Le titre VI du livre IX du code du travail est modifié comme suit :
I. - Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 961-2 du code du travail sont remplacés par les dispositions suivantes :
« Lorsque les stages sont agréés dans les conditions fixées à l'article L. 961-3, l'Etat et la région assurent le financement de la rémunération des stagiaires :
« 1° Mentionnés à l'article L. 961-5 lorsqu'ils ne relèvent pas des conventions conclues en application des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 961-1 ;
« 2° Reconnus travailleurs handicapés en application de l'article L. 323-10. »
II. - Le premier alinéa de l'article L. 961-3 est ainsi rédigé :
« Dans la limite de leurs compétences respectives, l'agrément des stages est accordé : ».
III. - Au premier alinéa de l'article L. 961-5, le mot : « minimum » est ajouté après les mots : « une rémunération dont le montant ».
IV. - Le premier alinéa de l'article L. 962-3 est ainsi rédigé :
« Les cotisations de sécurité sociale des stagiaires qui sont rémunérés par l'Etat ou par la région pendant la durée du stage ou qui ne bénéficient d'aucune rémunération, sont intégralement prises en charge au même titre que le financement de l'action de formation, selon le cas, par l'Etat ou la région. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 658, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 999, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de cet article. »
La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 658.
M. Roland Muzeau. L'article 10 a pour objet de réformer le régime de la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle.
Il est normal que le Gouvernement étudie la question de la rémunération des demandeurs d'emploi en formation, d'autant que nous savons tous que, pour beaucoup, la sécurisation, notamment financière, du parcours de formation conditionne l'insertion sociale et professionnelle des personnes concernées.
Il est en revanche légitime de s'interroger sur les objectifs poursuivis.
S'agit-il, comme le préconisait l'IGAS en février 2000, dans son rapport sur la formation des demandeurs d'emploi, de « clarifier, de simplifier le système et garantir l'égalité de tous ? »
A priori, cette préoccupation échappe au Gouvernement.
Une fois encore, la modernisation d'un dispositif à qui d'aucuns font le grief, notamment, de ne pas être assez rigoureux est l'occasion pour votre majorité de grignoter des crédits, de rendre moins objectif et, par conséquent, plus inégalitaire l'accès au droit.
J'apporterai deux illustrations à mon propos.
En premier lieu, les modifications introduites ne se contentent pas de réaffirmer la répartition de compétences entre l'Etat et la région en matière de rémunération des stagiaires.
Au passage, par exemple, ces deux acteurs se dispensent de financer les stages des mères de famille bénéficiaires de l'allocation de parent isolé.
Les mesures d'adaptation pour les stagiaires à temps partiel ou suivant un enseignement à distance semblent aussi faire les frais de ce « relookage ».
Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de le confirmer ?
En second lieu, sous couvert « d'unifier certains barèmes..., de permettre aux régions d'accorder si elles le souhaitent une rémunération supérieure aux barèmes nationaux », comme l'indique l'exposé des motifs, le Gouvernement s'affranchit d'une garantie minimale du montant intégral de la rémunération des stagiaires, actuellement fixé par décret.
Seul désormais sera prévu par décret le montant minimum, dont on ne connaît pas le niveau. Aux régions ensuite d'accorder plus, éventuellement.
Le progrès, selon la majorité, réside dans la diversification des situations, dans l'individualisation des droits et garanties attachées au statut de chacun, à celui des plus défavorisés de préférence !
Cet article 10 est la preuve supplémentaire, si besoin en était, que le projet de loi dans son ensemble met à mal l'égalité républicaine.
Telles sont les raisons de notre opposition à cet article.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 999.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe III de l'article 10.
L'introduction dans le décret qui fixe la rémunération des stagiaires du mot « minimum » induit une possibilité de modulation génératrice d'inégalités entre les régions et, éventuellement, de surenchères.
Par cet amendement, nous exprimons à la fois une inquiétude politique et une inquiétude financière. Nous retrouverons d'ailleurs le même dispositif, mes chers collègues, en matière de formation aux métiers sociaux et aux métiers de santé. Mais je ne veux pas anticiper sur la discussion que nous aurons alors.
Il nous paraît contraire à l'égalité des citoyens que la rémunération des stagiaires puisse être différenciée selon les régions. Je n'ai pas besoin de souligner devant une assemblée aussi avertie que la nôtre que les ressources dont les régions disposent ne sont pas équivalentes. Donc, si l'on introduit l'adjectif « minimum » dans la loi, il y aura forcément des variations de rémunération entre les régions, variations qui pourront devenir maximales, et donc pernicieuses à plus d'un titre.
L'égalité prévaut aujourd'hui dans ce domaine, comme en matière de bourses d'Etat. Il serait dangereux de modifier cette situation.
Certes, il est toujours loisible d'augmenter le montant des rémunérations sur l'ensemble du territoire national pour les stagiaires demandeurs d'emploi. Mais permettre que cela se réalise dans telle région, pour telle qualification ou à la demande de telle branche professionnelle, va introduire des inégalités au détriment des collectivités les moins fortunées.
Des surenchères sont même possibles, par exemple pour rentabiliser un investissement. Au moment où nous sommes tous inquiets et où les transferts financiers s'annoncent déjà insuffisants, ce risque tout à fait réel doit nous conduire à la sagesse budgétaire, ce qui signifie en l'espèce maintenir un niveau unique de rémunération sur toute la France.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est naturellement défavorable à l'amendement de suppression n° 658, de même qu'à l'amendement n° 999.
