Séance du 29 octobre 2003

Demande de renvoi à la commission

M. le président. Je suis saisi, par Mme Borvo, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 1282, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la Commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, le projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion, l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à M. Paul Loridant, auteur de la motion.

M. Paul Loridant, Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je débuterai mon propos par quelques citations : « impressions de complexité », « un texte confus », « une décentralisation dissymétrique qui rend le territoire illisible ». De nombreuses voix se sont élevées sur les travées de notre assemblée pour évoquer la grande complexité et la rigidité de ce projet de loi, qui ne sont guère conformes à la double exigence de cohérence et de proximité si volontiers affichée par le Gouvernement et, en particulier, par son Premier ministre.

Ce texte suscite en effet bien des interrogations quant au rôle exact dévolu aux différents niveaux de collectivités. Nous connaissons tous les difficultés auxquelles sont confrontés les élus locaux face aux méandres du système des dotations, qui constitue un véritable maquis, devenu inextricable. Le Gouvernement répond par un texte technique et confus : 126 articles, excusez du peu !

Monsieur le ministre, les élus redoutent cette décentralisation, véritable « usine à gaz » qui ne concourt pas à ce que les collectivités locales exercent pleinement leurs responsabilités.

Nos concitoyens sont eux aussi perplexes. Ils sont d'abord préoccupés par le chômage, la santé, l'école, par la situation économique calamiteuse, bien plus que par la décentralisation. Mais j'ai cru comprendre des propos que vous avez tenus tout à l'heure, monsieur le ministre, que vous ne considériez pas que l'absence de mobilisation des citoyens sur ce texte puisse être en soi une cause d'inquiétude.

La réalité, c'est que ce texte n'est ni compris ni porté par l'opinion. Le projet de loi se distingue également, et je dirai surtout, par l'absence extraordinaire de clarté sur les moyens mis à la disposition des collectivités territoriales.

Faute de simplification des ressources et de réforme de la fiscabilité locale, ne subsistent que des interrogations. Quelle marge de manoeuvre réelle les départements et les régions auront-ils sur les recettes nouvelles ? Comment l'Etat jouera-t-il son rôle péréquateur ? Autant de questions fondamentales qui restent sans réponse ou, tout au moins, auxquelles ne sont apportées que des réponses floues, ce qui paraît irresponsable au regard de l'importance des transferts en jeu - je vous rappelle, mes chers collègues, que notre discussion porte sur une somme comprise entre 11 milliards et 14 milliards d'euros, excusez du peu ! - et du contexte budgétaire, que je qualifierai de médiocre.

Ces incertitudes sont encore plus dramatiques si l'on songe à l'état du patrimoine transféré, je pense notamment aux routes nationales ou au logement social étudiant. Dans de nombreux domaines, il s'agit non plus de transferts de compétences, mais, disons-le plus clairement, de transferts de besoins ou de charges nouvelles !

Comment les collectivités locales vont-elles faire, face à ce délestage de l'Etat, comme l'a si justement appelé notre bien-aimé président du Sénat, M. Christian Poncelet, alors même que la proximité - puisque M. Raffarin nous parle de proximité - rendra les Français encore plus exigeants ?

Comment les départements assumeront-ils financièrement le transfert du RMI ou du RMA alors que la limitation annoncée de la durée de versement de l'allocation spécifique de solidarité va tout simplement faire exploser le nombre des bénéficiaires de ces aides ?

N'attendons pas la discussion du projet de loi de finances pour 2004 pour constater le manque de loyauté du Gouvernement, alors que la commission des finances du Sénat, qui mène des travaux dont je salue le sérieux, dans son avis sur le présent texte, rédigé par notre collègue M. Mercier, président du conseil général du Rhône, a pudiquement relevé : « Il ne semble pas que la création de la compétence "revenu minimum d'activité" ait été prise en compte pour le calcul du montant de la compensation proposée aux départements. » Vous apprécierez, mes chers collègues, l'euphémisme de M. Mercier !

Soyons lucides : le véritable objectif du Gouvernement, qui est pris dans le carcan communautaire, est de respecter les critères de convergence et donc d'obtenir des rentrées budgétaires exceptionnelles : peu importent les sacrifices qu'il faudra consentir pour atteindre cet objectif. En la matière, le projet de loi que nous examinons n'est malheureusement pas un exemple unique.

Sous la pression de Bruxelles, le Gouvernement décentralise ses déficits vers les collectivités locales, qui n'auront d'autre choix que d'augmenter la fiscalité locale, puis d'en répondre devant leurs administrés. Rappelons-le, les collectivités locales sont, à la différence de l'Etat, tenues à l'équilibre budgétaire.

Si le choix du transfert d'une part de la TIPP est jugé positivement par certains, celui-ci nécessitera un mécanisme de péréquation dont le moins que l'on puisse dire est qu'il sera complexe. De fait, la nature même de la TIPP, impôt indirect, met à mal le principe de justice fiscale et sociale. C'est la régionalisation du prix du litre de super !

Plus alarmant encore, le Gouvernement n'a, à notre connaissance - monsieur le ministre, je ne demande qu'à être démenti -, toujours pas obtenu l'assentiment de la Commission de Bruxelles. Que se passera-t-il s'il ne l'obtient pas ?

A cette question pour le moins préoccupante, vous nous répondez : « Nous verrons bien. » Les élus apprécieront.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avant, on ne voyait rien. C'est déjà ça !

M. Paul Loridant. Il nous paraît inconcevable d'entamer ce débat sans avoir au préalable obtenu les précisions et les garanties financières indispensables. Cela n'a pas l'air de vous inquiéter, monsieur le ministre. Quelle cécité !

Devant de telles incertitudes, le renvoi de ce texte en commission est une priorité, j'allais dire une simple question de bon sens.

A titre d'exemple, monsieur le rapporteur de la commission des lois, vous n'avez pas cru bon devoir consulter les caisses nationales de sécurité sociale, comme l'a relevé M. Jean-Marie Spaeth, président de la caisse nationale de l'assurance maladie, la CNAM ; pas plus que vous n'avez consulté les associations intervenant sur le terrain dans la lutte contre les exclusions, alors même que l'essentiel des transferts aux départements portera précisément sur l'action sociale !

De même, nous débattrons, à l'occasion de l'examen des articles 88 et 89 du projet de loi, des compensations financières des transferts de compétences, alors que le projet de loi de finances pour 2004 modifie de manière importante l'architecture des concours budgétaires aux collectivités locales et que, par ailleurs, vient d'être déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, à la suite d'un récent conseil des ministres, un projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Concevez, mes chers collègues, que la question est d'importance.

De manière plus générale, c'est de la philosophie qui se dégage du texte dont il nous faut nous défier ; car quelle est aujourd'hui la « grande réforme » que l'on nous propose ? Elle n'est en fait qu'un alibi pour ceux qui souhaitent enterrer le modèle politique républicain au profit de modèles dominants en Europe : la régionalisation, le fédéralisme et leurs travers habituels, à savoir l'opacité, le trafic d'influence voire, çà et là, une politique de clientélisme.

Sous les apparences d'un simple toilettage, d'un dépoussiérage des institutions visant à mettre de l'ordre entre l'Etat et un empilement de collectivités, ce sont tout simplement, me semble-t-il, les fondements et les principes mêmes de notre République qui, à travers ce texte, sont en jeu.

En d'autres termes, avec ces nouveaux transferts de compétence, ce n'est pas simplement une deuxième étape de la décentralisation que l'on nous propose vingt ans après celle de 1982 ; ce dont il s'agit ici, au nom de « plus de démocratie de proximité », au nom de « plus de libertés locales », c'est tout simplement l'éclatement de notre nation et de ses valeurs fondamentales.

Or la décentralisation, pour nous, ce n'est pas celle des pouvoirs ni celle des déficits, c'est la mise en oeuvre d'une véritable décentralisation citoyenne, permettant à nos concitoyens de prendre à bras-le-corps leurs problèmes, leur vie au travers du réseau des collectivités locales et de leurs élus, ce que ne permettra pas le projet de loi que nous soumet le Gouvernement, d'autant qu'il ne se présente pas sous les meilleurs auspices budgétaires - et là encore, c'est un euphémisme !

Je voudrais simplement, mes chers collègues, afin que vous mesuriez les enjeux, vous citer quelques exemples tirés du projet de loi de finances pour 2004.

M. Gélard ne manquera pas de me dire que nous n'examinons pas ce soir le projet de loi de finances,...

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Eh oui !

M. Paul Loridant ... mais, monsieur Gélard, nous ne sommes pas des sénateurs ex nihilo. Nous sommes ancrés, englués dans le quotidien des collectivités locales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Englués, en effet !

M. Paul Loridant. Ainsi les aides sociales aux collégiens et aux lycéens sont-elles réduites de 55 millions d'euros, la dotation au financement des transports collectifs en Ile-de-France de 59,5 millions d'euros, les crédits d'infrastructures de 18 millions d'euros. La dotation pour les transports collectifs en province passe de 100 millions à 55 millions d'euros, tandis que la ligne PLA-PALULOS passe de 435 millions à 288 millions d'euros.

M. Jean-Pierre Sueur. Et voilà !

M. Paul Loridant. Que faut-il vous dire de plus, mes chers collègues, vous qui êtes dans la majorité ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On règle vos dettes !

M. Paul Loridant. Sur ces seuls chapitres, ce sont donc plus de 300 millions d'euros de dépenses qui sont ainsi amputés, dans des domaines où s'exercent, comme par hasard, les « responsabilités locales » ! Quelles perspectives effroyables !

En revanche, monsieur le ministre, puisque le Gouvernement est solidaire, qu'adviendra-t-il des engagements de M. Borloo qui, à la fin du mois de juillet, déclarait qu'il n'y aurait pas de problème pour financer la politique de la ville ? Où sont passés les engagements formels de M. Fillon lors du débat sur les retraites ? Le Gouvernement serait-il devenu schizophrène ? La question se pose vraiment !

Les élus locaux, les maires, les conseillers généraux ou régionaux porteront de fait la responsabilité de la gestion des services publics et des missions transférées que l'Etat ne veut plus assumer. De plus, les possibilités de privatisation à géométrie variable en fonction des capacités financières ou des choix politiques de telle ou telle collectivité qu'ouvre le texte rendront ces mêmes élus locaux responsables des normes libérales dictées dans le contexte de l'accord général sur le commerce des services, qui est en cours de négocation pour 2005, et sur lequel, à ce jour, les parlementaires nationaux n'ont pas été consultés.

Bref, votre décentralisation, monsieur le ministre, aboutira à mettre sous tutelle financière les pouvoirs locaux et sera une source d'inégalités en fonction des ressources des régions et des départements.

Les services publics, vecteurs d'un Etat acteur, ne permettront plus à tous d'accéder aux droits les plus élémentaires, en matière de santé ou d'éducation par exemple. Ils seront à la merci des contraintes des collectivités ; leur financement dépendra donc d'une fiscalité locale qui frappe le plus lourdement ceux dont les revenus sont les plus faibles.

L'Etat se réduit comme une peau de chagrin : il faut veiller à ce qu'un minimum de règles soient respectées pour que la loi du marché puisse fonctionner correctement, sans contradictions trop importantes.

