volonté du conseil municipal qui a instauré un coefficient d'occupation des sols. D'ailleurs, M. Liet-Veaux, professeur agrégé de droit et professeur au CNAM, a lui-même qualifié cette disposition de « loi antifraude ». Je crois qu'effectivement le fait de permettre des divisions successives contre la volonté du conseil municipal s'apparente bien tout de même à une tentative de fraude. Aussi, nous ne pouvons qu'y être opposés.

Je suis désolé de ne pouvoir répondre autrement à Mme Didier. Cela étant, l'amendement de suppression favoriserait tous les spéculateurs fonciers, qui souhaitent diviser au maximum pour construire au maximum. Or, ici, nous n'entendons pas faire la politique des spéculateurs fonciers : nous pensons d'abord à nos administrés.

M. Robert Bret. Toujours la caricature !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 146 et souhaite le contrôle du maire en cas de division parcellaire.

En revanche, le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 14, 15 et 16.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 ter, modifié.

(L'article 2 ter est adopté.)

Article 3

M. le président. « Art. 3. - L'article L. 123-5 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 123-5. - Le règlement et les documents graphiques du plan local d'urbanisme approuvé sont opposables à toute personne publique ou privée pour l'exécution de tous travaux, constructions, plantations, affouillements ou exhaussements des sols, pour la création de lotissements et l'ouverture des installations classées appartenant aux catégories déterminées dans le plan. Ces projets de travaux ou d'opérations doivent être en outre compatibles avec les dispositions particulières du projet d'aménagement et de développement durable mentionnées au troisième alinéa de l'article L. 123-1. »

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 17 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 87 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 123- 5 du code de l'urbanisme :

« Art. L. 123-5 - Le règlement et ses documents graphiques sont opposables à toute personne publique ou privée pour l'exécution de tous travaux, constructions, plantations, affouillements ou exhaussements des sols, pour la création de lotissements et l'ouverture des installations classées appartenant aux catégories déterminées dans le plan.

« Ces travaux ou opérations doivent en outre être compatibles, lorsqu'elles existent, avec les orientations d'aménagement mentionnées au troisième alinéa de l'article L. 123-1 et avec leurs documents graphiques. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision et de coordination.

M. Dominique Braye, rapporteur. En effet !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 17 et 87.

M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(Les amendements sont adoptés).

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article L. 123-6 du code de l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée : "Lorsque la commune est limitrophe d'un schéma de cohérence territoriale sans être couverte par un autre schéma, la délibération est également notifiée à l'établissement public chargé de ce schéma en application de l'article L. 122-4". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Le Sénat préfère les mesures de concertation aux mesures coercitives. Cet amendement tend donc à prévoir l'information de l'établissement public chargé d'un schéma de cohérence territoriale sur les plans locaux d'urbanisme élaborés par les communes situées à sa périphérie.

La concertation doit être favorisée plutôt que la contrainte afin d'assurer la cohérence des choix d'urbanisme des uns et des autres. En somme, nous suscitons cette concertation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est naturellement favorable à la concertation, qui permet, de surcroît, à un président d'EPCI chargé de l'élaboration d'un SCOT d'être au courant des PLU des communes qui ne font pas l'objet d'un SCOT.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement ne peut évidemment qu'être favorable à une disposition qui permet une meilleure concertation entre les collectivités.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 89 rectifié, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le deuxième alinéa de l'article L. 123-8 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Il en est de même des présidents des établissements publics de coopération intercommunale voisins compétents, des maires des communes voisines, ainsi que du président de l'établissement public chargé, en application de l'article L. 122-4, d'un schéma de cohérence territoriale dont la commune, lorsqu'elle n'est pas couverte par un tel schéma, est limitrophe, ou de leurs représentants. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de conséquence tendant à permettre au président de l'établissement public chargé d'un SCOT d'être consulté, à sa demande, au cours de l'élaboration ou de la révision d'un PLU des communes qui sont situées à sa périphérie et qui ne sont pas couvertes par un autre schéma.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Naturellement favorable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

L'amendement n° 90, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après les mots : "à leur demande,", la fin de la deuxième phrase du second alinéa de l'article L. 123-9 du code de l'urbanisme est ainsi rédigée : "aux communes limitrophes, aux établissements publics de coopération intercommunale directement intéressés, ainsi qu'à l'établissement public chargé d'un schéma de cohérence territoriale dont la commune est limitrophe, lorsqu'elle n'est pas couverte par un tel schéma". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Article 4

M. le président. « Art. 4. - L'article L. 123-13 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

« Art. L. 123-13. - Le plan local d'urbanisme est modifié ou révisé par délibération du conseil municipal après enquête publique.

« La procédure de modification est appliquée dès lors :

« a) Qu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale des orientations du projet d'aménagement et de développement durable définies au deuxième alinéa de l'article L. 123-1 ;

« b) Que la modification n'a pas pour effet de réduire l'étendue d'un espace boisé classé, d'une zone agricole ou d'une zone naturelle et forestière ou une protection édictée en raison des risques de nuisance, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels, et ne comporte pas de graves risques de nuisance.

« Le projet de modification est notifié, avant l'ouverture de l'enquête publique, au préfet, au président du conseil régional, au président du conseil général et, le cas échéant, au président de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, ainsi qu'aux organismes mentionnés à l'article L. 121-4.

« Dans les cas autres que ceux mentionnés aux a et b, il est recouru à la procédure de révision dans les formes prévues par les articles L. 123-6 à L. 123-12.

« Lorsque la révision a pour seul objet la réalisation d'une construction ou d'une opération, à caractère public ou privé, présentant un intérêt général notamment pour la commune, elle peut, à l'initiative du maire, être menée selon une procédure simplifiée. La révision simplifiée donne lieu à un examen conjoint des personnes publiques associées mentionnées à l'article L. 123-9. Le dossier de l'enquête publique est complété par une notice présentant la construction ou l'opération d'intérêt général. »

Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 168 rectifié, présenté par MM. Vial et Cornu, est ainsi libellé :

« I. - Remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme par deux alinéas ainsi rédigés :

« La procédure de modification est appliquée dès lors :

« a) Qu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale des orientations du projet d'aménagement et de développement durable définies au deuxième alinéa de l'article L. 123-1. »

« II. - En conséquence, dans le sixième alinéa du même texte, remplacer les mots : "ceux mentionnés aux a et b" par les mots : "celui mentionné au a". »

Les amendements n°s 18 et 91 sont identiques.

L'amendement n° 18 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 91 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme par quatre alinéas ainsi rédigés :

« La procédure de modification peut être utilisée à condition que la modification envisagée :

« a) Ne porte pas atteinte à l'économie générale du projet d'aménagement et de développement durable mentionné au deuxième alinéa de l'article L. 123-1 ;

« b) Ne réduise pas un espace boisé classé, une zone agricole ou une zone naturelle et forestière, ou une protection édictée en raison des risques de nuisance, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels ;

« c) Ne comporte pas de graves risques de nuisance. »

L'amendement n° 18 est assorti de trois sous-amendements.

Le sous-amendement n° 169 rectifié, présenté par MM. Vial et Cornu, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les deux derniers alinéas du texte proposé par l'amendement n° 18 :

« b) Ne comporte pas de graves risques de nuisance ;

« c) Résulte de la révision simplifiée des plans locaux d'urbanisme, si elle concerne un espace boisé classé, une zone agricole ou une zone naturelle et forestière, ou une protection édictée en raison des risques de nuisance, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels. »

Le sous-amendement n° 134, présenté par MM. Cornu et Vial, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa (b) du texte proposé par l'amendement n° 18 pour remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, supprimer les mots : ", une zone agricole". »

Le sous-amendement n° 135, présenté par MM. Cornu et Vial, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa (b) du texte proposé par l'amendement n° 18 pour remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, après les mots : "une zone agricole", insérer les mots : "sans avoir recueilli l'avis favorable de la chambre d'agriculture". »

L'amendement n° 163, présenté par MM. Poirier, Alduy et Arnaud, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa (a) du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, supprimer les mots : "des orientations". »

L'amendement n° 124 rectifié, présenté par MM. Alduy, Arnaud, Borotra, Cléach, C. Gaudin et Hyest, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le quatrième alinéa (b) du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme :

« b) Que la modification ne concerne pas la réduction ou la suppression d'un espace boisé classé, la réduction grave d'espaces agricoles ou forestiers, la réduction de zones protégées en raison des risques de nuisances, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels ou ne comporte pas de graves risques de nuisance. »

Les deux derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 19 est présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 92 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

Ces amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme :

« Dans les autres cas que ceux visés aux a, b et c, le plan local d'urbanisme peut faire l'objet d'une révision selon les modalités définies aux articles L. 123-6 à L. 123-12. »

La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour présenter l'amendement n° 168 rectifié.

M. Jean-Pierre Vial. Par principe, la modification permet, sans toucher à l'économie générale du document d'urbanisme, de procéder aux adaptations ponctuelles nécessaires. La pratique révèle que la détermination d'un espace boisé classé, d'une zone agricole ou d'une zone naturelle ou forestière n'entre pas suffisamment dans le détail pour être appréciée au niveau de la parcelle. Or la modification est la procédure qui permet les adaptations et les précisions au coup par coup.

Monsieur le ministre, je dois avouer que, lorsque cet amendement a été préparé, il s'agissait de pouvoir évoquer ce point, quitte à le traiter dans le cadre de la révision simplifiée, notamment.

Hier, vous nous avez rappelé que le principe est la modification, et la révision l'exception. Or on sait comment sont déterminés les espaces boisés classés, les zones agricoles ou les zones naturelles : le périmètre n'entre pas dans le détail de la parcelle et, très souvent, c'est au moment de la délivrance d'un permis de construire que l'on constate que, pour quelques mètres carrés, pour des surfaces insignifiantes, un blocage peut se produire.

Cet amendement tend à éviter que des projets ne soient bloqués pour des surfaces dérisoires, alors que les aménagements projetés auraient recueilli l'accord de tous.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est de nature essentiellement technique. D'une part, il vise à bien distinguer les trois conditions cumulatives exigées pour pouvoir recourir à la procédure de modification, étant donné que la troisième a été intégrée dans le b. D'autre part, il tend à préciser que la modification du plan local d'urbanisme ne doit pas porter atteinte à l'économie générale du projet d'aménagement et de développement durable, et non pas à l'économie générale « des orientations » de ce projet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour défendre le sous-amendement n° 169 rectifié.

M. Jean-Pierre Vial. Ce sous-amendement s'inscrit dans le droit-fil des préoccupations que je développais en présentant l'amendement n° 168 rectifié.

Si l'aménagement n'est pas accepté au titre de la modification, il devrait l'être au titre de la révision simplifiée, qui permettrait, sans toucher à l'économie générale du document d'urbanisme, des adaptations ponctuelles et légères. En fait, il s'agit du même principe que précédemment : soit on le permet au niveau de la modification, soit on le permet au niveau de la révision simplifiée.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour défendre les sous-amendements n°s 134 et 135.

M. Gérard Cornu. Il s'agit d'un sous-amendement de repli par rapport au sous-amendement n° 169 rectifié. Nous voulons avant tout faciliter les modifications. Or, compte tenu de toutes les réductions prévues au b de l'amendement n° 18, il ne reste plus d'espace, si je puis dire, pour pratiquer des révisions.

Je trouvais important de supprimer au moins les zones agricoles. En effet, le plan d'occupation des sols de petites communes peut offrir, par exemple, la possibilité de construire au-dessus de 1 000 mètres carrés. Or, au moment d'établir le certificat d'urbanisme ou à l'occasion d'opérations de gestion d'un terrain, l'épaisseur et le trait peuvent faire apparaître 995 mètres carrés, ce qui impose de procéder à une modification.

Le sous-amendement n° 135 est un sous-amendement de repli par rapport à celui que je viens de présenter, et il prévoit l'avis favorable de la chambre d'agriculture.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 91.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement identique à l'amendement n° 18.

M. le président. L'amendement n° 163 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Philippe Arnaud, pour défendre l'amendement n° 124 rectifié.

M. Philippe Arnaud. Cet amendement va dans le même sens que le sous-amendements n° 134. Il vise en effet à faciliter les révisions lorsqu'il ne s'agit, pour les espaces agricoles, que de petites surfaces, étant entendu que, dans tous les cas de figure, les textes imposent systématiquement la consultation des chambres d'agriculture.

Notre amendement vise donc à rétablir une souplesse lorsqu'il s'agit de légères modifications des POS.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, purement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 92.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement identique à celui que vient de présenter M. le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La philosophie des amendements et sous-amendements qui sont présentés est assez similaire : il s'agit de donner plus de souplesse au dispositif et de faire en sorte que la procédure de modification la plus légère soit la règle pour tous les élus.

J'indiquerai toutefois à mes collègues que ce projet de loi résoud en grande partie les questions de modification. Nous en avons parlé, une révision simplifiée nécessite au maximum un mois et demi et ne demande en fait qu'une réunion des personnes publiques associées supplémentaire par rapport à une modification. Par conséquent, les procédures ont été nettement simplifiées.

L'amendement n° 168 rectifié est contraire à l'amendement n° 18 adopté par la commission. Je souhaiterais toutefois connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 169 rectifié, le texte d'origine qui avait été examiné par la commission avait une portée différente. La rectification a manifestement des inconvénients en introduisant une légère confusion entre les procédures de modification et de révision simplifiée. Ces deux procédures me semblent devoir être bien différenciées. Quand on porte atteinte à un espace boisé classé ou à une zone agricole, il est effectivement prévu, pour l'instant, de procéder à une révision. Je rappelle que la procédure de révision simplifiée est beaucoup plus légère que celle que les élus connaissaient auparavant.

Le sous-amendement n° 134 vise les cas où l'on porte atteinte à une zone agricole. Je partage la philosophie exprimée par les auteurs de ce sous-amendement, étant moi-même élu local et maire.

Il peut paraître excessif de passer par une révision pour modifier légèrement une zone agricole. Mais, à partir du moment où - j'y insiste - la procédure de révision simplifiée a été considérablement allégée, le fait de réunir tous les intervenants, et notamment la chambre d'agriculture, permet de satisfaire les auteurs de ce sous-amendement.

La remarque vaut pour le sous-amendement n° 135, également relatif aux zones agricoles. Je reprendrai à mon compte la remarque du président de la commission des affaires économiques : le fait de demander l'avis favorable de la chambre d'agriculture me paraît relativement dangereux. Nous mettons le doigt dans un engrenage qui pourrait nous conduire très loin. Certes, on peut demander l'avis de la chambre d'agriculture, mais lui demander un avis favorable me semble aller à l'encontre de la volonté des auteurs de ces sous-amendements, car je ne pense pas qu'ils souhaitent être pieds et poings liés à l'avis de la chambre d'agriculture.

J'en viens à l'amendement n° 124 rectifié. La terminologie qu'il emploie me semble particulièrement dangereuse. La « réduction grave » d'espaces agricoles ou forestiers peut être un nid à contentieux, et je ne crois pas que nous fassions là un cadeau aux élus locaux.

La révision simplifiée étant beaucoup plus légère, je demanderai aux auteurs de ces amendements et sous-amendements de bien vouloir les retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. En 1996, lors de l'élaboration du projet de loi d'orientation agricole, les parlementaires avaient retenu l'obligation de recourir à la procédure de révision en cas de réduction, même minime, d'une zone agricole, afin de protéger les terres agricoles et de mettre fin à un important contentieux sur la notion de réduction grave.

Je le rappelle, la révision peut n'être que ponctuelle et elle prend alors la forme d'une révision simplifiée. Comme l'a dit M. Braye, il s'agit simplement de tenir une réunion avec la chambre d'agriculture, avec le conseil général, avec l'Etat, pour demander un avis. C'est une réunion d'information. C'est pourquoi le Gouvernement est attaché au maintien de cette procédure qui n'est pas plus longue - je tiens vraiment à le souligner -, qui est plus sûre juridiquement et qui offre plus de garanties au monde agricole.

Comme je comprends l'inquiétude des élus, qui craignent que l'usage de la procédure simplifiée ne soit limité dans la pratique, je veux indiquer que l'amendement n° 136 de MM. Cornu et Vial lève justement cette difficulté. Le Gouvernement donnera donc un avis favorable à cet amendement n° 136.

Quant aux amendements n°s 168 rectifié et 124 rectifié et aux sous-amendements n°s 169 rectifié, 134 et 135, le Gouvernement souhaiterait qu'ils soient retirés.

