Séance du 30 octobre 2003

compte rendu intégral des débats

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

La séance est ouverte à neuf heures trente.

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant le titre Ier.

Division et art. additionnels avant le titre Ier (interruption de la discussion)

Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales

Division et articles additionnels avant le titre Ier

(suite)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 881, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les transferts de compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévus par la présente loi ne seront mis en oeuvre qu'à l'issue d'une réforme profonde des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales et à leurs groupements et des fonds nationaux dont ils bénéficient afin d'en améliorer la lisibilité et la capacité de péréquation. »

L'amendement n° 886, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque des dispositifs garantissant un accroissement régulier de la péréquation, notamment par le moyen d'une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales, auront été décidés. »

L'amendement n° 887, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque la dotation globale de fonctionnement aura été réformée de manière à accorder une place accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, aux critères ayant un effet péréquateur. »

L'amendement n° 888, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales aura été réformé de manière à prendre en compte d'une manière accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, les critères de population, de potentiel fiscal et d'évaluation des charges liées tout particulièrement à la présence de populations en difficulté et de quartiers défavorisés. »

L'amendement n° 889, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités sera réformé de manière à prendre en compte d'une manière qui, à terme, et selon un calendrier défini, sera prédominante, les critères de population, de potentiel fiscal, de charges liées à la précarité d'une part significative des habitants de ces collectivités et à la mise en oeuvre de programmes relevant de la politique de la ville. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons là une série d'amendements centrés sur la péréquation.

Vous connaissez tous Faust, l'opéra très célèbre de Gounod, dans lequel un choeur non moins célèbre commence par « Marchons, marchons ». Et tous les metteurs en scène sont confrontés au même problème : faire avancer un nombre substantiel de choristes sur un espace scénique qui n'offre que fort peu de place, si bien que, le plus souvent, les choristes entonnent vivement « Marchons, marchons » tout en restant sur place ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas que, s'agissant de la péréquation, vous vous trouviez dans la même situation.

Or ce que nous savons aujourd'hui de vos intentions est vague, flou. Pour ce qui est de vos actes, le budget que vous avez présenté de même que le projet de loi de finances pour 2004, ainsi que nous nous en sommes déjà expliqués hier, ne se caractérisent pas par un sens aigu de la péréquation. Nous aurons l'occasion d'y revenir en détail lors du prochain débat budgétaire.

Vous comprendrez que, dans ce contexte, nous souhaitions savoir si la péréquation est une sorte de valeur générale, universelle, que l'on salue respectueusement de temps à autre, ces salutations n'ayant pas d'effets concrets, ou si vous avez décidé de mettre en oeuvre véritablement une péréquation. Dans ce dernier cas, il faut que nous obtenions plus de précisions que vous n'avez bien voulu nous en donner jusqu'à présent.

Je ne sais si M. le rapporteur pourra revenir sur la décision de la commission, qui, à l'issue d'un débat extrêmement rapide, n'a pas cru devoir retenir ces amendements. Toutefois, si ces derniers avaient au moins le mérite de nous permettre de connaître vos intentions précises, monsieur le ministre, en matière de péréquation, nous en serions déjà satisfaits.

Je m'empresse de rectifier l'amendement n° 881, monsieur le président, car nous avons malencontreusement fait figurer un adjectif qui a déjà été critiqué hier, et il faut toujours tenir compte de la critique. Je propose donc d'écrire, au lieu de « réforme profonde », « réforme », tout simplement. Il est vrai que nous usons et abusons de ces adjectifs quelque peu stéréotypés. Au Sénat, par exemple, on dit toujours que le rapporteur et le rapport sont excellents. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est d'ailleurs pas toujours faux, mais cela ressortit surtout à des habitudes de langage. Nous souhaitons donc supprimer l'adjectif « profond » qui ne change rien à l'affaire.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 881 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Si M. le ministre voulait bien émettre un avis favorable sur cet amendement, ce serait peut-être de nature à faire réfléchir M. le rapporteur.