L'Etat ne sera plus acteur, mais sera simple « régulateur » de l'ensemble de ces opérations, projets, initiatives, décentralisés. Ce sera le règne de la « gouvernance », terme à la mode, selon des règles directement issues de l'entreprise.

Ce que le Gouvernement nous propose à travers ce texte, c'est d'une certaine façon de laisser le libre jeu au marché, à ses logiques de développement inégalitaire et de mise en concurrence des ressources, des hommes et des territoires.

La rentabilité à court terme affaiblira l'investissement, la sécurité d'approvisionnement et l'indépendance nationale.

C'est un trait commun en Europe : partout les libéraux privatisent les services publics, alors qu'ils ne parviennent plus à dissimuler les catastrophes économiques et sociales qui en découlent. La faillite du chemin de fer britannique est symptomatique de ce désastre, avec son lot de conséquences pour les populations.

Le peuple français est-il prêt à accepter de se priver de la maîtrise des derniers outils industriels performants qu'il a encore en sa possession ?

N'écoutons pas le chant des sirènes du Gouvernement, qui voudrait encore nous faire croire que l'Etat français conservera la maîtrise de ses domaines régaliens, ce qui n'est déjà plus le cas.

Monsieur le ministre, je vous le dis franchement, là, je ne m'adresse pas à vous, je m'adresse à mes collègues sénateurs.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je peux sortir ! (Sourires.)

M. Paul Loridant. En dépit du rapport de la commission saisie au fond et des rapports des commissions saisies pour avis - et elles sont nombreuses -, je voudrais vous convaincre que la discussion et le vote de ce texte ne peuvent intervenir logiquement tout de suite. Ils ne peuvent avoir lieu qu'après l'adoption de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales et du projet de loi de finances pour 2004.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !

M. Paul Loridant. Par conséquent, mes chers collègues, il est urgent pour vous, notamment les membres de la majorité, de réfléchir et de mesurer la portée du vote que vous allez émettre.

En conclusion, c'est parce que le présent projet de loi dont nous débattons n'est pas suffisamment clair ni sur les enjeux, ni sur les modes de financement, ni sur les vices cachés que recèlent certaines de ses dispositions que je ne peux, au nom de mon groupe, qu'inviter le Sénat à adopter cette motion tendant au renvoi à la commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai longtemps attendu, en écoutant la péroraison de notre collègue, les raisons pour lesquelles le Sénat était saisi d'une demande de renvoi en commission.

J'ai entendu, comme nous tous, la litanie des arguments qui ont déjà été exposés plusieurs fois. La pédagogie supposant la répétition, nous finirons par bien comprendre, sans toutefois adopter la motion.

Cinq commissions sur six ont examiné ce projet de loi sur lequel elles ont toutes émis un avis favorable. La commission des lois, d'ailleurs élargie, a entendu le 14 octobre MM. Nicolas Sarkozy et Patrick Devedjian pendant plus de deux heures, si j'ai bonne mémoire, et j'ai pour ma part procédé à de très nombreuses auditions dont la liste figure en annexe du rapport.

Un reproche m'a été adressé selon lequel je n'aurais pas entendu le président de la CNAM. C'est vrai, mais je signale que c'était plutôt à la commission des affaires sociales que la demande aurait dû être formulée. En outre, le président de cette honorable institution n'a pas demandé à être auditionné par la commission des lois.

M. Jean-Pierre Godefroy. Si ! Il a été auditionné à sa demande par la commission des affaires sociales.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, mais pas par la commission des lois.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il a donc été entendu !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il a été reçu par la commission des affaires sociales, donc tout est bien. C'était la vocation de cette commission et, je le répète, il ne m'a pas demandé à être reçu, sinon je me serais fait un plaisir, comme pour toutes les personnalités qui me l'ont demandé, de trouver un moment pour l'auditionner.

Pour toutes ces raisons, le renvoi de ce texte ne me semble absolument pas justifié et la commission est donc défavorable à cette motion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'a pas d'observations à faire sur la manière dont le Sénat doit travailler. D'ailleurs M. Loridant me l'a fait comprendre en quelque sorte. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 1282 tendant au renvoi à la commission.

(La motion n'est pas adoptée.)

M. Paul Loridant. C'est bien dommage !

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

Division et articles additionnels avant le titre Ier

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je demande la réserve de l'amendement n° 874 jusqu'après l'examen de l'amendement n° 889.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement y est favorable.

M. le président. La réserve est ordonnée.

L'amendement n° 875, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La conférence nationale permanente de la décentralisation est présidée par le Premier ministre.

« Elle comprend des représentants du Parlement, dont les premiers vice-présidents, des représentants de l'Etat et des différentes catégories de collectivités territoriales et de groupements.

« Elle est consultée sur tous les projets de textes juridiques organisant des transferts de compétence entre l'Etat et les collectivités territoriales ou leurs groupements.

« Elle procède à une évaluation permanente, et au moins annuelle, du fonctionnement et des coûts des transferts effectués à la suite du vote de la loi constitutionnelle n° 2003-276 du 28 mars 2003.

« Elle fait toute proposition en vue d'assurer un juste équilibre financier entre l'Etat et les diverses catégories de collectivités territoriales et de groupements et entre ces diverses catégories elles-mêmes.

« La Commission pour l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales et le Comité des finances locales constituent des sections de la Conférence nationale de décentralisation.

« Aucune charge nouvelle résultant d'un accord national salarial, y compris les rémunérations accessoires, entre les partenaires sociaux et l'Etat ou résultant d'une décision gouvernementale pouvant l'un et l'autre entraîner des conséquences financières sur les budgets des collectivités territoriales et de leurs groupements ne peut être transférée sans l'accord de la Conférence nationale permanente de la décentralisation statuant à bulletins secrets et à la majorité des deux-tiers au moins des membres de la conférence.

« Un décret en Conseil d'Etat prévoit les modalités de mise en oeuvre des dispositions du présent article. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement, qui tend à insérer un article additionnel avant le titre 1er, est important, puisqu'il concerne le sujet qui nous préoccupe depuis le début de cette soirée, celui de l'équité des transferts.

Nous ne faisons aucun procès d'intention au Gouvernement et nous avons bien lu que la compensation se ferait sur la base des sommes que l'Etat allouait à l'objet de la compétence transférée. Toutefois, on peut discuter sur le mode et le temps de calcul, ainsi que sur le suivi, la durée, etc. Quel sera donc le montant du transfert financier ? Quelle sera sa durée ? Comment estimera-t-on la façon dont les choses évolueront ? Nous avons déjà parlé longuement de ces questions.

Cette idée d'organisme indépendant et pluraliste faisant un lien permanent avec l'Etat pour que soient examinées, sur la durée, la situation et l'évolution des politiques locales revient souvent. On la trouve en particulier dans le rapport de la commission Mauroy, laquelle avait prévu d'instaurer une commission nationale de ce type qui aurait eu pour objet de permettre aux collectivités locales d'être présentes, représentées en tout cas, lors des discussions - discussions salariales, discussions indemnitaires, discussions sur les conventions collectives - ayant des répercussions - qui peuvent être lourdes quelquefois - sur les budgets des collectivités locales.

La création d'une conférence nationale permanente de la décentralisation pourrait jouer ce rôle.

Elle pourrait également vérifier que l'autonomie financière des collectivités est bien assurée avant une éventuelle saisine du Conseil constitutionnel.

En la matière, ce qui compte surtout, c'est le suivi. Je le disais tout à l'heure, il n'est pas question de faire de procès d'intention à l'Etat. Nous savons que, comme cela s'est fait honnêtement en général depuis 1983, l'Etat transférera bien les sommes correspondant aux compétences transférées.

Le problème, c'est la suite : les normes et la réglementation évoluent, et la vie suit son cours. On s'aperçoit qu'il n'est pas toujours possible, en réalité, de prévoir sur le long terme - voire sur le moyen terme - le sens favorable ou défavorable de l'évolution. Je crois donc indispensable de nous doter d'un organisme indépendant chargé d'assurer ce suivi et d'établir des rapports réguliers - je propose une périodicité d'au moins une fois par an. Il serait composé de représentants du Parlement, de l'Etat et des différentes catégories de collectivités territoriales et de groupements.

Ce dispositif me paraît fondamental pour garantir l'équité de la décentralisation, pour suivre de manière effective et objective les coûts de cette dernière, mais aussi, au-delà des compétences qui vont être transférées maintenant, pour suivre éventuellement des transferts plus anciens.

Un organisme de ce type nous aurait évité les difficultés que nous avons rencontrées, notamment pour identifier le problème posé par l'APA. Je remarque au passage que M. le ministre de l'intérieur a évoqué la possibilité de créer une instance chargée de ce suivi et de ce dialogue entre les collectivités et l'Etat.

Transparence, suivi, équité : tels sont les objets de cet amendement. Son adoption contribuerait à établir une sérénité qui est souhaitable dans les relations entre l'Etat et les collectivités locales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est bien entendu sensible à l'intérêt que présente une telle suggestion. Transparence, équité, tout cela est excellent, mais il se trouve que la commission, quasiment à l'unanimité d'ailleurs si j'ai bonne mémoire, a émis le souhait de supprimer le plus possible d'organismes, qui ne sont que trop nombreux déjà. En outre, tous ces comités étant inutiles et coûteux, il n'a pas semblé opportun à la commission d'en créer un de plus.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends le souci, qui n'est pas antipathique, de M. Peyronnet, mais je pense qu'il ne répond pas aux problèmes posés.

Comme le disait M. Schosteck, ce que le Gouvernement craint, c'est la polysynodie, c'est-à-dire la multiplication des conférences, des conseils, des groupes. Il considère en revanche - et je dois dire que nous sommes ouverts sur ce point - que la commission consultative sur l'évaluation des charges, la CCEC, doit être rénovée et qu'elle ne donne pas satisfaction.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il y a des commissions !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je reproche à votre amendement, monsieur Peyronnet, de ne prendre en compte ni cette commission ni le comité des finances locales.

Nous préférerions trouver une solution permettant d'effectuer une rénovation indispensable de la CCEC, afin que cette dernière offre des garanties d'impartialité, de transparence et d'équité. Tout cela est tout à fait souhaitable. Elle est sans doute restée trop, jusqu'à maintenant, entre les mains de l'administration. Or votre amendement ne répond pas, me semble-t-il, à cet objectif puisqu'il ajoute une structure à l'existant, sans le rénover.

C'est la raison pour laquelle, à mon grand regret, et bien que votre intention soit louable, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Notre collègue M. Peyronnet a fait un effort tout à fait remarquable pour rédiger cet amendement que nous avons cosigné avec lui. Cette initiative va tout à fait dans le sens de ce que vous souhaitez, monsieur le ministre !

Hier, nous avons entendu M. le ministre de l'intérieur nous dire, avec peut-être quelque désinvolture, voire une légère démagogie...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas bien de s'attaquer aux personnes !

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne m'attaque pas aux personnes, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si, vous avez dit qu'il était démagogue !

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai parlé d'une légère démagogie ! (Sourires.)