En revanche, aux amendements n°s 18, 91, 19 et 92, il donne un avis favorable.

M. le président. Monsieur Cornu, l'amendement n° 168 rectifié et les sous-amendements n°s 169 rectifié, 134 et 135 sont-ils maintenus ?

M. Gérard Cornu. Certes, un problème se pose en ce qui concerne la suppression des zones agricoles. Toutefois, je souhaiterais obtenir de votre part une précision, monsieur le ministre, parce que vous avez en partie répondu à notre préoccupation.

Je comprends bien que le fait d'instaurer une révision simplifiée constitue une avancée et que la différence entre une modification et une révision simplifiée soit à la marge. J'avais cependant compris que, pour obtenir une révision simplifiée, il fallait justifier d'un caractère d'intérêt général. Or l'exemple des 1 000 mètres carrés ou des 995 mètres carrés que j'ai évoqué ne constituant pas une justification d'intérêt général, il ne pourrait pas donner lieu à une révision simplifiée.

Ce que vous venez de nous dire, monsieur le ministre, va à l'encontre de ce que j'avais cru comprendre. Pourriez-vous clarifier les choses ? Si, pour régler des problèmes mineurs de mètres carrés et de suppression de petites surfaces agricoles, on peut faire une révision simplifiée, nos amendements et sous-amendements n'ont plus de sens. Le texte de loi n'est pas très clair sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Vous avez raison : la notion d'intérêt général a été corrigée dans le texte que nous discutons ce soir.

M. Gérard Cornu. Donc, la révision est simplifiée pour tous, sans justification d'intérêt général !

Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 168 rectifié et les sous-amendements n°s 169 rectifié, 134 et 135.

M. le président. L'amendement n° 168 rectifié, les sous-amendements n°s 169 rectifié, 134 et 135 sont retirés.

Monsieur Arnaud, l'amendement n° 124 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Arnaud. Pour les mêmes raisons, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 124 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 18 et 91.

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais intervenir sur la révision simplifiée. Si j'ai bien entendu l'ensemble des arguments avancés pour modifier cette partie du texte, il semble s'agir d'éléments dits « à la marge ». Mais l'on ne sait pas très bien où la marge s'arrête ! Cela rejoint la question que vient de poser M. Cornu. Pour le moment, telles que les modifications sont formulées, je ne suis pas sûre que le contentieux sera moins lourd que lorsqu'on parlait d'intérêt général.

Il est dit que la procédure de modification est appliquée dès lors qu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale du projet d'aménagement et de développement, que la modification n'a pas pour effet de réduire l'étendue d'un espace boisé classé, d'une zone agricole, d'une zone forestière ou d'une protection édictée en raison des risques de nuisance, de la qualité des sites, des paysages ou des milieux naturels, et ne comporte pas de graves risques de nuisance.

Comment pourra-t-on l'apprécier ? Cela me semble difficile.

Dans la loi en vigueur, on invoquait une protection édictée en raison de la valeur agricole des terres. Il existait au moins une appréciation de la valorisation des terres. A présent, comment va-t-on pouvoir le déterminer véritablement ? Je n'en sais rien.

En outre, si j'ai bien compris, on présente simplement le contenu du projet pour lequel on engage la révision simplifiée.

On ne connaît absolument pas l'effet de cette révision simplifiée sur le plan local d'urbanisme existant qui permettrait d'apprécier une éventuelle modification de l'économie générale du projet.

C'est là, me semble-t-il, une source de difficultés pour tous ceux qui seront amenés à appliquer ces textes. Honnêtement, les modifications proposées ne me semblent pas en mesure d'améliorer la situation, ni d'apporter au maire qui utilisera cette procédure la certitude d'un encadrement correct de la mesure.

A chaque relecture de ce texte, je suis toujours aussi dubitative sur la réponse que nous y apportons.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je tiens à apporter une précision à Mme Beaufils, parce qu'elle soulève une vraie question.

Il y avait en effet une ambiguïté entre intérêt général pour la commune et intérêt général intercommunal. Ce point a été précisé, et il y a eu plus de vingt-cinq ans de jurisprudence constante : le contenu de ces notions est donc clair, et les risques ont disparu.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 18 et 91.

M. Robert Bret. Le groupe CRC s'abstient.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 19 et 92.

M. Robert Bret. Abstention !

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 132, présenté par M. Braye, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, après les mots : "présentant un intérêt général notamment pour la commune", insérer les mots : "ou lorsque la révision a pour objet la rectification d'une erreur matérielle". »

La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Cet amendement vise à permettre aux communes de recourir à la procédure simplifiée au lieu de recommencer toute la procédure normale de révision lorsqu'il s'agit seulement de rectifier une erreur matérielle commise lors de l'élaboration du PLU.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il s'agit d'une utile précision, et le Gouvernement est favorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, remplacer le mot : "menée" par le mot : "effectuée". »

La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement est purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 136, présenté par M. Cornu, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme par deux alinéas ainsi rédigés :

« Entre la mise en révision d'un plan local d'urbanisme et l'approbation de cette révision, il peut être décidé une ou plusieurs révisions simplifiées et une ou plusieurs modifications.

« Les procédures nécessaires à une ou plusieurs révisions simplifiées et à une ou plusieurs modifications peuvent être menées conjointement. »

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Cet amendement vise à autoriser le conseil municipal à procéder, éventuellement conjointement, à une ou plusieurs modifications et à une ou plusieur révisions simplifiées d'un plan local d'urbanisme entre la mise en révision de celui-ci et l'approbation de la révision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement.

Je tiens d'ailleurs, à ce moment de la discussion, à rendre hommage aux membres de la commission des affaires économiques, notamment à MM. Gérard Cornu et Jean-Pierre Vial, car ils ont contribué à apporter à ce texte de nombreuses précisions attendues par les élus locaux. Je les en remercie très sincèrement, et ce n'est pas pour la forme !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Ils le savent !

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est tout l'intérêt d'avoir au Parlement des législateurs qui vivent sur le terrain. Les problèmes soulevés aujourd'hui le sont en effet par des praticiens de l'urbanisme, qui y sont quotidiennement confrontés en tant que maires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Il s'agit en effet d'une précision utile, et j'ai d'ailleurs déjà indiqué à M. Cornu que le Gouvernement serait favorable à l'amendement n° 136, qui répond aux questions soulevées tout à l'heure, par l'amendement n° 124 rectifié notamment.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 93, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 123-18 du code de l'urbanisme est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le débat prévu au premier alinéa de l'article L. 123-9 est également organisé au sein des conseils municipaux des communes couvertes par le projet de plan local d'urbanisme ou concernées par le projet de révision. Le projet arrêté leur est soumis pour avis. Cet avis est donné dans un délai de trois mois ; à défaut, il est réputé favorable.

« Les maires de ces communes sont invités à participer à l'examen conjoint, prévu au dernier alinéa de l'article L. 123-13 en cas de révision simplifiée du plan local d'urbanisme, et au troisième alinéa de l'article L. 123-16 en cas de mise en compatibilité avec une déclaration d'utilité publique ou une déclaration de projet. En cas de modification, le projet leur est notifié dans les conditions prévues au sixième alinéa de l'article L. 123-13. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. La loi du 12 juillet 1992 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dite « loi Chevènement », avait donné aux communautés urbaines et à certaines communautés d'agglomération la possibilité d'élaborer les documents d'urbanisme pour le compte de l'ensemble du territoire.

Cette disposition a eu souvent pour effet d'écarter les communes de la prise de décision lors de l'élaboration ou de la révision des documents d'urbanisme, ce qu'elles vivent mal, en particulier lorsque la décision concerne une partie seulement du territoire.

L'amendement n° 93 tend à associer davantage les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d'urbanisme à l'élaboration, à la modification ou à la révision de ce document.

Il prévoit ainsi l'organisation d'un débat sur les orientations générales du projet d'aménagement et de développement durable, à l'instar de ce qui se pratique dans toutes les communes pour les PLU ; l'avis des conseils municipaux des communes concernées sur le projet de plan ou le projet de révision arrêté par l'établissement public de coopération intercommunale ; la participation des maires des communes concernées à l'examen conjoint prévu en cas de révision simplifiée ou de mise en compatibilité du plan local d'urbanisme avec une déclaration d'utilité publique ou une déclaration de projet ; enfin, en cas de modification, la notification du projet aux communes concernées.

Cet amendement s'inspire d'une disposition adoptée par le Sénat sur l'initiative de notre collègue Jean-Claude Gaudin et de la commission des lois, lors de l'examen en première lecture de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.

Cette disposition, qui n'avait malheureusement pas été retenue par l'Assemblée nationale, prévoyait un vote conforme de chacune des communes. Aujourd'hui, nous nous contentons de prévoir que les conseils municipaux seront consultés pour avis afin de respecter l'esprit de la loi Chevènement.

Il est en effet légitime que les communes soient consultées sur l'élaboration, la modification ou la révision d'un document aussi essentiel pour elles que le plan local d'urbanisme, et cette consultation ne remet en cause ni les principes de l'intercommunalité ni les compétences des EPCI.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est tout à fait favorable à cet amendement et elle félicite la commission des lois d'avoir repris cette proposition de notre collègue Jean-Claude Gaudin.

Dans les communautés urbaines, les communes vivent souvent le transfert obligatoire de leur compétence en matière d'occupation des sols à l'EPCI comme une dépossession, une perte d'identité, voire une perte d'âme. Les associer le plus possible au débat sur les documents d'urbanisme qui concernent leur territoire me paraît donc une excellente chose.

Peut-être aussi les communautés d'agglomération pourront-elles mieux exercer cette compétence si les communes, rassurées par le débat, ne se sentent plus dépossédées comme elles l'étaient auparavant.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement considère, bien sûr, que, lorsque les communautés urbaines ou les communautés d'agglomération élaborent un PLU, il est bon qu'un partenariat s'établisse entre l'intercommunalité et les communes concernées.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable, étant toutefois précisé que les conseils municipaux ne sont consultés que pour avis. Ce n'en est pas moins le début du dialogue, et je suis sûr que cette disposition contribuera à inciter les communes à constituer des intercommunalités.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. Il y a quand même là, quand on y réfléchit, quelque chose de surprenant. Si la compétence d'établir ou de réviser le PLU est transférée à l'intercommunalité, cela signifie que la commune ne l'a plus ! C'est le principe de la subsidiarité.

C'est donc l'intercommunalité qui établit le document, mais on peut imaginer que les délégués des communes auront participé à son élaboration. Il paraît paradoxal de prévoir ensuite un « retour » vers chacune des communes pour solliciter leur avis. On se demande d'ailleurs ce qui se passerait si un avis n'était pas conforme.

Sur le fond, il y a là une espèce de double compétence, même si chacun aura compris l'idée : l'intercommunalité ne peut pas établir un PLU sans que les communes en soient d'accord. Il n'empêche que l'amendement instaure une sorte de double compétence, et il faudrait être plus prudent dans cette affaire.

Contrairement à M. le ministre, je ne suis d'ailleurs pas sûr que cela favorisera l'intercommunalité. On fait naître un doute et certaines communes se considéreront peut-être autorisées à s'emparer à nouveau par ce biais de la compétence qu'elles ont abandonnée.

Même si l'amendement paraît plutôt intelligent, il sera vraisemblablement source de contentieux, et nous nous abstiendrons donc : nous vous laissons la responsabilité de ce risque de double compétence !

M. Dominique Braye, rapporteur. Ce n'est pas une double compétence !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne porte pas tout à fait la même appréciation que mon collègue Daniel Reiner sur cet amendement. Pour ma part, je suis très favorable à la consultation des conseils municipaux, parce que, sur le fond, je pense que la compétence en cause n'est pas de celles qui doivent être déléguées à l'intercommunalité, ce qui est cohérent avec la position que j'ai défendue tout à l'heure : les communes sont et devraient rester responsables de l'aménagement de leur territoire !

On ne peut pas laisser à l'intercommunalité, quelle qu'elle soit, le soin de préparer les projets d'urbanisme sans associer les conseils municipaux à la démarche.

MM. Guy Fischer et Robert Bret. Bien sûr !

Mme Marie-France Beaufils. A l'inverse de M. Reiner, nous soutiendrons cet amendement, qui nous semble aller dans le bon sens.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je tiens à dire à M. Reiner qu'il ne s'agit pas de remettre en cause la délégation de compétence aux intercommunalités. Néanmoins, l'élaboration d'un document d'urbanisme peut avoir des conséquences sur des compétences qui n'ont pas été déléguées par la commune. A ce titre, il faut bien que celle-ci puisse donner son avis au moment de l'élaboration du document.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 138 rectifié est présenté par MM. Jean-Claude Gaudin, Mercier et Thiollière.

L'amendement n° 213 rectifié est présenté par MM. Collomb et Mauroy.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 123-18 du code de l'urbanisme, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L .... - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, les plans locaux d'urbanisme ou documents d'urbanisme en tenant lieu sont validés en tant que leur légalité serait contestée aux motifs qu'ils n'auraient pas été élaborés ou révisés et mis à l'enquête publique pour la totalité du territoire de l'établissement de coopération intercommunale, et notamment à ceux liés, directement ou indirectement, au fait que les documents mis à disposition du public pour l'enquête publique, dans chaque commune membre, n'auraient pas été ceux concernant la totalité du territoire de l'établissement public de coopération intercommunale mais seulement ceux intéressant le territoire de la commune concernée. »

La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 138 rectifié.

M. Michel Mercier. L'amendement que j'ai l'honneur de soumettre à la Haute Assemblée s'inscrit dans le droit-fil du débat auquel a donné lieu l'amendement soutenu par M. le rapporteur pour avis.

On ne sait pas, en effet, si, lors de l'élaboration des documents relatifs à l'occupation des sols par les établissements publics de coopération intercommunale, les communes doivent ou non être associées, que ce soit totalement ou partiellement, à celle-ci. D'ailleurs, si M. Jarlier avait pu faire adopter son amendement il y a quelques années, nous n'aurions pas aujourd'hui à réparer certains dégâts, ce qui est l'objet de l'amendement n° 138 rectifié.

L'incertitude des règles applicables est telle que, lorsque l'on préside une communauté d'agglomération, une communauté de communes ou une communauté urbaine, on ne sait pas, je l'ai dit, s'il faut, dans le cadre de l'enquête publique, consulter les communes sur ce qui concerne leur territoire ou sur ce qui concerne l'ensemble du territoire, et il est arrivé que le juge annule des documents relatifs au droit des sols pour des raisons assez imprécises.

L'amendement de notre collègue Pierre Jarlier vient heureusement de fixer définitivement les choses, mais il n'en faut pas moins réparer les effets de ces annulations.

L'amendement n° 138 rectifié vise ainsi à permettre à un établissement public de coopération intercommunale de conserver ses documents lorsque l'annulation a uniquement porté sur des motifs de forme relatifs à la consultation des communes.

Dans ces cas, les documents seraient validés.

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, pour présenter l'amendement n° 213 rectifié.

M. Gérard Collomb. Pour illustrer les propos de notre collègue Michel Mercier, je citerai un exemple. Le 26 février 2001, la communauté urbaine de Lyon, alors présidée par M. Raymond Barre, révisait son plan d'occupation des sols, révision qui recueillait un large consensus puisqu'il n'y eut que trois voix contre et deux abstentions alors que le conseil de communauté ne comptait 155 membres.

Ce plan d'occupation des sols avait été élaboré et mis à l'enquête publique en cinq secteurs différents - centre, nord, nord-ouest, sud-ouest, est - correspondant aux anciens groupements d'urbanisme, lesquels préexistaient aux plans d'occupations des sols et avaient été définis par un arrêté préfectoral de 1971.

Malgré son ancienneté, cette formule d'élaboration et de mise à l'enquête publique par secteurs a été récemment contestée et la communauté urbaine de Lyon devrait donc revenir à un plan d'occupation des sols établi dans les années quatre-vingt-dix.

Le retour au POS précédent entraînerait des conséquences lourdes pour la communauté urbaine de Lyon puisque seraient remis en cause la maîtrise de l'étalement urbain, en particulier la protection des zones agricoles périphériques ; les opérations de rénovation urbaine, en particulier dans la première couronne de l'est lyonnais, c'est-à-dire à Bron, Vénissieux et Vaulx-en-Velin ; les objectifs de développement économique ; la protection du commerce de proximité ; les politiques de préservation des centres historiques des communes ; la mise en oeuvre du plan local pour l'habitat ; enfin, le plan de déplacement urbain de l'agglomération lyonnaise.