Nous proposons en effet - cela relève du bon sens - que l'on ne mette en place les transferts de compétences dont il est question dans ce texte que dès lors qu'il y aura une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités locales et à leurs groupements ainsi que des fonds dont ils bénéficient, de manière à en améliorer la lisibilité et la capacité de péréquation.

De fait, très peu de gens comprennent l'édifice extrêmement complexe des dotations de l'Etat aux collectivités locales : il faut être un authentique spécialiste pour savoir s'il y a péréquation ou non et, dans l'affirmative, comment elle s'opère. Dès lors, je ne peux imaginer que M. le ministre ne prenne pas en considération ce double objectif de capacité de péréquation et de lisibilité, et nous entendrons sa réponse avec beaucoup d'intérêt.

L'amendement n° 886 est quelque peu différent du précédent.

J'insiste sur un terme qui est parfois vilipendé mais qui, en l'espèce, est justifié. Il s'agit de l'adverbe « notamment ».

Il est proposé, par cet amendement, je le rappelle, d'ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Ce « notamment » se justifie parce que, selon nous, l'un des moyens pour optimiser l'efficacité de la péréquation consiste dans une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités locales. C'est ce que l'on appelle dans le jargon technique la « péréquation verticale » : l'Etat répartirait autrement l'argent qu'il verse aux collectivités territoriales.

Je voudrais, à la faveur de la présentation de cet amendement, interroger M. le ministre sur les intentions du Gouvernement pour l'autre partie de la péréquation, dite « péréquation horizontale ». Il est en effet également possible d'instituer la solidarité entre les collectivités locales elles-mêmes, en mettant en place, comme cela a été fait par le passé, notamment dans la loi de 1992 mais aussi dans d'autres lois, des mécanismes qui permettent de réduire les inégalités.

Ma question est donc très précise : le Gouvernement compte-t-il centrer son effort de péréquation exclusivement sur les dotations de l'Etat ou bien compte-t-il accroître les mécanismes de solidarité entre collectivités territoriales, à l'instar de ce qui existe entre départements, entre régions et entre collectivités de la région d'Ile-de-France ?

Je ne doute pas un instant que le Gouvernement a réfléchi à ces questions et qu'il est en mesure de nous dire dès aujourd'hui ses intentions concernant tant la première que la deuxième forme de péréquation.

Nous serions aussi très intéressés si le Gouvernement pouvait en outre nous fournir des chiffres ou des orientations, de manière que l'on n'en reste pas aux intentions générales, mais que l'on entre dans les réalités financières concrètes.

L'amendement n° 887 est tout à fait complémentaire des deux amendements précédents. Il met l'accent sur la dotation globale de fonctionnement.

Il vous est proposé, mes chers collègues, d'insérer un article additionnel précisant que les transferts prévus dans le présent projet de loi ne seront mis en oeuvre que lorsque la DGF aura été réformée de manière à accorder une place accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, aux critères ayant un effet péréquateur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faudrait écrire l'histoire de la DGF, car elle est tout à fait symptomatique de la manière dont nous fonctionnons en France.

Vous le savez, au départ, la DGF reposait sur un nombre déjà important de critères. Progressivement, ce nombre a encore augmenté puisqu'on est allé jusqu'à faire intervenir environ soixante variables dans le calcul de la DGF, au point que seuls les ordinateurs de la direction générale des collectivités locales pouvaient le maîtriser.

M. Daniel Hoeffel avait eu l'idée, lorsqu'il était ministre délégué à l'aménagement du territoire et aux collectivités locales, de simplifier le dispositif en cristallisant la DGF. La dotation forfaitaire correspond en effet à la cristallisation à un moment donné de ces critères disparates qu'on avait si bien multipliés - toujours avec les meilleures intentions - que l'ensemble était devenu illisible.

Je rappelle que l'on prenait en compte la population, le potentiel fiscal, le produit fiscal, le nombre de kilomètres de routes - avec un coefficient différent selon que les routes étaient en plaine ou en montagne -, le nombre d'élèves, le nombre de logements sociaux, l'existence d'une première dotation touristique, puis d'une seconde, parce que la première ne suffisait pas, etc. Bref, le dispositif était devenu totalement illisible et il était finalement impossible de faire le lien entre les intentions initiales et ce à quoi on était parvenu.

