Séance du 16 novembre 2005

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de la Commission nationale des accidents médicaux son rapport annuel pour 2004-2005, conformément à l'article L. 1142-10 du code de la santé publique.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des affaires sociales.

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

programmation ferroviaire dans le grand sud-ouest

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Dussaut, auteur de la question n° 823, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Bernard Dussaut. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le CIADT, le Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, du 18 décembre 2003 a décidé l'inscription d'une ligne à grande vitesse, ou LGV, entre Bordeaux et Toulouse sur la carte des infrastructures à long terme, ainsi que le lancement d'un débat public sur ce projet.

Ce débat public, qui s'achèvera après-demain, le 18 novembre, a permis à chacun de réaffirmer son attachement au développement du rail. Il s'agit d'un mode de déplacement moins consommateur d'énergie, moins polluant et plus sûr que la route.

Mais, surtout, au cours de ces débats, la pertinence du projet ferroviaire a d'abord été mise en perspective avec la diminution de la circulation routière, notamment des poids lourds, qu'il permettra.

Or, en Gironde et, plus largement, en Aquitaine, le principal enjeu réside dans les considérables flux de marchandises qui transitent sur la façade atlantique, puisque 19 000 poids lourds y ont été dénombrés en 2002 et que 28 500 devraient y circuler en 2010.

La ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse n'apporte aucune solution à ce problème. Elle a juste pour ambition de réduire le temps de déplacement ferroviaire entre Paris et Toulouse à trois heures, au lieu de cinq heures actuellement, et ce alors même que l'achèvement de la ligne à grande vitesse Bordeaux-Paris reste toujours à réaliser, avec deux phases prévues en continuité : Bordeaux-Tours, puis Angoulême-Tours.

Par ailleurs, en avril 2004, la Commission européenne a inscrit une ligne à grande vitesse Sud-Europe-Atlantique dans les trente grands projets prioritaires de réseaux transeuropéens de transport.

L'axe retenu, Bordeaux-Dax-Vitoria-Madrid, permettrait de libérer un corridor atlantique de fret ferroviaire.

Une programmation précise est d'ores et déjà envisagée : Tours-Bordeaux à l'horizon 2015, Vitoria-Dax pour 2010 et Dax-Bordeaux pour 2020. Un tunnel de ferroutage de grande capacité serait percé sous les Pyrénées à l'horizon 2020.

Le projet d'une ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse ne s'inscrit pas dans cette perspective de schémas nationaux et européens de transports ; il ne présente aucun lien avec les efforts d'infrastructures ferroviaires en cours de réalisation en Espagne.

Les considérations financières sont également à prendre en compte puisqu'il semblerait que l'Europe s'apprête à apporter son concours financier aux sections transfrontalières des projets, à hauteur de 50 % des investissements.

Par ailleurs, l'État français ne pourra pas financer tous les projets.

La chambre d'agriculture de la Gironde, le conseil économique et social d'Aquitaine, le parc naturel régional des landes de Gascogne, l'Association régionale de défense des forêts contre l'incendie d'Aquitaine, le syndicat des sylviculteurs, la SEPANSO, la fédération des Sociétés pour l'étude, la protection et l'aménagement de la nature dans le Sud-Ouest, la Fédération départementale de chasse et de nombreuses associations locales de citoyens sont opposés à ce projet.

De même, l'Association des maires du département de la Gironde et le conseil général, présidé par M. Philippe Madrelle, qui siège à côté de moi, ont adopté, à l'unanimité, une motion contre ce projet. Les élus aquitains et le conseil régional également ont adopté à la majorité une motion allant dans le même sens.

Monsieur le ministre, la priorité qui s'affirme à tous les niveaux est celle de l'axe atlantique vers l'Espagne.

Allez-vous tenir compte de ces éléments et accorder la programmation ferroviaire française à la priorité atlantique européenne ?

Allez-vous saisir l'opportunité d'un transfert partiel vers le rail du trafic des poids lourds entre la péninsule ibérique et l'Europe du Nord et apporter ainsi une réponse indispensable à l'insécurité routière en Aquitaine, ainsi qu'à la congestion de l'agglomération bordelaise et de la RN10 vers la région Poitou-Charentes ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur Dussault, les projets ferroviaires dans le grand sud-ouest de la France revêtent, vous venez de le rappeler, une dimension européenne certaine et s'insèrent pleinement dans les réseaux transeuropéens de transports entre la péninsule ibérique et l'Europe du Nord.

La réalisation de la LGV Sud-Europe-Atlantique entre Tours et Bordeaux a été confirmée lors du CIADT le 14 octobre dernier lors du CIACT, le Comité interministériel d'aménagement et de compétitivité des territoires. Le projet a ainsi été accéléré en vue de son lancement en 2007 et fera, à cet effet, l'objet d'une délégation de service public, dont la préparation est en cours.

Ce barreau à grande vitesse représente, en outre, une liaison cohérente avec les deux autres grands projets du grand Sud-Ouest que sont le TGV entre Bordeaux et Toulouse et le TGV entre Bordeaux et la frontière espagnole, puisqu'il permet de drainer vers ces deux lignes un flux supplémentaire de voyageurs et de dégager de la capacité pour le fret.

Le débat public sur la LGV Bordeaux-Toulouse doit se terminer à la fin du mois de novembre. M. Dominique Perben vous tiendra donc informé de ses conclusions et des suites qui lui seront données.

Par ailleurs, le CIADT de décembre 2003 avait également décidé la poursuite des études du prolongement du TGV vers l'Espagne, en vue d'un débat public en 2006. Lors de la rencontre franco-espagnole de haut niveau du 17 octobre dernier à Barcelone, Dominique Perben a eu l'occasion de rappeler que les procédures devraient être lancées dans ce sens avant la fin de cette année.

Tout est donc mis en oeuvre pour permettre l'avancement des projets, en cohérence avec les priorités nationales et en accord avec les orientations européennes.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Dussaut.

M. Bernard Dussaut. Monsieur le ministre, ma question était très précise. Accorderez-vous, oui ou non, dans la programmation ferroviaire, la priorité à la ligne Sud-Europe-Atlantique vers l'Espagne ? Pour nous, l'axe Bordeaux-Toulouse, qui n'est absolument pas prioritaire, ne règle pas les problèmes liés au trafic des poids lourds.

Par ailleurs, M. Philippe Madrelle, président du conseil général de Gironde, a demandé un rendez-vous au ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer. Pourriez-vous, monsieur le ministre, lui rappeler cette demande, qui est restée sans réponse à ce jour ?

desserte de la meuse par le tgv-est

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, auteur de la question n° 837, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, le diable se cache dans les détails.

Au-delà de son caractère anecdotique, le détail que je vais évoquer remet en question l'engagement de tout un département, la Meuse, que j'ai l'honneur de représenter, dans la réalisation d'un grand projet suscitant une immense espérance dans l'est de notre pays, à savoir la réalisation et la mise en service, dans dix-huit mois, du TGV-Est-européen.

Je veux parler de la mise en oeuvre de la déclaration d'utilité publique, la DUP, qui a présidé à la création de cette ligne, en particulier pour la gare meusienne nouvelle d'Issoncourt, laquelle est située sur l'axe principal et a vocation à desservir le département de la Meuse et, plus précisément, le nord de ce département.

D'après les informations dont nous disposons aujourd'hui, cette gare fonctionnera comme une sorte de pompe refoulante, mais pas comme une pompe aspirante refoulante.

En effet, les horaires prévus en application de la DUP permettront aux Meusiens de travailler une journée à Paris, ce qui constitue un objectif important, grâce à des horaires adaptés. Le départ est prévu suffisamment tôt le matin et le retour suffisamment tard en fin de journée.

En revanche, ces horaires ne permettront absolument pas de proposer non seulement aux Parisiens, mais aussi aux Français ou aux étrangers qui transitent par Roissy et qui s'intéressent pour des raisons touristiques ou industrielles à la Meuse d'y passer une journée de travail ou de détente.

Le premier train du matin venant de Paris arriverait à la gare d'Issoncourt à 13h35 et le dernier train pour retourner à Paris serait à 16h15, ce qui permettrait de rester sur place seulement trois heures. Même en travaillant 35 heures par semaine, trois heures par jour, reconnaissez-le, c'est tout de même insuffisant !

Si de tels horaires étaient maintenus, nous aboutirions à une situation paradoxale. En effet, de Paris, pour rejoindre la Meuse, qui se trouve à l'ouest de la Lorraine, il faudrait plus de temps que pour se rendre dans les douze gares lorraines desservies par le TGV-Est. Ces dernières seront à une heure trente ou une heure quarante de Paris, alors qu'il faudra toujours une heure quarante pour bénéficier des services meusiens. La situation actuelle ne serait donc pas modifiée.

Par conséquent, monsieur le ministre, l'autorité du Gouvernement s'exercera-t-elle pour amener la SNCF au dialogue et faire en sorte que cette ligne, qui a été voulue et financée par les collectivités locales du grand Est, selon une clef de répartition acceptée par une vingtaine d'entre elles, et dont l'itinéraire a été choisi en accord avec elles, soit conforme à leurs aspirations ? L''autorité du Gouvernement tiendra-t-elle un lit de justice pour qu'un équilibre en termes de temps de parcours et de desserte soit trouvé ?

Le fait que les gares situées plus à l'Est n'acceptent pas que le train s'arrête le matin et le soir à Issoncourt ne doit pas priver indéfiniment le département de la Meuse d'une solidarité effective dans les services. Car sa gare TGV doit fonctionner en tant que pompe non seulement refoulante vers Paris, mais aussi aspirante. Il s'agit de faciliter notamment le développement touristique du département, qui s'est engagé, vous le savez, monsieur le ministre, dans une politique de tourisme de mémoire, pour laquelle l'accès à partir de Paris est indispensable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur Longuet, je partage avec vous la conviction que le TGV est un formidable accélérateur de développement économique pour les territoires qu'il dessert. Un travail exemplaire a été fait par la SNCF pour définir les dessertes du TGV-Est en juin 2007.

Chaque demande des collectivités a été écoutée et étudiée, en recherchant des solutions réalistes sur les plans économique et commercial.