M. Eric Doligé. Avec une chaleur convaincante !

M. Jean-Pierre Sueur. M. le ministre de l'intérieur, se demandant du haut de cette tribune combien coûterait la compensation des charges transférées, nous a affirmé que l'Etat ferait exactement ce que lui diraient les élus locaux, et que le montant auquel ils parviendraient serait celui que l'Etat accepterait. Est-ce que je trahis ses propos ?

M. François Marc. Non ! C'est bien ça.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai été, je l'avoue, quelque peu surpris d'entendre un membre du Gouvernement, qui représente certes les collectivités locales, mais aussi l'Etat, parler de cette manière, car si nous sommes tous ici préoccupés par les finances des collectivités locales, nous le sommes aussi par celles de l'Etat.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est merveilleux !

M. Jean-Pierre Sueur. Et lorsque vous nous dites, monsieur le ministre, qu'en matière de TIPP ce qui reviendra finalement à l'Etat, c'est ce qui restera, nous vous répondons que la conception de l'Etat selon laquelle les compétences de celui-ci sont résiduelles et la conception des finances publiques en vertu de laquelle les ressources de l'Etat sont résiduelles ne sont pas les nôtres. Et c'est pourquoi je tiens à souligner la grande responsabilité de la proposition faite par M. Peyronnet et visant à mettre en place une instance destinée à procéder aux évaluations et composée de représentants de l'Etat, du Parlement et des collectivités locales.

Il est beaucoup plus juste de les associer plutôt que d'en exclure l'Etat sous prétexte qu'il n'aurait rien à y faire, ce dernier se faisant ainsi en quelque sorte dicter la loi.

Parce que nous devons avoir le souci de l'équilibre, nous sommes, les uns et les autres, préoccupés à la fois par les finances de l'Etat et par celles des collectivités locales.

Non seulement cette proposition est très responsable, mais, en outre, monsieur le ministre, elle va vraiment dans le sens que vous souhaitez.

Enfin - et je réponds à M. Schosteck - si nous y regardons de près, nous allons voir apparaître avec ce projet un grand nombre de commissions, de conférences,...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai veillé à simplifier !

M. Jean-Pierre Sueur. ... bref, un embrouillamini, et même nous, nous aurons bien du mal à nous y retrouver !

Je ne confonds pas la belle idée du contrat, qui est noble et à laquelle nous tenons, avec l'accumulation d'instances qui fait qu'au bout d'un moment plus personne ne comprend rien.

M. Peyronnet ne propose pas une instance supplémentaire puisque la nouvelle commission comprendrait à la fois la commission consultative sur l'évaluation des charges et le comité des finances locales. La proposition est donc tout à fait sage.

J'ajoute - cela pourrait vous inciter à revoir votre jugement, monsieur le ministre - que cette instance serait présidée par le Premier ministre. Cela montre aussi combien nous sommes, comme vous, attachés aux intérêts de l'Etat.

M. Eric Doligé. Il fallait garder le pouvoir !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 875.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 876, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Lorsque l'Etat transfère des crédits qui ont fait l'objet, dans le cadre du contrat de plan Etat-région, d'une contractualisation, il est effectué préalablement à tout transfert une évaluation contradictoire de l'exécution des engagements réciproques. Le cas échéant et dans des conditions déterminées par une loi de finances, une dotation spécifique compense les engagements non respectés. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement se rapporte au problème général des contrats de plan Etat-région, que nous connaissons tous bien pour avoir, dans nos régions, depuis de nombreuses années, une pratique de cette technique contractuelle.

Les contrats de plan, quel que soit le gouvernement au pouvoir, ont toujours eu la caractéristique d'avoir comme champ de contractualisation celui des compétences de l'Etat. Dès qu'il y a eu décentralisation, nous avons entendu l'Etat, quels que soient ceux qui l'incarnaient, répondre qu'il ne pouvait plus contractualiser sur des compétences transférées puisqu'il n'y avait plus de ligne budgétaire, et l'on sentait très souvent une désolation extraordinaire de sa part, le regret profond de ne pouvoir nous aider davantage.

Monsieur le ministre, vous ouvrez un champ très large alors que nous avons actuellement une génération de contrats de plan calés sur la même durée que les fonds structurels, c'est-à-dire qu'ils courent jusqu'à fin 2006. La décentralisation que vous avez prévue prenant effet au 1er janvier 2005, il restera donc deux années d'application des contrats de plan. Signés depuis début 2000, ils ont relevé, tout au long de leur durée de vie, d'autorités différentes. Nous ne pouvons donc aujourd'hui en faire qu'un bilan provisoire et non un bilan d'exécution.

Je souhaiterais être démenti, mais les faits sont là : on constate que l'exécution des contrats de plan, d'une manière générale, accuse du retard par rapport à l'enveloppe prévue sur la période 2000-2006. Ce retard est parfois imputable à l'Etat, parfois à la région, qui n'a pas dépensé autant que prévu.

Or, si vous décentralisez des crédits qui ont fait l'objet d'une contractualisation entre l'Etat et la région, vous ne pourrez plus, demain, agir sur les lignes, puisque vous aurez déjà transféré les crédits. D'expérience, nous connaissons la réponse, mais je vous pose tout de même la question : comment traiterez-vous le retard accumulé puisque vous n'aurez plus, demain, une fois les transferts effectués, les moyens de le combler ?

Vous le voyez, monsieur le ministre, cet amendement, qui concerne toutes les régions, est dénué de tout esprit partisan. Il a pour objet de clarifier la situation, d'apporter une garantie financière aux régions. Il s'agit de dresser, à un moment donné, le bilan des retards réciproques. S'ils se valent, tout va bien, mais, s'il y a un retard accusé de l'Etat, alors la somme due risque d'être perdue, ce qui serait la négation même du contrat passé. Précisément, je vous propose d'isoler cette somme, d'en établir une évaluation contradictoire et de renvoyer à la loi de finances le soin de trouver la dotation spécifique qui permettra de solder le tout, en faisant en sorte que les cocontractants aient honoré leur parole.

Je parle sous votre contrôle, monsieur le président, vous qui attachez une importance toute particulière à ces contrats, mais je ne vois ni agression politique ni déshonneur à demander que le contrat soit honoré et que, après transfert, le cocontractant ne se trouve pas avec un arriéré parce que l'Etat aura été défaillant.

Je ne préjuge pas de l'avenir, mais, si cela doit arriver, je pense que cet amendement permettra d'agir en toute équité et en toute transparence.

Vous avez la possibilité, bien évidemment, de rejeter cet amendement, mais il faudra expliquer pourquoi, d'un côté, vous sacralisez la démarche contractuelle, alors que, de l'autre, vous n'hésitez pas, au nom de la décentralisation, à courir le risque de rendre caduc le contrat passé entre l'Etat et la région.

Je ne vous fais aucun procès d'intention ; je veux simplement poser le problème. Nous sommes ici pour débattre et, si nous ne nous expliquons pas maintenant, nous ne nous expliquerons jamais. Nous savons, vous et moi, monsieur le ministre, que la parole du ministre lors d'un débat parlementaire a une valeur interprétative pour la suite.

Je suis très attaché au respect des contrats de plan. J'avance d'ailleurs sans trop de risques sur cette question, car je vois difficilement des présidents de région, quelle que soit la région et quelle que soit l'étiquette politique, se montrer tout à coup indifférents à l'exécution des contrats de plan, au retard pris et à la menace d'une perte d'argent.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a déposé l'amendement n° 48, qui lui paraît répondre à la préoccupation exprimée par M. Frimat.

Cet amendement prévoit le maintien des financements de l'Etat et des collectivités locales prévu dans le cadre des contrats de plan. C'est une solution qui nous semble raisonnable, mais la position du Gouvernement sera très intéressante à entendre.

Donc, en l'état, elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Frimat, il y a un point sur lequel je suis d'accord avec vous : il nous faut débattre et éclaircir ces questions tout à fait légitimes.

Cela étant, cet amendement est d'abord sans portée juridique, puisqu'il renvoie à une loi de finances. Vous vous faites plaisir avec cet amendement purement invocatoire, vous le reconnaissez vous-même, mais votre dispositif est inutile.

Ensuite, s'il est tout à fait vrai que l'exécution des contrats de plan Etat-région prend très fréquemment du retard - loin de moi l'idée de le contester, le phénomène, critiquable, est éternel -, je continue de sacraliser le contrat. Oui, il n'y a aucun doute, le contrat est la loi des parties.

Monsieur Frimat, au moment où la décentralisation intervient, le retard n'est pas créateur de droits. L'Etat n'a plus le droit d'intervenir à compter de la date du transfert, en principe le 1er janvier 2005. Mais le retard qui a été accumulé reste dû. Il est donc inutile de créer une dotation, car le dû reste dû.

Il est vrai, toutefois, que les circonstances pourront être assez variables selon les cas. Aussi l'Etat prend-il l'engagement de garantir la neutralité budgétaire de l'opération. C'est-à-dire que, dans un certain nombre de cas, la décentralisation conférera les moyens réels de conduire jusqu'à son terme le projet qui était inscrit dans le contrat de plan Etat-région. Il n'y a pas lieu à prévoir un delta. Dans d'autres cas, je suis prêt à le croire, le retard accumulé - du fait de l'Etat ou du fait de la région, peu importe - donnera lieu à un delta. L'Etat prend l'engagement de la neutralité budgétaire : les régions ne seront donc pas pénalisées du fait de ce retard.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, comme je le ferai tout au long de ce débat.

Nous sommes en effet réunis pour débattre, ce qui n'est pas tout à fait choquant dans une enceinte parlementaire. Ce que vous venez de dire est très important pour nous.

J'ai la faiblesse de croire que, quand un ministre s'exprime au banc du Gouvernement, au nom du Gouvernement, il engage celui-ci, et je n'ai aucune raison de vous faire un procès d'intention : si je ne vous crois pas maintenant, nous ne sommes plus en démocratie.

Si donc il nous revient de débattre, ce n'est pas pour défendre les intérêts de la région dont nous sommes originaires, non ! Nous sommes ici pour parler des affaires de la France, donc de toutes les régions, donc de tous les départements. Je voudrais simplement une petite précision. Si, une fois que le transfert est fait, l'Etat ne peut plus rien, parce que, les crédits étant transférés, ce n'est plus de sa compétence, il faut, au moment du transfert, faire le solde. Que le retard soit le fait de la région et pas du tout de l'Etat - ce qui n'est sans doute pas le cas le plus courant - ou l'inverse, le contrat est néanmoins honoré. S'il apparaît un delta négatif, la région, quelle qu'elle soit, quelle que soit son orientation politique, n'est pas pénalisée pour l'éternité, puisque ce delta lui sera compensé à l'issue d'une évaluation contradictoire.

S'il en est bien ainsi, je considère à titre personnel que j'ai satisfaction sur ce premier point, et cela me semble augurer très favorablement de la suite d'un débat qui a été placé sous le signe de la transparence.

Je n'ai donc pas de raison de maintenir mon amendement, puisque votre engagement, monsieur le ministre, répond au souci que nous avons manifesté, souci qui, comme toujours quand nous intervenons, n'a pas pour première vocation d'être partisan !