Nous présentons donc cet amendement de validation législative pour consolider le droit des sols, pour Lyon mais aussi pour tous les EPCI que pourraient concerner des recours fondés sur la sectorisation de leurs documents d'urbanisme.

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Le rapporteur que je suis ne se serait pas permis de citer la communauté urbaine de Lyon si le maire de Lyon ne l'avait fait lui-même.

Vous le savez, les sénateurs ont toujours été profondément attachés au principe de réalité.

Au nom de l'ensemble des membres de la commission des affaires économiques, qui se sont réunis ce matin, j'ai le regret de devoir dire que nous avons été choqués hier par l'intervention de notre collègue Jean-Pierre Sueur.

M. Sueur nous a en effet très vivement reproché de trouver les principes excellents à condition qu'ils ne s'appliquent pas, nous accusant de ne pas être des gens de principe. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Or les membres de la commission des affaires économiques tiennent aux principes, et, en leur nom, je demande à la majorité sénatoriale de bien vouloir s'abstenir sur ces amendements, comme l'a fait ce matin la commission. À l'instar de M. Daniel Reiner, nous nous abstiendrons, laissant à ceux qui les voteront la responsabilité de les avoir votés !

M. Emmanuel Hamel. Espérons qu'il va passer ! (Rires.)

M. le président. Vous vous en remettez donc à la sagesse du Sénat, monsieur le rapporteur !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement comprend le souhait de ne pas retarder les opérations d'aménagement citées et s'en remet lui aussi à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Emmanuel Hamel. Merci, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le principe de réalité qu'évoquait M. le rapporteur est un principe d'évidence, et la commission a essayé de trouver une solution équilibrée au problème posé.

Cette solution, c'est tout simplement la validation législative des documents dans certaines situations particulières après leur annulation par un tribunal administratif.

Nous comprenons bien les difficultés du maire de Lyon, président de la communauté urbaine, parce que nous, élus locaux, sommes parfois confrontés, à cause d'erreurs matérielles, à des déstabilisations qui peuvent avoir des conséquences sur l'aménagement du territoire urbain. Cependant, s'il s'était agi de la commune du Tartre-Gaudran, située dans le département des Yvelines et qui compte vingt-deux habitants, je ne suis pas certain que l'on aurait recouru à la validation législative,...

M. Paul Blanc. Voilà !

M. Dominique Braye, rapporteur. Absolument !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. ... alors que son territoire compte 3 000 hectares de forêt et qu'elle se trouve dans une zone sensible. Je voudrais que l'on traite toutes les communes de la même manière, quelle que soit leur taille !

M. Gérard Cornu. Très bien !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. J'émettrai donc, à titre personnel, un avis de sagesse positive. Certes, je comprends la position de la commission, qui s'en tient au principe de réalité, mais je souhaite que nous engagions une réflexion à l'avenir, parce que la situation peut aussi être très complexe quand il s'agit d'un territoire étendu comptant peu d'habitants.

Je souhaitais donc que nous prenions date sur ce sujet. Je forme le voeu que ce texte, qui est le fruit d'une quadruple fécondation (Sourires) et qui ne peut que s'enrichir d'un clonage naturel, soit satisfaisant sur le plan juridique, car les situations visées sont en effet de nature - je me mets à la place du président de la communauté urbaine de Lyon - à déstabiliser pour un temps les projets d'aménagement.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je comprends parfaitement les raisons de principe invoquées par la commission. Je suis moi-même juriste, et je me souviens que le professeur Jean Rivero avait naguère eu l'occasion, dans une chronique célèbre intitulée Le Huron au Palais-Royal, de rappeler quels étaient les inconvénients d'une validation législative. Cependant, nous savons aussi que, summum jus summa injuria, aller le plus loin possible dans le droit peut conduire à un certain nombre d'injustices.

L'amendement dont il s'agit ne vise pas uniquement la communauté urbaine de Lyon ; il a une portée générale : jamais nous n'aurions présenté un amendement concernant une seule commune ou un seul établissement public de coopération intercommunale. Malheureusement, les tribunaux administratifs prononcent chaque jour des annulations, et il convient de remédier à cette situation par un procédé qui, s'il est critiquable, est le seul dont nous disposions pour rétablir la justice, le bon droit, ainsi que la sécurité juridique pour les citoyens.

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 138 rectifié et 213 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

L'amendement n° 179 rectifié, présenté par MM. Mercier et Jean-Claude Gaudin, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 123-19 du code de l'urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'un plan d'occupation des sols approuvé avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 précitée ou un plan d'occupation des sols approuvé dans le délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de ladite loi en application du troisième alinéa ci-dessus est annulé pour vice de forme ou de procédure, la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale compétent peut l'approuver à nouveau, après enquête publique, dans le délai d'un an à compter de la décision juridictionnelle qui l'a annulé, sans mettre le plan d'occupation des sols en forme de plan local d'urbanisme. »

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement pose beaucoup moins de problèmes que les précédents. S'agissant toujours des établissements publics de coopération intercommunale, il vise des situations où le plan d'occupation des sols ou ce qui en tient lieu à été annulé et où la décision de justice est devenue définitive. Il s'agit donc de mettre en place une procédure simplifiée permettant de « redonner vie » aux documents du droit des sols.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, qui vise l'ensemble des communes du territoire.

La communauté urbaine de Lyon a souhaité aller plus vite, nous en prenons acte, mais l'amendement présente une solution tout à fait honorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Gilles de Robien, ministre. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, qui permet une véritable simplification puisqu'il prévoit que l'on pourra reprendre les procédures et l'enquête publique afin de régulariser les POS annulés pour vice de forme ou de procédure.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. Emmanuel Hamel. Bravo !

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

Mes chers collègues, ainsi qu'il en a été décidé précédemment, nous allons maintenant examiner les dispositions du titre V.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES AUX PAYS

Article 20 (priorité)

M. le président. « Art. 20. - L'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :

« Art. 22. - I. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, à l'échelle d'un bassin de vie ou d'emploi, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui le composent ont vocation à se regrouper en pays.

« II. - Le pays exprime la communauté d'intérêts économiques, culturels et sociaux de ses membres. Il constitue le cadre de l'élaboration d'un projet commun de développement durable destiné à développer les atouts du territoire considéré et à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural.

« III. - Les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sont associés à l'élaboration du projet de pays au sein d'un conseil de développement librement organisé.

« IV. - Le périmètre du pays doit respecter les limites des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, le projet de pays doit être compatible avec la charte de ce parc. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays sur le territoire commun.

« Lorsque le périmètre d'un projet de pays recouvre en tout ou partie celui d'un schéma de cohérence territoriale approuvé, le projet de pays tient compte du projet d'aménagement et de développement durable de ce schéma. Lorsque le projet de pays a déjà été arrêté, le projet d'aménagement et de développement durable du schéma de cohérence territoriale en tient compte.

« V. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés approuvent le projet de pays et son périmètre. Ils demandent aux représentants de l'Etat dans les régions concernées de les soumettre pour avis aux commissions départementales de la coopération intercommunale et aux conseils régionaux concernés, qui disposent pour se prononcer d'un délai de trois mois, à compter de la notification du projet de pays à leur président. A défaut de délibération dans ce délai, leur avis est réputé favorable.

« VI. - Au vu du projet présenté et des avis formulés, les représentants de l'Etat dans les régions concernées vérifient que le pays peut être formé et en publient le périmètre par arrêté.

« VII. - Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés définissent librement les modalités d'organisation du pays. Ils peuvent désigner un ou plusieurs chefs de file pour assurer la mise en oeuvre de leurs projets.

« VIII. - Pour mettre en oeuvre le projet qu'ils ont approuvé, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent conclure avec l'Etat, la région et le ou les départements concernés un contrat. Par ce contrat, l'Etat et les collectivités locales concernées s'engagent à coordonner leurs actions et à faire converger leurs moyens en vue de la réalisation du projet de pays.

« L'Etat et les collectivités locales tiennent compte du projet de pays pour l'organisation des services publics. »

La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

M. Roland Courteau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, est-il besoin de préciser que le « cavalier » législatif présenté à l'Assemblée nationale pour abroger certaines dispositions relatives aux pays a provoqué, dans nos départements, une réelle inquiétude et un grand désarroi, tant parmi les élus que parmi les acteurs locaux qui travaillent de concert sur les projets de développement local ?

En effet, si le Sénat confirmait le vote de l'Assemblée nationale, les fondements mêmes des pays s'en trouveraient bouleversés. A cet égard, trois points nous préoccupent.

Il s'agit tout d'abord de la suppression de la référence à la charte de développement du pays, qui constitue pourtant la véritable expression d'un projet élaboré par et pour le territoire et le fondement même d'une nouvelle organisation territoriale. A cause de cette modification, la différence n'est plus faite entre la charte, qui est l'expression d'un projet politique et stratégique intéressant le devenir du territoire, et le contrat de pays, qui est une programmation pluriannuelle.

Comme le souligne l'UNADEL, l'Union nationale des acteurs et des structures du développement local, le risque est réel de réduire le projet à une liste d'actions et la démarche du pays à un simple outil de financement.

Nous sommes, quant à nous, très attachés à l'élaboration d'une charte de pays qui prenne en compte les dynamiques locales porteuses de projets de développement, qui exprime le projet commun de développement durable et qui renforce les solidarités entre l'espace rural et la ville. Voilà pourquoi nous souhaitons réintroduire dans le texte, par voie d'amendements, la notion de charte de pays.

Notre deuxième sujet de préoccupation tient aux modifications relatives au conseil de développement, qui tendent à cantonner ce dernier à une seule mission : participer à l'élaboration du projet. Cela sous-entend que l'existence même de ce conseil sera limitée dans le temps et qu'il ne sera plus associé au suivi et à l'évaluation de la mise en oeuvre de la charte.

Or il n'est pas concevable que puissent être tenus à l'écart de ces différentes phases les conseils de développement, structures particulièrement appropriées à l'exercice de cette démocratie participative que la population française appelle de ses voeux. Il s'agit bien là d'un organe essentiel qui permet de mettre en oeuvre de nouvelles pratiques en matière de démocratie locale, et il serait très dommageable d'affaiblir l'élan qui fut donné ces dernières années en associant plus étroitement les citoyens à la définition, au suivi et à l'évaluation des projets. Cet exercice de démocratie locale est l'un des fondements du développement local, et le dialogue entre élus et citoyens institué par la loi du 25 juin 1999 est porteur de renouveau et de dynamisation de la démocratie.

Cela méritait d'être souligné alors que, sur toutes les travées de cette assemblée, l'on déplore le manque d'intérêt de nos concitoyens pour la politique ou la chose publique et la progression constante de l'abstention lors des élections.

Voilà pourquoi nous défendrons un amendement tendant à permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre d'organiser librement un conseil de développement comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays, tout en précisant que ledit conseil est associé à l'élaboration, à la mise en oeuvre, au suivi et à l'évaluation de la charte. Il importe en effet de garantir la pérennité de ces conseils, actuellement au nombre de 275, qui permettent de rapprocher les élus des citoyens.

Enfin - c'est notre troisième sujet de préoccupation - le texte présenté enlève au pays le rôle pivot de contractualisation qui est le sien. Il ne nous apparaît pas souhaitable de pénaliser les pays déjà créés ou en cours de constitution et qui ont déjà réalisé de remarquables efforts sur ce plan. Privé d'organe pivot de contractualisation, donc de gestion, l'échelon du pays perd son sens.

Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous avons déposé un amendement visant à offrir la possibilité de se rassembler au sein d'un syndicat mixte ou de créer un groupement d'intérêt public de développement local afin de mettre en oeuvre la charte de développement.

En conclusion, mes chers collègues, il importe de revenir sur la décision de l'Assemblée nationale et de redonner vigueur, selon les trois points que j'ai évoqués, à ce qui doit faire l'originalité, le sens véritable et la force des pays.

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans le I du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "ont vocation à" par le mot : "peuvent". »

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

M. Jean-Léonce Dupont. Le texte présenté par l'article 20 assouplit les règles de création et de fonctionnement des pays.

Le premier paragraphe dispose que « les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui le composent ont vocation à se regrouper en pays ».

Cette rédaction semble beaucoup trop contraignante, car elle confère un caractère quasiment obligatoire à la réunion en pays des communes et des établissements publics.

Parfois, certaines circonstances locales appellent en effet un regroupement des institutions pour la mise en oeuvre de projets communs, mais une rédaction offrant davantage de liberté est préférable. Il est donc proposé que ce regroupement en pays ne soit qu'une simple faculté.

Cet amendement répond ainsi parfaitement au souci de simplicité du président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, promoteur de cette nouvelle rédaction de l'article 22 de la loi d'orientation de 1995.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. J'indiquerai tout d'abord à M. Courteau que, s'il avait été présent ce matin en commission,...

M. Roland Courteau. J'y étais !

M. Dominique Braye, rapporteur. ... il aurait pu faire l'économie de sa déclaration, à moins qu'il ne se soit agi que d'effets de manches ! En effet, à cette occasion, le rapporteur a préconisé l'adoption de la plupart des amendements qui allaient dans le sens qu'il souhaite.

M. Roland Courteau. Je ne pouvais pas m'exprimer, alors ?

M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant maintenant de l'amendement n° 117, je rappelle que nous sommes revenus sur la logique qui sous-tendait la loi Voynet. Il est désormais bien clair pour tous nos collègues, me semble-t-il, que nous ne devons plus craindre le passage d'une démocratie élective à une démocratie participative.

Il n'en reste pas moins que, comme l'a dit hier, au cours de la discussion générale, notre collègue Daniel Hoeffel, président de l'Association des maires de France, il est des territoires qui, en raison de caractères sociaux, culturels ou géographiques, ont vocation à se regrouper. Toutefois, cela ne signifie nullement qu'il s'agisse d'une contrainte ; cela peut constituer au plus une incitation. Les mots : « ont vocation à » ne peuvent en aucun cas recouvrir une obligation.

Nous devons, à mon sens, maintenir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale ; sinon, au regard du chemin parcouru par rapport à la philosophie ayant inspiré la loi Voynet, nous adresserions un signal négatif aux tenants des pays, qui estiment déjà que nous en avons beaucoup fait. Je ne pense donc pas qu'il soit souhaitable d'aller plus loin dans cette voie.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Dominique Braye, rapporteur. Par conséquent, monsieur Dupont, au nom de l'amitié qui nous lie et des services que nous nous sommes rendus (Exclamations amusées), je vous invite à retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d'abord de préciser très rapidement ce qu'est, à nos yeux, un pays. Cela permettra peut-être d'éviter des débats inutiles sur des points de sémantique.

Je crois que nous avons tous la volonté, aujourd'hui, de privilégier la culture du projet, qui libère la dynamique des territoires. En outre, nous devons faire une entière confiance aux acteurs de terrain.

M. Jean-Léonce Dupont. Oui !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Par ailleurs, les initiatives prises par les acteurs locaux ne doivent servir d'instruments de pouvoir ni aux départements, ni aux régions, ni à l'Etat.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Dans cette optique, comment faire en sorte de respecter la volonté des élus locaux ? Parfois, la création d'un pays est couronnée de succès ; parfois, elle débouche sur un échec. Par conséquent, pourquoi vouloir imposer un système homogène à des territoires hétérogènes ? Faisons confiance aux acteurs de terrain. Quand ils veulent élaborer un projet en commun, ils le font !

Cela étant, nous ne devons pas leur infliger un parcours d'obstacles. S'ils sont animés d'une ambition collective pour leur territoire, ils ont vocation à se rassembler et à forger ensemble un destin commun, mais ils ne doivent pas consacrer deux années à justifier la pertinence de leur projet. Il faut supprimer toutes ces barrières inutiles qui suscitent de nombreuses études et prennent beaucoup de temps, alors que délimiter le périmètre d'étude revient en fait à écrire le projet.

Notre proposition est simple : si des acteurs de terrain veulent se rassembler, ils auront à définir un espace de projet soutenu par une structure juridique souple. Tous les obstacles liés à la conférence régionale d'aménagement et de développement de territoire, la CRADT, étant levés, ils devront solliciter l'avis du conseil général ou de la CDCI, la commission départementale de coopération interministérielle - on pourra en débattre - et du conseil régional. L'espace de projet sera alors reconnu.