Concernant plus spécifiquement la Meuse, il a été décidé que deux TGV supplémentaires entre Paris et Metz - un aller et un retour - s'arrêteront à la gare nouvelle Meuse-TGV d'Issoncourt, à titre expérimental, pendant une durée d'au moins deux ans.

Ainsi, le nombre de TGV s'arrêtant à Meuse-TGV passera de quatre à six par jour. Avec les quatre TGV de Bar-le-Duc, ce sont donc dix TGV qui desserviront le département de la Meuse. Les horaires des TGV de Bar-le-Duc ont été adaptés de façon à permettre un aller-retour vers Paris dans la demi-journée.

Monsieur le sénateur, j'ai bien entendu vos propos et je puis vous dire que le Gouvernement veillera à ce que la SNCF apporte une attention toute particulière à vos préoccupations concernant la gare nouvelle d'Issoncourt, dans le cadre, notamment, de la préparation de la grille horaire définitive.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, je souhaite vous faire part brièvement de la gratitude du département de la Meuse, mais aussi de sa vigilance.

Le TGV-Est, qui est largement financé non seulement par les collectivités locales et l'État, mais aussi par l'Union européenne et le grand-duché du Luxembourg, mérite dans sa phase ultime des décisions exprimant une volonté politique d'aménagement du territoire, laquelle dépasse parfois, reconnaissons-le, les simples contingences du service.

En effet, l'arrêt en gare meusienne du TGV-Est est une opportunité. Même si l'amplitude horaire de la desserte de la gare d'Issoncourt n'est pas suffisante, nous ne pouvons que nous réjouir, monsieur le ministre, de votre volonté d'un dialogue transparent.

Situation des infrastructures routières et ferroviaires de la Haute-Loire

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Gouteyron, auteur de la question n° 845, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Adrien Gouteyron. Monsieur le ministre, je souhaite interroger le Gouvernement sur les grandes infrastructures de transport du département de la Haute-Loire.

S'agissant des grands axes routiers, le département de la Haute-Loire est irrigué, d'une part, par la route nationale 88 - reliant Lyon et Toulouse, elle mène au centre du département, au Puy-en-Velay - ; d'autre part, par la route nationale 102, reliant Brioude au Puy-en-Velay. Ces deux axes se rejoignent au Puy-en-Velay et se prolongent vers le sud du département, pour former ce que nous appelons « le grand Y ».

En ce qui concerne la RN 88, il est essentiel pour le département que le contournement du Puy-en-Velay se réalise aussi rapidement que possible, à tout le moins dans les conditions prévues par le contrat de plan. Malheureusement, nous nourrissons à cet égard de très vives inquiétudes. Si le contrat de plan a inscrit la première tranche de ces travaux, par la création de l'axe La-Chartreuse-Les-Baraques, le montant des crédits prévus ne permettra pas d'achever cette première phase.

En outre, j'insiste sur la nécessité de réaliser le viaduc de Taulhac. Pour cela, il faut impérativement que les crédits soient débloqués au début de l'année prochaine, afin que les travaux puissent être engagés au cours de l'année 2006. La première tranche du viaduc de Taulhac représente un coût de 14,5 millions d'euros. La mise en place de ces crédits est donc absolument indispensable.

Par ailleurs, la section reliant Le-Pertuis à Saint-Hostien - entre Yssingeaux et le Puy-en-Velay - reste à réaliser. Il y a urgence, monsieur le ministre, car la déclaration d'utilité publique est valable jusqu'au mois de novembre 2007 ! Il faut donc absolument que les acquisitions foncières soient engagées dans ce délai, ce qui suppose des études de remembrement et de parcellaire en 2006. Cette section doit être rapidement aménagée.

En ce qui concerne la RN 102, je tiens à évoquer la liaison entre l'autoroute 75 et Brioude. Cette section est vitale pour le désenclavement de notre département. Actuellement, la déviation de Largelier est sur le point d'être ouverte. Tout doit être fait pour obtenir, aussi rapidement que possible, une déclaration d'utilité publique de cette portion, ce qui suppose le lancement de l'enquête au cours de l'année 2006.

S'agissant du réseau ferroviaire, monsieur le ministre, le département compte, également, deux liaisons importantes : d'une part, la liaison Le-Puy-en-Velay-Saint-Georges-d'Aurac-Clermont-Ferrand ; d'autre part, à l'est, la liaison Le-Puy-en-Velay-Saint-Étienne.

Ces deux liaisons connaissent une hausse de fréquentation.

C'est particulièrement vrai pour la ligne Le-Puy-en-Velay-Saint-Étienne, où l'augmentation a été forte au premier semestre de cette année. Cette voie sinueuse mérite, du fait d'une configuration géographique complexe, un entretien très suivi.

Il en est de même pour la liaison Le-Puy-en-Velay- Clermont-Ferrand. Entre Saint-Georges-d'Aurac et le Puy-en-Velay, les perturbations qui surviennent tiennent au mauvais entretien de la ligne.

Ces deux lignes de configuration géographique très marquée doivent donc bénéficier d'une attention particulière.

Un audit, dont le ministère des transports a publié les résultats au mois de septembre dernier, fait ressortir de graves insuffisances d'entretien de nos voies ferrées secondaires et un manque de crédits.

Telles sont, monsieur le ministre, les questions relatives aux infrastructures routières et ferroviaires dans le département de la Haute-Loire que je souhaitais vous poser

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur le sénateur, la route nationale 88 est un axe majeur tant pour le département de la Haute-Loire que pour le réseau national. Elle relie, vous venez de le rappeler, deux métropoles régionales, Toulouse et Lyon.

Plus de 8 millions d'euros ont été affectés en 2005 pour le contournement du Puy-en-Velay, ce qui a permis la mise en service du demi-échangeur du Monteil. Ce dispositif sera complété par l'achèvement, à l'horizon de 2007, du tronçon reliant la route nationale 88 et la route départementale 103, dont les travaux sont financés.

Pour ce qui est des autres sections, les études de détail sont aujourd'hui terminées et identifiées comme prioritaires par le comité interministériel d'aménagement et de compétitivité des territoires, le CIACT, du 14 octobre 2005. Cette opération sera donc poursuivie à un rythme soutenu.

S'agissant des aménagements de la RN 102 entre Brioude et l'A 75, je partage votre préoccupation, monsieur le sénateur. Une première tranche - la déviation de Largelier -sera d'ailleurs mise en service dans les semaines à venir. Les enquêtes publiques sur la section restante seront lancées au cours de l'année prochaine.

En ce qui concerne le réseau ferroviaire, les contraintes de sécurité exigent des limitations de vitesse sur certaines sections, comme c'est le cas entre Brioude et Saint-Georges-d'Aurac. M. Dominique Perben a demandé à Réseau ferré de France, RFF, de tout mettre en oeuvre pour éviter de nouveaux ralentissements. Grâce au plan 2006-2010 que le ministre des transports a demandé à la suite de l'audit sur l'état des voies ferrées françaises, nous pourrons revenir à une situation normale. Je vous rappelle d'ailleurs que, dès l'année prochaine, 70 millions d'euros supplémentaires seront consacrés à la régénération des voies.

Vous n'avez pas évoqué le fret, monsieur le sénateur. Or un plan de redressement doit permettre, d'ici à 2007, de gagner de nouvelles parts de marché et de mieux répondre aux attentes des chargeurs. Afin de préserver les dessertes locales, la mission confiée à M. Jacques Chauvineau a proposé de nouveaux partenariats pour constituer des opérateurs de proximité. Ainsi seront assurées les dessertes terminales pour lesquelles la SNCF, en raison de sa structure, n'est pas à même de répondre aux attentes des entreprises.

Voilà, monsieur le sénateur, les réponses que je peux vous apporter au nom de M. Dominique Perben.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. Je remercie le Gouvernement de la réponse qui vient de m'être apportée. Malheureusement, monsieur le ministre, elle ne concernait pas le viaduc de Taulhac.

Il est essentiel, je le répète avec force, que les autorisations de programme soient engagées en 2006. La réalisation de cet ouvrage sera un signal important, qui marquera réellement le début des travaux de contournement du Puy-en-Velay.

Conditions de recouvrement de la taxe sur les nuisances aériennes concernant Roissy

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Angels, auteur de la question n° 848, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Bernard Angels. Monsieur le ministre, ma question concerne la vie quotidienne et le cadre de vie de milliers de riverains de l'aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle.

Voilà maintenant près d'un an, au cours de l'examen de la loi de finances rectificative pour 2004, le Parlement votait une disposition modifiant la perception, la gestion et l'affectation du produit de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA.

Cette taxe est destinée à assurer le financement de travaux d'insonorisation des logements de particuliers, victimes de nuisances aériennes.

À la suite de cette modification, la TNSA est, depuis le 1^er janvier 2005, collectée auprès d'exploitants d'aéronefs par la Direction générale de l'aviation civile, la DGAC. Pour l'aérodrome de Roissy, elle est gérée par Aéroports de Paris.

Or, le 4 octobre dernier, la commission consultative d'aide aux riverains de Roissy, chargée d'examiner les dossiers de demande d'indemnisations, a été informée par des représentants de la DGAC que les caisses étaient vides.

Je me permets, monsieur le ministre, de vous citer ces chiffres. Alors qu'étaient attendus, pour l'année 2005, plus de 20 millions d'euros de recettes, la DGAC n'avait collecté, au mois d'octobre dernier, que 6 millions d'euros. Vous l'avouerez, c'est très peu ! Aujourd'hui, plus de 400 dossiers se trouvent en souffrance, faute de financement.

Les élus qui appartiennent à cette commission consultative ont demandé des explications au cours de cette réunion. Il leur a été répondu que le changement de mode de recouvrement de cette taxe pouvait expliquer une partie du problème. Ils ont également appris que des compagnies aériennes auraient déjà trouvé le moyen de contourner cette taxe en surclassant leurs appareils.

En premier lieu, monsieur le ministre, je souhaite entendre les explications du Gouvernement concernant les graves difficultés de recouvrement de cette taxe. La DGAC a-t-elle eu les moyens d'effectuer ce recouvrement ? Des compagnies aériennes ont-elles contourné la loi ? Pourquoi les élus ont-ils appris au dernier moment ces difficultés de financement ?