M. le président. L'amendement n° 876 est retiré.

Je suis maintenant saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Cependant, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 877, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, toute mesure législative ou réglementaire ayant pour objet de transférer une charge assumée par une collectivité territoriale à une autre collectivité territoriale doit prévoir les modalités de compensation. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Je ne sais pas quel sort connaîtra cet amendement, mais je forme le voeu qu'il fasse l'objet d'une discussion de la même qualité que le précédent.

On plante le décor : sincérité, équité des compensations financières. Qui pourrait être contre ? Ce souci manifeste que les choses se passent correctement, honnêtement, régulièrement, j'oserai presque dire « loyalement ».

Or je ne peux pas avoir la garantie, aujourd'hui, de ce que sera la législation de demain, et vous non plus, monsieur le ministre. Toute collectivité territoriale est donc susceptible de se voir transférer, par une mesure législative - respectable, puisque c'est la loi - ou par une mesure réglementaire une charge assumée naguère par une autre collectivité territoriale.

Ma question dans cette hypothèse, qui n'est pas totalement, je pense, une hypothèse d'école, est très précise : que se passe-t-il si la loi, que vous adopterez si vous la trouvez bonne, décide un transfert de ce type ? Mon seul souci est d'obtenir l'assurance que la collectivité qui recevra une charge du fait d'une décision qui lui échappe, recevra dans le même temps une compensation. Une telle garantie, me semble élémentaire. Quel sort réserverez-vous à la collectivité « déchargée » et à la collectivité « chargée » ? Il est impossible de traiter cette question par l'indifférence en considérant que cela se passe entre collectivités et que ce n'est pas grave.

Je répéterai à l'attention de M. Patrice Gélard la vieille formule si simple d'un de mes maîtres, qui faisait allusion au juriste Loisel : qui fait l'enfant doit le nourrir. En l'espèce, si c'est l'Etat qui fait l'enfant et qui décide de mettre sur le dos de la collectivité A ce qui est sur le dos de la collectivité B, je voudrais être assuré qu'une telle décision ouvre droit à compensation.

J'admets que nous ne pouvons pas débattre de la technique, des modalités, de la grandeur de cette compensation, car nous serons renvoyés à la loi de finances, mais nous affirmons là un principe pour résoudre un problème général et non pour défendre un intérêt particulier. Le Premier ministre nous a dit hier que nous avions une double sécurité. J'ai déjà émis des doutes en la matière. C'est pourquoi, chemin faisant, nous allons essayer d'obtenir des précisions.

Monsieur le ministre, je souhaiterais entendre de votre bouche cet engagement qui relève du bons sens et de l'équité. Vous pouvez me le donner de manière formelle en émettant un avis favorable sur l'amendement : M. Jean-Pierre Schosteck, je pense, ne vous en tiendra pas une rigueur éternelle ! (Sourires.)

Cela étant, monsieur le ministre, c'est à vous de trouver les moyens par lesquels vous pourrez répondre à cette question. Je vous écouterai avec intérêt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 878, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, celles-ci sont calculées sur la moyenne actualisée des dix exercices budgétaires précédant celui au cours duquel le projet de loi, support à la loi n° relative aux responsabilités locales a été déposé sur le bureau de l'une ou l'autre des assemblées parlementaires. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. En rédigeant cet amendement, j'ai voulu, là encore, que nous ayons une discussion calme, sereine, je ne dirais pas « sûre », parce que ce serait plagier le président Poncelet, ce à quoi, pour de multiples raisons, je me refuse.

Le décor est le même que précédemment : toujours sincérité et équité des compensations financières. Je propose une moyenne actualisée, les francs d'hier n'étant pas ceux d'aujourd'hui (Sourires), et ce sur dix exercices budgétaires. Si nous gardons la période de référence qui est la mienne, c'est-à-dire une période pendant laquelle la France aura été gouvernée pendant cinq ans par la gauche et pendant cinq ans par la droite, nous atteindrons l'idéal de la démocratie et serons tous, à nos places diverses, au moins satisfaits à 50 %, ce qui est déjà un début !

Eh bien ! Chiche, monsieur le ministre ! Profitons de l'occasion pour régler le problème une fois pour toutes, sans céder à la facilité, sans ces habiletés dont on peut quelquefois soupçonner Bercy, mon collègue Paul Loridant s'est exprimé tout à l'heure à ce sujet.

A l'époque de la décentralisation « Mauroy », nous avez-vous dit, on a retenu la dernière année : c'était concomitant. Dont acte ! Maintenant, avec vingt ans d'expérience de décentralisation derrière nous, nous serons d'accord pour reconnaître, même si nous n'en faisons pas la même analyse, que les années 2003 et 2004 - l'année 2003, pour ce qui est des annulations de crédits qui ont été pratiquées, l'année 2004, pour ce qui est de celles que vous préparez déjà en prévision du budget que nous n'avons pas encore voté - peuvent être banalisées. En effet, comme nous connaissons les endroits où vont s'appliquer les transferts, nous éviterons toute tentation de faire des économies futures en diminuant particulièrement les transferts sur ces deux années-là.

Oui, chiche ! monsieur le ministre. Cela étant, si vous préférez huit plutôt que dix exercices budgétaires, je n'en ferai pas une maladie !

Notre souhait est de sortir de cette fausse querelle, ou de cette vraie querelle qui oppose toujours les collectivités territoriales à l'Etat. Que mes collègues me démentent s'ils n'ont pas eu le sentiment, au gré des changements d'orientation politique à la tête de l'Etat, d'être « roulés » car le compte n'y était pas. J'ai entendu Jean-Claude Gaudin dire à la télévision, mardi matin, que l'on ne nous referait pas le coup des lycées.

MM. Josselin de Rohan et Eric Doligé. Trop tard !

M. Bernard Frimat. Il est vrai que ce fut un coup, car toutes les régions on fait des efforts pour mettre à niveau les lycées.

Dès lors, ne pouvons-nous pas, dans ce débat, trouver une base de référence ? Je ne dispose pas des calculs et j'ignore s'ils sont favorables aux uns ou aux autres. Mais ne peut-on trouver une référence qui, une fois pour toutes, parce qu'elle est suffisamment large, nous épargne les accidents conjoncturels et les mauvais procès ? C'est un peu l'idée ici.

Retenir une période de trois ans, et précisément 2004, 2003 et 2002, risque d'avoir budgétairement pour les collectivités qui hériteront des crédits un effet de séduction relativement limité, surtout s'il faut compter avec l'habileté de Bercy que nous savons grande. Tels sont les termes du débat.

Peut-être, monsieur le ministre, faut-il de manière plus précise le renvoyer à un autre moment de la discussion. C'est votre liberté, s'il vous faut du temps, si vous préférez que l'on ne traite pas ainsi cette question ; mais je voulais vraiment la poser dans sa logique : pouvons-nous, ensemble, déterminer une base suffisamment large pour qu'elle vide, une fois pour toutes, la querelle qui nous oppose ?

Vous essayez de « rouler » les collectivités locales, et je conçois ce que cela peut avoir de désagréable pour vous de l'entendre, puisque le ministre de l'intérieur a parlé de « clarté », de « loyauté », de « simplification ». C'est pourquoi je dis : Chiche ! Déterminons une base.

Je serais tenté de dire que la conjoncture des années 2003 et 2004 sera sans doute trop particulière. Permettez à l'ancien universitaire que je suis de livrer son expérience : quand on calcule une tendance, on élimine au moins les années statistiquement disqualifiantes. Or, je crains - ou plutôt j'espère - que 2003 et 2004 seront pour vous et pour la France des années disqualifiantes, et que nous irons vers des budgets meilleurs. Mais cela, comme disait qui vous savez, est une autre histoire... (Sourires.)

M. le président. Les trois amendements suivants sont présentés par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 879 est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, la mise en oeuvre des dispositions de la présente loi est conditionnée au vote et à la mise en oeuvre de la loi organique prévue par l'article 72-2 de la Constitution. »

L'amendement n° 882 est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, les transferts de compétences de l'Etat aux collectivités territoriales prévus par la présente loi entreront en vigueur lorsque la commission consultative d'évaluation des charges mentionnée à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales en aura évalué la charge financière, et lorsque la loi de finances, sur la base de cette évaluation, aura prévu les modalités précises de leur compensation par l'attribution de ressources supplémentaires et évolutives aux collectivités territoriales. »

L'amendement n° 883 est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, une annexe au projet de loi de finances décrit et explique les modalités précises du calcul de la compensation du coût des compétences transférées inscrites dans le projet de loi de finances. Elle justifie le montant de la compensation. Elle fait apparaître le détail de l'ensemble des dépenses que l'Etat a consacré à l'exercice de ces compétences au cours des dix derniers exercices budgétaires.

« La Cour des comptes formule un avis motivé sur cette annexe. Il accompagne le projet de loi de finances. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre ces trois amendements.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ces trois amendements déclinent les excellents sentiments brillamment exposés par M. Frimat : ils visent à instaurer des relations confiantes entre l'Etat et les collectivités, fondées sur la sincérité et l'équité des compensations financières.

Le premier de ces trois amendements placés sous le signe de la sincérité et de l'équité, l'amendement n° 879, ne vous surprend pas : reprenant l'argumentation de notre collègue Paul Loridant, il vise à conditionner la mise en oeuvre des dispositions du présent projet de loi à la mise en oeuvre de la loi organique.

Nous avons déjà insisté sur cette question, et vous nous avez répondu, monsieur le ministre, mais il est cependant un point sur lequel je voudrais vous interroger de nouveau. Avez-vous, oui ou non, obtenu une réelle réponse de Bruxelles sur la question de la TIPP modulable pour la part qui concernera les régions ?

Les amendements n°s 882 et 883 s'inscrivent dans le prolongement des propos tenus par M. Frimat et du premier amendement que j'ai défendu, leur objet étant de trouver des mécanismes pour mesurer de façon objective l'évolution des charges transférées.

L'amendement n° 882 prévoit ainsi que la commission d'évaluation des charges devra évaluer le coût réel avant même que le transfert ne soit décidé et effectif. Au fond, c'est l'équivalent de l'étude d'impact des projets de loi à laquelle, je vous le rappelle, mes chers collègues, nous devrions systématiquement procéder.

Ensuite, une fois cette évaluation faite, la loi de finances devrait prévoir les ressources correspondantes. Dès lors, les choses seraient parfaitement claires.

Pour que les choses soient encore plus claires, l'amendement n° 883 prévoit l'établissement annuel, dans chaque loi de finances, d'une annexe faisant le point sur les sommes transférées par l'Etat aux collectivités, sur l'évolution des charges correspondantes et sur l'adéquation ou la non-adéquation entre ces sommes et cette évolution.

La Cour des comptes, organisme indépendant, formulerait un avis sur cette annexe afin d'assurer la sincérité, l'équité et les bonnes relations entre l'Etat et les collectivités. On éviterait ainsi les procès d'intention, qui sont toujours fâcheux.

M. le président. L'amendement n° 884, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« En vertu du principe constitutionnel d'autonomie financière des collectivités territoriales, tout transfert de compétences ne peut intervenir qu'à l'issue d'une évaluation précise et exhaustive de son coût par la commission d'évaluation des charges prévues à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. L'abondance de la production des rapporteurs et l'édition dans la journée de lundi de leurs fascicules, la fixation à ce même lundi, à dix-sept heures, du délai limite pour le dépôt des amendements, bref, la manière dont nous avons été contraints de travailler explique sans doute la redondance entre cet amendement et l'amendement défendu par Jean-Claude Peyronnet.