Bien évidemment, il convient de distinguer l'espace de projet de l'espace d'exécution : si les hommes se déchirent pour des ambitions, ils se rassemblent autour de projets, et les luttes de pouvoir se déroulent généralement sur les lieux d'exécution de ceux-ci.

Les EPCI qui sous-tendent le pays sont à même de mettre en oeuvre le projet collectif, mais ils pourront décider de mandater la structure « pays » pour exécuter ledit projet. Là aussi, nous faisons confiance aux EPCI !

En ce qui concerne le conseil de développement, la démocratie ne se réduit pas à un discours, elle se pratique. Prévoyons la mise en place obligatoire d'un conseil de développement, mais faisons confiance aux élus pour l'organiser eux-mêmes !

En effet, si l'obligation d'instituer un conseil de développement est déjà inscrite dans les textes en vigueur, cet organe sert parfois simplement de prétexte à un repas annuel, tandis que, dans d'autres cas, on va très largement au-delà de ce que prévoit la loi, parce que l'on souhaite faire vivre la démocratie participative.

En tout état de cause, pourquoi partirait-on du principe que les élus sont des gens immatures, incapables de concevoir qu'aujourd'hui un projet doit être aussi celui de la population, et qu'il convient presque de leur dire comment ils doivent exercer leur mandat ? Je suis de ceux qui pensent qu'il faut faire confiance aux élus et aux électeurs, qui sont capables de corriger des dérives comportementales ou d'apporter leurs compétences et leurs talents à l'élaboration d'un projet de pays.

C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité permettre une simplification, une grande lisibilité du dispositif, une contractualisation potentielle, et faire en sorte que puisse jouer la formidable dynamique des territoires, qui doit être guidée par les élus du suffrage universel, avec bien évidemment la participation de la population. Dans cette optique de cohérence des bassins de vie, qui doivent unir un destin commun et une ambition collective, la rédaction actuelle du projet de loi me paraît tout à fait appropriée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais tout d'abord dire à M. le ministre que les membres de mon groupe partagent sans réserve la philosophie des pays qu'il vient de présenter.

Cela étant, nous pensons, comme M. le ministre et M. le rapporteur, que c'est de la base que doit monter la volonté de créer un pays. Il faut respecter la volonté des maires, puisque c'est bien d'eux dont il s'agit : on ne peut, à longueur d'année, par des lois successives, leur enlever tout pouvoir et toute responsabilité. Ils ont été élus au suffrage universel, et il leur revient d'exprimer éventuellement la volonté et la nécessité de travailler dans un cadre plus vaste que celui de l'établissement public de coopération intercommunale, ce cadre pouvant constituer un pays. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

En conséquence, nous avons proposé de retenir le verbe : « peuvent ». A cet égard, il convient de considérer les mots de la langue française selon l'acception qu'on leur donne ordinairement, et vous comprendrez, monsieur le président, que les membres du groupe que j'ai l'honneur de présider aient peut-être plus que d'autres la connaissance exacte du sens du mot « vocation ». (Sourires.) Avoir une vocation signifie : « être appelé à ».

M. le président. C'est étymologiquement établi ! (Rires.)

M. Michel Mercier. Je vous remercie, monsieur le président, de le constater, avec toute l'autorité que vous confèrent vos fonctions !

Le verbe « peuvent » signifie que les élus locaux ont le pouvoir de constituer un pays. Les propos du ministre reviennent à dire que les élus locaux « peuvent », que cela relève de leur pouvoir. Pour ma part, je préfère de loin ce verbe car c'est celui qui correspond à la philosophie du texte proposé par M. le ministre. Aussi, je souhaite que, sur ce point très important, nous ayons une explication définitive. Si on me dit que l'expression « ont vocation à » n'a plus la même acception - il est vrai que les choses changent (Sourires) - et qu'elle signifie simplement « peuvent », je me rallierai et retirerai mon amendement. En revanche, si elle a toujours le même sens, je préfère le verbe « peuvent ». (Nouveaux sourires.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un débat sémantique qui est en effet important.

Monsieur Mercier, vous affirmez que les membres de votre groupe et vous-même êtes les plus à même de savoir ce qu'est la vocation et ce que signifie l'expression « avoir vocation à ». Permettez-moi de contester cette affirmation et de vous dire que ceux qui siègent sur d'autres travées peuvent être tout aussi compétents.

M. Michel Mercier. Absolument !

M. Dominique Braye, rapporteur. En l'occurrence, l'appel dont vous parlez, ce sont les élus eux-mêmes qui devront le ressentir.

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Dominique Braye, rapporteur. Personne ne sera là pour leur dire : « Messieurs, vous avez vocation à ». Ce sont eux qui, au vu des éléments qui constituent leur territoire, se sentiront appelés. Et qu'y a-t-il de plus fort qu'un appel pour imprimer une dynamique ? Aussi, je vous demande de retirer cet amendement. Vous savez en effet qu'il n'y a rien de plus fort qu'un appel.

M. Robert Bret. Ce n'est pas Jeanne d'Arc ! Nous ne sommes pas à Domrémy !

M. Dominique Braye, rapporteur. Rien ne peut entraîner une dynamique des territoires plus forte que l'appel dont le texte fait mention ici.

M. Paul Blanc. M. Mercier a vocation à retirer l'amendement ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. En m'agenouillant devant l'autel parlementaire que vous représentez (Nouveaux sourires), je voudrais vous dire à quel point je sens une grande différence entre les expressions « ont vocation à » et « peuvent ». Je perçois toute la différence entre la potentialité et le désir. (Ah ! sur les traveés de l'UMP.)

M. Dominique Braye, rapporteur. Pourtant, M. le ministre n'est pas centriste ! (Rires.)

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Ayant pour base de réflexion la fécondation du projet qu'est le pays, je suis préoccupé par la notion du retrait. Aussi, je m'en remets à la sagesse légendaire de votre assemblée. (M. Pierre Hérisson applaudit.)

M. Gérard Delfau. Faisons une synthèse : « peuvent avoir vocation à » !

M. Michel Mercier. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Mercier.

M. Michel Mercier. La loi, éclairée par les travaux préparatoires, notamment par la déclaration de M. le ministre, sera claire. Les EPCI et les communes auront vocation à constituer un pays parce qu'ils le voudront.

M. Gérard Delfau. Absolument !

M. Pierre Hérisson. C'est l'autosaisine !

M. Michel Mercier. C'est la raison pour laquelle je retire l'amendement que nous avions déposé, puisque, éclairé par les propos de M. le ministre, la vocation sera en quelque sorte tempérée par la volonté. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. le président. L'amendement n° 117 est retiré.

L'amendement n° 199, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le II du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : "Ce projet prend la forme d'une charte de développement du pays". »

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. J'ai bien entendu M. le ministre et, au vu du texte adopté par l'Assemblée nationale, nous n'avons bien sûr nullement l'intention de nous opposer à une simplification des dispositions de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire de juin 1999. Pour autant, veillons à ne pas décevoir ceux qui ont réalisé un travail collectif considérable, - on ne le sait peut-être pas assez -, dans les 275 pays aujourd'hui reconnus, lesquels regroupent pratiquement la moitié de la population, même si près de 80 % d'entre eux sont à ce jour structurés en périmètre définitif.

Certes, il faut plus de souplesse dans l'organisation et le fonctionnement des pays, mais peut-on jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Le présent amendement vise à maintenir la nécessité de l'élaboration d'une charte de développement du pays.

Cette charte a pour objet d'amener les différents acteurs des territoires, les collectivités, les structures intercommunales, les partenaires privés et publics, bref, tous ceux qui concourent à l'aménagement et au développement, à définir un projet cohérent et durable qui ne se résout pas à des actions ponctuelles et dispersées, mais représente une vision concertée, partagée, et se projette dans un avenir à moyen et à long terme.

S'il n'y a plus de contrat de pays spécifique, avec des orientations et une stratégie, on en revient à la formule classique des simples catalogues d'actions ou de programmations pluriannuelles.

La charte de développement du pays a une autre ambition. Elle est la marque d'une volonté politique à travers ce véritable pacte de solidarité. On dénombre 80 chartes déjà élaborées et 200 sont à l'étude. Aussi, ne coupons pas l'herbe sous le pied de tous ceux qui réfléchissent ensemble à une vision prospective et cohérente de leur territoire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un point important. Comme l'a dit M. Bel, les collectivités qui se regroupent en pays doivent le faire à travers un document - peu importe son nom -, sur lequel elles auront travaillé ensemble pour dégager les orientations de l'évolution de leur pays à moyen ou à long terme.

C'est la seule façon d'éviter la « politique du guichet », que nous condamnons. Il doit s'agir d'un futur librement organisé.

Monsieur le ministre, cette charte doit être un document librement consenti, ne comportant pas de directives. A l'instar du PLU, qui impose aux élus, à travers le PADD, de réfléchir à l'organisation et à l'évolution du territoire de leur commune, cette charte imposera à toutes les collectivités qui se seront organisées de dégager les grandes lignes de l'évolution de leur territoire.

Aussi, j'émets un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Là aussi, le sens que l'on donne aux mots est important. Nous l'avions vu tout à l'heure lors de l'examen de l'amendement présenté par M. Mercier.

En l'occurrence, la priorité, c'est le projet. Il doit en effet dépasser la logique de guichet. C'est une ambition collective, il faut avoir des perspectives. Que cela figure dans une charte, à la limite, pourquoi pas ? La charte nous paraissait plus réductrice que le projet. On pourrait en débattre. Mais peu importe, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.

Le pays - et c'est sa philosophie même - ne peut pas avoir d'existence s'il ne sous-tend pas l'écriture d'un projet. Là est l'essentiel et le fond du sujet. A mes yeux, ce n'est pas négociable, sinon nous aboutirions de nouveau à un espace de répartition de subventions, de gestion du quotidien. Or ce c'est pas l'esprit du texte que nous vous proposons.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. S'agissant des pays - je me suis reportée aux débats, y compris à ceux qui ont eu lieu au moment de leur création - nous souhaitions, et ceux qui étaient présents doivent s'en souvenir, que les élus locaux décident en toute liberté. En effet, nous avons toujours estimé que le pays devait résulter d'un choix, et ne pas être imposé. Si l'on se réfère aux termes du texte, rien ne dit que l'on doit imposer les pays. Malheureusement, des circulaires d'application ont eu tendance à transformer cette faculté en obligation. J'ai connu, dans mon département, des pressions de ce type. Cela m'a conduite à considérer que les circulaires d'application devaient respecter l'esprit qui avait prévalu lors de l'élaboration du texte, à savoir la liberté.

Je souhaiterais que l'on retrouve dans les circulaires d'application ce que M. le ministre a dit tout à l'heure en réponse à M. Mercier. En effet, ces circulaires constituent souvent des outils qui apportent sur le terrain des correctifs par rapport aux débats parlementaires sur les choix qui devraient être faits.

Pour quelles raisons les collectivités territoriales décident-elles, à un moment donné, de travailler ensemble ?

Je suis partisane que l'on travaille beaucoup la notion de projet. C'est un élément essentiel. La mise en forme d'un projet dans une charte me semble naturelle. C'est en effet la forme à laquelle on a bien souvent eu recours depuis quelques années s'agissant des questions d'organisation. Si nous prévoyons une charte, c'est parce qu'il s'agit d'un engagement pris ensemble de proposer des projets pour un territoire. Et là, je fais le lien avec ce que nous discutons depuis hier, à savoir la notion de cohérence territoriale. En effet, il faudra veiller à ce que la charte permette véritablement une réflexion de cohérence territoriale, de qualité d'aménagement. Le schéma de cohérence territoriale doit avoir toute sa place et être en cohérence avec la charte.

Nous appuierons cet amendement, tout en regrettant que l'ensemble des textes qui concernent les pays soient examinés aujourd'hui alors que, prochainement, doivent être discutées les modifications à apporter aux trois textes dont l'application nécessitait en effet d'être examinée de plus près : le loi Chevènement, la loi Voynet et la loi Gayssot. Toutes trois ont de telles implications que je crains que, en n'en abordant qu'une petite partie aujourd'hui, nous ne perdions nous aussi la cohérence de notre travail législatif, et qu'ainsi nous ne soyons pas en mesure de contribuer à aider les élus à disposer, à l'échelon local, de toute la cohérence qu'ils pourraient souhaiter.

(Mme Odette Terrade applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Madame Beaufils, vous avez raison, nous aurions effectivement pu attendre et discuter un texte susceptible de mettre en cohérence les quatre textes évoqués, de l'incohérence desquels personne ne peut s'étonner aujourd'hui car ils émanaient de logiques différentes : celle de l'intérieur, celle de l'environnement, ou encore celle de l'aménagement du territoire.

Pourquoi avons-nous pris la décision d'agir rapidement ? Pour les raisons que vous avez citées.

La première : aujourd'hui, sur le terrain - et vous-même, monsieur Courteau, évoquiez ce point -, les élus et les administrations sont perdus, et l'on se demande si les pays continuent ou non et, si oui, s'il faut justifier le périmètre de pays, ne pas le faire...

La procédure de révision des contrats de plan est en cours ; nous avons accordé la fongibilité des crédits ; nous avons obtenu la possibilité que les fonds européens financent, notamment, les procédures de nouvelle téléphonie mobile et de nouvelles technologies. Or, aujourd'hui, les élus nous demandent de leur dire exactement comment ils pourraient écrire ensemble le projet qu'ils souhaitent.

Deuxième raison - et pour être encore plus précis -, nous constatons que, dans un certain nombre de départements, le débat sur les pays ne porte pas sur leur pertinence, mais découle du fait qu'ils ont été constitués, envisagés ou incités pour des raisons d'exercice du pouvoir. En effet, les conflits sont des conflits de pouvoir, des conflits de personnes, et non la confrontation de volontés de projets.

Troisième raison, on s'aperçoit que les gens mettent un temps fou à financer des études pour justifier un périmètre, alors qu'ils n'ont pas le temps d'écrire leur projet. Nous souhaitons que, le plus rapidement possible, un minimum de temps sépare la volonté politique et la réalisation de celle-ci. Ne pas le faire, c'est, d'abord, ne pas respecter le contribuable : quand on lève l'impôt, il ne faut pas un, deux ou trois ans de délai avant l'exécution d'un projet que les gens attendent parce qu'il a été annoncé. C'est, ensuite, ne pas respecter la démocratie. C'est, enfin, créer un flou dans les périmètres, ce qui ne me paraît pas cohérent.

A la suite de M. Mercier tout à l'heure, je ferai deux observations. Premièrement, c'est la volonté d'en bas qui compte, les projets ne sont pas l'instrument ni du département, ni de la région, ni de l'Etat. Deuxièmement, les projets peuvent être à géométrie variable. Nous pouvons même imaginer des espaces de projets transfrontaliers. Pour donner de la souplesse de réflexion, il faut créer une structure juridique extrêmement souple, qui puisse changer de volume selon la nature du projet. On peut parfaitement imaginer que des collectivités locales veuillent réfléchir ensemble à la gestion d'un espace maritime. Ainsi dans la vallée du Lot, quatre régions et cinq départements partagent un superbe projet, sur lequel l'Etat a apporté un espace de coordination, un espace de programmation et un espace d'exécution, car ce projet ne mérite pas que les pouvoirs soient dispersés.

Ce que nous voulons est très simple : volonté, cohérence, simplification, rapidité et exécution. Cela s'inscrit dans l'esprit du texte que nous vous proposons. Nous aurions pu élaborer un formalisme juridique conforme à ce que vous souhaitez, mais, paradoxalement, cela aurait retardé de six mois une décision qu'attendent aujourd'hui des élus locaux pour mettre en application les projets auxquels ils tiennent.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont présentés par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Dauge, Domeizel, Courteau, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 205 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre, le suivi et l'évaluation de la charte de développement du pays. »

L'amendement n° 206 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre et le suivi de la charte de développement du pays. »

L'amendement n° 207 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »

L'amendement n° 234, présenté par M. Cornu, est ainsi libellé :

« Au début du III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, ajouter les mots : "Les représentants des chambres consulaires et". »

L'amendement n° 118, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Après les mots : "et associatifs" rédiger comme suit la fin du III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : "peuvent être associés à l'élaboration du projet de pays au sein du conseil de développement librement organisé". »

L'amendement n° 200, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "du projet de pays" par les mots : "de la charte de développement du pays". »

L'amendement n° 177, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :

« Compléter le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : "ainsi que les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers". »

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter les amendements n°s 205, 206 et 207.