En second lieu, monsieur le ministre, j'aimerais savoir ce que le Gouvernement compte faire pour assurer le financement des 400 dossiers retenus par la commission consultative d'aide aux riverains, et pour éviter que cette situation ne se reproduise.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur le sénateur, une importante réforme du dispositif d'aide à l'insonorisation des logements des riverains des dix principales plates-formes nationales a été engagée en 2002.

Cette réforme consiste, tout d'abord, à élargir les périmètres des plans de gêne sonore, les PGS, qui permettent à plus d'habitations de bénéficier des aides financières pour des travaux d'insonorisation. Pour l'aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, le nombre de logements inclus dans le PGS du 12 juillet 2004 a presque quintuplé, passant de 13 510 logements à 63 260 logements.

Le financement des aides est assuré par le produit de la taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, mise en place en 2005. Celle-ci est collectée par les services de la DGAC et est affectée à l'exploitant de l'aérodrome sur lequel le décollage a lieu.

Pour l'aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle, les demandes relatives à 1 104 logements ainsi qu'à deux bâtiments d'enseignement ont reçu un avis favorable de la commission consultative d'aide aux riverains. Cela représente un montant total de 12,3 millions d'euros.

Les recettes de la TNSA s'élèvent à 8,2 millions d'euros. Les versements des mois de novembre et de décembre prochains permettront de financer l'intégralité des aides accordées. Le montant total de ces recettes ne concerne que les neuf douzièmes du produit annuel attendu en régime de croisière. La TNSA ayant été instaurée au début de l'année 2005, les premières recettes n'ont été disponibles qu'à partir du mois d'avril 2005. Cela répond, en partie, à votre question, monsieur le sénateur.

Quant aux erreurs constatées, elles sont essentiellement dues à l'entrée en vigueur d'une nouvelle classification acoustique des aéronefs spécifique à la TNSA. La DGAC dispose actuellement de tous les moyens législatifs et réglementaires pour assurer un recouvrement efficace de cette taxe.

Il résulte de l'évaluation du dispositif de la TNSA demandée par M. Dominique Perben que les recettes de cette taxe se situent aujourd'hui dans une perspective plus basse que celle qui était prévue, notamment du fait de la modernisation des flottes et de certains déséquilibres observés sur quelques plates-formes.

S'appuyant sur cette évaluation, le ministre des transports a demandé que ce dispositif soit globalement revu pour atteindre les objectifs de protection environnementale à la mesure des enjeux.

La réforme du dispositif portera notamment sur la modification de la composition des groupes de classification acoustique des aéronefs, ainsi que sur l'augmentation des coefficients de modulation de jour de la plupart des groupes. Elle permettra une revalorisation tout à fait significative du produit de la taxe.

En outre, la loi de finances rectificative pour 2004 a introduit la possibilité d'affecter le produit de la TNSA au remboursement à des personnes publiques des annuités des emprunts qu'elles ont contractés pour financer des travaux de réduction des nuisances sonores.

Telles sont les réponses que je suis en mesure de vous apporter, monsieur le sénateur.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Angels.

M. Bernard Angels. Monsieur le ministre, j'espère que les dossiers en attente seront traités. J'y serai attentif.

Il est inadmissible que des élus, après avoir longuement étudié les dossiers, apprennent à l'issue d'une réunion que les crédits ne sont pas mis en place, et cela quelles que soient les raisons qui justifient cette situation.

C'est témoigner d'une certaine désinvolture à l'égard des élus !

Développement du re-raffinage des huiles usagées

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laffitte, auteur de la question n° 843, adressée à M. le ministre délégué à l'industrie.

M. Pierre Laffitte. Madame la ministre, la filière du re-raffinage des huiles usagées se modernise en Europe. Nos partenaires italiens et allemands construisent des usines, notamment, avec l'inauguration de l'usine Viscolube en 2004 en Italie, à partir d'un procédé élaboré par l'Institut français du pétrole.

La collecte et le re-raffinage des huiles usagées sont bien évidemment des priorités, tant pour la production d'huile neuve que pour la protection de l'environnement. L'huile n'étant pas un produit fatal de la distillation du pétrole brut, il est évident qu'il faut re-raffiner les huiles usagées avant de produire davantage d'huile neuve. Dans le contexte particulier de la hausse des prix du pétrole, pour diminuer la dépendance de la France en pétrole importé, il faut produire davantage de carburant en se substituant à la production d'huile neuve, abaissant ainsi le prix de revient des carburants, et en augmentant le volume produit.

Une filière complémentaire de production d'huile de base de qualité est essentielle.

La filière de re-raffinage permet aux fabricants indépendants de lubrifiants, qui assurent 34 % de la production nationale de lubrifiants, d'exister tout en exerçant une pression sur les prix des lubrifiants. Ces huiles re-raffinées offrent d'ailleurs des qualités mécaniques parfois supérieures à celles des huiles neuves.

Évidemment, certains industriels, notamment nos amis cimentiers, préfèrent brûler les huiles usagées, qui constituent un carburant moins cher. Néanmoins, les problèmes généraux nécessitent des priorités et il convient de ne pas liquider la filière française des usines de re-raffinage et de ne pas démotiver les investisseurs dans la construction d'une unité moderne de re-raffinage.

Le secteur représente actuellement 12 000 emplois, dont certains pourraient être absorbés par l'industrie pétrolière. En tout état de cause, un projet de modernisation utilisant notamment le procédé de l'Institut français du pétrole est indispensable au développement de cette industrie. Le recyclage d'une matière usagée en une matière noble est, en effet, générateur d'emploi et de valeur ajoutée, respecte le maintien d'un marché concurrentiel et, surtout, la protection de l'environnement.

La France, qui peut s'honorer d'avoir inauguré, avec le plan climat, une politique de division par quatre des émissions de gaz carbonique - ce qui constitue, à mon avis, la priorité pour le développement durable en ce XXI^e siècle - peut difficilement tolérer que des millions de tonnes soient brûlés alors qu'elles pourraient être recyclées.

Grâce à la Caisse des dépôts et consignations, la France est également présente dans le domaine financier qui permet d'évaluer une tonne de CO² économisé, ou une tonne de CO² brûlé, à 25 euros environ. Donc toute étude économique complète doit tenir compte de l'ensemble et ne pas se fonder uniquement sur les subventions que l'ADEME verse à une filière complémentaire.

Madame la ministre, le ministère de l'industrie prendra-t-il en considération la question que je vous soumets ? Si certaines autres industries ont des intérêts prioritaires, c'est l'intérêt général qui me semble devoir être pris en compte.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Madame la présidente, je vous prie d'excuser mon léger retard, car je ne voudrais pas nuire à l'excellente gestion du temps dont témoigne votre Haute Assemblée.

Monsieur le sénateur, la question de la valorisation des huiles usagées est très importante du point de vue tant écologique qu'économique pour économiser des ressources de plus en plus chères et maintenir une concurrence profitable aux consommateurs entre huiles neuves et huiles régénérées.

La directive 75/439/CE du 16 juillet 1975 et la loi du 15 juillet 1980 relative aux économies d'énergie affirment le principe de la priorité donnée à la régénération des huiles sur leur combustion. Un avis du Conseil de la concurrence du 6 décembre 1994 a d'ailleurs confirmé l'intérêt des huiles usagées pour maintenir une situation de concurrence entre les producteurs indépendants de lubrifiants et les grands groupes pétroliers.

Pour assurer la valorisation des huiles usagées et le principe de priorité à la régénération, il a été nécessaire de mettre en place un dispositif d'aide, dont la gestion a été confiée à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME. Ce système a permis de soutenir financièrement certaines activités, en particulier la collecte des huiles usagées, qui, sinon, n'auraient pas été viables.

Toutefois, de l'avis de tous, le système est aujourd'hui trop lourd et mérite certaines améliorations.

L'ADEME a fait des propositions en ce sens. Elle a proposé un dispositif dans lequel les prix de transfert entre les différents acteurs de la filière cesseraient d'être administrés, dans lequel la collecte continuerait, elle, d'être subventionnée, et dans lequel une priorité resterait donnée à la régénération sous la forme d'une subvention à la tonne régénérée.

Pour nous, il importe que le principe de priorité à la régénération soit appliqué intégralement et il ne saurait être question d'anticiper sur une éventuelle révision de la directive. Par ailleurs, quand bien même la directive serait révisée sur la base de considérations écologiques, la priorité à la régénération pourrait encore se justifier pour des raisons de concurrence et de protection du consommateur final de lubrifiants.

Nous allons donc saisir le Conseil de la concurrence pour faire valoir cette priorité à la régénération dans le dispositif de l'ADEME tout en organisant au mieux la concurrence entre la régénération et la combustion des huiles usagées, entre les huiles régénérées et les huiles neuves.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Je voudrais tout d'abord remercier Mme la ministre de la précision de sa réponse et en particulier de la confirmation de la priorité donnée à l'industrie de la régénération.

Il est très important, en effet, que bientôt se construisent en France des usines comme celles de Viscolube, en Italie. Il faudrait qu'une décision concrète soit prise, de façon que les investisseurs privés de la filière puissent moderniser leur outil de production tout en oeuvrant dans l'intérêt général, compte tenu notamment de la valeur du CO² économisé.

Pérennisation du taux réduit de TVA pour les professionnels du bâtiment

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Mortemousque, auteur de la question n° 849, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Dominique Mortemousque. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la pérennisation du taux réduit de TVA applicable à certains services à forte intensité de main-d'oeuvre, pour répondre aux préoccupations exprimées par les professionnels du bâtiment.

La directive communautaire 1999/85/CE du 22 octobre 1999 a autorisé les États membres à appliquer, à titre exceptionnel, pour une durée de trois ans, un taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée aux travaux portant sur les logements achevés depuis plus de deux ans ainsi qu'aux services d'aide à la personne.

Cette expérience expirait le 31 décembre 2002. Elle a été prorogée, puis reconduite jusqu'au 31 décembre 2005. La mesure a eu des effets très bénéfiques dans le bâtiment tant sur l'activité générale que sur l'emploi, avec la création de plus de 66 000 emplois en France et de plus de 600 emplois dans le département de la Dordogne, où cette mesure a permis l'amélioration de l'habitat ancien.