M. Hoeffel a donc cristallisé le dispositif et, ce faisant, nous nous sommes retrouvés avec une dotation forfaitaire et une dotation dite de péréquation, et la réforme que vous entendez mettre en place l'année prochaine a donc déjà été réalisée une première fois.

Quel en a été le résultat ? D'abord, une formidable prime à l'existant. En effet, depuis des années, tous les ministres - notamment les ministres des finances - ont tenu le même discours, en disant qu'ils voulaient bien réformer, mais à condition que chaque collectivité touche au moins la même somme que l'année précédente. Ce système, substance même de la dotation forfaitaire, est donc particulièrement pervers car, à partir du moment où l'on garantit une stabilité, une rente de situation quasi immuable, les marges de la péréquation sont forcément réduites, surtout lorsque la croissance est faible.

Par conséquent, s'agissant de la réforme de la DGF, comptez-vous, monsieur le ministre, remettre en cause ce système ? Envisagez-vous de mettre en place un système susceptible de porter atteinte à l'existant au bénéfice d'une vraie péréquation ? Ainsi, on donnerait plus à ceux qui ont plus de charges et moins de ressources, et certains toucheraient un peu moins parce qu'ils ont davantage de ressources et peut-être moins de charges.

Bien entendu, aucune collectivité, vous le savez, ne dira qu'elle a trop de ressources et pas assez de charges. Mais il faut savoir ce que l'on veut !

Si vous m'accordez encore un instant, monsieur le président, je ferai observer à M. le ministre que ce que nous savons de sa réforme de la DGF pose quand même un problème, car, si j'ai bien compris, l'année prochaine, il va ajouter aux crédits actuels de la DGF la compensation de la suppression de la part « salaire » de la taxe professionnelle, la compensation des allégements de fiscalité régionale, le fonds de correction des déséquilibres régionaux, le Fonds national de péréquation, la compensation des baisses de dotation de compensation de la taxe professionnelle et une partie de la dotation générale de décentralisation, ce qui créera un conglomérat assez complexe de dotations dont certaines sont légèrement péréquatrices alors que d'autres ne le sont pas.

Allez-vous, monsieur le ministre, faire une grande enveloppe que vous diviserez, si j'ai bien compris, en deux parts ? Allez-vous tout prendre, tout mélanger et tout rebâtir, y compris la dotation forfaitaire ? Si vous le faites, à partir de quels critères le ferez-vous ? Si vous ne le faites pas, comment allez-vous alors vous y prendre pour que la prime à l'existant ne tue pas dans l'oeuf toute velléité de péréquation profonde ? (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

J'en viens à l'amendement n° 888.

J'ai posé un certain nombre de questions, car nous avons pensé, avec mes collègues du groupe socialiste, qu'il n'était pas correct de n'apporter aucune réponse aux élus locaux.

C'est bien pourquoi nous avons déposé l'amendement n° 888, par lequel nous proposons d'insérer dans la loi un article additionnel ainsi rédigé :

Peut-on considérer que la question de la péréquation n'est pas d'une actualité aiguë ? A partir du moment où vous nous proposez des transferts de compétences aussi importants que les hôpitaux, par exemple - j'en parlais hier -, il est totalement évident que la situation est radicalement différente et, s'il n'y a pas une forte péréquation, il ne sera pas possible pour un certain nombre de régions de s'engager dans les investissements correspondants.

Nous allons donc vers une France à deux vitesses, certaines collectivités auront les moyens de se saisir des nouvelles compétences que cette loi va leur donner, mais d'autres ne le pourront pas.

Donner plus de compétences, assurer plus de transferts de charges, ce n'est possible aujourd'hui que s'il y a plus de péréquation effective, et donc si nous connaissons les intentions du Gouvernement à ce sujet, faute de quoi nous serions conduits dans un parcours à l'aveuglette, où nous ne connaîtrions pas les conditions financières des collectivités locales à l'avenir.