Je retire donc l'amendement n° 884, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 884 est retiré.

L'amendement n° 885, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Afin d'assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, tout transfert de compétences ne peut intervenir qu'après la détermination par décret en Conseil d'Etat, de critères précis et favorables à l'objectif constitutionnel de péréquation, permettant une juste répartition des ressources transférées entre les collectivités territoriales. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Cet amendement répond aussi à un souci de clarté. Je l'ai situé dans le même « décor » que ceux que j'ai exposés précédemment, décor qui, je l'ai vu, vous ravit : la sincérité et l'équité des compensations financières.

Le problème que je veux maintenant soulever est celui de la péréquation.

Nous avons souvent débattu, et nous débattrons encore, de la péréquation. Depuis la réforme de la Constitution, le dernier alinéa de l'article 72-2 prévoit que la péréquation favorise l'égalité entre les collectivités territoriales. Je me souviens que, lors du débat sur la réforme, nous avions des ambitions plus « péréquatrices » que les vôtres. Nous aurions voulu un verbe plus fort que le verbe « favoriser », mais nous n'avions pas su vous convaincre. Il nous faut donc remettre sur le métier notre ouvrage et développer à nouveau notre argumentation.

Là encore, essayons d'avoir une vision clinique des phénomènes : des inégalités, territoriales, sociales existent. On pourrait faire l'analyse de leur origine. Quoi qu'il en soit, j'ai dit hier, au cours de la discussion générale, que nous ne posions pas comme règle que ces inégalités étaient irréversibles. Or, si elles ne sont pas irréversibles, il faut donc « péréquer ». J'ai pris l'exemple des TOS, mais cela ne s'applique pas qu'aux TOS - cela s'applique d'ailleurs essentiellement aux crédits.

Pour procéder à la péréquation, bien sûr, on fera un calcul pour déterminer, globalement, ce à quoi correspond la compétence transférée. Pour ce faire, on utilisera la commission d'évaluation des charges, le comité des finances locales, puis on se mettra d'accord sur un chiffre : telle compétence égale tant de millions d'euros, qui seront transférés du budget national.

Mais, cette somme globale, il faudra bien la ventiler entre les collectivités destinataires du transfert. Or, il y a deux façons de procéder à la ventilation.

La première façon consiste à reproduire l'existant. Si un département recevait des crédits importants, il continuera donc à recevoir des crédits importants.

La seconde solution consiste en revanche à répartir la somme globale entre les collectivités concernées selon - et je prends là le texte de mon amendement - « des critères précis permettant une juste répartition ».

C'est ce que nous attendons du Gouvernement, car cela seul permettra d'éviter de scléroser, de sacraliser, de figer les inégalités existantes.

C'est le gouvernement Mauroy qui a décentralisé les lycées et les collèges, et nous sommes tous d'accord pour dire que les dotations que nous avons reçues ne permettaient pas de faire face aux besoins. Dont acte !

Maintenant, le principe est celui de la neutralité financière : c'est l'article 72-2 de la Constitution, et l'Etat transfère aux collectivités les sommes que lui-même consacrait aux responsabilités transférées.

L'établissement de la dotation régionale d'équipement scolaire et la dotation départementale d'équipement des collèges était fondé sur une logique certes complexe et discutable, mais au moins faisait-on entrer en ligne de compte le nombre d'élèves, de bâtiments, de mètres carrés, etc., puis on procédait à des pondérations en fonction d'une série de critères objectifs actualisés tous les ans et, tous les ans, la dotation évoluait.

Eh bien, pouvons-nous avoir la certitude que les futurs transferts de personnels et de moyens seront fondés sur des critères « péréquateurs » précis permettant une juste répartition des ressources qui ne fige pas les inégalités ?

On hésitait tout à l'heure sur le temps de refroidissement du canon. En l'espèce, je vois plutôt un fusil à un coup.

Première hypothèse : au moment où vous transférez la somme globale aux collectivités intéressées, vous le faites dans l'équité, et il y aura, en effet, péréquation. La Constitution sera respectée parce que la somme transférée correspondra au montant que l'Etat consacrait à ces activités. Peu importe les réactions - c'est assez, pas assez, ou, réaction assez improbable, trop - puisque vous aurez respecté ce qui vous paraît être une garantie, tout en ayant oeuvré en faveur de plus d'équité et de justice entre les collectivités.

C'est cela que nous vous demandons.

Bien sûr, si l'Etat double les crédits et qu'en plus il le fait dans l'équité, personne ne viendra le lui reprocher. Mais nous ne sommes pas dans le domaine du rêve. Nous sommes dans la réalité, et il va s'agir de déterminer le montant contradictoirement avec les commissions qu'il plaira à la majorité sénatoriale d'instituer.

Si le Gouvernement n'établit pas maintenant les critères, il ne pourra plus jamais le faire, parce que l'Etat sera dessaisi de la compétence. Vous avez donc le choix, monsieur le ministre, entre, soit faire un transfert qui induit déjà une péréquation - c'est la première hypothèse, et vous serez tout à fait dans la ligne de votre réforme constitutionnelle -, soit, seconde hypothèse, faire un transfert en dehors de la péréquation, ce qui aggravera les inégalités...

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. D'abord, les articles L. 16-14-2 et L. 16-14-3-1 du code général des collectivités territoriales disposent déjà que les accroissements de charges résultant, pour les collectivités territoriales, d'une modification réglementaire ou législative des conditions d'exercice de leurs compétences doivent être compensés.

Ensuite, la commission des finances a présenté un amendement qui tend à prévoir la compensation des charges résultant des créations et extensions de compétences.

Enfin, j'observe que les modalités de la compensation financière relèvent de la loi de finances.

Compte tenu de ces observations, je demande à l'auteur de l'amendement n° 877 de bien vouloir le retirer. A défaut, l'avis serait défavorable.

J'en viens à l'amendement n° 878. La commission des lois et la commission des finances se sont accordées pour retenir une base de calcul égale à la moyenne actualisée des dépenses au cours des cinq années précédant le transfert de leurs compétences pour les dépenses d'investissement, cette durée pouvant d'ailleurs être accrue par décret, et la moyenne actualisée des dépenses au cours des trois années précédant le transfert pour les dépenses de fonctionnement. Nous avons estimé au sein des deux commissisons qu'il s'agissait là d'une réponse équilibrée au problème très pertinent qui a été posé.

Nous sommes donc défavorables à l'amendement n° 878.

S'agissant de l'amendement n° 879, le projet de loi organique a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale. Comme vous le savez, ce projet de loi devrait être adopté avant l'entrée en vigueur des dispositions de la présente loi. Par conséquent, rien ne justifie de surbordonner l'entrée en vigueur du présent projet de loi à son adoption. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 879.

En ce qui concerne l'amendement n° 882, il est satisfait par le droit en vigueur, auquel se réfère l'article 88 du projet de loi, et par l'article 126 de ce même texte.

Il s'agit de répétitions inutiles et je demande le retrait de cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 883, l'idée de créer une annexe à la loi de finances est séduisante, mais celle de prévoir un avis motivé de la Cour des comptes l'est peut-être moins, parce que celle-ci n'a pas à porter d'appréciation sur le contenu des documents budgétaires présentés au Parlement. Il n'y a peut-être pas lieu, non plus, de prévoir une annexe pour les autres exercices budgétaires que celui au cours duquel a lieu le transfert des compétences.

Je rappelle aussi que le rapport de la commission consultative sur l'évaluation des charges expliquera - postérieurement, il est vrai, à l'adoption de la loi de finances pour 2005 - les modalités de la compensation financière.

Nous entendrons avec intérêt l'avis du Gouvernement, mais, d'ores et déjà, nous estimons que le retrait de l'amendement n° 883 serait bienvenu.

J'en viens à l'amendement n° 885.

Le droit prévoit déjà des critères de péréquation entre les collectivités. Ils sont sans doute perfectibles, car tout est perfectible, mais le Parlement débattra en 2004 d'un projet de loi à cet effet.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Le réforme de ces critères, il faut l'observer, n'a pas non plus été effectuée sous la précédente législature, pendant laquelle, il est vrai, on préférait - pardonnez-moi ce rappel cruel - les rapports aux actes...

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ces amendements, qui traitent de vrais problèmes, méritent d'être débattus et ils sont l'occasion de clarifier les choses.

Sur l'amendement n° 877, monsieur Frimat, je vous le confirme, dès lors que l'Etat reprend la main, c'est-à-dire dès lors qu'il décide de procéder à un transfert de collectivité territoriale à collectivité territoriale, il est soumis aux obligations édictées par l'article 72-2 de la Constitution et la garantie est apportée de ce fait. Si le transfert a lieu entre collectivités territoriales par voie conventionnelle, c'est la convention qui règle les litiges éventuels.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes donc d'accord avec M. Frimat ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, je suis d'accord avec M. Frimat. Mais son amendement est totalement superfétatoire : la Constitution elle-même satisfait l'amendement. Que peut ajouter la loi ordinaire ?

Cet amendement est inutile puisque, dès lors que l'Etat décide de transférer une compétence d'une collectivité territoriale à une autre, il prend la responsabilité de ce transfert et assume les obligations correspondantes : loyauté du transfert, compensation, etc.

M. Bernard Frimat. Vos paroles, elles, ne sont pas inutiles !

M. Gérard Longuet. C'est vrai, notamment pour les travailleurs sociaux !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n° 878, le Gouvernement a dit, et vous avez bien voulu le rappeler, qu'il voulait qu'il n'y ait pas de discussion et que les choses soient assurées.

Je veux simplement poser le problème comme il se présente.

D'abord, il y a le fonctionnement et il y a l'investissement. La règle n'est pas nécessairement la même, et il ne serait peut-être pas opportun qu'elle le soit, pour l'investissement et pour le fonctionnement. Les dépenses de fonctionnement ont plutôt tendance à augmenter régulièrement malgré les crises, encore qu'il peut y avoir des effets d'anticipation de la décentralisation tendant à dévitaliser les services, j'en conviens, mais la question de savoir si le même critère doit s'appliquer ou non mérite que l'on y réfléchisse.

Deuxième observation, il faut tout de même que l'évaluation se fasse à périmètre constant. En dix ans, le contenu de la compétence transférée a pu considérablement changer, notamment pour les investissements. Il faut donc préciser que l'on procède à périmètre constant, ce qui est d'ailleurs dans l'intérêt de tout le monde et conforme au principe de loyauté, puisque cela peut favoriser la collectivité comme l'Etat.

Troisième observation, la commission a déposé sur ce point un amendement n° 202, auquel le Gouvernement est plutôt favorable, mais cela ne devrait pas empêcher le débat de reprendre toute sa signification. Peut-être cet amendement pourra-t-il faire l'objet d'un consensus entre la majorité et l'opposition ?

Là encore, le Gouvernement est ouvert, et, d'un point de vue philosophique, je suis d'accord avec vous, monsieur Frimat, sur l'objectif à atteindre. Il faut cependant essayer de ne pas se tromper quant aux modalités techniques, et je suis donc d'avis de reporter la discussion à l'examen de l'amendement n° 202.