Néanmoins, la date butoir approche et les professionnels s'inquiètent d'une possible remise en cause de cette exonération. Aussi souhaiterais-je connaître l'état d'avancement des négociations engagées par le Gouvernement français au niveau européen, étant donné que l'unanimité des vingt-cinq États membres est requise en ce domaine, et savoir si le taux réduit de 5,5 % peut être retenu pour l'année 2006.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, la présidence britannique a soumis au Conseil du 8 novembre dernier une proposition de compromis. Cette proposition indique clairement que les États doivent être libres de pratiquer des taux de TVA réduits lorsque le bon fonctionnement du marché unique européen n'est pas affecté. Votre question, monsieur le sénateur, ne porte pas sur la restauration, mais je veux souligner que ce secteur d'activité, qui fait l'objet d'une demande forte de la France, est également concerné.

Nous avons soutenu cette proposition de compromis, mais celle-ci n'a malheureusement pas recueilli l'accord de tous les membres du Conseil, alors que le traité exige en ce domaine, vous le savez, une décision à l'unanimité.

Sous présidence britannique et avec la Commission, les discussions vont maintenant se poursuivre activement dans la perspective du prochain conseil Écofin, qui aura lieu le 6 décembre 2005.

La France, comme plusieurs autres pays, est naturellement déterminée à parvenir à un accord sur ces sujets. Nous entendons en particulier pouvoir maintenir au-delà du 31 décembre les taux réduits de TVA pour certaines catégories de services fortement créatrices d'emplois. C'est évidemment indispensable dans les secteurs aussi porteurs pour l'emploi que les travaux dans les logements et les services à domicile, que vous avez mentionnés.

Je sais que les professionnels, notamment dans le secteur du bâtiment, s'interrogent sur la reconduction des mesures existantes. Nous pensons vraiment que la raison l'emportera et je suis confiante dans la possibilité de parvenir rapidement, à Bruxelles, à un accord qui nous permette d'atteindre nos objectifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Mortemousque.

M. Dominique Mortemousque. Madame la ministre, je vous remercie d'avoir répondu avec précision à ma question, mais je regrette que vous ne puissiez me confirmer aujourd'hui la pérennisation des taux réduits de TVA pour 2006.

J'ai bien noté l'importance de la date du prochain conseil Écofin, le 6 décembre prochain ; le Gouvernement semble avoir la volonté de traduire assez rapidement dans les faits une telle mesure.

Comme vous le savez, l'artisanat est l'un des secteurs qui va bien en France. Il serait dommage de l'affecter par un changement de taux de TVA !

Exonération de la taxe foncière pour les propriétaires concernés par un risque d'effondrement minier brutal

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 856, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean-Marc Todeschini. Ma question s'adressait au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, dont je ne peux que regretter l'absence.

Je souhaite, madame la ministre, avec Daniel Reiner, sénateur de Meurthe-et-Moselle, et avec mes collègues mosellans Gisèle Printz et Jean-Pierre Masseret, attirer l'attention du Gouvernement sur les difficultés administratives rencontrées par les propriétaires et les occupants d'immeubles concernés par un risque d'effondrement minier brutal. Nous souhaitons plus particulièrement faire référence aux habitants de la commune de Moutiers, en Meurthe-et-Moselle.

Une fois n'est pas coutume, pourrais-je dire en guise d'introduction à mon propos, car malheureusement, depuis trois ans maintenant, nous interpellons le Gouvernement, dans le courant du mois de novembre, sur les conséquences produites par l'arrêt des activités minières dans le nord du bassin lorrain. Chaque année, nous affirmons notre refus de l'ennoyage, nous demandons la poursuite de l'exhaure et le comblement des zones à risques. Nous le faisons non pas par plaisir, mais parce que des situations dramatiques se produisent chaque année dans notre bassin ferrifère, nous rappelant que l'ennoyage risque d'accélérer les effondrements.

Voilà un an jour pour jour, le 16 novembre 2004, M. Jacob, qui déjà répondait en lieu et place du ministre délégué à l'industrie, nous avait annoncé que la seule zone identifiée par les experts comme comportant un risque d'effondrement brutal susceptible de mettre en jeu la sécurité des personnes était celle de la commune de Fontoy.

D'autres familles sont aujourd'hui menacées et confrontées à de nombreuses difficultés administratives, difficultés qui font l'objet de cette question.

En effet, le 8 mars 2005, l'État annonçait à 87 familles du secteur de Moutiers Haut qu'un risque d'effondrement minier brutal affectait le quartier, plaçant celles-ci sous le coup d'une mesure d'expropriation.

Selon le calendrier fixé par l'État, ces familles devraient signer leurs actes de délaissé dès février 2006, date à partir de laquelle ces familles, propriétaires de leur logement, auront le statut de locataires à titre gracieux de l'État.

Ces familles ont donc déposé une demande d'exonération de leur taxe foncière, à partir de janvier 2006, qui leur a été refusée. Elles se retrouvent paradoxalement expropriées, locataires et redevables de la taxe foncière et de la taxe d'habitation.

Voilà, en tout cas, la situation qui était la leur au moment où nous déposions cette question.

Depuis, il semblerait que les choses aient évolué, puisqu'il apparaîtrait que M. le ministre délégué à l'industrie, à la suite de sa rencontre avec mon collègue Jean-Yves Le Déaut, aurait assuré que le calcul des indemnisations ne se ferait pas au rabais. Une enveloppe d'accompagnement social pouvant aller jusqu'à 40 % de l'indemnisation serait accordée au bénéfice de ces familles.

Est-ce à dire que ces dernières peuvent imaginer percevoir, pour un bien évalué à 100 000 euros par les domaines, 100 000 euros d'indemnisation et 40 000 euros maximum d'accompagnement social ?

Il apparaîtrait également que le préfet de Meurthe-et-Moselle aurait laissé la possibilité à ces quatre-vingt-sept familles de rester à titre gracieux dans leurs demeures actuelles, jusqu'au moment où leurs nouvelles maisons seront terminées.

Madame la ministre, nous souhaiterions que vous nous confirmiez ces nouvelles informations.

Très clairement, le Gouvernement entend-il exonérer ces familles de la taxe foncière dès janvier 2006 ? Entend-il, ensuite, leur donner la possibilité de rester dans leur demeure jusqu'au jour où les nouvelles maisons, prévues à la construction pour les reloger, seront terminées ? Entend-il, enfin, minorer de façon significative leur taxe d'habitation, car, même si ces familles occupent encore leur logement, elles n'en jouissent plus comme auparavant ?

Madame la ministre, il y a urgence, car ces familles sont plongées dans une angoisse indescriptible. Menacées par un risque brutal, elles doivent tout reconstruire, repartir de zéro.

Pour beaucoup d'entre elles, elles avaient consenti de nombreux efforts et emprunté sur vingt ans. Aujourd'hui, alors que certaines familles arrivent au terme de leurs remboursements, elles doivent abandonner ce qu'elles avaient durement obtenu.

Face à ces difficultés, l'Etat doit pouvoir tenir ses engagements et le Gouvernement doit permettre de rendre moins pénible à ces familles cette situation douloureuse.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je comprends votre déception de ne pas voir, aujourd'hui, le ministre de l'économie et des finances. J'espère que vous accepterez que je le remplace.

Vous appelez l'attention du Gouvernement sur la situation, au regard des impôts directs locaux, des familles du secteur de Moutiers Haut en Meurthe-et-Moselle, propriétaires et occupants d'immeubles concernés par un risque d'effondrement minier brutal.

Vous souhaitez que ces familles puissent bénéficier d'une exonération de taxe foncière et d'une minoration de la taxe d'habitation afférente à leur logement.

Sur le premier point, conformément aux dispositions de l'article 1380 du code général des impôts, la taxe foncière est établie annuellement sur les propriétés bâties de toute nature sises en France, à l'exception de celles qui sont expressément exonérées.

Dès lors que les habitations construites sur des terrains présentant des risques d'effondrement ne figurent pas au rang des exonérations expressément prévues par la loi, les familles concernées restent assujetties à la taxe foncière sur les propriétés bâties.

Cela étant, les modalités d'évaluation des valeurs locatives des propriétés bâties permettent de prendre en compte cette situation.

En effet, même si une propriété n'a fait, en elle-même, l'objet d'aucune modification, sa valeur locative peut varier en raison de phénomènes extérieurs qui n'affectent pas la structure même de la construction, mais seulement son environnement immédiat.

Ainsi, le coefficient de situation visé à l'article 324 R de l'annexe III au code général des impôts permet de moduler à la baisse la valeur locative en prenant en compte les risques liés à la situation de l'immeuble dans la commune, notamment les risques d'inondations, d'avalanches ou d'effondrements.

Par ailleurs, l'article L. 561-3 du code de l'environnement prévoit des aides allouées par le fonds de prévention des risques naturels majeurs pour financer les opérations de reconnaissance des cavités souterraines et le traitement ou le comblement des cavités qui occasionnent des risques d'effondrement du sol menaçant gravement des vies humaines.

Au surplus, l'article L. 125-1 du code des assurances étend le régime garantissant les catastrophes naturelles aux dommages résultant de l'effondrement de cavités souterraines.

Au titre du code général des impôts, du code de l'environnement et du code des assurances, un certain nombre de dispositions existent, qui permettent probablement de pallier les inconvénients que vous avez évoqués, monsieur le sénateur.

Ces dispositifs semblent répondre mieux aux préoccupations exprimées et paraissent plus appropriés qu'une exonération de taxe foncière.

Sur le second point, conformément aux articles 1407 et 1408 du code général des impôts, la taxe d'habitation est établie au nom des personnes qui ont, à quelque titre que soit, la disposition ou la jouissance de locaux meublés affectés à l'habitation.

Pour que la taxe d'habitation ne soit pas due, il faut que le contribuable ou sa famille soit dans l'impossibilité absolue d'occuper le logement imposable. Il en est ainsi pour un immeuble qui, du fait de son état de délabrement, se trouve impropre à un séjour.

En revanche, dès lors que les familles concernées par une expropriation continuent d'occuper leur habitation, elles demeurent imposables au titre de la taxe d'habitation.