A cet égard, notre groupe propose que la péréquation, non seulement pour la dotation globale de fonctionnement mais aussi pour l'ensemble des dotations de l'Etat - sans préjudice de ce que j'ai dit tout à l'heure sur la péréquation dite horizontale -, occupe une large part, ce qui suppose que les situations existantes ne soient plus considérées comme figées.

Nous souhaitons aussi que le processus de péréquation ne s'inspire que de trois critères, même s'il est très difficile, dans notre pays, de se limiter ainsi à trois critères, tant il existe d'influences diverses et variées et de collectivités diverses et variées, chacune d'elles étant attachée à préserver ses particularités.

Le premier critère est très simple : c'est celui de la population. Il est incontestable.

Le deuxième est lui aussi incontestable : c'est celui du potentiel fiscal, de la richesse relative de la population. Il ne s'agit pas, bien sûr, du produit fiscal, qui donne une prime à ce que l'on pourrait appeler la « paresse fiscale », c'est-à-dire aux collectivités qui refuseraient de prélever les impôts qu'elles peuvent prélever compte tenu de leur potentiel.

Le troisième est celui de l'évaluation des charges : à cet égard, il faut être très précis. Il existe aujourd'hui trois dotations, dont l'actuelle dotation de péréquation. Or j'ai montré hier que la dotation d'intercommunalité avait moins augmenté que les années précédentes, ce qui vous aurait permis, monsieur le ministre, de faire dès 2004 un effort plus significatif pour la dotation de solidarité urbaine, la DSU, mais vous n'avez pas voulu le faire. Cela étant, la dotation d'intercommunalité n'est pas péréquatrice parce que, dès lors qu'il y a intercommunalité, on la touche, et des collectivités riches ou relativement plus riches la touchent autant que des collectivités pauvres ou relativement plus pauvres.

Quant à la dotation de solidarité rurale, la DSR - il est traditionnellement établi une sorte de symétrie entre DSU et DSR, mais cette symétrie est fallacieuse car la DSR est un ensemble composite - elle comprend deux parts, dont l'une se traduit par une attribution de subventions à 18 000 communes environ. Ce chiffre n'est peut-être pas exact, mais les spécialistes de la direction générale des collectivités locales, la DGCL, savent combien de communes touchent la DSR et ils pourront nous renseigner à cet égard. Quoi qu'il en soit, leur nombre est tellement important que chaque commune ne reçoit que des « miettes ». De ce fait, la DSR n'a pas d'effet péréquateur. Il serait donc beaucoup plus juste de la réformer afin qu'elle profite aux intercommunalités ou aux groupements de communes engagés dans un véritable effort de développement économique, de revitalisation de l'espace rural.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions sur ce sujet ? Rendez-vous la DSR plus péréquatrice, ou la future dotation restera-t-elle semblable, c'est-à-dire très peu péréquatrice ?

Reste donc la DSU. Je dis « reste », parce que cette dotation représente le dernier élément péréquateur. Mais, comme je l'ai dit hier, son montant atteint à peine plus de 5 % de la DGF, même s'il subsiste une part de DSR dont je viens de dire qu'elle n'était pas péréquatrice.

M. le président. Mon cher collègue, vous défendez là l'amendement n° 889 !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout est lié !

M. Jean-Pierre Sueur. Effectivement, monsieur le rapporteur. Mais vous aurez constaté que ce que je disais en défendant l'amendement n° 888 à propos de la DSU justifie l'expression « la présence de populations en difficulté et de quartiers défavorisés. » Et notre collègue Gérard Collomb sait combien les grandes villes, les agglomérations, les zones urbaines de ce pays sont attachés à ce que l'on prenne en compte prioritairement cet aspect des choses.

Avec l'amendement n° 889, notre groupe fait un effort supplémentaire de précision dans le cadre de ses propositions constructives.

Nous proposons que les dispositions de transfert prévues par le présent projet de loi ne soient effectives que « lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités sera réformé, de manière à prendre en compte d'une manière, qui, a terme, et selon un calendrier défini, sera prédominante, les critères de population, de potentiel fiscal, de charges... »

C'est un engagement fort : souvenez-vous monsieur le président, monsieur le rapporteur, souvenez-vous monsieur Gélard, du débat sur la loi constitutionnelle, où nous étions passés du terme « prédominant » à celui de « déterminant » ! Pendant un moment, l'adjectif « prédominant » avait perduré dans les débats de la commission, avant qu'il ne cède malheureusement la place, s'agissant de la part d'autonomie des collectivités locales, à l'adjectif « déterminant » qui, lui, ne signifie rien.