J'indique que nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait interdire aux régions d'améliorer la rémunération des stagiaires et envisager un nivellement par le bas. « Liberté, j'écris ton nom... » !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 658.
Pour ce qui est de l'amendement n° 999, je crois que nous avons, avec M. Chabroux, un désaccord philosophique complet. C'est sans doute d'ailleurs ce qui explique que vous soyez, monsieur Chabroux, dans l'opposition et que nous soyons dans la majorité. Cela pourrait être l'inverse, d'ailleurs !
Nous pensons, quant à nous, que cette loi doit responsabiliser les collectivités et que, par conséquent, il leur appartient de définir elles-mêmes leur politique de rémunération, l'Etat se contentant de fixer un minimum pour qu'il y ait une garantie et pour éviter que les publics ne soient victimes d'une tendance à la baisse.
Nous pensons aussi que des situations différentes doivent donner lieu à des politiques différentes pour parvenir à des résultats équivalents.
Pour ce qui est de la sagesse budgétaire, j'ajoute que je fais confiance aux élus et que je n'ai aucune raison de les mettre sous une nouvelle forme de tutelle en les obligeant à passer à l'uniformité. « L'ennui naquit un jour de l'uniformité »... qui n'est pas l'égalité. Des situations différentes peuvent donc être traitées différemment.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 658.
M. Roland Muzeau. En présentant mes cinq ou six derniers amendements, qui n'étaient pas tous des amendements de suppression, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, puisque nombre d'entre eux contenaient des propositions concrètes, j'ai posé un certain nombre de questions. Je suis vraiment désolé que ni M. le rapporteur ni M. le ministre n'aient pris les quelques secondes nécessaires pour m'éclairer et, éventuellement, me démontrer que j'avais tort !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 658 est bien un amendement de suppression !
M. Roland Muzeau. Nous aurions pu débattre, malgré l'heure tardive, et il m'aurait paru normal que, conformément à votre propos introductif et à celui de M. Sarkozy, un véritable dialogue s'instaure avec les élus, tant de la majorité que de l'opposition.
Je dois constater qu'aucune réponse, ni à nos interrogations ni à nos propositions, ne nous a été donnée. C'est dommage, non pas à mon égard - je m'en remettrai, je vous assure ! - mais à l'égard des salariés et des bénéficiaires de la formation, quelles que soient les régions concernées.
En défendant l'amendement n° 658...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De suppression !
M. Roland Muzeau. ... je vous ai demandé si vous prendriez en compte le rapport de l'IGAS de février 2000, qui exigeait une clarification et une simplification du système et, surtout, la garantie de l'égalité de tous ; vous ne m'avez pas répondu.
J'ai illustré mon propos de deux exemples relatifs à la disparition de financements, concernant par exemple les stages des mères de famille bénéficiaires de l'allocation de parent isolé ou les mesures d'adaptation pour les stagiaires à temps partiel ou suivant un enseignement à distance ; là non plus, les débats ne m'auront pas éclairé, pas plus que mes collègues qui siègent sur les différentes travées de cette assemblée. Je trouve cela regrettable pour la qualité de nos travaux !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 658.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 999.
M. Jean-Claude Peyronnet. Effectivement, monsieur le ministre, une différence philosophique nous sépare : notre souci d'égalité n'est pas partagé de l'autre côté de l'hémicyle, où l'on voit au contraire dans la décentralisation la compétition entre les territoires.
Permettez-moi de citer quelques chiffres qui vont corriger ce que vous avez dit hier à propos de la richesse du potentiel fiscal par habitant.
Selon vous, le département le plus pauvre serait la Lozère. Eh bien non : c'est la Creuse ! Cela dépend du mode de calcul, certes, mais si l'on fait le calcul par habitant, on obtient pour la Creuse 148 euros. Tout à fait à l'autre bout, figure un département que vous connaissez bien, les Hauts-de-Seine, avec 652 euros. Au milieu - et c'est intéressant - figure le Pas-de-Calais, avec 216 euros.
Vous allez me dire que les Hauts-de-Seine, comme l'Ile-de-France, sont des lieux où, souvent, les gens ne veulent pas rester et où l'on est donc tenté de les attirer par la formation. Ainsi, l'Essonne, avec 360 euros par habitant, les Yvelines, avec 381 euros, bref, tout le bassin parisien, peuvent attirer...
M. Jean-Jacques Hyest. Non ! Il y en a qui sont moins riches !
M. Jean-Claude Peyronnet. Voulez-vous que je vous livre tous les chiffres ? Une grande partie de l'Ile-de-France peut attirer des gens en formation pour les garder ensuite !
Il y a d'ailleurs fort à parier que, très vite, si ce n'est pas déjà fait, une clause obligera à payer sa formation par un service de plusieurs années, ce qui n'est pas illogique. C'est d'ailleurs déjà le cas dans certaines écoles.
Les départements les plus déficitaires en formation sont les départements du nord, notamment le Pas-de-Calais, qui n'est pas riche puisque son potentiel fiscal par habitant est de 216 euros.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas mal !
M. Jean-Claude Peyronnet. Quant au Nord, il est un peu plus riche, mais nous sommes loin du compte, et ces deux départements figurent dans le premier quart du « palmarès » établi par la délégation du Sénat à l'aménagement et au développement durable du territoire, que préside M. Jean François-Poncet.