Cela étant, comme pour la taxe foncière, la valeur locative qui sert de base au calcul de la taxe d'habitation pourra être modulée à la baisse pour prendre en compte les risques d'effondrement.

La législation actuelle permet donc de prendre en compte la situation des contribuables placés dans la situation que vous avez évoquée, monsieur le sénateur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, je vous remercie d'avoir bien voulu représenter le Gouvernement pour me répondre.

Je regrette simplement l'absence du ministre de l'économie et des finances. Lorsqu'un parlementaire de l'opposition pose une question, c'est maintenant une coutume, ce n'est pas le ministre interpellé qui répond. Nous en avons l'exemple depuis plusieurs années ! Cela dit, madame la ministre, nous apprécions votre présence.

Nous savons bien entendu qu'il existe des possibilités pour minorer la taxe foncière et la taxe d'habitation.

Je regrette que votre réponse ne soit pas plus précise et qu'elle fasse simplement référence à des dispositions techniques du code général des impôts que l'on connaît parfaitement.

À l'heure où il est question de loi d'exception, il serait bon de tenir compte de la situation exceptionnelle du bassin ferrifère lorrain et du bassin houiller. La Lorraine et le nord de la France ont beaucoup apporté à la France dans le passé, en termes de richesses et de développement industriel. Traitons donc différemment ces familles qui sont dans la détresse la plus absolue !

Je me suis rendu sur place avec certains de mes collègues, Gisèle Printz peut en témoigner.

Mme Gisèle Printz. Tout à fait !

M. Jean-Marc Todeschini. Je puis vous garantir que les familles sont dignes, y compris les enfants dont la seule préoccupation est de savoir s'ils pourront encore dormir dans leur chambre le soir de Noël.

On pourrait traiter autrement ces populations qu'en leur citant des articles de codes !

situation des personnels GIAT-Industries

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc, auteur de la question n° 844, adressée à Mme la ministre de la défense.

Mme Hélène Luc. Madame ministre, vous avez maintes fois répété que le plan social GIAT-Industries, sur lequel l'Etat s'engageait, devait être exemplaire et contribuer à sauver l'entreprise.

Mais force est constater que la situation de l'emploi, le peu d'empressement des différentes fonctions publiques à reclasser et la raréfaction des postes de proximité au sein de la défense démentent les assurances que vous aviez données.

Certes, 1 200 salariés ont été reclassés, ce qui est appréciable ; mais il reste encore 700 salariés en attente d'un véritable reclassement. Même si ces derniers sont comptabilisés dans le dispositif, leur problème est encore, à ce jour, sans solution. Je pense particulièrement aux 160 familles de Saint-Chamond, aux 200 familles de Tarbes, aux 150 familles de Cusset.

C'est certainement à Saint-Chamond que la situation est la plus dramatique, car les perspectives de réindustrialisation du bassin d'emploi semblent très limitées. Aucun projet d'envergure n'apparaît à l'horizon et le contrat de site récemment signé est peu prometteur.

Face à cette situation, Saint-Chamond, mais aussi Tarbes et Cusset devraient, par exemple - c'est ce que demandent les salariés -, être prioritaires pour l'implantation d'un établissement public d'insertion de la défense.

Le plan « Défense deuxième chance » permettrait d'utiliser les savoir-faire et les compétences des personnels dans des emplois administratifs, d'entretien ou de formation et de créer ainsi les postes de reclassement de proximité, si peu nombreux aujourd'hui, nécessaires au fonctionnement de ces centres.

D'une façon générale, madame la ministre, des mesures d'urgence à l'échelon national s'imposent pour que ce plan social, à propos duquel vous vous étiez engagée, ait l'exemplarité qu'il mérite.

Les salariés de GIAT ont pourtant la désagréable impression d'avoir été floués, car les assurances qu'on leur avait données et les promesses qu'on leur avait faites n'ont pas été tenues. Ils pensent que tout n'est pas vraiment mis en oeuvre pour les aider, que le ministère reste sourd à leurs propositions.

Les organisations syndicales de GIAT-Industries ont donc formulé un certain nombre de propositions, notamment celle de maintenir certaines activités dans les établissements que leur direction veut fermer alors que tout montre l'incohérence des transferts d'activités programmés.

Pour les salariés de GIAT, il est désespérant, après le sixième plan de restructuration, que l'entreprise soit fragilisée de ce fait. La filialisation annoncée pour 2006 accroît cette fragilité.

Il n'est pas admissible, alors que l'entreprise licencie des salariés qui ont démontré leurs compétences, que GIAT-Industries fasse réaliser en Chine les épiscopes du Char Leclerc, dont j'ai pu récemment, à Mourmelon, apprécier la capacité d'action. Il n'est pas non plus admissible que le canon des FAMAS soit aujourd'hui acheté en Italie après la fermeture de la canonnerie de Saint-Étienne ni que le système FELIN soit confié à SAGEM plutôt qu'à GIAT-Industries.

Madame la ministre, il faut étendre le bénéfice des mesures d'âge aux personnels nés en 1953 et 1954 en tenant compte, notamment, de la pénibilité du travail effectué tout au long de leur carrière.

Il faut également réactiver des dispositions particulières comme la mise à disposition compensée, pour faciliter les reclassements de proximité dans les fonctions publiques et mettre en place des passerelles pour permettre le reclassement des personnels sous conventions collectives dans les fonctions publiques et au ministère de la défense.

Enfin, il faut permettre par décret le recrutement de salariés de GIAT-Industries sur le contingent annuel de postes réservés prévus dans chaque loi de finances.

En conséquence, madame la ministre, je vous demande de prendre les mesures énergiques qui s'imposent pour mettre en oeuvre ces propositions alternatives au plan actuel.

Je vous demande également de bien vouloir m'informer des perspectives de développement des établissements de GIAT-Industries, seules garanties de leur pérennité.

Cela reviendrait tout simplement à respecter les engagements que l'Etat a contractés avec GIAT lorsqu'il a signé le contrat d'entreprise.

Enfin, madame la ministre, je ne vous cache pas que je suis très inquiète de la colère qui monte. Le climat social actuellement dégradé au sein de nos industries de défense est motivé aussi bien par la situation des personnels que par les sombres perspectives d'avenir.

C'est la raison pour laquelle je vous demande solennellement d'accepter enfin de tenir le symposium sur l'avenir de nos industries de défense, dont vous aviez accepté le principe le 5 avril dernier et que vous aviez annoncé aux parlementaires et aux organisations syndicales.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Mesdames, messieurs les sénateurs, contrairement à ce que disait tout à l'heure M. Todeschini, les ministres à qui sont adressées les questions répondent souvent en personne aux sénateurs de l'opposition et de la majorité !

M. Denis Detcheverry. Très bien !

Mme Hélène Luc. Je vous en remercie !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame Luc, je connais votre attachement et l'intérêt que vous portez à tout ce qui concerne GIAT-Industries et le nouvel élan que nous devons lui donner.

Je vous rappelle simplement qu'il y a trois ans et demi, lorsque je suis arrivée au ministère de la défense, nombreux étaient ceux qui désespéraient de l'avenir de GIAT et qui me conseillaient d'acter purement et simplement sa fermeture définitive. Les multiples plans de restructuration que vous avez évoqués, madame la sénatrice, n'avaient jamais tenu compte des réalités et ils ont été, les uns après les autres, voués à l'échec.

J'ai décidé de ne pas suivre ces conseils.

Considérant que l'armement terrestre faisait partie de l'intérêt stratégique de la France, j'ai décidé de sauver l'entreprise GIAT malgré le scepticisme des nombreuses personnes qui s'étaient exprimées sur ce dossier.

Je l'ai fait au prix d'un plan social lourd, nul ne le contestera : 2 041 suppressions de postes, il est vrai pour sauver 2 900 emplois dans ce domaine stratégique. Et je suis peut-être plus que quiconque consciente de la situation difficile des personnels concernés par les suppressions de postes, comme je mesure ce que cela peut représenter, pour eux et pour leur famille.

J'ai donc décidé un accompagnement exceptionnel des personnels qui seraient ainsi concernés.

Les personnels à reclasser se répartissent en deux catégories : d'une part, les personnels qui avaient un lien statutaire avec l'État, soit 1 121 ouvriers sous décret et 192 fonctionnaires détachés ; d'autre part, 728 personnels relevant de la convention collective de la métallurgie, n'ayant donc pas de lien statutaire avec l'État, ce qui, théoriquement, n'entraînait aucune obligation juridique - je ne parle pas d'obligation morale - de réintégration.

J'ai mobilisé l'ensemble des acteurs pour accompagner les personnels dont le poste était supprimé vers un nouvel emploi - public ou privé - et pour leur apporter aussi, au quotidien, le soutien nécessaire.

Les résultats de cette mobilisation sont aujourd'hui visibles : 1 420 personnes ont une solution de reclassement - 835 de celles qui sont sous statut public, 585 de celles qui sont sous convention collective. Nous avons un an pour trouver une solution de reclassement au bénéfice des 620 personnes restantes, et non pas 700, madame Luc.

Mme Hélène Luc. En effet, 620 exactement !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Examinons successivement la situation dans les différents bassins d'emploi.

À Saint-Chamond, 110 personnes ont déjà été reclassées et 120 restent à reclasser, et non pas 160. À Cusset, 95 personnes ont déjà été reclassées et 100 restent à reclasser. À Tarbes, 265 personnes ont déjà été reclassées, 220 personnes restant à reclasser.

Notre mobilisation continue, et d'une façon aussi active. D'ailleurs, une équipe de mon ministère était hier encore à Saint-Chamond pour présenter les postes offerts par la Défense et pour rencontrer les organisations syndicales.

Mme Hélène Luc. Je sais !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Car c'est mon ministère que j'ai naturellement mobilisé en premier. Je rappelle qu'il a déjà offert plus de 800 emplois en interne. Je suis même allée au-delà de mes strictes obligations puisque j'ai ouvert 50 postes pour des personnels de GIAT sous contrat de convention collective.

La Défense a rempli ses engagements ;  je pourrais me satisfaire de ce résultat. Je n'en ai toutefois pas l'intention, car je sais très bien qu'une année passée dans l'incertitude du lendemain est une épreuve extrêmement difficile, ...