M. Daniel Reiner. Dans cette discussion, on touche à tout ce qui fait la spécificité du pays, qui est certes apparu dans le domaine législatif en 1995 et en 1999, mais qui, finalement, est issu du développement local, mouvement beaucoup plus ancien, qui a souvent vu le jour sur l'initiative des élus, mais qui a très vite associé ce qu'on appelle - l'expression est discutable - « les forces vives ». Souvent, cela s'est d'ailleurs fait dans des régions qui traversaient des difficultés, et tous ceux qui comptaient, sur le plan économique, social, culturel et associatif, se sont réunis autour d'une table en se demandant ce qu'il convenait de faire pour réagir et ne pas laisser mourir le canton en cours de reconversion, de restructuration. J'en parle savamment étant lorrain !

Le conseil de développement traduit clairement cette association des forces vives, c'est-à-dire de personnes engagées dans la vie, qu'elles soient militantes ou non, et aux côtés des élus.

A un moment donné, on a craint que le conseil de développement ne passe par pertes et profits, ce qui aurait été dommage dans la mesure où c'est précisément ce qui caractérise le pays comme n'étant pas un échelon administratif, puisque c'est la société privée présente à côté de la société publique organisée.

Fort heureusement, le conseil de développement est réapparu à travers un article aux termes duquel les représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sont associés à l'élaboration du projet, donc de la charte puisque nous examinerons à ce sujet quelques amendements de coordination.

C'est là une façon quelque peu légère de considérer le conseil de développement. L'article laisse supposer que le conseil de développement sera sollicité pour élaborer le projet, puis congédié dès l'achèvement de ce dernier ! Or ce serait vraiment contraire à l'esprit du développement local.

C'est pourquoi l'amendement n° 205 présente une nouvelle rédaction à double détente : d'une part, il vise à indiquer que ce sont les établissements publics de coopération intercommunale et les communes qui organisent le conseil de développement - jusqu'à présent, on ne savait pas trop qui l'organisait, ou s'il s'organisait lui-même - et, d'autre part, il tend à préciser que le conseil de développement sera associé non seulement à l'élaboration de ce projet de pays, de cette charte de développement - nous admettons en effet l'idée d'une charte de développement -, mais aussi à sa mise en oeuvre, au suivi, à l'évaluation, puisque les actions doivent être évaluées.

En clair, la pérennité du conseil de développement est assurée : à côté de la structure souple de gestion de ce pays sous la forme associative - nous discuterons tout à l'heure pour savoir quelles peuvent être les autres formes -, ce conseil de développement demeure, associant en quelque sorte ce qui est privé à ce qui est public. C'est une bonne manière d'amener ceux que l'on appelle « les forces vives » à s'intéresser à l'action politique, à l'action efficace sur le terrain. Et cela devrait nous permettre de tirer une leçon quant à cette distance que nous déplorons tous entre les citoyens, surtout actifs d'ailleurs, et les politiques. Tel est le sens de l'amendement n° 205.

Quant aux amendements n°s 206 et 207, il s'agit d'amendements de repli.

M. le président. La parole est à M. Gérard Cornu, pour défendre l'amendement n° 234.

M. Gérard Cornu. Le projet de loi prévoit d'associer au conseil de développement les « représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs », mais il ne mentionne pas explicitement les chambres consulaires. Or, de tout temps, celles-ci ont été en première ligne du développement local. Il me paraît donc important de les faire figurer dans le texte.

M. Jacques Legendre. C'est vrai !

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour défendre l'amendement n° 118.

M. Jean-Léonce Dupont. Nous allons sans doute entrer à nouveau dans un débat sémantique. J'ai beaucoup admiré les explications qui ont été données ici ou là sur le verbe « pouvoir », qui signifie « donner la possibilité à » ou « donner la possibilité de ».

Je voudrais au préalable présenter une petite réflexion sur la question des forces vives. En effet, quand j'entends certains collègues, j'en suis à me demander si nous, élus locaux, nous faisons ou non partie de ces forces vives, et si, oui ou non, nous représentons ces dernières.

Venant de la société civile et économique, je pense qu'un certain nombre d'élus « ont capacité à ». Nous ne contestons bien évidemment pas la réalisation d'une structure telle que le conseil de développement, mais nous voulons donner aux élus la possibilité de la créer et de l'organiser.

Or - et cela correspond tout à fait à ce que disait M. le ministre tout à l'heure - le texte qui nous est proposé nous demande de créer cette structure ; il s'agit donc non pas d'une possibilité, mais d'une obligation. C'est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement n° 118 qui a simplement pour objet de proposer de rendre facultative la création du conseil de développement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 200.

M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 177.

M. Pierre Hérisson. Un projet de développement doit mobiliser en priorité les partenaires économiques présents sur le territoire afin de se donner toutes les chances de conduire au mieux les actions retenues par le pays. Les chambres de métiers, les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie sont des établissements publics présents sur l'ensemble du territoire national au travers de leurs ressortissants, et leur mission est de concourir au développement économique. Leur maillage de proximité, leur pérennité, leur statut public en font des partenaires précieux. Il convient qu'elles soient associées tout au cours de la vie du projet de territoire pour éviter de « doublonner » des initiatives et pour intégrer au mieux leur capacité d'accompagnement et de gestion des projets.

Le Premier ministre lui-même a souhaité que, dans le cadre de la nouvelle vague de décentralisation qu'il cherche à mettre en oeuvre, les partenaires consulaires voient mieux affiché et mieux pris en compte leur rôle dans la nouvelle organisation des pouvoirs.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit là du troisième point important de notre discussion de ce soir, et de nos décisions à cet égard découlera le reste.

Il paraît important d'associer la société civile à l'élaboration du projet de pays. Nous nous sommes longuement interrogés, ce matin, en commission, pour savoir jusqu'où il fallait l'impliquer. Manifestement, on ne peut pas demander à la société civile de venir faire de la figuration puis de repartir. Toutefois, doit-on aller aussi loin que l'amendement n° 205 le prévoit, ou moins loin ? A cet égard, j'attends de connaître la position de M. le ministre pour me prononcer définitivement.

Toujours est-il que la commission, au départ, avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 205, dont l'adoption aurait abouti à ce que les amendements n°s 206 et 207, moins contraignants, n'aient plus d'objet.

L'amendement n° 234 de M. Cornu vise à associer les représentants des chambres consulaires au conseil de développement. Le projet de loi laisse-t-il déjà toute possibilité aux élus à cet égard ? L'adoption signifierait que la Haute Assemblée entend imposer la présence des représentants des chambres consulaires. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Je n'en sais rien. Par conséquent, je souhaite également entendre l'avis du Gouvernement sur ce point avant de me prononcer.

J'en viens à l'amendement n° 118, qui vise à ce que les membres de la société civile « puissent » être associés à l'élaboration du projet de pays. A un moment où l'on parle de participation, où l'on souligne tout ce que peuvent apporter les forces économiques vives de notre pays, il me paraît indispensable que ces dernières puissent effectivement participer à ce conseil de développement, étant entendu que celui-ci est librement organisé par les élus. L'amendement n° 205, sur lequel la commission s'est prononcée favorablement ce matin, précise d'ailleurs bien qu'il revient aux EPCI et aux communes de décider qui doit être associé et jusqu'à quel niveau, alors que la rédaction de l'Assemblée nationale prévoit l'association des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs sans que l'on sache qui en décide. Nous proposons par conséquent, en acceptant l'amendement n° 205, que la décision à cet égard émane bien des élus.

J'indique d'ailleurs à M. Reiner qu'il lui faudrait rectifier ses amendements n°s 205, 206 et 207 afin de supprimer les mots : « compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique ». En effet, tous les établissements publics à fiscalité propre - communautés de communes, communautés d'agglomération ou communautés urbaines - ont obligatoirement ces deux compétences. Cette notion redondante doit donc disparaître.

La commission est favorable à l'amendement n° 200, qui est un texte de coordination.

Enfin, l'amendement n° 177 deviendrait sans objet si l'amendement n° 234, visant à associer les représentants des chambres consulaires, était adopté. Mais on en revient toujours à la même problématique : quelle est la position du ministre quant à l'association obligatoire des chambres consulaires, sachant qu'il est des endroits où les élus peuvent souhaiter associer les chambres consulaires, contrairement à ce qui peut se passer ailleurs.

A la lumière d'une discussion que je viens d'avoir avec M. le ministre, je m'interroge : faut-il prévoir des obligations pour les pays si nous avons, comme le dit M. le ministre, confiance en la capacité des élus de tenir compte des réalités locales et de décider eux-mêmes qui ils doivent associer ? J'attends les réponses du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Reiner, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur quant à la rectification des amendements n°s 205, 206 et 207 ?

M. Daniel Reiner. Effectivement, dès lors que l'on est regroupé en communauté de communes, en EPCI à fiscalité propre, on possède nécessairement ces deux compétences que la législation rend obligatoires.

Je rectifie donc les amendements n°s 205, 206 et 207 afin de supprimer, après les mots : « à fiscalité propre », les mots : « compétents en matière d'aménagement de l'espace et de développement économique ».

M. le président. Je suis donc saisi de trois amendements rectifiés, présentés par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Dauge, Domeizel, Courteau, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

L'amendement n° 205 rectifié est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre, le suivi et l'évaluation de la charte de développement du pays. »

L'amendement n° 206 rectifié est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration, la mise en oeuvre et le suivi de la charte de développement du pays. »

L'amendement n° 207 rectifié est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je voudrais tout d'abord suggérer à M. Reiner d'apporter une rectification supplémentaire à ses amendements, afin d'évoquer les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre « ou » les communes, en vue d'une totale cohérence avec les articles précédents.

Je voudrais ensuite rappeler la position du Gouvernement s'agissant des conseils de développement : si nous sommes favorables au caractère obligatoire des conseils de développement, nous souhaitons cependant laisser la totale initiative de l'organisation aux responsables du pays.

Monsieur Reiner, vous avez présenté des propositions sur le rôle du conseil de développement. En réalité vos trois amendements ouvrent le débat sur les questions de l'élaboration, de la mise en oeuvre, du suivi et de l'évaluation.

Si des compétences extérieures sont totalement justifiées pour l'élaboration du projet, en revanche, l'évaluation nous paraît relever de la responsabilité totale de celles et ceux qui mettent en exécution le projet. Il ne faut donc pas, à mon avis, donner au conseil de développement des responsabilités en matière d'évaluation.

Quant à la mise en oeuvre d'un projet conçu en commun, elle ne peut pas être partagée : l'exécutif doit assumer la totale responsabilité, vis-à-vis de ses pairs, de la mise en oeuvre et du résultat d'un objectif conçu en commun.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 207 rectifié, qui prévoit d'associer le conseil de développement à l'élaboration de la charte de développement du pays et au suivi. Le conseil de développement devrait donc avoir, par l'exécutif ou par les responsables du pays, des comptes rendus sur les résultats, sur la façon dont il a décidé des moyens à mettre en oeuvre pour que ce projet réussisse, et ce afin que cette association soit la plus large possible et reste facultative. Sinon, une confusion de responsabilités existerait à l'évidence. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, je le répète, est favorable à l'amendement n° 207 rectifié.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 234. On ne peut en effet, d'un côté, se déclarer favorable à la responsabilité des élus et, d'un autre côté, obliger ces derniers à associer tel ou tel acteur de la société civile qui risquerait sans cela d'être écarté. Cela reviendrait à dire que les élus sont totalement responsables, mais qu'ils ne vont pas pouvoir assumer leurs responsabilités ! Et paradoxalement, nous distinguerions dans la loi les acteurs qui auraient la légitimité d'appartenir à un conseil de développement et ceux qui, à la limite, ne l'auraient pas. Pourquoi ne pas inclure, demain, telle ou telle association qui ne serait pas forcément organisée en organisme consulaire mais qui aurait vocation à être totalement représentative ?

M. Cornu a donc bien évidemment raison d'indiquer que le réflexe premier des « porteurs » de pays sera de s'adresser à celles et à ceux qui représentent les structures consulaires. Mais ce n'est pas forcément obligatoire. Ainsi, un pays peut être assez éloigné du siège d'une chambre consulaire et, parallèlement, compter au sein de son territoire des représentants du secteur de l'artisanat, des chefs d'entreprise particulièrement motivés,...

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... n'appartenant pas aux chambres consulaires. Pourquoi faudrait-il obligatoirement retenir le président de la chambre de commerce, qui se trouve à 250 kilomètres, et ne pas retenir le chef d'entreprise, qui n'a pas envie de faire partie d'un organisme consulaire mais qui, en revanche, a quelque chose à dire, à apporter, à concevoir ?

A mon avis, l'intérêt du projet de pays réside dans la souplesse et dans la responsabilité. Faisons donc confiance aux élus, et laissons-les choisir celles et ceux qui, loin de faire de la figuration ou de présenter seulement une carte de visite, apporteront au contraire une contribution particulièrement pertinente. Ces hommes et ces femmes n'ont pas le temps, malheureusement, de participer aux réunions des conseils communaux ou de faire de la politique locale, mais ils ont la volonté de participer au développement du pays. Il peut aussi s'agir de retraités actifs, les jeunes retraités étant des personnes particulièrement pertinentes.

Dans ce souci de responsabilisation, nous ne souhaitons pas que la loi précise qui doit faire partie du conseil de développement ; nous sommes en effet convaincus que les élus seront eux-mêmes capables de les déterminer.

Vous en concluez donc, mesdames, messieurs les sénateurs, l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 118, sur l'amendement n° 200, qui est de coordination, et sur l'amendement n° 177.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Cela me rappelle le débat qui s'est déroulé dans cette enceinte en décembre 1994, sur ce même sujet.

M. Gérard Delfau. Oui !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Un ensemble d'amendements visaient au même objet, et nous avions alors conclu que le pays devait être une structure ouverte, reposant sur le volontariat, fondée sur des mécanismes relativement simples, adaptables selon les situations.

M. Philippe Arnaud. Très bien !

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est un peu cela que M. le ministre nous propose de retrouver. Il faut se méfier des complications que, par une espèce de méfiance envers nous-mêmes, nous introduisons.

Il me semble donc - et cela peut paraître une évolution par rapport aux débats que nous avons eus en commission - qu'il serait intéressant d'instaurer les structures les plus souples possible en ce qui concerne les pays. Nous reviendrions ainsi à l'esprit initial du pays, qui fonctionnait bien.

N'oublions pas, en effet, que nous avons aussi débattu ici, plus tard, sous l'autorité du gouvernement de M. Jospin, d'un texte, défendu par Mme Voynet, qui a singulièrement sédimenté les problèmes, au point de paralyser le processus ! Revenir à l'esprit initial du pays, c'est donc retrouver la souplesse nécessaire.

Je partage en même temps les préoccupations de ceux de mes collègues selon lesquels on ne peut mener une politique de développement sans associer la vie économique et sociale. Il est ainsi des endroits où il serait utile de compter au sein d'un conseil de développement des personnes qui n'auraient pas été prévues par la loi. Nous sommes donc en train de nous emprisonner dans un système.

Je plaide donc - peut-être aurais-je dû le faire davantage devant la commission - pour que nous en revenions à l'esprit de souplesse initial. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Le rapporteur que je suis, à la lueur de la discussion que nous avons ce soir et des éclairages que nous a apportés M. le ministre, en est maintenant convaincu : il revient d'associer le conseil de développement à l'élaboration et au suivi de la charte de développement du pays, les élus ayant compétence pour la mise en oeuvre et l'évaluation. Bien sûr, quand il y aura vraiment une discussion avec la société civile, toutes les informations concernant les décisions des élus seront communiquées aux représentants de cette dernière, et le conseil de développement sera tenu informé des délibérations prises. Il n'en reste pas moins que la proposition de M. le ministre me paraît bonne.

Je demande donc à MM. Cornu et Hérisson, s'ils sont convaincus comme moi du bien-fondé de cette position - alors même que, ce matin, leurs arguments m'avaient persuadé - de bien vouloir retirer leurs amendements. Cela prouvera, pour reprendre le propos de M. le ministre, que nous avons une totale confiance dans la capacité des élus à s'organiser au mieux des réalités de leur territoire.

En résumé, monsieur le président, je suis favorable à l'amendement n° 207 rectifié et je suis défavorable aux autres amendements.

M. le président. Monsieur Reiner acceptez-vous de donner la préférence à votre amendement n° 207 rectifié ?

M. Daniel Reiner. Ma préférence, monsieur le président, va toujours à l'amendement n° 205 rectifié, mais l'amendement n° 207 rectifié apporte tout de même la garantie de la pérennité du conseil de développement. Dès lors, bien entendu, si la majorité l'impose,...