Nous sommes donc confrontés à un problème majeur, non seulement philosophique mais aussi pratique et technique. Vous allez gêner considérablement des régions en sous-effectif, qui ont besoin de faire venir des travailleurs sociaux. Ce n'est pas étonnant si le Nord-Pas-de-Calais a essayé de faire venir dans ses hôpitaux des infirmières belges !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est moins loin pour elles que pour les infirmières du Sud-Ouest !
M. Jean-Claude Peyronnet. Vous allez accroître, une fois de plus, les inégalités par le biais de la formation en vous appuyant uniquement sur la richesse des régions.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce débat est intéressant, parce qu'il porte sur l'égalité.
Notre désaccord est profond, monsieur Peyronnet, mais vous ne pouvez pas dire que vous défendez l'égalité et que nous la refusons. Je crois à l'égalité autant que vous, peut-être pas plus, mais autant.
Notre moyen pour y arriver diffère du vôtre. Pour ma part, je crois que c'est la liberté qui permet l'égalité. Ce n'est pas votre cas, et c'est ce qui nous sépare.
Prenez, par exemple, les dépenses d'éducation par habitant, au cours des vingt dernières années, à la suite de la décentralisation de 1982. Elles n'ont rien à voir, pour les lycées et les collèges, avec le potentiel fiscal ou la richesse des départements considérés, mais elles dépendent de l'état des équipements au moment où la décentralisation a été opérée. Par exemple, Paris, qui est très riche, a très peu dépensé en matière d'équipements pour la raison très simple que la ville était très fortement dotée par l'Etat auparavant. Au contraire, les départements et les régions pauvres ont fait un effort de rattrapage beaucoup plus important et la liberté qui leur a été donnée d'investir davantage leur a permis, au prix de l'effort supplémentaire qu'ils ont décidé de consentir - c'est pour cela que la péréquation est un volet indispensable - de rattraper les inégalités.
C'est donc bien la liberté qui est l'instrument de rattrapage des inégalités !
M. Jean-Claude Peyronnet. Vous les avez autorisés à s'endetter !
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Cette discussion est intéressante. En effet, nous avons une divergence. Autant la noter et essayer de s'en expliquer !
Je suis content, monsieur le ministre, que vous rendiez hommage aux régions qui ont fait un effort au niveau des dépenses scolaires parce qu'elles ont reçu un patrimoine dans un état difficile et parce qu'elles connaissaient des retards en matière de scolarisation. Elles avaient des capacités d'endettement et elles pouvaient augmenter la fiscalité. Aujourd'hui, elles ont cependant, en conséquence, une charge sur le dos.
Ce qui est intéressant, c'est de constater, sans aucun souci polémique, les chiffres qui figurent dans le rapport de M. François-Poncet : le Pas-de-Calais est à 216 euros, le Nord à 236 euros, soit dans une situation un peu meilleures, mais tout de même loin des 652 euros des Hauts-de-Seine !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le centralisme qui a fait la richesse de la région parisienne ; le centralisme autoritaire !
M. Bernard Frimat. C'est un autre débat ! On est sur la liberté, qui permet l'égalité. Je vous ai écouté quand vous êtes venu avec M. Sarkozy, le 14 octobre dernier. Je juge aussi d'après un certain nombre de réactions que j'ai notées sur la péréquation. J'ai relu également les déclarations de notre collègue M. Ceccaldi-Raynaud dans lesquelles il manifestait un gigantesque enthousiasme négatif pour que, surtout, les riches restent riches et que l'on ne fasse pas de péréquation !
Chaque fois que l'on pose le problème de la péréquation entre régions, vers qui se tourne-t-on ? C'est là une des difficultés de la péréquation entre régions : on se tourne vers la région Ile-de-France, qui connaît la meilleure situation financière. Parler de péréquation à l'intérieur des régions revient donc, d'une certaine façon, par souci de simplification, à mettre toutes les régions d'un côté et l'Ile-de-France de l'autre, ce qui ne peut pas non plus être une situation idéale.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cette richesse est le fait de l'Etat !
M. Bernard Frimat. Sur l'aspect minimal - c'est l'objet de l'amendement n° 999 de M. Chabroux -, notre inquiétude est qu'effectivement - et c'est là que nous divergeons - vous n'avanciez pas vers l'égalité.
Vous allez vers une décentralisation de la concurrence. En effet, dans un certain nombre d'endroits, il sera possible de donner des indemnités plus élevées aux stagiaires. Tant mieux pour eux, nous nous en réjouissons, mais ce ne sera pas un choix pour un certain nombre de régions qui, contraintes par les aspects financiers, par leurs charges, n'auront pas la possibilité d'aller jusqu'à un niveau équivalent.
A ce moment-là, votre liberté devient une liberté formelle : la liberté du renard libre dans le poulailler libre, pour reprendre d'autres histoires célèbres. Vous savez ce que cela veut dire.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous, marxiste ?
M. Gérard Longuet. L'intérêt du poulailler, c'est de protéger les poules !
M. Bernard Frimat. Nous aurons donc encore ce débat sur la péréquation, parce c'est effectivement l'une des clés de réussite de la décentralisation. Mais certaines réactions nous font douter de l'enthousiasme péréquateur d'un certain nombre de vos soutiens !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 999.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Le président. Je mets aux voix l'article 10.
(L'article 10 est adopté.)
I. - Il est inséré, après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, un article L. 214-12-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, sous réserve des missions exercées par l'Etat, les établissements publics et les établissements d'enseignement à l'usage des élèves et des étudiants.
« A cette fin, la région peut passer des conventions avec les autres collectivités territoriales et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.
« Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :
« - d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes mentionnées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;
« - de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;
« - d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région.
« Des conventions peuvent également être signées entre l'Etat et la région pour harmoniser l'exercice de leurs compétences respectives. »
II. - Les articles 2 et 4 de l'ordonnance n° 82-273 du 26 mars 1982 relative aux mesures destinées à assurer aux jeunes de seize à dix-huit ans une qualification professionnelle et à faciliter leur insertion sont abrogés.
III. - Il est inséré au code du travail un article L. 940-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 940-3. - L'accueil, l'information et l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale sont régis par l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation reproduit ci-après :
« Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions développées en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, sous réserve des missions exercées par l'Etat, les établissements publics et les établissements d'enseignement en direction des élèves et des étudiants.
« A cette fin, la région peut passer des conventions avec les autres collectivités territoriales et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.
« Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :
« - d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes visées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;
« - de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;
« - d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région.
« Des conventions peuvent également être signées entre l'Etat et la région pour coordonner l'exercice de leurs compétences respectives. »
M. le président. Sur cet article, je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 659, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du Groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé.
La parole est à M. Muzeau.
L'amendement n° 659, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fisher et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. Je tiens à expliciter brièvement les raisons qui motivent notre position sur l'article 11, qui, dans la droite ligne de la loi quinquennale de 1993 sur l'emploi, d'une part, achève de transférer aux régions la part de financement conservée par l'Etat dans le financement du réseau d'accueil des jeunes et, d'autre part, confie à ces dernières la responsabilité du développement du réseau des missions locales et des permanences d'accueil d'information et d'orientation, les PAIO.
L'accompagnement des jeunes dans leur démarche d'insertion, le soutien individualisé auquel chacun a droit pour réussir sa réinsertion sociale et professionnelle, sont autant de missions qui, selon nous, entrent dans le cadre de la politique de l'emploi, mais aussi de la politique de lutte contre les exlusions.
Enfin, ces missions jouent un rôle considérable dans l'alimentation du dispositif de formation.
Peut-on accepter que l'Etat renonce à intervenir dans le domaine social, alors qu'il est garant de la cohésion sociale et responsable de l'effectivité et de l'égalité dans l'accès aux droits fondamentaux ?
Ces missions d'orientation, d'information, de conseil qui nécessitent des compétences particulières peuvent-elles être seulement régionales ?
Les risques sont grands de voir demain se creuser encore davantage les disparités de traitement, donc les chances de réussite selon les territoires. Quelles sont les garanties offertes par cette nouvelle étape de décentralisation pour remédier aux insuffisances actuelles concernant notamment le maillage territorial, l'articulation optimale entre les différentes structures ?
Je ne suis pas le seul à émettre certaines réserves, pour ne pas dire plus, sur cet article. La commission des affaires sociales indique dans son rapport qu'elle craint « ces transferts de crédits inégaux : 80 millions d'euros devront être accordés pour les jeunes, mais aucun transfert n'est prévu pour les adultes. »
Nous nous inquiétons également, dans ces conditions, du devenir de la mission d'orientation dont s'acquitte avec grande qualité l'AFPA, qui, grâce à mille personnes, psychologues et personnels d'accueil et administratif, aide les adultes à se reconstruire et se repositionner professionnellement.
L'article ignore lesdits services de l'AFPA, alors qu'il prend le soin de mentionner que la région ne doit pas ignorer l'action de l'Etat, des établissements publics et des établissements d'enseignement en faveur de l'accueil, de l'insertion des jeunes et des adultes.
Par ailleurs, nous ne savons toujours pas précisément si les centres d'information et d'orientation, les CIO, feront partie ou non de la compétence régionale.
Nombre de questions se posent encore et compromettent ainsi les intérêts des personnes concernées.
En conséquence, nous refusons cet article et, monsieur le ministre, je vous autorise à répondre aux quelques interrogations qui figuraient dans nos argumentaires. (Sourires.)
M. le président. On verra si M. le ministre profite de cette autorisation !
L'amendement n° 1139, présenté par M. Doligé, est ainsi amlibellé :
« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :
« La région assure les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, sous réserve des missions exercées par l'Etat, les établissements publics et les établissements d'enseignement à l'usage des élèves et des étudiants.
« A cette fin, la région peut passer des conventions avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation. »
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Malheureusement, cet amendement est mal placé. Il trouvera davantage sa place dans le texte que présentera M. Luc Ferry dans quelques mois.
Il concerne effectivement plus les CIO, sujet qui, c'est vrai, pose un véritable problème sur le plan national. Il sera bon d'en débattre à cette occasion. Par conséquent, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 1139 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 46 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 418 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :
« La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements ainsi que des établissements d'enseignement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet, d'une part, d'affirmer le rôle d'orientation et de coordination dévolu à la région en matière d'accueil, d'information et d'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale et, d'autre part, de préciser qu'elle doit tenir compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales ainsi que des établissements d'enseignement.
Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais rectifier le texte de mon amendement pour, à l'avant dernière ligne, ajouter, après les mots « des autres collectivités territoriales et de leurs groupements », les mots « des établissements publics ». J'avais omis les établissements publics.