Mme Hélène Luc. Terrible !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. ...pour les personnels concernés et pour leur famille.

J'ai donc cherché à faire ouvrir de nouvelles voies de recrutement dans les fonctions publiques pour accélérer le reclassement des personnels de GIAT.

C'est ainsi que j'ai fait insérer, dans le projet de loi relatif aux emplois réservés, une disposition accordant une priorité d'attribution, pour les emplois non pourvus, aux personnels sous statut des entreprises nationales restructurées.

Je considère que les autres fonctions publiques et les collectivités locales n'ont pas toujours fourni l'effort de solidarité locale, régionale ou même nationale auquel nous pouvions légitimement nous attendre et auquel, dans un premier temps, elles avaient souscrit. Je rappelle en effet que, au total, les autres fonctions publiques et les collectivités locales ont offert simplement 100 emplois effectifs ! Il faut donc continuer, car il reste beaucoup à faire.

Vous avez fait état du plan Défense deuxième chance, qui effectivement offre à des jeunes en situation d'échec scolaire, professionnel et social, une possibilité de repartir dans la vie avec de meilleures chances. Il est vrai que, dans les bassins d'emploi dont nous parlons, les familles pourraient profiter de tels dispositifs. Pour ma part, je suis tout à fait ouverte à des propositions en ce sens.

Vous le savez, la Défense fait un gros effort, notamment pour le recrutement des personnes qui seront chargées de l'encadrement dans les établissements d'accueil. A cet égard, étant rappelé que les jeunes dont il s'agit sont accueillis en internat, il faut, bien entendu, et ce en liaison avec les collectivités locales, que des locaux susceptibles d'accueillir entre 200 et 600 jeunes soient disponibles.

Il ne convient pas, pour autant, de différer le plan de restructuration en maintenant des centres en activité, au risque, sinon, de fragiliser à moyen terme l'entreprise. Or, faut-il insister davantage, ce que nous voulons, c'est vraiment, cette fois-ci, sauver l'entreprise, et dans la durée.

Quant à l'extension des mesures d'âge que vous proposez à titre exceptionnel, madame Luc, permettez-moi de vous dire que ce n'est pas responsable. Allez dire à une personne de 51 ou de 52 ans, puisque vous avez cité ce cas, ...

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. ...que l'on va la mettre à la retraite ! Autant lui dire qu'elle ne peut plus rien apporter à la société ! Ce n'est pas moralement admissible.

C'est la raison pour laquelle je veux que, dans cette année qui nous reste, nous fassions tout afin de proposer un emploi à l'ensemble de ceux qui, aujourd'hui, sont encore dans l'incertitude.

Mme Hélène Luc. C'est clair !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. La mesure d'âge serait aussi un certain constat d'échec, le constat de notre incapacité à reclasser, ce à quoi je ne peux pas me résoudre, pas plus aujourd'hui qu'il y a deux ans.

Encore une fois, ce que je veux, c'est que soit proposé réellement un emploi aux personnes.

Pour l'avenir, parce qu'il faut aussi parler de l'avenir de GIAT, ...

Mme Hélène Luc. Bien sûr !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. ...je pense que l'entreprise a devant elle la possibilité non seulement d'un maintien de ses activités mais même d'un nouveau développement, au moyen d'alliances soit dans le coeur de métier, c'est-à-dire l'armement terrestre, soit avec des partenaires complémentaires dans le domaine électronique.

GIAT sera en effet, à l'issue du plan, une entreprise crédible pour des partenaires potentiels, une entreprise s'appuyant sur les savoir-faire de ses personnels et sur une situation financière désormais assainie.

Cela nous permettra de mettre en avant les atouts de GIAT, c'est-à-dire la maîtrise de l'ensemble du spectre technique et technologique, qui va du char lourd aux munitions ; une gamme de produits renouvelée et attractive, avec notamment le VBCI, le véhicule blindé de combat d'infanterie, ou le canon Caesar ; de solides perspectives pour les prochaines années, y compris, je le souligne, dans le cadre du développement de l'industrie européenne, qui aura ainsi les moyens d'être plus concurrentielle et par conséquent de trouver de nouveaux marchés à l'extérieur ;  enfin, une organisation industrielle optimisée.

Oui, je suis tout à fait confiante dans la capacité de GIAT à devenir, dans les prochaines années, l'un des acteurs centraux de l'armement terrestre européen. Cela fait partie de mon ambition pour l'industrie française et l'industrie européenne de défense.

C'est dans ce cadre que j'ai souhaité la tenue d'un symposium qui nous permette de mettre en avant les atouts de notre stratégie industrielle de l'armement. J'avais même fixé une date, madame Luc.

Mme Hélène Luc. Oui, en juillet !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Il s'agissait de la troisième semaine de juillet.

Mme Hélène Luc. Exactement !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Or, ce sont malheureusement des leaders syndicaux, dont certains proches de vous, ...

Mme Hélène Luc. Tous les leaders syndicaux sont proches de moi ! (Sourires.)

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. ...qui se sont déclarés indisponibles. Je tiens les noms à votre disposition. Voilà pourquoi la date initialement fixée n'a pas été finalement retenue.

Aujourd'hui, comme vous le constatez vous-même, avec notamment la discussion budgétaire « nouvelle formule » et le projet de loi sur les réserves, que vous aurez bientôt à examiner, sans compter un certain nombre d'activités que vous imaginez, il m'est plus difficile de trouver une date qui convienne, et qui convienne à tout le monde.

Reste que ce symposium me semble être nécessaire parce qu'il nous permettra tout à la fois de marquer l'excellence de l'industrie française de l'armement et de souligner ce que sont les ambitions du Gouvernement pour cette industrie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Madame la ministre, je vous remercie d'être présente ce matin pour me répondre : la question était importante, la réponse l'est tout autant.

En ce qui concerne les emplois réservés, j'espère que nous avancerons. Peut-être faut-il considérer le dossier d'une autre manière, faire d'autres propositions, pour que ces emplois soient réellement réservés. Vous ne pouvez pas douter de ma détermination, car vous savez le combat que j'ai mené depuis que les licenciements sont annoncés pour que des reclassements soient opérés, et ce de manière prioritaire.

Je précise que la retraite ne peut être une solution que pour les personnes ayant atteint l'âge de 56 ans et désireuses de partir. Beaucoup ont envie de continuer à travailler, y compris les personnes qui ont 56 ans, d'ailleurs.

Sur le développement de GIAT, vous ne m'avez pas donné trop de précisions, mais je ne doute pas que nous aurons l'occasion de vous entendre en commission de la défense sur ce sujet.

Madame la ministre, je ne demande pas mieux que de vous croire mais, pour le moment, comme les salariés, je suis inquiète.

En ce qui concerne maintenant la date du symposium, je pense que l'on pourrait convenir du tout début de l'année prochaine, au mois de janvier.

Votre réponse, vous vous en doutez, est loin de me satisfaire, et je pense que les familles ne seront pas plus satisfaites que moi aujourd'hui. Je crains que vos décisions stratégiques pour cette industrie et les conséquences sociales qu'elles induisent n'accentuent encore la désespérance de certains salariés.

Si je vous le dis ici, madame la ministre, c'est que je le constate sur le terrain, car il n'est pas dans mes habitudes de parler de ce que je ne connais pas d'expérience.

Prenez la mesure de la désespérance des salariés, madame la ministre. Certains de ceux qui ont aujourd'hui une cinquantaine d'années considèrent qu'ils n'ont plus d'avenir professionnel, et donc plus d'avenir social dans leur région. Quant à leurs enfants, ils sont dans le même état d'esprit. Et, dans la situation présente, il faut compter avec les enfants, madame la ministre ! Grandir dans une famille où le père n'a plus de perspectives professionnelles,...

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Pourquoi pas la mère ? Ne soyez pas sexiste, madame Luc ! (Sourires.)

Mme Hélène Luc. ...n'est pas sans conséquences, comme nous le mesurons aujourd'hui !

Il faut vraiment annoncer autre chose à ces personnes pour qu'il n'arrive pas demain à Saint-Chamond, Tarbes et Cusset ce qui se produit aujourd'hui dans certains quartiers.

Madame la ministre, je peux vous dire que l'inquiétude est grande. Une journée d'action est en préparation et devrait avoir lieu, d'après mes informations, le 6 décembre, date à laquelle nous devrions précisément examiner le budget de la défense.

Peut-être aurons-nous l'occasion, dans le cadre de cette discussion budgétaire, d'obtenir de nouvelles précisions. Les rapporteurs du budget de la défense eux-mêmes se sont fait l'écho de problèmes s'agissant notamment de retards constatés dans la livraison des armements. Madame la ministre, nous avons, d'un côté, des salariés au chômage, de l'autre, une armée qui ne reçoit pas l'armement dont elle a besoin. Il y a là quelque chose qui ne va vraiment pas !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Et les grèves ?

aides aux victimes de la canicule de 2003

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 847, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Indre-et-Loire fait partie des départements particulièrement touchés par les conséquences de la canicule de 2003. Il est en effet concerné par des phénomènes de retrait-gonflement de certaines formations géologiques argileuses.

Actuellement, l'ensemble des arrêtés délivrés représente 30 % des communes du département, mais seulement 17 % des sinistrés, selon l'association de défense.

Les habitants dont le logement n'est pas pris en compte par ces arrêtés vivent cette situation avec une grande angoisse. Celle-ci est d'autant plus forte que les premiers arrêtés portant constatation de l'état de catastrophe naturelle semblent décalés par rapport à la réalité.

Les cartes d'aléa établies par le bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, sont pourtant très éloquentes. Cette cartographie, qui classe les risques en trois niveaux que l'on connaît bien - fort, moyen et faible -, correspond aux zones où les dégâts les plus importants ont été subis par ces habitants.

J'en veux pour preuve la situation de nombreuses communes, telles Chambray-lès-Tours, Monts ou Joué-lès-Tours, pour ne citer que les plus importantes, qui, à ce jour, n'ont été informées d'aucune décision alors que d'autres communes, malgré un nombre de dossiers beaucoup plus faible, ont été très rapidement déclarées en situation de catastrophe naturelle.