A propos de l'amendement n° 879, vous m'avez interrogé sur la position de Bruxelles quant à la TIPP.

D'abord, je tiens à vous dire que la France n'est pas sous tutelle et qu'elle n'a pas à être autorisée à procéder à des réformes qu'elle estime souhaitables.

En revanche, elle doit naturellement se conformer aux traités qu'elle a signés et respecter le droit européen. Si la Commission estime que la France a commis une erreur de droit, elle peut la déférer devant la Cour européenne. Mais elle n'a pas à l'autoriser à agir. Néanmoins, la courtoisie...

M. Gérard Longuet. La prudence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... et, peut-être, une bonne politique...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... exigent que l'on noue avec la Commission un dialogue afin d'éclairer un problème...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne l'a pas fait pour Alstom !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui, en effet, n'est pas très simple. Nous discutons avec la Commission. Pour le moment, elle a simplement posé des questions ; elle n'a émis aucune objection sur le projet dont nous lui avons donné connaissance. Nous avons d'ailleurs fait un peu mieux que de lui donner connaissance de notre projet : nous avons fait des recherches en droit et nous avons notamment consulté d'éminents spécialistes, qui nous ont assuré que ce dispositif était conforme au droit européen, étant entendu que le droit, M. Dreyfus-Schmidt le sait comme moi, est un art incertain, mais on peut tout de même essayer de le cerner. C'est pourquoi je suis hostile à cet amendement, qui me paraît dilatoire, car il tend à reporter inutilement l'application du dispositif.

L'amendement n° 882 me semble satisfait. A l'évidence - et cela résulte de l'article 126 du présent texte -, la loi n'entrera en vigueur que si la compensation financière est inscrite dans la loi de finances votée. Elle ne peut donc pas entrer en vigueur autrement. Et pour qu'elle figure dans la loi de finances, il faut qu'elle ait été convenablement évaluée, suivant les dispositions qui seront arrêtées par le Parlement. Votre demande est donc totalement satisfaite.

L'amendement n° 883 me paraît inutile, car la commission d'évaluation des charges devrait rédiger un rapport. D'ailleurs, ce ne sera peut-être pas la commission d'évaluation des charges, puisque cela dépendra du dispositif qui sera arrêté. Je suis ouvert à vos propositions dans ce domaine. En tout état de cause, c'est à ce stade que sera rédigé le rapport. Votre amendement risque donc d'alourdir inutilement la procédure. En outre, comme l'a observé M. Schosteck, la Cour des comptes n'a pas sa place à ce stade.

J'en viens à l'amendement n° 885. Vous l'avez parfaitement compris, monsieur Frimat, il y a deux éléments, qui sont séparés : d'une part, le transfert, qui doit être compensé loyalement par les sommes que l'Etat affectait, et, d'autre part, la péréquation. Votre amendement tend à lier les deux éléments et il conditionne le transfert à la péréquation. Cela me paraît être un obstacle au transfert, et je ne crois pas que ce soit de bonne politique.

Cependant, il est vrai que les travaux sur la péréquation trouveront leur aboutissement en même temps que la mise en oeuvre de la loi de transfert. Aussi, les deux phénomènes, s'ils ne sont pas juridiquement liés, le sont conjoncturellement. En effet, le premier stade sera la loi de finances pour 2004 et le deuxième le travail de l'année 2004 pour 2005, à savoir les critères de la péréquation. La décision appartiendra au Parlement. Je rappelle que, aux termes de la Constitution, la fixation des critères ne peut pas intervenir par décret. Cela relève donc du domaine législatif. La nouvelle péréquation entrera en vigueur dans la loi de finances pour 2005. Donc, vous trouverez la concomitance, à défaut du conditionnement juridique. Pour toutes ces raisons, et avec regret, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Frimat, les six amendements en discussion commune sont-ils maintenus ?

M. Bernard Frimat. Oui, monsieur le président, ils le sont, du moins pour l'instant.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 877.

M. Bernard Frimat. D'abord, je me réjouis de la qualité du débat, monsieur le ministre.

Ce débat, nous ne l'avons pas eu en commission, compte tenu de la vitesse de travail que vous pouvez apprécier, monsieur le président. Je le regrette. Mais la commission pouvait-elle faire autrement dans le temps qui lui était imparti ? Je suis donc peu sensible au fait d'entendre ici qu'un amendement n'est pas conforme à un avis émis en commission, où le temps moyen d'examen des amendements est très long quand il dure dix secondes ; quand nous discutons, c'est, en général, sur des sujets éminemment secondaires, à quelques exceptions près. Aussi, je vous remercie de ce débat, monsieur le ministre. Je souhaite que nous le poursuivions (M. le ministre opine), car la décentralisation est un sujet très important, sur lequel nous sommes tous engagés.

J'ai vécu la décentralisation depuis ses débuts dans ma région. Nous nous sommes passionnés pour ce sujet. Peut-être pouvons-nous partager cette passion sans avoir recours, sur tel ou tel point, à certains qualificatifs.

J'ai noté vos propos. Vous m'avez dit que le problème que je posais était réel, que mon amendement était intéressant et que vous en partagiez la philosophie, toutes choses fort intéressantes. Mais vous avez ajouté : « Il est inutile. » Soit ! Il est malheureux d'être inutile quand on a préalablement reçu tous ces éloges. Toutefois, j'accepte qu'il en soit ainsi car je constate que nous avons de bons débats à partir d'amendements que l'on peut qualifier - je vous taquine - d'« inutiles » ; nous avons parfois de mauvais débats sur des amendements qui, aux yeux de certains, sont indispensables.

Si je vous ai bien compris, dès lors que l'Etat décide de transférer à une collectivité ce qui est fait par une autre collectivité, l'article 72-2 de la Constitution s'applique, sauf que l'Etat ne peut pas tout à fait lui donner l'argent qu'il consacrait à la compétence puisque, en l'occurrence, il ne versait rien à ce titre. Mais il doit assurer. Parce qu'il y a extension, il doit faire face. Dès lors que l'Etat décide, en cas de transfert d'une communauté à la région, par exemple, il ne peut pas dire à ladite région : « Je ne payais pas, donc débrouillez-vous » ; il est obligé de compenser. Sommes-nous d'accord ? (M. le ministre fait un signe d'assentiment.) Dont acte, monsieur le ministre. Vos paroles n'étaient pas inutiles, elles sont maintenant gravées. Aussi, mon amendement étant satisfait, non par ce qu'évoquait la commission, mais par vos propos, je le retire, afin de vous éviter de le mettre aux voix, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 877 est retiré.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 878.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre nous a dit qu'il ne verrait pas d'inconvénient à l'adoption de cet amendement s'il y était précisé que les compensations financières sont calculées « à périmètre constant ». Aussi, nous rectifions en ce sens notre amendement.

M. le ministre a réfléchi devant nous et, finalement, il a raison : pourquoi faire une différence entre l'investissement et le fonctionnement ? Après tout, il n'y a pas de raison particulière, surtout si l'on prend une période suffisamment longue - ce qui est le cas ici puisqu'elle est précisément de dix ans -, bien évidemment actualisée, mais qui ne soit pas faussée par certains éléments divers.

Compte tenu de cette rectification, j'espère que le Gouvernement émettra un avis favorable sur cet amendement, que nous vous demandons d'adopter, mes chers collègues.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 878 rectifié, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, et ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, celles-ci sont calculées, à périmètre constant, sur la moyenne actualisée des dix exercices budgétaires précédant celui au cours duquel le projet de loi, support à la loi n° relative aux responsabilités locales a été déposé sur le bureau de l'une ou l'autre des assemblées parlementaires. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission maintient sa position.

M. Jean-Pierre Sueur. Oh !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet, la commission des lois et la commission des finances ont adopté une position commune et retenu, je le répète, la moyenne actualisée des dépenses sur cinq années...

M. Gérard Longuet. Pour les investissements !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... pour les investissements et sur trois années pour les dépenses de fonctionnement. Je suis lié par la position de la commission, et je vois M. Mercier opiner pour ce qui concerne la commission des finances.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'est pas de l'intérêt des collectivités territoriales d'avoir une moyenne sur dix ans. En effet, si la moyenne est calculée sur une aussi longue période, comme il est probable que les dotations des premières années seront beaucoup plus faibles que celles des dernières années, la moyenne sera plus faible...

M. Gérard Longuet. Elle sera tirée vers le bas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... que si elle est établie sur une durée plus courte. Cela vous paraît une garantie, monsieur le sénateur...

M. Gérard Longuet. C'est une garantie pour l'Etat, mais pas pour les collectivités locales !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Moi, j'ai l'impression que c'est très dangereux pour les collectivités territoriales, je me permets de vous le dire. La position réfléchie et équilibrée qu'ont élaborée les deux commissions me semble plus prudente. Au demeurant, Bercy est sûrement de votre avis, monsieur le sénateur. Cela devrait vous faire réfléchir.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, il s'agit de ce que l'Etat dépensait, et non de ce que les collectivités dépensaient !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, vous avez formulé trois remarques.

D'abord, vous avez dit que pour le fonctionnement et l'investissement les règles ne devaient pas forcément être les mêmes. Dont acte !

Ensuite, vous avez précisé qu'il fallait calculer « à périmètre constant ». Cela me semble effectivement pertinent.

Enfin, vous nous avez dit qu'un amendement avait été déposé conjointement par la commission des lois et la commission des finances. J'ai expliqué tout à l'heure pourquoi nous avions été contraints de déposer nos amendements sans attendre de connaître ceux de la commission des finances : si nous l'avions fait, nous aurions été forclos ! En ce sens, ce débat a son utilité.

Monsieur le ministre, vous nous avez fait une proposition et vous avez évoqué l'amendement n° 202 de la commission des lois. Je vous propose donc, si cela peut vous convenir, de nous donner le temps de la réflexion et de réserver notre amendement jusqu'à l'examen de l'amendement n° 202, mais je ne sais pas si c'est possible, monsieur le président, car je suis novice dans cette assemblée. Ainsi, au moment où nous aborderons le débat sur la période de référence de trois ans, nous reprendrons l'examen de notre amendement. Cela est-il techniquement conforme au règlement ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sous-amendez l'amendement n° 202 !

M. Bernard Frimat. Si nous pouvons procéder ainsi, je me rallierai à la position de M. le ministre. Vous le constatez, monsieur le ministre, nous sommes sensibles à votre capacité de conviction !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut réserver cet amendement jusqu'à l'examen de l'amendement n° 202 !

M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n° 202 portant sur un article, le débat perdrait de sa cohérence.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne peux que partager votre avis, monsieur le président. Si nos collègues veulent intervenir dans le cadre de l'amendement n° 202, ils pourront le sous-amender lors de son examen.

M. le président. Monsieur Frimat, la commission vous suggère de sous-amender l'amendement n° 202,...

M. Jean-Pierre Sueur. Nous allons le faire !

M. le président. ... ce qui serait de nature à préserver la cohérence du débat et à vous permettre de prendre peut-être maintenant l'initiative qui contribuerait à la clarification ultérieure.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je vous écoute toujours très attentivement. Pour ne pas apparaître désagréable à M. Jean-Pierre Schosteck en sortant du débat et à titre exceptionnel, mais avec un plaisir infini, je me rallie à cette proposition. Nous retirons donc notre amendement.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vous remercie.