M. le président. Madame Bocandé, rectifiez-vous l'amendement n° 418 dans le même sens ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 46 rectifié est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 418 rectifié est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :
« La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements, des établissements publics ainsi que des établissements d'enseignement. »
L'amendement n° 1000, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Gazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer un article L. 214-12-1 dans le code de l'éducation, après les mots : "La région", insérer les mots : "organise et". »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Nous souhaiterions aller encore un peu plus loin et dire que, non seulement la région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale, mais aussi qu'elle a un rôle d'organisation. Nous voudrions en effet que la région puisse mettre en place une politique cohérente en matière d'accueil, d'information et d'orientation des jeunes et des adultes. Il est donc préférable, je le redis, d'indiquer dans la loi que la région a un rôle d'organisation.
Cela ne signifie pas que les collectivités locales et les organismes d'accueil, notamment les missions locales et les PAIO, se trouveraient dépossédés de leurs compétences, mais il est nécessaire de déterminer une institution chef de file disposant de l'ensemble des données sur le territoire régional. Cela lui permettra d'établir une organisation rationnelle et géographiquement bien répartie. Ainsi des conventions pourront être passées avec les partenaires concernés. Il nous semble que cette capacité d'organisation serait utile aux personnes concernées.
M. le président. L'amendement n° 419, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Au deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation, après le mot : "conventions", insérer les mots : ", annuelles ou pluriannuelles." »
La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Les relations entre les différents intervenants en matière d'accueil, d'information et d'orientation des jeunes ont vocation à être régies par conventions. Or la durée de validité de ces conventions n'est pas déterminée par le présent article.
Il convient de préciser ce point, en ouvrant expressément la possibilité de conclure des conventions pluriannuelles.
Annuelles, les conventions pourront être révisées à un rythme relativement rapide dans un objectif d'adaptation des termes du contrat.
Pluriannuelles, elles garantiront éventuellement aux partenaires une certaine stabilité de leurs relations contractuelles.
Libre choix est ainsi laissé aux cocontractants.
M. le président. L'amendement n° 1150, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
« Au deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 dans le code de l'éducation, après les mots : "des conventions avec", insérer les mots : "l'Etat,". »
La parole est à M. Gérard Longuet.
M. Gérard Longuet. Dans la mesure où un certains nombre d'acteurs de l'orientation et de la formation dépendant de l'Etat n'ont pas la personnalité morale, il nous a paru pertinent de faire référence, pour les conventions, à l'Etat, qui est leur interlocuteur juridique.
M. le président. L'amendement n° 597 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, après les mots : "les autres collectivités territoriales", insérer les mots : ", les chambres consulaires,". »
« II. - En conséquence, dans le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour L. 940-3 du code du travail, après les mots : "les autres collectivités territoriales", insérer les mots : ", les chambres consulaires,". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1001, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est aini libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : ", l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes". »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Puisque nous avons posé, au sujet de l'AFPA, un certain nombre de questions auxquelles nous n'avons pas eu de réponse, je voudrais revenir à la charge.
S'agissant des actions à mener en faveur de l'accueil, de l'insertion et de l'orientation des jeunes et des adultes, il serait bon que l'on tienne compte des services d'orientation de l'AFPA et que ces derniers puissent apporter leurs compétences, cela dans l'intérêt des personnes concernées.
La région peut passer des conventions en matière d'information et d'orientation, non seulement avec les autres collectivités territoriales et les organismes chargés de ces missions, mais aussi avec l'AFPA.
Il ne nous paraît en effet pas possible de ne pas souligner en la matière la spécificité de l'AFPA et le travail de son service d'orientation en direction des jeunes et des adultes.
Depuis le contrat de progrès en 1999, l'AFPA a dégagé ce que l'on appellerait en entreprise des réserves de productivité. En 2002, 100 000 chômeurs ont bénéficié d'une formation, et 80 % d'entre eux avaient un emploi six mois après leur stage. Au total, 232 000 demandeurs d'emploi ont bénéficié des services des psychologues du travail de l'AFPA, qui ont la charge d'orienter les personnes et de les aider à élaborer un projet de formation. Ce nombre représente une hausse de 91 % par rapport à 1999.
Derniers chiffres sur lesquels je veux attirer votre attention : l'élaboration de parcours de formation pour les allocataires du RMI avec une augmentation de 22 % entre 1999 et 2002. Le nombre de travailleurs handicapés ayant reçu une formation est également en hausse de 64 % sur la même période. Tout cela indique une véritable capacité d'expertise de l'Association.
Je voudrais ajouter que le nombre d'heures de formation s'est sensiblement élevé, pour atteindre 770 heures en moyenne. Ce point est particulièrement important, surtout dans le contexte actuel. Il est en relation directe avec la conception du service public de l'emploi et de la formation professionnelle qui fonde l'activité des salariés de l'AFPA. Il reflète la volonté d'aider la personne qui a recours à l'AFPA à construire un vrai projet professionnel et personnel, ce qui va lui permettre d'acquérir une plus grande technicité et lui offrir un plus grand éventail de possibilités d'emploi.
L'AFPA est donc devenue un outil en parfait état de marche, grâce aux efforts de ses salariés, au premier chef, et de tous ses partenaires. Les nouvelles technologies y ont toute leur place et la mise aux normes de sécurité des installations a été poursuivie. Il convient d'avoir cela bien présent à l'esprit lorsqu'on parle de transfert de crédits.
En effet, je rappelle au Sénat qu'en loi de finances initiale pour 2003 le total des subventions d'Etat à l'AFPA était de 758 millions d'euros.
On nous promet un transfert de crédits aux régions de 600 millions d'euros pour la formation, l'accompagnement et la rémunération des stagiaires.
Qu'est-ce qui est prévu pour la poursuite de la modernisation et de la mise aux normes des installations ? Ces crédits comprennent-ils le remplacement des formateurs qui vont partir à la retraite ?