Les habitants ressentent, à juste titre, une réelle injustice, puisque les données scientifiques ainsi que les dégâts réellement constatés ne semblent pas avoir servi de base à la désignation des communes. Pourtant, j'y insiste, les cartes du BRGM établissant le risque sont très claires.

En outre, comment admettre que les citoyens aient l'obligation de respecter le délai de dix jours pour remplir leur déclaration de sinistre et que l'État se permette de laisser sans réponse les victimes de la canicule, qui vivent dans des maisons souvent délabrées, pendant plus de deux ans ? Les hésitations de l'État dans la gestion des conséquences de ce phénomène font vivre à ces victimes des situations catastrophiques.

Je le rappelle, l'article L.125-1 du code des assurances dispose que l'arrêté portant constatation de l'état de catastrophe naturelle doit être publié au Journal officiel dans un délai de trois mois à compter du dépôt des demandes à la préfecture. Ce délai a été largement dépassé. Cette situation est inacceptable, et vous portez là, monsieur le ministre, une lourde responsabilité !

Les habitants d'Indre-et-Loire que j'ai pu rencontrer et avec lesquels je me suis entretenue sont excédés. Ils souhaiteraient au moins pouvoir effectuer les premières réparations. Ils attendent toujours que des solutions de fond puissent être mises en oeuvre afin que leurs biens soient totalement remis en état. Ils sont obligés de vivre dans des maisons à ce point fissurées que la sécurité n'y est plus assurée. Leur vie au quotidien devient intenable !

Monsieur le ministre, le régime des catastrophes naturelles est géré en commun par l'État et par les assurances. Ne pourriez-vous pas obtenir de ces dernières qu'elles interviennent financièrement, dans l'urgence, afin que des mesures conservatoires puissent être prises dans l'intérêt des victimes ?

En outre, quand comptez-vous répondre aux demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle afin que la situation angoissante vécue par les victimes de la canicule de 2003 puisse enfin s'achever ?

Les rapports de l'inspection générale des finances et de l'inspection générale de l'administration semblent confirmer que le régime des catastrophes naturelles n'est pas « au bord de l'implosion », contrairement à ce qui avait été dit. D'ailleurs, un journal que vous connaissez bien, Le Figaro, a constaté dans son édition du 21 octobre 2005 que ce régime avait rapporté 1,4 milliard d'euros à l'État et aux compagnies d'assurance en vingt ans, dont 660 millions d'euros pour les assureurs.

Les victimes de la canicule de 2003 viennent en outre de subir la sécheresse de 2005, et leurs constructions continuent à se dégrader. Il est donc urgent que ces familles bénéficient d'une décision ministérielle constatant l'état de catastrophe naturelle. En plus des deux ans d'attente, vous ne pouvez pas leur infliger des frais de justice, à laquelle elles ne manqueraient pas de recourir en l'absence de réponse, afin d'obtenir gain de cause.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Madame la sénatrice, vous le savez, même si vous avez feint de l'ignorer, l'instruction des dossiers relatifs à la sécheresse de 2003 a été particulièrement complexe.

Je tiens à le souligner, si nous nous étions contentés d'appliquer le critère habituellement utilisé par la commission interministérielle compétente chargée de l'instruction des demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, nous aurions été conduits à reconnaître très peu de communes.

Les critères retenus pour accorder cette reconnaissance ont été assouplis en 2004 par rapport aux années précédentes. Ainsi, près de 4 400 communes ont été reconnues en état de catastrophe naturelle ou sont en voie de l'être du fait de la sécheresse de l'été 2003, ouvrant ainsi un droit à indemnisation des sinistrés.

Reconnaissez-le, c'est un chiffre sans précédent ! Jamais la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle n'avait permis de prendre en compte un aussi grand nombre de communes.

Dans le département d'Indre-et-Loire, le préfet a adressé 109 dossiers à la commission interministérielle. Trente-quatre communes bénéficient déjà d'une reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle et un prochain arrêté en reconnaîtra deux de plus.

Le Gouvernement est néanmoins conscient que cette procédure, bien que fondée sur des critères scientifiques, n'a pas permis de répondre aux difficultés de certaines communes particulièrement affectées. C'est pourquoi nous avons souhaité un ultime réexamen des demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, comme l'avait annoncé dès le 16 juin dernier, devant votre Haute Assemblée, le ministre délégué aux collectivités territoriales, M. Brice Hortefeux.

Écoutez-moi bien : les propriétaires sinistrés dans les communes qui ne sont pas dans les zones éligibles pourront présenter au préfet du département, donc au représentant de l'État qui est au plus près des réalités locales, un dossier qui permettra aux experts d'évaluer l'aide de l'État. Dès que les modalités de ce nouveau dispositif, qui nécessite, en raison de son financement à hauteur de 150 millions d'euros, un amendement législatif et des mesures réglementaires, auront été définitivement arrêtées, les demandes des propriétaires pourront être présentées à l'instruction.

Cette déconcentration permettra un traitement plus rapide, sans recourir à des expertises compliquées et coûteuses, tout en bénéficiant du concours des assureurs pour le montage et l'examen des dossiers.

Un amendement gouvernemental fixant ces nouvelles modalités et impliquant étroitement les préfets des départements vient d'être finalisé. Le projet de loi de finances pour 2006, actuellement en cours de discussion, sera utilisé comme vecteur législatif afin que la phase d'examen des dossiers par les préfets puisse commencer dès le 1^er janvier 2006. Le Sénat en débattra très prochainement.

Ainsi, le Gouvernement peut confirmer son objectif : annoncer les bénéficiaires de cette ultime procédure dès la fin du premier trimestre de 2006.

Madame la sénatrice, il s'agit donc, pour le Gouvernement, de répondre aux attentes légitimes des sinistrés en traitant les dossiers au cas par cas le plus équitablement et le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien écouté votre réponse, monsieur le ministre. Vous venez de dire que deux nouvelles communes d'Indre-et-Loire seraient prochainement concernées par la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Cette annonce ne coïncide pas avec le nombre de communes qui sont encore en attente d'une réponse.

J'ai examiné avec attention les cartes d'aléas établies par le BRGM à la demande du ministère de l'écologie et du développement durable afin de lui permettre de mieux apprécier la difficulté posée par les sols argileux. Il s'avère que bien plus de deux communes sont encore classées en aléa fort. Or celles-ci n'ont toujours pas été prises en compte par l'arrêté de catastrophe naturelle. Le fait que seules deux nouvelles communes pourraient être concernées ne correspond donc pas à l'ampleur du phénomène.

Vous proposez une étude des dossiers au cas par cas. Je suis toujours inquiète quand on passe aux situations individuelles sans prendre en compte la situation des communes, car cette méthode rend toujours plus complexe l'appréciation de la réalité du terrain.

Je resterai donc attentive, surtout lorsque l'amendement du Gouvernement sera présenté au Parlement. Cela étant, j'aimerais que l'on sache rapidement à quel moment les décisions seront communiquées aux communes, y compris aux deux nouvelles communes de mon département, afin d'accélérer les procédures.

Mme Hélène Luc. Très bien !

avenir de l'intercommunalité

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 831, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

M. Christian Cambon. Monsieur le ministre, la France compte aujourd'hui 2 525 établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre - communautés urbaines, communautés d'agglomération et communautés de communes - regroupant ainsi 88 % de nos communes et 82 % de la population. Cette construction intercommunale s'est effectuée sur la base du volontariat et a été aidée par de fortes incitations financières de l'État, ce qui explique pour une bonne part le succès quantitatif du processus.

Un récent sondage réalisé par l'IFOP à la demande de l'Assemblée des communautés de France révèle une réelle adhésion des Français à l'intercommunalité. En effet, 88 % de nos concitoyens pensent que l'intercommunalité permet de mieux mutualiser les investissements et 64 % d'entre eux estiment qu'elle renforce la solidarité financière entre les communes.

Néanmoins, la pratique de l'intercommunalité a récemment fait l'objet, et à plusieurs reprises, d'une évaluation assez préoccupante de la part de la Cour des comptes ou lors des récentes Assises des petites villes de France.

Si l'intercommunalité répond bien à un besoin réel des collectivités territoriales, force est de constater une grande diversité dans sa mise en oeuvre. Certains regroupements ont en effet des compétences et des moyens plus ou moins limités alors que d'autres ont des capacités d'intervention très étendues.

Cela conduit à une forte hétérogénéité de situations qui se retrouve également à l'échelle des périmètres : si le territoire de la majorité des communautés tend à se rapprocher des territoires vécus par les habitants en termes de bassin de vie ou de bassin d'emploi, des considérations politiques ou d'opportunité ont parfois pu conduire à des regroupements de faible taille qui ne sont pas toujours cohérents.

D'autres dérives ont pu être constatées. Comme vous l'avez à juste titre souligné, monsieur le ministre, il nous faut aujourd'hui tirer la leçon des succès et des lacunes de l'intercommunalité.

Permettez-moi donc de relayer auprès de vous l'inquiétude d'un certain nombre de mes collègues maires et présidents de communautés de communes ou d'agglomération à la lecture des récents rapports qui démontrent à quel point la pratique intercommunale connaît des dysfonctionnements auxquels il nous faut remédier. Je n'en citerai pour exemple que trois.

Tout d'abord, je pense aux périmètres incohérents ou parfois, comme je l'ai vécu dans mon département du Val-de-Marne, aux périmètres imposés, ce qui crée de nombreux dysfonctionnements pendant plusieurs années au sein même de l'intercommunalité.

Ensuite, il existe des économies d'échelle insuffisantes dues à l'absence de rationalisation des effectifs. De nombreuses intercommunalités emploient, en effet, d'importants effectifs sans que ceux-ci aient pu être réduits dans les communes d'origine.

Enfin, il y a l'absence de transparence démocratique. On constate également dans ce domaine des transferts de compétences très importants des communes vers les communautés sans que les procédures démocratiques et l'expression démocratique de l'opposition aient toujours pu y trouver leur compte.

On le voit, le système comporte des failles. C'est pourquoi il doit pouvoir être perfectionné. L'expérience et le succès de nombreuses communautés de communes et d'agglomération doivent permettre d'y parvenir.