M. Jean-Jacques Hyest. Bis repetita !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, personne n'a encore pu me dire, pas même M. Hyest, qui connaît très bien tous ces problèmes,...

M. Jean-Jacques Hyest. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. ... ce que signifie « déterminant », voire « significatif ». Lorsque l'on entend que c'est significatif ou que c'est déterminant, on ne sait jamais s'il s'agit de 5 %, de 10 % ou de 20 %.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, si vous vous engagiez, même sans donner votre aval à cet amendement, sur l'adjectif « prédominant », vous accompliriez un acte très important par rapport à la péréquation.

Bien sûr, un calendrier devra être défini car, nous sommes réalistes, il faudra du temps pour y parvenir. Mais ne serait-ce pas une grande loi que celle qui prévoirait que sont des critères prédominants dans la répartition des dotations de l'Etat, selon un échéancier précis, la population, le potentiel fiscal et les charges ?

Et, pour ce qui est des charges, nous proposons de donner une place particulière aux charges liées à la précarité d'une part significative de la population de ces collectivités - cela vaut autant pour les villes que pour le monde rural - et à la mise en oeuvre des programmes relevant de la politique de la ville. En effet, s'il n'y a pas une plus grande péréquation, nous avons beau avoir la loi Borloo et entendre tous ces discours remarquables sur la grande priorité affichée pour la politique de la ville, à partir du moment où les crédits de l'Etat sont très minoritaires dans le schéma de la loi Borloo et où l'effort budgétaire est faible - le budget du ministère de la ville baisse de 8 %, je le rappelle, cette année -, il est évident que l'on se privera d'un moyen essentiel de mise en oeuvre de cette politique de rénovation urbaine qui est absolument nécessaire et qui ne peut plus attendre, nous l'avons tous assez dit les uns et les autres.

Je pense avoir, monsieur le président, monsieur le ministre, présenté un ensemble cohérent de propositions et de questions précises qui nous permettront de connaître, je l'espère, la position du Gouvernement sur ce qu'il appelle péréquation.

Je vous assure que, pour beaucoup d'élus, la réponse à ces questions sera tout à fait déterminante pour apprécier les conditions dans lesquelles le Gouvernement ouvre ce débat ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 881 rectifié a pour objet de subordonner l'entrée en vigueur des transferts de compétences prévus par le projet de loi à une réforme des concours financiers de l'Etat, ce qui est sûrement une excellente idée.

Toutefois, si j'ai bien entendu les propos du ministre, une telle réforme est en cours ; nous aurons donc l'occasion d'en débattre utilement dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2004.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Par exemple !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est en effet le « véhicule » qui me paraît le plus approprié juridiquement. On peut d'ailleurs se demander pourquoi une telle réforme n'a pas été entreprise plus tôt, tant elle est nécessaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous n'aurions plus rien à faire !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On trouverait bien quelque chose à faire ! Notre faculté inventive à tous est sans limite, vous le savez bien ! (Sourires.)

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 881 rectifié.

L'amendement n° 886 vise lui à subordonner les transferts de compétences à un accroissement régulier de la péréquation. C'est également une idée excellente. Mais je ferai le même commentaire que sur l'amendement précédent : nous aurions probablement pu nous y mettre plus tôt.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Certes, monsieur Sueur, mais j'en tire la conclusion que, si tout cela n'a pas été fait plus tôt, ce n'est sans doute pas par méchanceté, mais probablement parce que ce doit être un peu difficile.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais, dans ce cas aussi, MM. les ministres nous ont donné l'assurance que ces problèmes seraient évoqués en temps utile et dans les textes appropriés.

Par conséquent, la commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 886.

L'amendement n° 887 tend à subordonner les transferts de compétences à une réforme de la dotation globale de fonctionnement. Celle-ci est en cours.