Nous aimerions avoir des explications précises du Gouvernement sur la base de calcul de ce transfert de 600 millions d'euros, alors que les subventions d'Etat se montaient cette année à 758 millions d'euros. C'est une question qui vous intéresse, je crois, sur toutes les travées.
Mais il n'y a pas que le problème financier, même s'il a une importance considérable pour l'avenir des stagiaires. Il faut aussi se placer sur le plan humain, celui de la personne qui s'adresse à l'AFPA. Je faisais allusion à la conception qu'ont les salariés de l'AFPA de leur travail et de leur rôle dans le cadre d'un service public de l'emploi et de la formation professionnelle.
Il faudrait éviter de faire ce qui a été fait en suivant une rationalité trop strictement régionale. Des sections ont été ouvertes ici ou là parce que cela correspond à l'activité économique de la région. On les remplit donc, et même au-delà, en faisant du surbooking comme l'on dit, puis on présente au recrutement les personnels nouvellement formés.
Seul problème : ils se retrouvent sur un marché saturé, où les salaires sont en baisse de 20 % par rapport à l'année précédente.
Certes, cela fait certainement l'affaire des employeurs, mais on peut se demander si cette conception purement régionale du service public est bien en phase avec les besoins et les espoirs des demandeurs d'emplois.
Une autre question majeure est celle du démantèlement de l'outil de formation et de la privatisation rampante. L'AFPA, dans sa vocation sociale, non seulement assure la formation et la rémunération des stagiaires, mais aussi offre des prestations annexes indispensables à de bonnes conditions de travail. L'hébergement, qui comprend 17 000 places, et la restauration, bien qu'à prix modiques, sont néanmoins de qualité. C'est le fruit d'un travail en équipe dans chaque unité de l'AFPA. On commence déjà à voir aujourd'hui des mises en concession de ces prestations, au motif que cela reviendrait moins cher. D'expérience, nous savons que rien n'est moins sûr, et que cela profite surtout aux multinationales du secteur.
Qu'en sera-t-il, demain, du coeur d'activité de l'AFPA ? Il est bien évident que les formations de l'AFPA vont être mises en concurrence avec des formations réalisées à moindre coût par le secteur privé.
Cela est d'autant plus à craindre avec les conditions de transfert financier qui se profilent, et tant pis si cela se fait au détriment des intérêts des stagiaires, qui risquent d'avoir des formations raccourcies et moins complètes. On peut même se demander si, le contrat de progrès arrivant à son terme et compte tenu des nombreux départs en retraite programmés dans les années à venir, le fait que certaines activités deviennent obsolètes ne serait pas envisagé avec profit par certains.
Il est bien évident que cette forme de décentralisation et cette mise en concurrence ont toutes chances d'aboutir au démantèlement. Comment l'AFPA, dans ce contexte, pourrait-elle maintenir son caractère paritaire, national et autonome ?
La décentralisation est une excellente chose pour la démocratie, pourvu qu'on ne la mette pas à toutes les sauces et qu'on ne la pervertisse pas à des fins de démantèlement du service public et de profit de quelques-uns au détriment du plus grand nombre.
Nous aimerions, monsieur le ministre, que vous apportiez quelques réponses à ces questions que je vous pose et qui sont très importantes pour le service public de la formation professionnelle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Beaucoup de conviction et de force.
M. le président. L'amendement n° 1151, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
« Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse ;
« - d'organisation et de fonctionnement des actions d'accueil, d'information et d'orientation menées par l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes. »
La parole est à M. Gérard Longuet.
M. Gérard Longuet. Cet amendement a pour objet de garantir le champ de responsabilité des régions en matière de coordination de l'orientation et de l'information professionnelle des jeunes.
Il vise également - et cela fera plaisir à notre collègue Chabroux - non seulement l'AFPA, mais aussi les points d'information jeunesse, qui dépendent du ministère de la jeunesse.
Je vous rappelle qu'il y a trois administrations - l'éducation nationale avec les CIO, le ministère du travail avec les missions locales et les PAIO, et le ministère de la jeunesse - qui mènent une action d'information et d'orientation principalement auprès des jeunes. Existe aussi, à côté de ces administrations, une association de droit privé, qui, certes, vit de crédits publics, mais qui emploie des salariés de droit privé. Il s'agit de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA. Elle mène une action de qualité en matière de formation et d'orientation. Nous partageons donc tout à fait votre conviction, mon cher collègue.
Il faut que le champ de compétences de la coordination régionale s'étende aux points d'information jeunesse du ministère de la jeunesse, actuellement rattaché au ministère de l'éducation, et au service d'orientation de l'AFPA, qui a toujours été privée à ma connaissance.
M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du III de cet article :
« Il est inséré, après l'article L. 943-2 du code du travail, un article L. 943-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 943-3. - L'accueil, l'information et l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale sont régis par l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation reproduit ci-après : »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coodination pour les raisons que nous avons évoquées lors de l'examen de l'article 5.
Il a pour objet l'insertion d'un article L. 943-3 dans le code du travail, par coodination, plutôt que l'insertion d'un nouveau chapitre Ier et le déplacement des chapitres Ier et II.
M. le président. L'amendement n° 1002, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 940-3 du code du travail, après les mots : "La région", insérer les mots : "organise et". »
L'amendement n° 1003, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans les troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 940-3 du code du travail, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : "l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes"».
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter ces deux amendements.