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Le choisit !

M. Daniel Reiner. ... nous l'accepterons.

Cela étant, je voudrais quant même insister sur les deux termes qui disparaissent dans l'amendement n° 207 rectifié et qui figurent dans l'amendement n° 205 rectifié.

La mise en oeuvre de la charte, c'est au fond l'action telle qu'elle est conduire par les communes ou les intercommunalités dans les domaines considérés, conformément à la charte.

Je prendrai l'exemple d'une situation qui est assez courante et que j'ai vécue moi-même. Au sein du conseil de développement siègent des représentants de la chambre d'agriculture, des représentants des syndicats agricoles. Il est décidé de mener une OGAF, une opération groupée d'aménagement foncier, opération tout à fait classique, qui s'étale sur trois ans. Il serait tout de même surprenant que, dans la mise en oeuvre proprement dite de l'opération, alors même que siègent au conseil de développement des gens naturellement intéressés au premier chef, on soit obligé d'aller chercher ailleurs l'organisme qui va mettre en place cette OGAF ! Pourquoi ne prendrait-on pas celui qui est présent au conseil de développement ?

Je prendrai un deuxième exemple, toujours tiré de ma propre expérience. On monte une ORAC, une opération de restructuration de l'artisanat et du commerce. Bien entendu, dans le conseil de développement, la chambre des métiers est représentée, les artisans et les commerçants sont souvent représentés au travers de leurs associations. Et, là encore, on a besoin d'une structure permanente pour étudier les dossiers, structure qui doit évidemment accueillir des représentants des professions concernées. Comment pourrait-on refuser aux membres du conseil de développement qui représentent ces professions leur participation à la mise en oeuvre de la charte, alors qu'ils sont évidemment, dans une telle affaire, de bon conseil ?

J'ai cité ces deux exemples pour bien montrer que, lorsqu'on parle de l'élaboration de la charte et de son suivi, on parle aussi de sa mise en oeuvre. Simplement, l'expression « mise en oeuvre » va un peu au-delà de celle de « suivi ».

Quant à l'évaluation, bien entendu, nous devons la faire : toutes les politiques publiques doivent être évaluées. Mais, en fin de compte, c'est la réalité qui évalue. Une fois qu'une opération a été menée, force est de se demander si l'on a, oui ou non, réussi. Bien sûr, on ne réussit jamais autant qu'on l'aurait souhaité, mais on est capable de mesurer le succès relatif de ce qu'on a fait.

Dans le cas d'une ORAC ou d'une OGAF, l'évaluation se fait au jour le jour. D'ailleurs, les règles de la comptabilité publique l'exigent puisque de l'argent public a été investi.

En tout cas, on ne comprendrait pas que le conseil de développement lui-même ne soit pas associé à cette évaluation. Bien entendu, le pouvoir de décision revient à la structure qui gère le pays, mais le conseil de développement est en permanence associé à l'action conduite.

J'admets volontiers que le mot « suivi » recouvre la mise en oeuvre et l'évaluation, mais je souhaite que nos présents débats éclairent ceux qui auront à appliquer les dispositions que nous votons.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Bien sûr !

M. Daniel Reiner. Il doit être clair que les représentants de l'ensemble des professions concernées qui se trouvent dans le conseil de développement suivent le déroulement des opérations qui les intéressent au premier chef.

Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je maintiens les amendements n°s 205 rectifié et 206 rectifié.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Avec tout le respect que je dois à M. Reiner, j'ai le regret de lui dire - mais je ne suis pas sûr d'avoir raison - que les explications qu'il vient de donner plaident contre l'amendement qu'il a présenté.

M. Pierre Hérisson. Exactement !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Vous avez évoqué, monsieur Reiner, le cas d'une ORAC. Vous voulez en réalité, si l'on suit votre raisonnement, faire en sorte que les représentants des professions concernées au sein du conseil de développement soient à la fois juges et parties, puisqu'ils sont directement intéressés par l'opération en question et que vous voulez néanmoins les associer à l'évaluation du résultat. Il y a tout de même là un exercice un peu périlleux !

C'est la même chose avec une OGAF. Vous allez faire participer à la fois à la mise en oeuvre et à l'évaluation de l'opération les représentants de la chambre d'agriculture, voire ceux d'un syndicat d'agriculteurs, plutôt que ceux d'un autre. (M. Daniel Reiner proteste.)

Une convention que vous passez avec une chambre de commerce, c'est le fruit d'un diagnostic et d'un objectif partagés entre, d'une part, une entité politique et, d'autre part, une entité consulaire. La mise en oeuvre de la convention relève de la responsabilité de l'entité politique. Vous n'êtes pas associé à la politique de la chambre de commerce et la chambre de commerce n'est pas associée à la mise en oeuvre de votre politique.

Nous souhaitons que tous ceux qui seront concernés par les retombées d'un projet puissent participer à son élaboration, à la réflexion préalable, puissent émettre des critiques et des propositions. C'est cela l'esprit du conseil de développement ! Ensuite, on charge celui qui est porteur du projet de le mettre en oeuvre. Cela relève de la responsabilité du politique. De même, il est de la responsabilité du politique de rendre compte d'abord à ceux qui ont participé à l'élaboration du projet, puis à la population, des résultats de l'action menée.

Comme le disait M. Gérard Larcher, pourquoi vouloir nous enfermer dans une définition a priori des acteurs, alors que nous ne savons pas si, demain, ils seront ou non concernés par le projet ?

Nos territoires sont de plus en plus soumis à la mobilité sociale, à la mobilité économique, à la réactivité. Alors, de grâce, définissons un outil simple, souple, susceptible de s'adapter facilement à l'évolution des réalités, fondé sur la confiance envers les élus. Laissons le conseil de développement choisir les acteurs dont il a besoin pour élaborer son projet.

Imaginez, par exemple, que vous souhaitiez définir un projet en matière de transports mais que vous n'ayez pas prévu la présence de représentants des entreprises de transport de votre secteur dans votre conseil de développement. Vous serez alors bien heureux d'avoir la liberté d'en appeler ! Et puis, le jour où vous n'en aurez plus besoin parce que votre projet aura été mené à bien et que vous déciderez de faire porter votre action sur la culture ou sur l'environnement, vous ferez appel aux compétences dont vous aurez alors besoin.

Vraiment, ne nous fixons pas nous-mêmes des contraintes !

Que reproche-t-on, sur le terrain, aux élus locaux ? De consacrer de plus en plus de temps aux réunions et de moins en moins de temps à l'action et à la décision !

M. Gérard Cornu. Tout à fait !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Alors, mettons en place un conseil de développement souple, responsable, réactif, et ne déterminons pas à l'avance celles et ceux qui doivent en faire partie.

Voici pourquoi je propose que soit rédigé ainsi le début du texte présenté par l'amendement n° 207 rectifié : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement... »

A la limite, on pourrait en rester là car, à l'évidence, les mots « comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays » ne sont pas pertinents. En effet, certaines personnes qui ne font partie ni d'une association ni d'un milieu culturel, etc., ont éventuellement vocation à faire partie du conseil de développement : des retraités, par exemple, voire de simples particuliers.

A aller trop loin dans la définition, on court en effet le risque de se priver de compétences réelles sous prétexte que telle personne n'est pas membre d'une association ou d'un milieu professionnel, et cela simplement parce qu'elle a, par exemple, effectué un très long séjour à l'étranger avant de décider de « rentrer au pays ».

On en revient à ce que disait M. Michel Mercier : faisons ressortir dans nos propos l'esprit qui doit nous guider. Ce conseil de développement, bien évidemment, il vous appartient de le faire vivre, avec toute la compétence et l'intelligence des acteurs qui sont sur le terrain. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 205 rectifié.

M. Gérard Delfau. Nous sommes là devant deux conceptions qui, au départ, il y a quelques années, étaient divergentes. J'ai beaucoup ferraillé sur ce sujet en 1994 et j'ai eu le sentiment de ne pas avoir été tellement entendu. (Sourires.) Depuis, les choses ont évolué favorablement.

Je veux tout de suite prendre acte d'un acquis considérable. Si j'ai bien compris, nous sommes tous d'accord, Gouvernement et sénateurs, sur toutes les travées, pour qu'il y ait conseil de développement et pérennité de ce conseil de développement.

Or ce n'est pas ce qui ressort du texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale. Nos collègues députés ont en effet jugé que, si ce conseil de développement pouvait être utile au départ, il n'était plus indispensable à partir du moment où le projet était lancé.

Il y a un tronc commun. A partir de ce tronc commun, faut-il aller un peu plus loin, ou faut-il s'arrêter en chemin ? Monsieur le ministre, j'entends bien qu'il faut simplifier. Mais faut-il simplifier jusqu'à donner un signal négatif à tous les acteurs socio-économiques, culturels, associatifs, alors même que plusieurs milliers d'entre eux sont déjà engagés dans cette dynamique sur le pays ? Croyez-vous que, dans la situation économique difficile que nous traversons, avec le taux de chômage que nous connaissons, ce soit opportun, que cela corresponde au souhait du Gouvernement ? J'avais cru comprendre que tel n'était pas son point de vue.

Je dois reconnaître, par ailleurs, que la rédaction de l'amendement n° 205 rectifié se caractérise par un certain luxe de formules. M. Reiner en sera sans doute d'accord, entre la « mise en oeuvre » et le « suivi », on doit pouvoir faire l'économie d'un terme. Cela étant, il est dit simplement que le conseil de développement est « associé » à l'élaboration. Il n'est pas dit qu'il décide. Seuls les élus ont capacité à décider.

Il s'agit simplement de marquer que le conseil de développement ne peut pas être une commission que l'on consulte suivant les humeurs, les envies, ou même, à la limite, les besoins des élus. En vérité, nous voulons signifier que nous prenons au sérieux ce que représentent les acteurs non élus d'un territoire et que nous voulons reconnaître ce qu'ils apportent à travers une structure qui doit être pleinement respectée.

Tel est, je crois, le point nodal de notre discussion. A partir de là, nous devons pouvoir trouver une solution.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je voterai contre l'amendement n° 205 rectifié, et ce pour plusieurs raisons complémentaires.

D'abord, il n'y a pas deux classes ; il n'y a pas d'un côté les élus et de l'autre les conseils de développement. Comme le disait notre collègue Jean-Léonce Dupont, les élus aussi représentent les forces vives, parce que ce sont des entrepreneurs, des agriculteurs...

Ensuite, en observant le fonctionnement des conseils de développement dans différentes régions, on constate que certains sont devenus des structures très lourdes qui, parfois, outrepassent leurs prérogatives initiales et veulent décider à la place des élus. C'est ainsi, malheureusement !

Enfin, je ne pense pas qu'il faille faire de ces conseils de développement une structure supplémentaire, ce qui compliquerait encore le fonctionnement de la démocratie.

M. Charles Revet. Il y en a déjà trop !

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Sur cet amendement, ma position est extrêmement claire.

J'ai entendu M. le ministre et le président Larcher évoquer la libre administration des collectivités, la confiance qu'il fallait témoigner aux élus locaux. M. le ministre a insisté sur la nécessité de disposer d'outils simples et souples, réactifs et efficaces. M. Larcher nous a mis en garde contre toute marque de défiance a priori à l'égard de nos collègues élus locaux.

Il a également été souligné que les situations étaient différentes d'un pays à l'autre, y compris au sein d'un même département, et que les projets pouvaient donc être différents.

Par conséquent, si nous voulons permettre à des élus locaux de se réunir en pays pour élaborer des projets, laissons-les s'organiser librement !

Les élus sont des gens responsables, et je n'en connais pas un qui, sur un projet intéressant son territoire, favorisant le développement de celui-ci, n'associerait à sa réflexion les personnalités les plus susceptibles d'apporter une utile contribution.

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. Philippe Arnaud. Quelles que soient la nature et l'origine de ces personnalités, qu'elles soient issues du monde économique, du monde social, du monde culturel, du monde associatif, les élus sauront choisir celles qui seront le plus à même d'enrichir la réflexion.

Voilà pourquoi je suis résolument hostile à tout dispositif qui impose a priori un cadre d'organisation.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Philippe Arnaud. En effet, imposer une cadre d'organisation, c'est déjà limiter la libre administration et la souplesse que nous demandons.

En tant qu'élus, nous réclamons sans cesse plus de souplesse afin d'être un peu plus créatifs et un peu plus actifs.

M. Charles Revet. De la liberté !

M. Philippe Arnaud. Par conséquent, n'allons pas nous-mêmes créer des cadres contraignants.

A mes yeux, pousser ce raisonnement jusqu'à son terme devrait nous conduire tout naturellement, ayant écouté M. le président de la commission des affaires économiques et M. le ministre, à adopter l'amendement n° 118.

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour explication de vote.

M. Jean-Léonce Dupont. Je partage évidemment les propos que vient de tenir mon collègue et ami Philippe Arnaud sur la souplesse et la responsabilité.

Monsieur le ministre, vous avez également parlé de souplesse et de responsabilité dans la mise en place, la mise en oeuvre et l'évaluation. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la démarche et l'élargir à l'élaboration ?

Le territoire dont je suis l'élu compte 4 000 associations. Je peux vous assurer qu'il n'est pas simple d'organiser cette démocratie participative ! Parmi ces associations, certaines ne regroupent que quelques individus qui, malheureusement, ne représentent souvent qu'eux-mêmes !

Si les conseils de développement étaient indispensables, pourquoi les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale qui gèrent des projets de développement n'auraient-ils pas une structure strictement équivalente ?

Il n'est pas toujours aisé de consulter tout le monde, mais nous avons le jugement suprême de l'élection et, vous le savez bien, les élus qui ne consulteraient pas auraient bien peu de chances d'être reconduits dans leurs fonctions. C'est donc une question d'affichage du principe de liberté de pouvoir organiser des conseils, et non la remise en cause de la possibilité de le faire. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Il me semble que la proposition de notre collègue Daniel Reiner d'organiser des conseils de développement est une tentative pour associer les acteurs de terrain à la charte de développement du pays. C'est ainsi que je l'ai comprise. Cette association peut être large en fonction des choix qui sont faits par les élus, qui sont des éléments essentiels pour l'élaboration de la charte de développement. Mais il me semble également important d'associer ceux qui sont les acteurs des pays, les représentants des milieux économiques, socioculturels et associatifs du pays. Mais peut-être sommes-nous à nouveau sur le terrain sémantique !

Personnellement, je suis favorable à une large association pour l'élaboration et le suivi de ce qui les concerne. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour la mise en place d'une procédure faisant intervenir le fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et artisanales, le FISAC.

Par conséquent, autant je suis d'accord sur la nécessité de supprimer les mots : « compétents en matière d'aménagement », autant je préfère conserver les termes : « comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays », car ce n'est pas restrictif.

En revanche, on pourrait - et là, je rejoins M. Delfau - supprimer les mots : « mise en oeuvre », qui peuvent entraîner la confusion alors qu'il appartient à la structure de porter le projet, à l'élaboration puis à l'évaluation duquel les acteurs de terrain sont associés, le conseil de développement n'étant pas généralement amené à concrétiser ces projets.

J'aurais donc tendance à ne garder que les mots « élaboration », « suivi » et « évaluation », qui correspondent bien à ce qui se vit sur le terrain.

Par ailleurs, il m'a semblé que, dans un certain nombre de débats qui ont eu lieu ici même, sur la démocratie de proximité par exemple - c'est en tout cas la démarche dans laquelle je me situe -, nous souhaitions, comme nos populations, être toujours plus associés à tout ce qui concerne la vie et l'évolution du territoire.

Pour toutes ces raisons, nous serions prêts à voter l'amendement n° 205 rectifié s'il comportait les quelques modifications que je viens d'évoquer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Maintenez-vous l'amendement n° 206 rectifié, monsieur Reiner ?

M. Daniel Reiner. Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 207 rectifié.

M. Michel Mercier. Je souhaite sous-amender cet amendement, qui se lirait ainsi :

« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement.

« Il est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »

M. Philippe Arnaud. Très bien !

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 247, présenté par M. Mercier et ainsi libellé :

« I. - Dans le premier alinéa du III de l'amendement n° 207 rectifié, supprimer les mots : "comprenant des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays".