M. Jean-Pierre Sueur. On le sait bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les travaux du Gouvernement en témoignent. Cette réforme est prévue dans le projet de loi de finances pour 2004. Ainsi aurons-nous l'occasion d'apprécier les résultats de ces travaux - cette fois, il ne s'agit plus de simples propos, mais de mesures concrètes - avant même probablement d'avoir achevé l'examen de ce texte.

Par conséquent, monsieur Sueur, puisque vous êtes satisfait, au moins dans l'esprit, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 887.

L'amendement n° 888 tend également - votre volonté de retarder les choses est surprenante ! - à subordonner les transferts de compétences à une réforme des dotations de l'État aux collectivités territoriales.

Cet amendement appelle le même avis défavorable de la part de la commission.

L'amendement n° 889 vise à subordonner les transferts de compétences à une réforme des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales selon des critères qu'il précise. Il s'agit en effet d'une question très intéressante. Le Gouvernement y a déjà réfléchi et il nous présentera des propositions.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous les attendons avec impatience.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes tout aussi impatients que vous, monsieur Sueur, même si nous n'en avons pas l'air.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit d'amendements de repli par rapport à ceux qui ont été rejetés hier soir. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements d'obstruction qui visent à conditionner l'application de la loi à la mise en oeuvre de mesures qui sont à l'étude, mais qui sont très complexes. Le Gouvernement a déclaré hier soir qu'il n'entendait pas lier le transfert de compétences à la réforme ni des dotations, ni de la DGF, ni de la fiscalité locale, ni des potentiels fiscaux.

En ce qui concerne la péréquation, je vous apporterai deux précisions.

Tout d'abord, à l'occasion de l'examen des articles 30 à 40 du projet de loi des finances pour 2004, le Sénat aura très longuement l'occasion d'évoquer ces questions, qui ne relèvent pas du présent texte.

Ensuite, en ce qui concerne les critères de la péréquation, le comité des finances locales a constitué un groupe de travail dont les travaux, je crois, avancent bien. Le Gouvernement n'aura donc pas l'outrecuidance d'annoncer une position avant d'avoir pris connaissance des conclusions de ce groupe de travail.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est là faire preuve d'un respect minimum envers une assemblée d'experts qualifiés.

Monsieur Sueur, le Gouvernement discutera aussi longuement qu'il le faudra du contenu de ce projet de loi, qui aborde au fond les problèmes de la décentralisation. D'ailleurs, je le reconnais bien volontiers, M. Frimat a posé hier des questions pertinentes sur ce sujet. Toutefois, s'agissant d'amendements répétitifs qui, de plus, ont déjà été rejetés hier soir, et qui ne sont destinés qu'à l'obstruction, le Gouvernement croit le débat inutile.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 881 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon explication de vote portera sur cet amendement et sur les suivants.

Je suis très déçu de la réponse ou, plus exactement, de la non-réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre.

Si j'ai bien compris, il nous faut attendre le projet de loi de finances pour 2004. Mais nous le connaissons déjà, il n'y aura donc pas de grandes surprises. Nous aurons les textes en temps utile.

Le Gouvernement n'aura pas « l'outrecuidance » de prendre des décisions avant que le groupe de travail n'ait rendu ses conclusions. Je constate que le Gouvernement a en revanche « l'outrecuidance » de prendre des décisions en matière de charges et de dépenses pour les collectivités. Dans ce cas, il n'attend pas le résultat des travaux d'un groupe de travail. Quelle contradiction !

Vous dites, monsieur le ministre, que ce sont des amendements d'obstruction. Personne ne peut dire ici que nous faisons de l'obstruction. Vous avez bien compris, monsieur le ministre, qu'il s'agissait d'amendements d'appel. Notre problème n'est pas de savoir s'ils seront acceptés ou non ; nous savons bien qu'ils ne le seront pas. Ils sont simplement l'occasion de vous poser des questions très précises sur la péréquation, auxquelles vous n'avez pas répondu.