M. Gilbert Chabroux. Il s'agit d'amendements de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 659 tend à supprimer l'article 11. Je ne voudrais pas faire de peine à mon excellent collègue Roland Muzeau, mais les mesures proposées sont en contradiction avec la position de la commission. Ses auteurs devraient convenir que la situation actuelle n'est pas satisfaisante et qu'il faut bien faire quelque chose.
M. Roland Muzeau. Ce n'est pas une réponse !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si ! Par conséquent, j'émets un avis défavorable.
A l'évidence, la commission est favorable à l'amendement n° 418 rectifié, qui est identique à l'amendement n° 46 rectifié de la commission.
L'amendement n° 1000 est contraire à l'amendement n° 46 rectifié de la commission, qui s'en tient au rôle de coordination de la région, afin d'éviter toute tutelle sur les autres collectivités et organismes. L'avis est donc défavorable.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 419, qui prévoit que les conventions passées entre les régions, d'une part, et les autres collectivités territoriales et les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation, d'autre part, pourront être annuelles ou pluriannuelles.
L'amendement n° 1150 de M. Longuet prévoit la signature de conventions entre l'Etat et la région, car un certain nombre de structures n'ont pas la personnalité morale. Cet amendement est tout à fait pertinent et la commission y est donc favorable.
L'amendement n° 1001 a pour objet de permettre à l'AFPA d'être considérée comme un organisme chargé de l'accueil, de l'information et de l'orientation. Cet amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi. La commission en demande donc le retrait.
S'agissant de l'amendement n° 1151 de M. Longuet, il est inutile de mentionner deux fois les conventions entre les régions et l'Etat. Aussi, les auteurs de l'amendement pourraient peut-être rectifier le premier alinéa dans les termes suivants : « Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 11 pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés : ».
M. le président. Monsieur Longuet, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Gérard Longuet. Oui, monsieur le président, et je rectifie l'amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1151 rectifié, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :
« Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :
« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse ;
« - d'organisation et de fonctionnement des actions d'accueil, d'information et d'orientation menées par l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
L'amendement n° 1002 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 1000. Par coordination également, la commission y est donc défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 1003, la commission en demande le retrait. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 659.
Je veux simplement dire à M. Muzeau que nous ne tirons pas les mêmes conclusions de la lecture du rapport de l'IGAS qu'il a cité. Je ne peux donc pas répondre à des questions qui partent d'un constat que je ne partage pas.
J'ajouterai que, de toute façon, monsieur Muzeau, vous voulez la suppression totale du texte, amendement par amendement. Ce n'est pas une position qui incite au dialogue. C'est le nihilisme absolu ! Jusqu'à présent il n'y a pas eu un seul article qui n'ait fait l'objet d'un amendement de suppression !
M. Roland Muzeau. Vous n'avez répondu à aucune des questions que nous avons posées.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vos questions concernent la suppression totale du texte ! Notre réponse est négative, pour les raisons que nous vous avons données.
M. Roland Muzeau. Non ! Ce n'est pas la vérité ! Il faut nous écouter !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous vous écoutez vous-même !
M. Roland Muzeau. C'est cela le dialogue !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est moi qui ai la parole et vous m'interrompez de manière tout à fait anormale ! Je ne vous ai pas interrompu quand vous avez parlé tout à l'heure !
M. Roland Muzeau. Vous en aviez le droit !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne l'ai pas fait !
S'agissant des amendements identiques n°s 46 rectifié et 418 rectifié, compte tenu du fait que vous y avez ajouté les établissements publics, le Gouvernement émet un avis favorable.
L'amendement n° 1000 de M. Chabroux nous surprend. (M. Gilbert Chabroux s'exclame.) Vous auriez dû essayer de convaincre les syndicats de l'éducation nationale, car la rédaction à laquelle nous avons abouti est précisément le résultat de la négociation que nous avons engagée avec eux. Finalement, il s'agit là des positions anciennes du Gouvernement, qui, dans ce domaine, a trouvé un compromis et qui souhaite le respecter même si votre proposition est quelque peu séduisante. Il en résulterait ensuite, cela aboutit à une dépossession des communes et, sur le fond, nous y sommes défavorables.
Sur l'amendement n° 419, le Gouvernement émet un avis favorable.
S'agissant de l'amendement n° 1150, il s'en remet à la sagesse du Sénat.
Pour ce qui est de l'amendement n° 1001, il émet un avis défavorable.
M. Gilbert Chabroux. Oh !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous avez failli me convaincre, monsieur Chabroux, mais, finalement, vous n'y êtes pas parvenu. En effet, mentionner explicitement l'AFPA réduit la portée du texte, alors qu'elle entre dans la catégorie générique qui est exprimée par l'énoncé.
L'amendement n° 1151 rectifié me pose un problème. Si je suis favorable au premier alinéa de votre amendement, monsieur Longuet, je suis défavorable au second.
M. Gérard Longuet. Pour quelle raison ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce que l'AFPA n'est pas un service public. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, et je vous retourne votre argument, si vous me le permettez. C'est une association régie par la loi de 1901. Par conséquent, transférer tout ou une partie des compétences de l'AFPA pose un véritable problème.
M. Gérard Longuet. C'est de la coordination !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En définitive, l'Etat ne décentralise que les compétences qu'il détient réellement.
Par ailleurs, la position du Gouvernement sur la question de l'AFPA est le résultat de négociations auxquelles il est attaché. Je souhaiterais donc, monsieur Longuet, que vous retiriez le deuxième alinéa de votre amendement.