« II. - Dans le second alinéa du même texte, remplacer les mots : "Le conseil de développement" par le mot : "Il". »

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je reconnais à mon collègue Michel Mercier que cette rédaction permettra aux communes de faire exactement la même chose. En revanche, le message ainsi lancé aux représentants des milieux économiques, associatifs et culturels sera négatif.

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Philippe Arnaud. Non !

M. Dominique Braye, rapporteur. Le fait de citer ces représentants dans l'amendement n'obligera en rien les communes à les associer, mais c'est un message à leur intention, et n'oubliez pas que le symbole est fort pour ceux qui vivent au quotidien les problèmes du pays !

Je propose par conséquent à M. Reiner de rédiger l'amendement n° 207 rectifié de la façon suivante : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant notamment des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi ».

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. C'est un bon texte !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je partage l'analyse de M. le rapporteur et je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 247.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Reiner, acceptez-vous la rectification proposéepar M. le rapporteur pour votre amendement ?

M. Daniel Reiner. Oui, monsieur le président, et je salue la sagesse de notre rapporteur qui, en la circonstance, a réussi une remarquable synthèse.

Permettez-moi d'apporter une précision.

Monsieur le ministre, vous proposez de remplacer la conjonction « et » par « ou ». Je ne voudrais pas paraître pédant, mais il est fort possible que, sur un territoire de ce type, il y ait à la fois des intercommunalités et des communes qui ne sont pas dans une intercommunalité. Il convient donc de préciser s'il s'agit d'un « ou » inclusif, c'est-à-dire qui signifie « et », ou s'il s'agit d'un « ou » exclusif, c'est-à-dire que sont alors visés les unes ou les autres, mais jamais les deux. La distinction est importante !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le « ou » était destiné à éviter que l'on comprenne qu'étaient visées les seules communes des EPCI. Sont aussi concernées les communes qui sont indépendantes.

M. Daniel Reiner. Dans ces conditions, j'accepte la rectification proposée, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 207 rectifié bis, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Dauge, Domeizel, Courteau, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« III. - Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les communes organisent librement un conseil de développement, comprenant notamment des représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs du pays.

« Le conseil de développement est associé à l'élaboration de la charte de développement du pays et à son suivi. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 234, 118, 200 et 177 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 143, présenté par MM. Cornu et Vial, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la création ou la modification du périmètre d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre est susceptible de modifier le périmètre d'un ou de plusieurs pays, le ou les préfets de région concernés engagent la modification du périmètre du ou des pays concernés, après, le cas échéant, que le ou les préfets de département aient fait application des dispositions prévues dans les articles 57-11-1 et 57-21-6-3 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Les textes ne prévoient pas explicitement les modalités de modification des périmètres des pays à la suite de la création ou de la modification d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, dont le respect des périmètres est par ailleurs visé par la loi. Cette situation est source d'incertitude juridique.

Le présent amendement vise à expliciter les modalités de modification des périmètres de pays dans ces situations, et à renvoyer à l'application préalable des dispositions prévues par le code général des collectivités territoriales lorsque le ou les pays se sont structurés en syndicats mixtes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 74 rectifié, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire :

« Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, la charte de développement du pays doit être compatible avec la charte de ce parc sur le territoire commun. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays et qui relèvent des compétences statutaires du parc sur le territoire commun. »

L'amendement n° 201, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« I. - Dans le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "le projet de pays" par les mots : "la charte de développement du pays".

« II. - En conséquence,

« a) Dans la première phrase du troisième alinéa du IV du même texte, remplacer les mots : "un projet de pays" par les mots : "une charte de développement du pays" ;

« b) Dans la seconde phrase du troisième alinéa du IV du même texte, remplacer les mots : "le projet de pays a déjà été arrêté" par les mots : "la charte de développement du pays a déjà été arrêtée". »

Les trois amendements suivants sont présentés par MM. Peyronnet, Bel, Cazeau, Miquel, Reiner, Sueur et Teston.

L'amendement n° 218 est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : "le projet de pays doit être", insérer les mots : ", sur le territoire commun,". »

L'amendement n° 219 est ainsi libellé :

« Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi 95-115 du 4 février 1995. »

L'amendement n° 220 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la seconde phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi 95-115 du 4 février 1995 : "Par convention passée entre les parties concernées, l'organisme...". »

La parole est M. Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 74 rectifié.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision qui a pour objet de clarifier les dispositions applicables lorsque le périmètre d'un pays chevauche un parc naturel régional.

Dans ce cas, la charte de développement du pays doit être compatible avec celle du parc sur le territoire commun.

M. Michel Mercier. Supprimez les deux, cela ira plus vite !

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 201.

M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter les amendements n°s 218, 219 et 220.

M. Jean-Claude Peyronnet. Si l'amendement n° 74 rectifié, qui me donne pleinement satisfaction, était adopté, je retirerais ces trois amendements.

Il est nécessaire que soient clarifiées les relations entre les parcs et les pays car, je le dis tout net, certains d'entre nous ont été soumis à des pressions de la part des ayatollahs des parcs ! Nous trouvons ici une solution qui est raisonnable et qui, de ce point de vue, me paraît tout à fait satisfaisante.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est d'accord s'agissant de l'esprit de l'amendement n° 74 rectifié, mais souhaite remplacer les termes « compétences statutaires » par celui de « missions », car les parcs ne font pas l'objet d'un transfert de compétences ; ils concourent à certaines missions.

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Oui, monsieur le président, la commission est favorable à une telle rectification.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 74 rectifié bis, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire :

« Lorsque le périmètre d'un pays inclut des communes situées dans un parc naturel régional, la charte de développement du pays doit être compatible avec la charte de ce parc sur le territoire commun. L'organisme de gestion du parc assure la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays et qui relèvent des missions du parc sur le territoire commun. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 201, 218, 219 et 220 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 237, présenté par M. Fouché, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa du IV du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : "Lorsque le schéma de cohérence territoriale n'a pas été approuvé et lorsque le projet de pays n'a pas été arrêté, l'élaboration du projet de pays précède celle du projet d'aménagement et de développement durable du schéma qui doit ensuite en tenir compte". »

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 237 est retiré.

L'amendement n° 202, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Dans la première phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "le projet de pays" par les mots : "la charte de développement du pays".

« II. - En conséquence, dans la deuxième phrase du V du même texte, remplacer les mots : "du projet de pays" par les mots : "de la charte de développement du pays". »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 202.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 112 est présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 211 est présenté par MM. Peyronnet, Reiner, Dauge, C. Gautier, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans la deuxième phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, après les mots : "commissions départementales de la coopération intercommunale", insérer les mots : ", aux conseils généraux". »

L'amendement n° 75, présenté par M. Braye, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 5-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, après les mots : "et aux conseils régionaux", insérer les mots : "et généraux". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 112.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à rétablir l'avis des conseils généraux sur le projet de pays et son périmètre.

Les départements apportent une contribution essentielle au développement des bassins de vie et d'emploi que constituent les pays. Il n'est donc pas souhaitable de les écarter de la procédure. Celle-ci ne sera pas allongée puisque cet avis, simple, devra être rendu dans les mêmes délais que ceux que rendent les commissions départementales de la coopération intercommunale et des conseils régionaux concernés.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 211.

M. Jean-Claude Peyronnet. M. Jarlier a défendu mieux que je ne l'aurais fait cet amendement.

M. le président. La parole est à Dominique Braye, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 75.

M. Dominique Braye, rapporteur. Son objet est identique, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement propose aux auteurs de ces trois amendements de les rectifier.

Notre objectif est simple : simplifier la procédure et, donc, limiter le nombre d'avis.

Nous étions favorables au fait que deux avis simples soient requis, l'un au niveau régional, l'autre au niveau départemental, mais nous en avons deux aux niveau départemental - la commission de la coopération intercommunale et le conseil général - et deux au niveau régional - le conseil économique et social et le conseil régional.

Il y a, d'un côté, les représentants de la société civile et, de l'autre, une instance de coopération qui s'interroge sur la carte intercommunale, mais qui ne me paraît pas correspondre à l'esprit des pays. En revanche le conseil général et le conseil régional ont vocation à être les financeurs des projets portés par les pays...

M. Christian Poncelet. Certes !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... ainsi que M. le président du Sénat le montre activement dans les Vosges.

Requérir un avis simple du conseil général et du conseil régional me paraîtrait plus logique : cela correspondrait à une légitime consultation de celles et ceux qui sont appelés à financer les projets et à porter un pays. Mais solliciter l'avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale ou du comité économique et social régional ne me paraît pas judicieux.

M. Michel Mercier. Très bien !

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la demande de rectification de M. le ministre ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Je l'accepte, car elle va dans le sens d'une simplification. Il est fait appel à l'avis des financeurs qui apporteront leur aide à la réalisation des projets de pays.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je tiens d'ailleurs à remercier, au nom des élus des communes, les futurs financeurs !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 75 rectifié, qui est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du V du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, les mots : "aux commissions départementales de la coopération intercommunale" sont remplacés par les mots : "aux conseils généraux". »

Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous également la rectification proposée par M. le ministre ?

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je l'accepte, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 112 rectifié devient donc identique à l'amendement n° 75 rectifié.

M. Peyronnet, acceptez-vous, vous aussi, la rectification proposée par M. le ministre ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Je l'accepte également, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 211 rectifié devient donc identique aux amendements n° 75 rectifié et 112 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 112 rectifié, 211 rectifié et 75 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 113, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Supprimer la seconde phrase du VII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement du territoire. »

L'amendement n° 203, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« A la fin de la seconde phrase du VII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "leurs projets" par les mots : "la charte de développement du pays". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 113.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement de coordination avec l'amendement suivant vise à encadrer la possibilité offerte aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale membres d'un pays de désigner une collectivité chef de file pour la mise en oeuvre de leurs projets.

Il convient de rappeler que, dans sa décision du 26 janvier 1995 relative à la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, le Conseil constitutionnel avait indiqué que « le législateur ne saurait renvoyer à une convention conclue entre des collectivités territoriales le soin de désigner l'une d'entre elles comme chef de file pour l'exercice d'une compétence ou d'un groupe de compétences relevant des autres sans définir les pouvoirs et les responsabilités afférents à cette fonction ».

Il est donc proposé, d'une part, de supprimer la disposition, trop imprécise et susceptible d'encourir la censure du Conseil constitutionnel, selon laquelle les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent désigner un chef de file pour mettre en oeuvre leur projets et, d'autre part, de leur permettre - ce sera l'objet de l'amendement suivant - de confier à l'une d'entre elles ou à l'un d'entre eux ou à un organisme intermédiaire, au sens du droit communautaire, la gestion et la mise en oeuvre de tout ou partie du contrat dont ils sont signataires.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 203.

M. Daniel Reiner. Si l'amendement n° 113 est adopté, cet amendement n° 203 n'aura plus d'objet.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement est adopté).

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 203 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 208, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le VII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« Ils peuvent également se rassembler dans un syndicat mixte ou créer un groupement d'intérêt public de développement local pour mettre en oeuvre la charte de développement du pays. »

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. On conçoit que certaines actions concernent le territoire du pays dans son entier et ne peuvent donc être pilotées par un seul des EPCI le composant. Par conséquent, il faut prévoir un organe de contractualisation et de gestion. Or la version qui nous revient de l'Assemblée nationale a supprimé le GIP, le groupement d'intérêt public de développement local.

C'est dommage ! En effet, d'abord, c'est interdire aux territoires de pouvoir choisir librement leur mode d'organisation. Ensuite, le GIP permet d'obtenir une cohérence par rapport aux programmes européens, en particulier le programme Leader plus, qui font obligation, pour pouvoir conclure des contrats, de mettre en place une structure à la fois publique et privée. C'est ainsi que, sur 140 territoires leader, 77 sont des pays.

Par conséquent, décider explicitement de supprimer cette possibilité pour les GIP, c'est se priver, d'une part, de cette liberté, et, d'autre part, de cette faculté de contractualisation dans le cadre des programmes européens, notamment le programme Leader plus.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car elle ne souhaite pas revenir à la philosophie de la loi Voynet et remettre en vigueur les GIP.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 210, présenté par MM. Peyronnet, Reiner, Dauge, C. Gautier, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :

« VIII. - Pour mettre en oeuvre le projet qu'ils ont approuvé, les communes ou les établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre ainsi que les syndicats mixtes et les groupements d'intérêt public de développement local du pays peuvent conclure, séparément ou à plusieurs, avec l'Etat, la région et le ou les départements concernés un ou des contrats par lequel ou par lesquels les cocontractants s'engagent à coordonner leurs actions et à faire converger leurs moyens en vue de la réalisation du projet de pays. »

L'amendement n° 204, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Teston, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, remplacer les mots : "le projet qu'ils ont approuvé" par les mots : "la charte de développement du pays qu'ils ont approuvée".

« II. - En conséquence, à la fin de la seconde phrase du premier alinéa du VIII du même texte, remplacer les mots : "du projet de pays" par les mots : "de la charte de développement du pays." »

L'amendement n° 209, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après la première phrase du premier alinéa du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, insérer une phrase ainsi rédigée : "Le contrat peut également être conclu par un syndicat mixte rassemblant les communes et établissements publics à fiscalité propre du pays ou par un groupement d'intérêt public de développement local". »

L'amendement n° 114 rectifié, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du VIII du texte proposé par cet article pour l'article 22 de la loi n° 95-115 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire par la phrase suivante : "Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires du contrat peuvent confier à l'un d'entre eux ou à un organisme intermédiaire la gestion et la mise en oeuvre de tout ou partie de celui-ci". »

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 210.

M. Daniel Reiner. Je ne vais pas refaire l'historique des contrats de pays, ni rappeler le volet territorial des contrats de plan Etat-région ; j'y ai déjà fait allusion hier.

Il est précisé que la maîtrise d'ouvrage des projets, donc de la charte du développement du pays, que nous avons approuvée tout à l'heure, passe par un contrat entre les communes ou les intercommunalités. Par conséquent, aux termes du texte actuel, seules les communes et les intercommunalités peuvent signer un contrat avec le département, la région ou l'Etat.

Il est un peu surprenant que le pays lui-même, aussi souple soit sa structure - vous avez refusé le GIP dans l'amendement précédent -, ne puisse pas lui-même signer un contrat.

Notre amendement vise donc à permettre aux pays eux-mêmes, par leur structure, aux établissements de coopération intercommunale ou aux communes, dès lors qu'ils présentent un projet qui est inclus dans une charte de développement, de passer un contrat pour réaliser le projet de pays.

Les expressions « syndicats mixtes » et « groupements d'intérêt public » devront, bien entendu, être modifiées, puisque l'amendement précédent n'a pas été adopté. Mais il faut laisser la possibilité à la structure même du pays de signer un contrat.

M. le président. Monsieur Reiner, je vous redonne la parole pour défendre l'amendement n° 204.

M. Daniel Reiner. C'est un amendement de coordination.

M. Jacques Blanc. Non ! Je demande la parole, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Nos collègues ne cessent de parler de structures, alors que ce projet de loi vise précisément, me semble-t-il, à les supprimer. Je pensais que l'on voulait donner plus de liberté aux collectivités, simplifier leur fonctionnement et sortir de la mécanique et des structures instituées par la loi Voynet.

Continuer à se référer à des structures me paraît dangereux. Affirmons clairement notre détermination à sortir du système des structures pour revenir à la liberté de choix de s'unir sans structure !

M. Philippe Arnaud. Très bien !

M. le président. Il s'agissait d'une explication de vote, monsieur Jacques Blanc, et vous avez donc anticipé...

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 209.

M. Daniel Reiner. Les explications que j'ai fournies sur l'amendement n° 210 valent pour cet amendement n° 209.

Le contrat peut être conclu par l'organisme qui structure le pays. Il peut s'agir d'une association régie par la loi de 1901. Actuellement, une centaine de pays sont prêts à contracter, sous la forme soit d'un GIP, soit d'un syndicat mixte. Aux termes du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale, le contrat ne peut être conclu qu'avec les communes ou les intercommunalités.

Tout à l'heure, nous avons admis que le pays avait une structure : ce peut être, je le répète, une association régie par la loi de 1901, un GIP ou un syndicat mixte. Ces derniers sont au nombre de trois cents, et ils ne pourraient plus signer de contrats ! Nous considérons que les communes, les intercommunalités et les structures de pays, quelles qu'elles soient, doivent avoir la possibilité de signer ce contrat.