M. Bernard Frimat. Nous présenterons peut-être plusieurs sous-amendements, afin de bien préciser le dispositif. Nous aurons du temps pour le faire, puisque nous avons non pas la connaissance générale, à laquelle personne ne peut prétendre, mais au moins une parfaite connaissance de tous les rapports. En effet, je suis sûr que tous les collègues présents ont eu, depuis lundi, la faculté de lire plusieurs fois la totalité des rapports et en sont maintenant totalement imprégnés !

M. Jean-Jacques Hyest. Une fois nous suffit ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 878 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 879.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 882.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est satisfait par l'article 126, avez-vous dit, monsieur le ministre. Pour ma part, je n'en suis pas complètement convaincu. De toute façon, à la fin de notre amendement figurent des précisions concernant l'obligation de voter des ressources supplémentaires et évolutives. Ces précisions me semblent justifier à elles seules le maintien de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 882.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 883.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, je voudrais savoir sur quel article porte l'amendement n° 202.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 88 !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie.

Nous souhaitons rectifier l'amendement n° 883. D'abord, on nous dit que la Cour des comptes ne peut pas formuler un avis motivé sur une annexe au projet de loi de finances. Il suffirait que la loi le décide pour que ce soit de sa compétence. Toutefois, dans la mesure où cela vous choque, nous supprimons cette disposition.

Reste la première partie de l'amendement aux termes de laquelle l'annexe ferait « apparaître le détail de l'ensemble des dépenses que l'Etat a consacré à l'exercice de ces compétences au cours des dix derniers exercices budgétaires ». Il est préférable de faire référence aux « exercices budgétaires visés à l'article 88 de la présente loi ».

M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Demeure donc seul en discussion maintenant le principe même d'une annexe au projet de loi de finances, dont il nous a été dit que c'était une bonne idée. Monsieur le ministre, nous pourrions donc être d'accord sur cet amendement ainsi rectifié.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 883 rectifié, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, et ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, une annexe au projet de loi de finances décrit et explique les modalités précises du calcul de la compensation du coût des compétences transférées inscrites dans le projet de loi de finances. Elle justifie le montant de la compensation. Elle fait apparaître le détail de l'ensemble des dépenses que l'Etat a consacré à l'exercice de ces compétences au cours des exercices budgétaires visés à l'article 88 de la présente loi. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je maintiens ma position. J'avais commencé par dire que c'était une idée séduisante, mais je n'avais pas dit qu'elle était forcément bonne. A la réflexion, j'ai considéré que cette disposition n'était pas absolument indispensable et que, de surcroît, il n'était pas nécessaire de la maintenir au-delà de la première année.

L'avis de la commission est donc globalement défavorable, même si l'idée est sympathique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. L'amendement n° 883 rectifié que vient de défendre mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt permettait de beaucoup progresser et je suis tout à fait inquiet après avoir entendu l'argumentation de M. le rapporteur.

Si ces modalités concernant un bilan d'étape annuel ne sont pas retenues, c'est très inquiétant. En effet, si les normes évoluent d'une façon qui n'était pas prévisible, si l'Etat impose aux collectivités des charges nouvelles, il faut que les élus disposent, pendant un certain temps - peut-être pas éternellement, mais sûrement pendant quelques années - d'informations précises.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je crois avoir déjà raconté au Sénat cette histoire drôle. Je tiens à cependant la raconter à nouveau, car c'était il y a fort longtemps.

Un enfant quelque peu gâté voudrait manger quelque chose d'absolument immangeable. Son père se refuse d'abord à satisfaire ce caprice. Puis, devant l'insistance de l'enfant, il accepte. Mais l'enfant dit : « Je veux que papa goûte d'abord. » En se bouchant le nez, le père s'exécute. L'enfant dit alors : « Je n'en veux plus, il a mangé le morceau que je voulais. »

C'est exactement la même histoire qui vient de se produire !

M. Eric Doligé. Qu'y avait-il de drôle ? (Rires.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On vous donnera un cours particulier !

Nous en sommes exactement là : nous avons rectifé notre amendement à trois reprises pour vous donner satisfaction...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si j'ai bien compris, l'amendement était le plat que nous devions déguster !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous le trouviez immangeable, nous l'avons rendu mangeable ! Nous avons fait exactement ce qu'il fallait pour répondre à votre demande et vous dites que vous n'en voulez pas et que vous êtes du même avis que la commission.

J'avoue que nous ne comprenons pas, mais j'aimerais que le Sénat, lui, salue les efforts que nous avons faits pour vous satisfaire.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous les saluons !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Une histoire drôle !

M. Bernard Frimat. Je vous la laisse, mon cher collègue ! Vous nous raconterez une histoire départementale sans doute !...

Mes chers collègues, je suis d'une grande sérénité quand vous refusez nos amendements. Cela ne me perturbe pas. La seule chose, c'est que je voudrais comprendre pourquoi vous les refusez.

Sans doute pouvons-nous revoir la forme de l'amendement, et vous avez vu que nous sommes très ouverts sur cette possibilité. Mais qu'est-ce qui vous gêne dans cet amendement ? Est-ce la notion d'annexe à la loi de finances ? Pensez-vous que ce dispositif serait trop lourd ?

Pouvons-nous avoir l'engagement de votre part que, demain, les collectivités territoriales pourront disposer des éléments qui leur permettront de vérifier les modalités précises du calcul de la compensation et de justifier son montant, comme le prévoit l'amendement ?

C'est cela le fond, le reste n'est que formel. Si l'annexe à la loi de finances n'est pas le bon document, nous pourrons en débattre. L'important, c'est de s'expliquer clairement.

Etes-vous d'accord pour dire qu'il est normal que les collectivités territoriales, quelles qu'elles soient et quelle que soit leur orientation politique, demain, pourront comprendre les modalités de calcul, en avoir le détail, avoir les formules, pourront en débattre, les contester éventuellement, pourront dire qu'il n'y a pas le compte ou que c'est très bien et que chacun connaîtra les bases de référence ?

Cet amendement vise à assurer la transparence, nous ne disons rien d'autre et je n'ose imaginer que, pour votre part, vous disiez : « Non ! Votre amendement, nous n'en voulons pas parce que nous préférons l'opacité, parce que nous ne voulons pas que vous compreniez ! »

Vous pouvez le faire. Aujourd'hui, vous avez tous les éléments et nous ne les avons pas. C'est la règle du jeu : c'est vous qui êtes aux manettes, cela durera ce que cela durera, mais c'est la démocratie.

Nous vous demandons donc : êtes-vous, oui ou non, d'accord pour que n'importe quel brillant - puisqu'il aura atteint ces fonctions - président de conseil régional, de conseil régional, de communauté urbaine, de communauté de communes, puisse savoir - et ce sera la seule image culinaire que j'utiliserai - à quelle sauce il va être mangé ou à quel festin on l'invite.

Choisissez, monsieur le ministre, mais répondez-nous sur le fond. Après, on trouvera les modalités.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je dirai d'abord à M. Dreyfus-Schmidt que je ne me résous jamais à manger l'immangeable : quand c'est immangeable, je laisse !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais nous l'avons rendu mangeable !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela dit, monsieur Frimat, j'avais cru m'être déjà exprimé sur ce point, mais peut-être n'ai-je pas été assez clair. Je reprends donc : en l'occurrence, je suis d'accord avec la finalité de cet amendement, à savoir la transparence, mais la commission consultative sur l'évaluation des charges, doit faire un rapport annuel d'évaluation.

M. Bernard Frimat. Elle ne se réunit pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela ne fonctionne pas, c'est exact. Mais nous sommes tous convenus qu'il fallait réorganiser ce dispositif d'évaluation et lui donner toutes les garanties qui satisfassent et le Parlement et les collectivités territoriales. Mais c'est par cette commission que l'information doit circuler.

Afin d'éviter les doublons, je pense que la commission revisitée devra faire un rapport. Ce rapport offrira plus de garanties qu'un rapport fait par l'Etat, qui est un rapport nécessairement unilatéral. Le rapport de la commission sera contradictoire et offrira davantage de garanties en matière d'équité et de transparence, comme vous le demandez.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole.

M. le président. Est-ce pour retirer l'amendement ?

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis prêt à retirer l'amendement n° 883 rectifié. Il serait souhaitable dans ces conditions que M. le ministre accepte ultérieurement un sous-amendement prévoyant que la commission d'évaluation des charges rénovée établira un rapport annuel.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai dit que le Gouvernement était d'accord !

M. Jean-Claude Peyronnet. Cette rénovation se fera-t-elle rapidement ou nécessitera-t-elle un délai ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous proposons d'intégrer cette possibilité dans le cadre de cette loi. Lors des concertations, les débats ont en effet montré qu'il existait une méfiance à l'égard de l'Etat, une méfiance qui est le produit de l'histoire.

Le Gouvernement est donc d'accord pour mettre en place dispositif que le Parlement décidera dans ce projet de loi.

Le Gouvernement a dit par avance, par la voix du Premier ministre, du ministre de l'intérieur et par la mienne, qu'il acceptait cette disposition. Que puis-je dire de plus ?

M. Eric Doligé. Rien !

M. le président. L'amendement n° 883 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 885.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons écouté avec beaucoup d'attention les explications que M. le ministre a bien voulu nous donner. Il nous a confortés dans l'idée que cet amendement n° 885 doit être adopté par le Sénat. Il nous a, en effet, expliqué qu'il y a, d'une part, le transfert, qui est global, et, d'autre part, la péréquation.

Pour notre part, nous demandons que les deux aient lieu en même temps. Pourtant, M. le ministre a dit que la loi sur la péréquation serait discutée ultérieurement même si elle était appliquée en même temps que le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui.

Or, le meilleur moyen pour que la péréquation ait lieu en même temps que le transfert, c'est précisément de lier les deux éléments. Cela reviendra à mentionner d'ores et déjà dans la loi ce que vous nous proposerez ensuite et en détail dans la loi sur la péréquation.

« Afin d'assurer la sincérité et l'équité des compensations financières, tout transfert de compétences ne peut intervenir qu'après détermination par décret en Conseil d'Etat...

M. Jean-Jacques Hyest. C'est déjà dans la loi !

M. Michel Dreyfus-Schmidt ... de critères précis et favorables à l'objectif constitutionnel de péréquation permettant une juste répartition des ressources transférées entre les collectivités territoriales. »

A en croire M. le rapporteur, ce serait inutile, puisque la Constitution le prévoit. Eh bien ! non, ce que dit la Constitution, c'est seulement qu'on doit tendre vers une péréquation !

Si on ne transfère pas en même temps, d'une part, ce qui doit être transféré normalement, et, d'autre part, ce qui permet d'aboutir à une équité pour aider ceux qui n'en ont pas les moyens à faire face à la nouvelle compétence, on n'arrivera jamais à une véritable péréquation.