S'agissant de l'amendement n° 47, le Gouvernement y est favorable.
En revanche, il est défavorable aux amendements n°s 1002 et 1003.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 659.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 46 rectifié et 418 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1000 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 419.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1150.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1001.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues vous comprenez bien, après l'intervention de Gilbert Chabroux, que cet amendement a pour nous une dimension tout à fait symbolique. Une question très importante se pose par rapport à l'AFPA. Or nous n'avons pas obtenu de réponse très claire à cet égard.
Monsieur le ministre, votre philosophie, dont vous nous avez fait part, consiste à dire - je ne pense pas caricaturer, mais, si tel est le cas, vous pourrez me corriger - qu'il y a des collectivités riches et des collectivités pauvres, et que ce qui permet de faire avancer les choses, c'est la liberté. D'ailleurs, j'observe qu'il y a des pauvres vertueux, puisque certaines collectivités pauvres ont beaucoup investi dans les écoles, les collèges, etc.
C'est là un argument vraiment très ancien, très conservateur, très réactionnaire, qui tend à admettre les inégalités.
Monsieur le ministre, votre discours est empreint d'une grande cohérence politique à laquelle je rends hommage, puisqu'elle nous permet de voir en quoi nous sommes profondément en désaccord.
Vous considérez qu'il y a des différences, mais qu'il suffit de donner la liberté pour que, finalement, tout aille bien et que tout progresse vers le meilleur des mondes. C'est complètement faux !
Nous sommes, nous aussi, pour la liberté, pour l'initiative, pour l'entreprise ! Mais nous sommes aussi pour que l'Etat, les collectivités publiques, se donnent les moyens d'assurer l'égalité, et cela ne viendra pas tout seul. Si vous refusez de parler sérieusement de la péréquation, monsieur le ministre, il n'y aura pas de péréquation, et l'on aboutira à quelque chose qui ressemblera à ce que vous avez décrit ce matin, avec, en effet, une grande éloquence.
L'AFPA a fait ses preuves dans notre pays. Que l'on interroge les chefs d'entreprise ou les représentants des salariés, tous sont profondément attachés à l 'AFPA, qui a su développer des formations de qualité.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle n'a donc rien à craindre !
M. Jean-Pierre Sueur. Or cela tient aussi au caractère national de l'AFPA, au fait qu'elle a développé une organisation, une pédagogie qui lui est propre, toute une pratique de la formation professionnelle. Le problème ne se pose pas seulement en termes régionaux. L'AFPA offre des formations à caractère national : on ne participe pas aux formations de l'AFPA uniquement au sein de la région où l'on réside ou de la région où l'on travaille.
Par conséquent, nous souhaitons que l'AFPA conserve ses moyens comme association et établissement à caractère national jouant un rôle essentiel dans le service public de la formation. Cela n'est pas contradictoire avec les compétences des régions, mais c'est au contraire, à nos yeux, tout à fait complémentaire.
Or nous sommes dans l'ambiguïté. D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, vous accepteriez l'amendement présenté par M. Chabroux, monsieur le ministre, ainsi que toute l'argumentation qui le sous-tend et qu'il a développée avec une grande force de conviction.
De nombreuses personnes sont attachées à l'AFPA. Le vote sur cet amendement est donc pour nous essentiel. C'est pourquoi, monsieur le président, nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1001.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin
n° 39
:
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 318 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour | 114 |
| Contre | 204 |
Monsieur Longuet, le Gouvernement vous a invité à modifier l'amendement n° 1151 rectifié en supprimant le dernier alinéa. Quelle est votre décision ?
M. Gérard Longuet. Pour être franc, le Gouvernement est cohérent avec ma propre pensée. Mais il se trouve que je suis conservateur, alors qu'il est visionnaire.
Je suis conservateur de ce qui existe. En effet, sur le terrain, l'AFPA, association loi 1901, exerce une fonction d'orientation importante, reconnue et appréciée.
En revanche, le Gouvernement auquel vous appartenez est visionnaire : vous avez bien conscience que l'AFPA va évoluer vers plus d'autonomie et d'indépendance : ses activités vont la soumettre à la concurrence et elle devra vraisemblablement, elle aussi, faire évoluer ses activités d'orientation et d'information.
Au nom du passé, je maintiendrai donc mon amendement. Mais comme il s'agit de préparer l'avenir, j'en retire la seconde partie, qui préfigure la normalisation de l'AFPA dans le grand milieu des activités de formation.
Je le fais non pas pour être agréable au Gouvernement, mais pour préparer l'avenir !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en remercie, monsieur Longuet.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1115, rectifié bis, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :
« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse ; ».
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement ainsi rédigé.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission y est également favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1151 rectifié bis.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1002.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1003.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.
(L'article 11 est adopté.)
M. le président. Nous pourrions maintenant aborder l'examen du titre II du projet de loi. (Protestations sur de nombreuses travées.) Qu'en pense la commission ?
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je voudrais rappeler que j'avais suggéré en conférence des présidents que nous poursuivions la séance jusque vers une heure, une heure trente au maximum. Je propose donc que nous interrompions nos travaux.
M. le président. Qu'en pense le Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je me rallie à cette position, et je crois ne pas être seul, car la fatigue se fait sentir sur différentes travées. En outre, nous abordons un nouveau sujet et j'ai cru comprendre que certains des intéressés avaient pris la route.
M. le président. J'indique au Sénat que nous avons examiné 193 amendements aujourd'hui.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.