Le Gouvernement s'est engagé sur la péréquation : il l'a inscrite dans la Constitution. Vous ne pouvez donc pas, intellectuellement, monsieur le ministre, soutenir que vous seriez fondé à faire voter par le Parlement des charges, des dépenses et des transferts et observer le mutisme le plus complet sur cette péréquation, qui a aujourd'hui valeur constitutionnelle.

Vous nous dites que nous en parlerons lors de l'examen du projet loi de finances pour 2004. Allons dès maintenant jusqu'au bout de la discussion : vous avez déclaré que la DSU augmentait de 1,5 %, mais, le taux de l'inflation étant lui aussi de 1,5 %, l'augmentation, en réalité, est nulle. Il n'y a rien de plus pour la DSU ! Par conséquent, dans l'année qui suivra la mise en oeuvre de cette vaste réforme et des nouveaux transferts de charges, aucun pas ne sera fait en matière de péréquation. Face à cet immobilisme, nous ne pouvons qu'espérer que la loi de 2005 inclue enfin une réforme de la DGF et des autres dotations, qui ira dans le sens de la péréquation.

Monsieur le ministre, votre attitude est pour nous une grande déception puisque vous refusez aujourd'hui d'engager le dialogue et de nous donner des précisions. Il suffit de lire le compte rendu des débats pour voir que vous ne demandez rien d'autre qu'un chèque en blanc, puisque vous refusez même d'aborder le problème !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est toujours mieux que les chèques sans provision !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, prenez vos responsabilités, nous prendrons les nôtres. Mais, en tout cas, force est de constater, car c'est la vérité, qu'aujourd'hui le Gouvernement ne tient aucun discours sérieux et crédible sur la péréquation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt et M. Jean-Claude Peyronnet. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon. Je formulerai quelques observations sur l'ensemble de ces amendements, déposés par nos collègues du groupe socialiste.

Nous ne pensons pas, à la vérité, que la décentralisation soit uniquement une question de justesse et d'équité en matière de compensation financière des transferts de compétence.

Si la décentralisation vise à assurer le service public et à répondre aux besoins sociaux collectifs au meilleur coût, il faut alors examiner l'ensemble du champ de compétences ouvert par les différentes lois adoptées depuis vingt ans, lesquelles ont été maintes fois revues et corrigées, et se demander quelle est la pertinence des économies d'échelle à réaliser dans tel ou tel domaine.

Nous ne sommes pas convaincus, en particulier, que les transferts de compétences soient dans tous les cas le meilleur outil pour répondre aux besoins.

Le présent projet de loi en est d'ailleurs l'illustration, puisque, a contrario de la conception du texte, certains articles prévoient la recentralisation de plusieurs questions au bénéfice de l'Etat, en matière de santé publique notamment.

Nous avons encore dans ce texte d'autres sujets de questionnement sur la pertinence même de la décentralisation.

Est-il bien raisonnable de confier le traitement des jeunes suivis par la protection judiciaire de la jeunesse aux services de l'aide sociale à l'enfance des conseils généraux ?

Ce qui, à notre sens, doit être retenu en ce domaine, c'est bien plus le développement de la coopération interinstitutionnelle qu'un transfert de compétences qui risque de nuire à la pertinence même de certaines mesures d'assistance éducative.

De manière plus générale, posons la question comme elle est : on sait pertinemment que, telle qu'elle est conçue dans le présent projet de loi, la décentralisation introduira des disparités entre les collectivités territoriales qui pourront assumer telle ou telle compétence et celles qui ne pourront pas le faire sans recourir à la hausse des impôts locaux ou à des prélèvements à caractère facultatif. Ainsi, on pourra utiliser des moyens plus ou moins fallacieux : rénover des routes nationales déclassées avec le produit de péages les plus divers et les plus baroques, transformant ainsi chaque voyage automobile en un gymkhana pour éviter les octrois.

La question de la péréquation doit donc évidemment être posée, vous avez raison, mais en découle naturellement celle de l'outil de péréquation le plus adapté.

Doit-il s'agir de produits fiscaux nouveaux, notamment d'une taxe professionnelle rénovée ? S'il s'agit simplement de partager l'existant, nous ne pourrons aboutir au résultat escompté !

Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous abstiendrons sur cette série d'amendements, parce qu'il conviendrait, à notre sens, d'être encore un peu plus précis sur les objectifs fixés et sur les moyens à mettre en oeuvre pour les atteindre.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En réponse à M. le ministre, je ferai une observation sur l'ensemble des amendements.

Cessez, s'il vous plaît, de nous jeter à la figure des « vous ne l'avez pas fait ». Regardons vers l'avant ne serait-ce d'ailleurs que pour une raison très simple, monsieur le ministre : l'histoire telle que vous la racontez n'est pas vraie. Des efforts ont été faits dans le sens d'une péréquation, notamment, comme cela a été rappelé, avec l'instauration de la DSU et de la DSR. Il ne faut pas le nier, parce que c'est la vérité !

Nous sommes ici les représentants des élus locaux, que nous connaissons bien. Nous savons que, quelle que soit leur tendance, ils ont tous les mêmes soucis : ceux que traduisent les amendements que Jean-Pierre Sueur vient de défendre avec tant de talent.

Vous vous apprêtez à mettre la charrue avant les boeufs. Vous verrez ensuite si les boeufs suivent ou pas ! C'est précisément ce que nous ne pouvons accepter. Nous aurions souhaité, comme tous les élus locaux, que soient tirées les leçons de l'histoire. Ce qui avait été fait, j'ai eu l'occasion de le rappeler hier, lors du transfert d'une compétence ne serait plus possible au moment où il s'agit de transférer de nombreuses compétences à de multiples collectivités territoriales ? Les élus locaux ont bien compris qu'il en résulterait pour eux, mais aussi pour leurs contribuables, une augmentation massive des impôts locaux, comme cela s'est déjà produit dans de nombreux départements. Voilà la vérité ! Ce n'est donc pas la peine de nous parler du projet de loi de finances ou de toute autre loi. Demain, on rase gratis !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous nous y avez habitués !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voudrions, je le répète, pour tirer tous ensemble les leçons du passé, le vôtre et le nôtre, ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Surtout du vôtre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... un passé qui nous est commun parce que c'est celui du pays, qu'il soit possible de parvenir enfin à une véritable équité dans ce domaine. (MM. François Marc et Jean-Pierre-Sueur applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Les débats m'incitent à formuler brièvement quelques remarques.

Tout d'abord, il est vrai - et je partage sur ce point les propos de mes amis Jean-Pierre Sueur et Michel Dreyfus-Schmidt - que nous reculons de plus en plus. Lorsque nous réclamions des précisions sur la péréquation lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, on nous demandait de patienter jusqu'à la discussion du projet de loi organique. On sait aujourd'hui que ce projet de loi organique sera discuté après le présent projet de loi. C'est pourtant dans le projet de loi organique que figurent les éléments concrets dont nous aurions besoin. De recul en recul, nous nous enfonçons dans le brouillard et, au bout du compte, c'est bien un chèque en blanc, lequel, nous l'espérons, sera provisionné, mais nous n'en avons même pas la certitude, que l'on s'apprête à signer au Gouvernement.

Je souhaite ensuite revenir sur les propos de Mme Mathon. Certes, il est inscrit dans la Constitution que les recettes fiscales des collectivités territoriales représentent « une part déterminante » de leurs ressources, mais on sait à quel point cette notion est imprécise. Il aurait été tout à fait intéressant, dans l'esprit consensuel de la commission présidée par M. Mauroy, de dire clairement que les dotations d'Etat doivent perdurer et constituer l'essentiel de la péréquation. Il n'est pas vraiment question de prendre - je cite un exemple au hasard - au département des Hauts-de-Seine pour donner au département de la Creuse.

Une péréquation de ce type est bien sûr nécessaire, mais pas suffisante. La péréquation, dont seul l'Etat peut garantir l'équité, est constituée essentiellement de dotations d'Etat. Tous les départements, y compris les plus riches, en perçoivent.

C'est donc à partir de ces dotations, largement modulées, que la péréquation pourra s'établir. C'est avec ces dotations que l'Etat peut jouer son rôle péréquateur et gommer les inégalités dans le pays.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 881 rectifié.

Mme Josiane Mathon. Le groupe CRC s'abstient.