Voilà pourquoi nous vous demandons d'accepter notre amendement n° 885.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 885.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 880, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les transferts de compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévus par la présente loi ne seront mis en oeuvre qu'à l'issue d'une réforme profonde de la fiscalité locale fondée sur la révision des valeurs locatives, le renforcement de la modulation des bases de taxe d'habitation en fonction du revenu des contribuables et la suppression des éléments de la taxe professionnelle conduisant à une taxation de l'investissement. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. L'attribution de compétences nouvelles aux collectivités territoriales va inévitablement - comme cela a toujours été le cas dans le passé - les conduire à augmenter le produit fiscal généré par leur impôts. En effet, même si l'Etat accorde aux collectivités territoriales un montant de ressources nouvelles égal au montant de dépenses qu'il consacrait aux compétences transférées - ce que personne d'ailleurs ne croit ! - cela ne sera pas suffisant tant il est patent que la plupart des compétences transférées aux collectivités territoriales sont actuellement mal exercées et sous-dotées.

Suffisamment d'exemples ont été fournis lors de cette première journée de discussion des articles pour ne pas en ajouter sur ce point. Tout le monde s'accorde sur le fait que, les impôts locaux étant destinés à être davantage sollicités, leurs effets néfastes ne pourront que s'amplifier.

Force est en effet de constater aujourd'hui que les impôts locaux sont à bout de souffle : ils pénalisent excessivement les acteurs économiques, ils sont arbitraires et particulièrement injustes sur le plan social, leur poids variant d'un contribuable à l'autre en fonction d'une évaluation des biens remontant à 1970.

Par conséquent, la révision des valeurs locatives doit être un impératif si l'on veut conserver à long terme les « quatre vieilles » comme impôts locaux. Le chantier est immense et risqué, comme le prouve l'expérience.

M. Jean-Jacques Hyest. Personne ne l'a mis en oeuvre !

M. François Marc. Mon cher collègue, ne pas l'entamer serait encore plus risqué pour l'avenir de la fiscalité locale, car c'est sa légitimité même qui est en jeu.

Comment les élus locaux peuvent-ils justifier une taxation sur la base de valeurs locatives remontant à 1970 pour le bâti, voire à 1961 pour le non bâti ? Ne s'est-il rien passé depuis ? Des quartiers ne se sont-ils pas dégradés, tandis que d'autres étaient rénovés ? Tous les quartiers de Paris se sont-ils valorisés au même rythme ? Comment expliquer que la valeur réelle des biens, leur valeur vénale, soit si éloignée de leur valeur locative, sur laquelle pourtant ils sont taxés ?

En vérité, ne rien faire, c'est négliger les collectivités territoriales et les élus locaux qui se débattent pourtant comme ils peuvent avec ce qui existe. Chaque jour, ils sont sommés de justifier l'injustifiable !

L'amendement que je défends vise donc à conditionner la mise en oeuvre des transferts de compétences à la réalisation d'une réforme de la fiscalité locale tournée vers trois directions : premièrement, la révision des valeurs locatives ; deuxièmement, le renforcement de la modulation de la taxe d'habitation en fonction du revenu ; troisièmement, la suppression des éléments de la taxe professionnelle frappant les moyens de production.

Mes chers collègues, il s'agirait d'un préalable hautement souhaitable pour que l'ensemble des élus locaux puissent entr'apercevoir cette évolution de la décentralisation comme une évolution favorable et supportable d'une façon plus équitable par les contribuables locaux.

C'est la raison pour laquelle il paraît souhaitable d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je me permets de rappeler que la réforme de la fiscalité locale qui a été opérée sous la précédente législature a consisté dans la suppression pure et simple de 15 milliards d'euros de recettes fiscales des collectivités territoriales. Il est donc normal que celles-ci soient embarrassées et inquiètes aujourd'hui.

En revanche, le Parlement a voté dans la loi de finances pour 2003 deux mesures importantes pour les collectivités locales : l'assouplissement du lien entre le taux des impôts locaux - on l'attendait depuis longtemps - et la normalisation de l'assujettissement de France Télécom à la taxe professionnelle ; il y avait là une injustice, elle est réparée.

Les auteurs de l'amendement ne me paraissent donc pas les mieux placés pour prodiguer des conseils et des exhortations. Ils avaient tout le temps de le faire, puisque c'était si facile.

En tout cas, compte tenu des propos que M. Marc a tenus, j'avoue que, en tant que maire d'une commune, je ne suis pas pressé de voir ses idées mises en oeuvre !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

Je veux tout de même remercier les auteurs de cet amendement pour la très grande confiance qu'ils ont dans le Gouvernement, puisqu'ils le croient capable de réaliser immédiatement, dans un très court délai, ce qu'ils n'ont pas pu faire en tant de temps. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, contre l'amendement.

M. Paul Girod. J'ai eu l'honneur d'être le rapporteur de la loi de révision des valeurs locatives déposée il y a déjà un certain nombre d'années et votée en termes identiques, à un article près, par les deux assemblées. En effet, nous avions pris l'engagement, avec le rapporteur de l'Assemblée nationale, après une commission mixte paritaire qui avait officiellement échoué à cause d'un article qui nous opposait, de faire voter par nos assemblées tout le reste du texte en termes identiques, ce qui a été fait. Et c'est le gouvernement de l'époque, qui n'était pas un de ceux que j'ai eu l'honneur de soutenir, qui a arrêté la mise en application de la loi.

Par conséquent, nous demander aujourd'hui de faire ce qui a été abandonné il y a déjà pas mal d'années me semble un peu excessif sur le plan des principes. J'ajoute que les termes qui sont employés comme « une révision profonde » n'ont aucune valeur juridique et ne peuvent être admis dans un texte de loi comme celui dont nous discutons.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je reconnais que l'adjectif « profonde » n'a pas sa place dans un texte de loi. Nous serons au moins d'accord sur ce point, et nous modifions donc l'amendement n° 880 en supprimant l'adjectif « profonde ».

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 880 rectifié, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, et ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les transferts de compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévus par la présente loi ne seront mis en oeuvre qu'à l'issue d'une réforme de la fiscalité locale fondée sur la révision des valeurs locatives, le renforcement de la modulation des bases de taxe d'habitation en fonction du revenu des contribuables et la suppression des éléments de la taxe professionnelle conduisant à une taxation de l'investissement. »

Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai trouvé que François Marc était sévère pour le Gouvernement que nous avons eu l'honneur de soutenir ensemble parce que des efforts avaient tout de même été faits pour rendre l'impôt local moins injuste, en prévoyant notamment des exemptions en matière de taxe d'habitation. Il me semblait nécessaire de le rappeler.

Notre collègue Paul Girod vient de nous dire que nous étions d'accord à l'époque pour revaloriser les bases.

J'ai évoqué avec lui le souvenir de notre collègue Jacques Descours-Desacres, qui insistait lourdement, mais avec raison, et malheureusement pas suffisamment puisqu'il n'a pas été suivi, pour que les bases soient revalorisées.

Chers collègues de la majorité, vous avez demandé une telle revalorisation lorsque le gouvernement en place était celui que vous souteniez. Vous ne l'avez pas obtenu. Nous l'avons demandée lorsque le gouvernement en place était celui que nous soutenions. Nous ne l'avons pas obtenu.

Les gouvernements ont manqué de courage les uns et les autres, il faut dire les choses comme elles sont. Mais cette situation ne peut plus durer. Aussi, compte tenu de l'expérience du passé, que nous avons dénoncée les uns et les autres, il serait normal que nous soyons cette fois unanimes pour demander que les bases soient enfin revalorisées.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je voudrais répondre à mes collègues et dire pourquoi nous ne pouvons être que résolument hostiles à cet amendement.

Nous avons tous estimé hier que le coût des compétences transférées avoisinait les 11 milliards d'euros, voire un peu plus. Penser que la fiscalité locale rénovée comme vous nous le proposez est capable de fournir plus de 11 milliards d'euros, c'est croire en la magie, surtout que cet amendement vise, en outre, à supprimer purement et simplement la taxe professionnelle dont il ne resterait plus rien. (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)

Vous aurez tout le loisir de me répondre demain et les jours suivants, monsieur Dreyfus-Schmidt.

On ne pourra financer la décentralisation nouvelle qu'en transférant des impôts nouveaux. Essayer d'obtenir 11 milliards d'euros d'impôts qui ont deux siècles d'existence et dont nous connaissons l'inadaptation au monde d'aujourd'hui, c'est compter sur la magie, je le répète.

Battons-nous pour obtenir de vrais transferts fiscaux pour accompagner les compétences transférées et ne supprimons pas la taxe professionnelle, cet impôt économique essentiel, ancré sur le territoire !

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. J'ai bien conscience que la dimension politique de ce sujet fait prendre aux uns et aux autres des positions tranchées, un peu caricaturales. Ainsi, lorsqu'on soutient que notre objectif est de trouver 11 milliards d'euros, on se fourvoie sérieusement.

Le Gouvernement nous a assuré qu'il allait mettre en place des compensations. Mais nous ne pouvons prendre cette affirmation à la lettre. Il y aura certainement des dérapages puisque déjà, actuellement, certaines compétences ne sont pas assurées dans des conditions satisfaisantes. Aussi, pour couvrir les dépenses supplémentaires que devront engager les collectivités, il faudra bien faire appel à la fiscalité locale. Les divers arguments qui nous ont été opposés ne tiennent donc pas.

Ce débat est au demeurant très instructif. Il fait ressortir le malaise que certains éprouvent aujourd'hui par rapport à la position prise par le Gouvernement sur la fiscalité.

Tous les Français se rendent bien compte - il n'est que de lire la presse tous les matins pour le savoir -...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pas tous les Français, quelques journalistes !

M. François Marc. ... qu'il s'agit de baisser l'impôt sur le revenu, qui est progressif, et d'accroître la fiscalité locale, qui, à l'inverse, est une imposition tout à fait injuste pénalisant davantage les ménages à ressources modestes.

On voit très bien où passe la ligne de clivage. Certains veulent à tout prix défendre cette baisse de l'impôt sur le revenu et sont un peu gênés quand on veut réformer un impôt qui est considéré comme injuste par la plupart des Français.

M. Christian Cointat. Cela n'a rien à voir !

M. François Marc. Dans ces conditions, je comprends pleinement l'argumentation qui est développée.

En tout cas, je maintiens qu'il serait hautement souhaitable, compte tenu des enjeux financiers de la décentralisation, que le Gouvernement prenne un engagement et qu'une réforme de la fiscalité locale soit envisagée d'une manière sérieuse et définitive.

C'est la raison pour laquelle cet amendement a toute sa place dans le débat.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. J'ai écouté François Marc avec l'intérêt que vous devinez...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne devine pas cet intérêt.

M. Bernard Frimat. Je vais donc devoir vous l'expliquer, monsieur le ministre.

Je voudrais rappeler la différence qui existe entre impôts et taxes. En jouant sur les taxes - taxes sur les assurances, TIPP -, on touche directement le consommateur.

Je crois que la distinction qui a été faite par François Marc entre, d'un côté, les taxes qui touchent les différents usagers, et, de l'autre, la fiscalité, que ce soit la fiscalité nationale, dont on sait ce que vous en faites, que ce soit la fiscalité locale dont tout le monde sait qu'elle est injuste et archaïque, était éclairante et je pense que notre amendement ouvre des perspectives de réflexion dont vous avez pu saisir tout l'intérêt. C'est pourquoi nous le maintenons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.