Les régions et les départements ont besoin d'interlocuteurs : l'organisme qui s'occupe du pays, quelle que soit la souplesse de cette structure, sera au nombre de ces interlocuteurs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 114 rectifié.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination avec le précédent, qui visait à préciser que les communes et les établissements publics de coopération intercommunale peuvent confier à l'un d'entre eux ou à un organisme intermédiaire, au sens du droit communautaire, la gestion et la mise en oeuvre de tout ou partie du contrat ou des contrats.

Le règlement communautaire définit les organismes intermédiaires de la façon suivante : « tout organisme ou service public ou privé qui agit sous la responsabilité d'une autorité de gestion ou de paiement ou qui effectue des tâches pour le compte de ces dernières vis-à-vis des bénéficiaires finals ou des organismes et entreprises qui mettent en oeuvre les opérations ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. L'amendement n° 210 fait appel aux groupements d'intérêt public de développement local du pays, qui ne recueillent pas l'accord de la commission. Par conséquent, son avis est défavorable.

L'amendement n° 204 est un amendement de coordination. La commission émet donc un avis favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 209, l'avis est défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 114 rectifié, l'avis est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 114 rectifié, et donc défavorable aux autres amendements qui sont présentés.

Je souhaite cependant lever une ambiguïté. Le projet de loi précise bien que, pour mettre en oeuvre le projet, les communes peuvent conclure un contrat. Il y a donc une confusion entre les termes « un contrat » et « des contrats ». En réalité, à chaque fois que l'on établit un projet, on conclut un contrat. Cela signifie que la même structure peut conclure plusieurs contrats si divers projets existent. L'amendement n° 114 rectifié est très clair : à chaque fois que les communes décident de soutenir un projet, elles peuvent conclure un contrat avec les financeurs potentiels - Europe, Etat, régions, départements - et choisir de déléguer la mise en oeuvre à un organisme intermédiaire ou aux EPCI. Les choses sont simples, me semble-t-il, et il ne faut pas les compliquer à l'excès : un projet, un exécutant, une coordination et une évaluation.

M. Daniel Reiner. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Monsieur le président, je souhaite que le Sénat se prononce par priorité sur l'amendement n° 114 rectifié, car, s'il est adopté, nous retirerons les amendements n°s 209 et 210.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre, Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je souhaite apporter une clarification au regard de ce que il vient de dire M. le ministre. La charte de développement donne lieu à un certain nombre de projets, dont la mise en oeuvre peut faire l'objet d'un ou de plusieurs contrats.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur Jarlier, selon les situations, il peut y avoir soit un projet unique, soit divers projets. Lorsqu'un projet est éligible à des fonds européens - je pense, par exemple, aux nouvelles technologies - à l'évidence, il sera soutenu par un contrat correspondant à son objet. Mais un projet de maintien des personnes âgées à domicile sera conclu par d'autres contractants. Il s'agit donc nécessairement de contrats différents. C'est comme si vous donniez à une collectivité une compétence qui ne pourrait être exercée qu'une seule fois, sur un seul projet, et au même moment. Ce n'est pas du tout le cas !

Nous souhaitons déterminer l'acteur qui conçoit le projet, les parties contractantes, mais, bien évidemment, les projets peuvent être multiples.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Daniel Reiner. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Comme nous l'avons indiqué précédemment, nous retirons les amendements n°s 209 et 210.

M. le président. Les amendement n°s 209 et 210 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21 (priorité)

M. le président. « Art. 21. - I. - Les pays dont le périmètre définitif a été reconnu avant la date de publication de la présente loi sont réputés constitués dans les conditions prévues à l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.

« II. - Les groupements d'intérêt public de développement local créés en application de l'article 25 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire sont prorogés pour une durée de deux ans à compter de la publication de la présente loi. »

L'amendement n° 212, présenté par MM. Reiner et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau, Dauge, Domeizel, C. Gautier, Peyronnet, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Compte tenu des votes qui sont intervenus, cet amendement n'a plus d'objet.

M. le président. L'amendement n° 212 n'a effectivement plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Article 22 (priorité)

M. le président. « Art. 22. - I. - Dans le cinquième alinéa de l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, les mots : "au treizième alinéa de l'article 22" sont remplacés par les mots : "à l'article 22".

« II. - Dans le III du B de l'article 1er de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 précitée, les mots : "au treizième alinéa de l'article 22" sont remplacés par les mots : "à l'article 22".

« III. - Dans l'article 54 de la loi de finances rectificative pour 2000 (n° 2000-1353 du 30 décembre 2000), les mots : "à l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire" sont remplacés par les mots : "à l'article 21 de la loi n° du portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction".

« IV. - L'article L. 333-4 du code de l'environnement est ainsi rédigé :

« Art. L. 333-4. - Lorsqu'il existe une coïncidence, partielle ou totale, entre le périmètre d'un pays et celui d'un parc naturel régional, la compatibilité des documents et la cohérence des actions menées sur le territoire commun sont assurées conformément au deuxième alinéa du IV de l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »

L'amendement n° 115, présenté par M. Jarlier, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 333-4 du code de l'environnement, remplacer les mots : "la compatibilité des documents et la cohérence des actions menées sur le territoire commun" par les mots : "la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays sur le territoire commun". »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à mettre le code de l'environnement en cohérence avec le texte proposé pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Le Gouvernement serait favorable à cet amendement si M. Jarlier acceptait de le rectifier de façon à conserver le terme « coordination ».

M. le président. Mais ce terme figure déjà dans le texte de l'amendement, monsieur le ministre : vous êtes donc bien favorable à la rédaction proposée par M. Jarlier !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. En effet, monsieur le président : je voulais parler du mot : « compatibilité ». Il s'agit en effet, dans l'intention du Gouvernement, de conserver l'idée de la « compatibilité des documents » qui, sinon, disparaîtrait.

M. Dominique Braye, rapporteur. La suggestion de M. le ministre devrait, en réalité, prendre la forme d'un amendement à l'article 22 !

M. le président. Le Gouvernement ne m'a saisi d'aucun amendement en ce sens, monsieur le rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il y a risque de confusion, monsieur le président : si amendement il y a, il fera tomber celui de la commission des lois !

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis un moment, nous nous livrons à un véritable travail de commission, ce qui n'est pas de bonne méthode en séance publique.

M. Pierre Hérisson. Merci de le rappeler, monsieur le président !

M. le président. Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser la portée de la rectification suggérée ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Permettez-moi, en effet, de préciser la position du Gouvernement, monsieur le président. En réalité, nous souhaiterions tout à la fois la compatibilité des documents, la cohérence et la coordination des actions menées !

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 115 dans le sens suggéré par M. le ministre ?

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Pierre Jarlier, au nom de la commission des lois, qui est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 333-4 du code de l'environnement, remplacer les mots : "la compatibilité des documents et la cohérence des actions menées sur le territoire commun" par les mots : "la compatibilité des documents, la cohérence et la coordination des actions menées au titre du pays sur le territoire commun". »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Braye, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Nous venons d'assister à un débat pour le moins confus. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye, rapporteur. C'est vrai !

M. Philippe Arnaud. Pourtant, ce débat a été conduit par des éminents spécialistes qui sont allés au fond du texte.

M. le président. Reconnaissez que la présidence n'est pour rien dans cette confusion, mon cher collègue !

M. Philippe Arnaud. Monsieur le président, je ne vous en faisais pas grief.

Cela démontre, et je voulais simplement le faire observer, que, au fil des articles, le dispositif que nous votons - et qui doit, demain, s'appliquer sur le terrain à des acteurs de terrain dont la seule préoccupation est de dynamiser et de faire vivre leur territoire - se fait de plus en plus lourd de contraintes administratives et réglementaires...

M. Hilaire Flandre. Exactement !

M. Philippe Arnaud. ... dans lesquelles même les spécialistes « s'emmêlent les pinceaux » !

M. Robert Bret. Ce n'est pas aider les maires !

M. Philippe Arnaud. Non, vraiment, ce n'est pas de bon augure, et je crains pour la mise en oeuvre de ce dispositif. Car l'administration, et c'est son rôle, devra faire appliquer la loi, et on ajoutera la confusion à la confusion, avec tous les problèmes que nous pouvons imaginer sur le terrain. En conséquence, je ne voterai pas l'amendement. (M. Jean-Marc Pastor applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais bien voter, mais je voudrais savoir sur quoi, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Le texte de l'amendement vous a pourtant été lu, mon cher collègue !

M. Michel Mercier. Précisément, il me semble tout de même avoir compris que, par cet article, nous étions en train d'établir une sorte de tutelle d'un organisme gestionnaire d'un parc sur les décisions que prendraient des communes en matière de droit des sols.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Pas du tout !

M. Michel Mercier. Alors, c'est que j'ai mal compris, ou que vous vous êtes mal expliqué !

M. le président. Souhaitez-vous que je relise l'amendement, monsieur Mercier ?

M. Michel Mercier. Non, monsieur le président, il est trop tard et, comme on a déjà adopté ce soir, à plusieurs reprises, des dispositifs que l'on ne comprenait pas, il n'y a pas de raison de s'arrêter !

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour tranquilliser M. Mercier ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je ne partage évidemment pas l'analyse de M. Mercier.

Il y a eu, je crois, de la part de la commission des lois, la volonté d'abréger les débats et d'aboutir à un accord.

En réalité, le dispositif proposé tend très exactement au contraire de ce que vous en avez retenu, monsieur Mercier, c'est-à-dire qu'il vise à éviter des contentieux potentiels.

L'important, dans l'élaboration d'un projet de pays, c'est que tout soit en cohérence et en compatibilité avec ce qui guide un certain nombre d'autres projets, notamment sur des parcs naturels régionaux ; c'est ce que l'on appelle le code de l'environnement.

C'est d'autant plus important que, comme j'ai cru le comprendre, vous avez été un certain nombre à vous émouvoir des contentieux qui avaient remis en cause des schémas d'urbanisme, notamment pour des agglomérations urbaines importantes. En effet, des risques de contentieux et de difficultés juridiques pouvaient fragiliser durablement un certain nombre de décisions prises en matière d'élaboration de documents d'urbanisme. La proposition qui est faite ici consiste justement à faire en sorte que, lorsqu'un parc naturel régional...

M. Pierre Hérisson. Le parc de la Tête d'Or, par exemple ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. ... se voit imposer un certain nombre de conventions par le code de l'environnement, la formulation des pays soit compatible avec les exigences qui ont été formulées sur d'autres territoires.

C'est la raison pour laquelle nous avons, dans cet effort de clarification, fait preuve d'un souci de cohérence de nature à éviter, demain, des contentieux difficiles. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je voudrais simplement redire à nos collègues que cet amendement met simplement en cohérence avec le code de l'environnement les textes proposés. Il s'agit donc d'un amendement extrêmement technique, mais qui ne change rien à ce que nous avons arrêté au fil de cette soirée.

J'ajoute que cet amendement est indispensable pour la sécurité juridique du dispositif.

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi relatif aux assistants d'éducation.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 193, distribué et renvoyé à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Pierre Masseret un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation du protocole d'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg relatif au raccordement du Grand-Duché de Luxembourg au TGV Est-européen (ensemble trois annexes). (n° 130, 2002-2003).

Le rapport sera imprimé sous le n° 189 et distribué.

J'ai reçu de M. Xavier Pintat un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'adhésion de la France au protocole de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets (n° 310, 2001-2002).

Le rapport sera imprimé sous le n° 190 et distribué.

J'ai reçu de Mme Paulette Brisepierre un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République arabe d'Egypte, d'autre part (n° 133, 2002-2003).

Le rapport sera imprimé sous le n° 191 et distribué.

J'ai reçu de M. Patrice Gélard un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence (n° 182, 2002-2003).

Le rapport sera imprimé sous le n° 192 et distribué.

7

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 27 février 2003.

A neuf heures trente :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 160, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction.

Rapport (n° 175, 2002-2003) de MM. Dominique Braye et Charles Guené, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Avis (n° 171, 2002-2003) de M. Pierre Jarlier, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

A quinze heures et le soir :

2. Questions d'actualité au Gouvernement.

3. Discussion des conclusions du rapport (n° 186, 2002-2003) de M. André Lardeux, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi (n° 169, 2002-2003) de MM. Louis de Broissia, Philippe Adnot, Gérard Bailly, Claude Belot, Gérard Dériot, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Jean-Claude Gaudin, André Geoffroy, Charles Ginésy, André Lardeux, Dominique Leclerc, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Charles Revet, Philippe Richert, Bruno Sido et Jean-Pierre Vial, modifiant la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie et la proposition de loi (n° 178, 2002-2003) de M. Michel Moreigne portant modification de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

4. Suite de l'ordre du jour du matin.

Délais limites pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale (urgence déclarée) (n° 182, 2002-2003).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 3 mars 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 3 mars 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 27 février 2003, à zéro heure trente.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Désignation de conseillers municipaux

en charge des questions de défense

194. - 26 février 2003. - Mme Jacqueline Gourault attire l'attention de Mme la ministre de la défense sur les dispositions prises en 2001 et 2002 sous la précédente législature par le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants. Par une circulaire du 26 octobre 2001 adressée aux préfets, le secrétaire d'Etat aux anciens combattants demande que soit « instaurée au sein de chaque conseil municipal une fonction nouvelle de conseiller municipal en charge (sic) des questions de défense ». Les maires sont ainsi invités à réunir « en délibération leur conseil pour procéder à la désignation de ce délégué à la défense », une liste nominative de ceux-ci devant ensuite être constituée par l'administration. Une nouvelle circulaire du 18 février 2002 vise à relancer la mise en oeuvre de cette mesure, qui fait par ailleurs l'objet de l'instruction ministérielle 1590/DEF/CAB/SDBC/BC du 24 avril 2002. Aussi louable et respectable soit l'intention ayant inspiré l'instauration des conseillers de défense, l'initiative du secrétariat d'Etat aux anciens combattants n'en appelle pas moins certaines interrogations de forme et de fond. Elle souhaiterait ainsi connaître l'analyse qui peut être faite de l'adéquation normative de ces circulaires tant au regard du principe de libre administration des communes que de celui de l'organisation des pouvoirs publics. Est-il réellement envisageable qu'une simple circulaire sui generis suffise à la mise en place de plus de 36 000 conseillers de défense dans toute la France ? Si cette démarche était avalisée, chaque ministère ne serait-il pas fondé à se doter par circulaire d'un correspondant au sein de chaque conseil municipal ? L'instauration de cette mesure a-t-elle donné lieu à une consultation préalable de l'Association des maires de France ? Sur le fond, elle souhaiterait connaître le nombre de départements où cette mesure a été effectivement appliquée, le nombre de conseillers de défense désignés à ce jour et les missions qui leur ont été confiées. Elle souhaite enfin connaître la position du Gouvernement sur ce dispositif et les mesures qu'il entend éventuellement prendre pour l'animer et lui donner du contenu.

Délocalisation en banlieue du service postal

des colis du 6e arrondissement à Paris

195. - 26 février 2003. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de Mme la ministre déléguée à l'industrie sur la délocalisation en banlieue du service postal des colis du 6e arrondissement à Paris. Cette délocalisation aurait des conséquences désastreuses sur le service rendu aux habitants du 6e arrondissement, qui bénéficient aujourd'hui d'une qualité de prestation sans équivalent dans la capitale. L'éloignement dans le Val-de-Marne, accompagné d'un bouleversement total de l'organisation du travail et de l'utilisation massive d'un personnel précaire non qualifié conduirait à une dégradation du service rendu aux citoyens. Ne serait-il pas souhaitable que cet arrondissement, l'un des plus prestigieux de Paris, maintienne sa propre agence coliposte sur place ? Celle-ci fonctionne selon des règles sociales qui assurent un service public performant. Or la direction de La Poste a déjà mis les locaux du centre de distribution (4, rue Saint-Romain) en vente. Il serait inacceptable que la qualité de service, qui fait la différence de La Poste face à la concurrence, soit remise en cause pour une simple spéculation immobilière. Les personnels et les usagers réagissent fortement à cette tentative de fragiliser le service public. La mise en cause de ce service postal dans le 6e arrondissement s'inscrit malheureusement au plan national dans l'application du nouveau schéma directeur de traitement et de transport du courrier qui conduirait à la réduction d'au moins un tiers des centres de traitement du courrier avec en particulier, en province, la suppression des centres départementaux au profit d'établissements régionaux hautement mécanisés. Elle lui demande quelles mesures l'Etat compte prendre pour maintenir et développer les moyens affectés au service postal du 6e arrondissement de Paris.