En s'appuyant sur le patrimoine que représentent nos communes françaises, l'intercommunalité a permis d'apporter une valeur ajoutée importante à l'action municipale tant pour les communes rurales, qui ont pu y trouver une aide précieuse au développement de leur service public, que pour les communes urbaines, qui ont pu rationaliser leurs investissements.

Comme le propose le Conseil économique et social, peut-être faut-il maintenant donner une légitimité renouvelée à cette dynamique. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles sont vos priorités afin de remédier aux dérives constatées et, surtout, de rassurer les élus déjà engagés dans l'intercommunalité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, au moment où certains dysfonctionnements de l'intercommunalité sont pointés du doigt dans plusieurs rapports, je souhaite vous donner mon sentiment sur ce mouvement et vous indiquer les mesures que nous comptons, avec M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, et M. le ministre délégué aux collectivités territoriales, mettre en oeuvre pour passer à un nouvel âge de la coopération intercommunale.

D'abord, nous croyons profondément que l'intercommunalité est un phénomène structurant pour le développement local. Son succès quantitatif ne doit rien au hasard.

Dans un pays qui compte près de 36 800 communes, le regroupement était en effet une nécessité absolue. Après l'échec des fusions de communes et le succès des communautés urbaines, l'État a opté pour des formules souples et financièrement incitatives. Je pense notamment à la loi d'orientation du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République et à la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale.

Ces lois ont eu un effet déclencheur.

Les résultats sont probants : l'intercommunalité à fiscalité propre compte aujourd'hui 2 525 établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, qui regroupent 32 308 communes. Sont ainsi directement concernés 52 millions d'habitants, soit 84 % de la population.

Les encouragements financiers de l'Etat ont également beaucoup compté et la « maturation des esprits », combinée au recours au volontariat, a permis le développement de l'intercommunalité.

L'intercommunalité permet enfin à de nombreux bassins de vie de se doter d'équipements et de mutualiser les coûts de fonctionnement qui en découlent. Elle a ainsi été le support d'un formidable mouvement de réalisation d'équipements publics en France.

Nous voulons une intercommunalité qui devienne le principal instrument de gestion des services publics locaux, l'outil majeur de la politique de nos territoires et, à travers eux, la matrice de la France de demain.

Or telle qu'elle est menée actuellement, l'intercommunalité connaît des limites que nous devons regarder en face. Je vous remercie, monsieur le sénateur, d'en avoir souligné quelques-unes.

Pour notre part, nous voyons plusieurs dysfonctionnements à corriger.

Tout d'abord, l'intercommunalité a trop souvent entraîné des surcoûts, notamment en matière de personnels, alors que sa raison d'être était très précisément inverse : elle doit permettre de faire mieux, mais en dépensant moins. Les économies d'échelle qui devaient être réalisées ne l'ont pas été.

Ensuite, l'intercommunalité manque parfois de pertinence, tant du point de vue territorial, notamment par rapport aux bassins de vie, aux bassins d'emploi ou aux zones de chalandise, que de celui des compétences prévues par la loi. Il existe en effet de trop nombreuses redondances. Ainsi, des syndicats intercommunaux à vocation unique, des SIVU, gèrent parfois des compétences qui devraient logiquement relever des structures intercommunales plus récentes, ce qui rend le paysage administratif souvent illisible.

Enfin, l'intérêt communautaire est resté trop souvent flou, voire inexistant. Après plusieurs années d'existence, certaines compétences ne sont en effet exercées que partiellement. Cette situation, dont on ne peut pas se contenter, est source de gaspillages et d'incompréhension pour les citoyens usagers.

Il résulte de ces dysfonctionnements des projets souvent trop faibles pour fédérer les énergies locales. De nombreuses communautés de communes éprouvent des difficultés pour piloter de véritables projets intercommunaux. Soyons clairs : l'intercommunalité doit être réservée à ceux qui ont des choses à mettre en commun et seulement à ceux-là.

Après la phase de développement quantitatif, une phase d'approfondissement qualitatif s'impose donc pour créer une intercommunalité de projet, aux périmètres pertinents et aux synergies véritables.

Trois objectifs doivent être atteints.

Tout d'abord, nous voulons créer un véritable intérêt communautaire, afin de redonner du souffle aux groupements. Nous profiterons du nouveau et ultime délai - le 18 août 2006 - pour donner une définition consistante à l'intérêt communautaire. Ce travail de redéfinition est essentiel pour clarifier la frontière entre les attributions du conseil municipal et celles du groupement intercommunal, afin de permettre un exercice effectif des compétences transférées.

Ensuite, nous voulons renforcer la cohérence de la carte intercommunale. La Cour des comptes stigmatise, en effet, le caractère trop exigu des périmètres communautaires, qui ne permet pas d'apporter des réponses pertinentes aux problématiques locales et qui a nécessité la création de pays pour rendre ces périmètres opérationnels.

Cette critique concerne notamment les zones rurales, dans lesquelles bon nombre de communautés de communes n'atteignent pas la taille nécessaire pour constituer un véritable outil de développement local.

La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a institué une procédure de fusion facilitant le regroupement de plusieurs EPCI en un seul. Il faut l'utiliser.

En outre, la superposition des structures de coopération locale sur un même territoire doit, chaque fois que cela est envisageable, être évitée. La question du maintien des syndicats intercommunaux, qui ont vu leurs compétences s'amenuiser au fil du temps au profit d'autres EPCI à fiscalité propre, doit donc être systématiquement posée.

Enfin, notre objectif ultime est de constituer des intercommunalités de projets. Il est temps de rappeler la vocation première de l'intercommunalité à fiscalité propre : être le périmètre de réalisation de nouveaux projets très concrets, tels que des équipements sportifs, des équipements culturels ou encore des logements ou des zones d'activité. C'est bien cette intercommunalité de projets qui doit nous mobiliser.

Nous sommes très conscients, monsieur le sénateur, du fait que le mouvement intercommunal a beaucoup apporté et que ses dysfonctionnements actuels ne sont que des erreurs de jeunesse. (Sourires.) Nous n'en sommes pas moins désireux de les rectifier au plus vite.

Nous souhaitons tout simplement créer un mouvement intercommunal d'ampleur, à la hauteur des attentes des Français, une intercommunalité financièrement avantageuse et fondamentalement porteuse de progrès et de développement local.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Je tiens d'abord à vous exprimer ma satisfaction, monsieur le ministre, après les éléments de réponse que vous venez d'apporter sur ce sujet qui est au coeur des préoccupations des maires et, plus généralement, des élus locaux.

En annonçant une nouvelle étape qualitative à ce vaste mouvement de l'intercommunalité, le Gouvernement va, me semble-t-il, dans le sens des attentes des élus.

J'approuve, bien évidemment, les orientations qui viennent d'être évoquées, s'agissant tant du recentrage de l'intérêt communal que de la cohérence des périmètres. Je partage également votre sentiment, monsieur le ministre, sur la nécessité, que vous avez soulignée, de supprimer, en cas de superposition, des anciens syndicats de communes ayant moins d'efficacité au regard des nouvelles compétences.

Je souhaite toutefois revenir sur un point important, celui du fonctionnement démocratique des structures intercommunales.

En effet, dans certaines communautés d'agglomération, des transferts de compétences très importants sont effectués sans que toutes les garanties en termes d'expression et de contrôle démocratiques soient apportées. Je pense notamment aux droits de l'opposition, qui ont moins progressé dans les structures intercommunales que dans les conseils municipaux.

Il faudra également, me semble-t-il, prendre en compte cet aspect pour améliorer le statut de l'intercommunalité.

Plan de développement économique durable pour Saint-Pierre-et-Miquelon

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Detcheverry, auteur de la question n° 835, adressée à M. le ministre de l'outre-mer.

M. Denis Detcheverry. Monsieur le ministre, au mois de septembre dernier, vous vous êtes rendu, accompagné de plusieurs membres de votre cabinet, à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Les trois jours que vous y avez passés vous ont permis de découvrir notre archipel et tous ses problèmes, mais également ses atouts et ses grandes possibilités d'avenir.

Malgré les difficultés financières et économiques que nous rencontrons, vous avez su percevoir notre forte volonté de nous en sortir et de vivre dignement. Vous avez surtout su le souligner, redonnant ainsi espoir aux 6 500 habitants de notre petit archipel.

Vous avez bien compris que nous ne pouvons plus vivre dans l'attente, année après année, de subventions permettant au mieux d'alimenter une économie artificielle, notamment grâce au bâtiment et aux travaux publics. Nous voulons vivre du fruit de notre travail et produire, comme nous l'avons déjà fait par le passé.

Au début du mois de septembre, lors d'une réunion de travail au Palais de l'Élysée, en présence du conseiller du Président de la République chargé de l'outre-mer et de votre directeur de cabinet, le député de Saint-Pierre-et-Miquelon et moi-même avons insisté sur la nécessité de mettre en place une convention de développement économique à long terme engageant la collectivité territoriale et l'État.

Au cours de votre visite dans notre archipel, vous avez vous-même évoqué l'importance de programmer une relance économique diversifiée sur au moins dix ans. Vous avez d'ailleurs précisé que, même si les ressources en hydrocarbures étaient importantes dans notre région et les retombées de leur exploitation non négligeables pour Saint-Pierre-et-Miquelon, celles-ci n'arriveront que dans dix ou quinze ans.

Vous avez donc, dans ces conditions, jugé nécessaire la mise en place rapide d'un plan de développement économique durable pour nos îles, et ce en collaboration étroite avec l'État.

Nous partageons donc, monsieur le ministre, la même vision et les mêmes convictions sur ce sujet.

Pouvez-vous nous indiquer l'approche méthodologique prévue pour l'élaboration de ce contrat de développement économique durable ? Qui pourrait en être le maître d'ouvrage ? Quel pourrait en être le calendrier d'exécution ?

La constitution d'un groupe de travail, toujours en collaboration avec l'État, est, à mon sens, un préalable à la mise en oeuvre de ce plan.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, j'ai été très sensible, lors de mon déplacement de trois jours à Saint-Pierre-et-Miquelon à vos côtés, à la qualité de l'accueil, à la volonté exprimée par tous les acteurs économiques d'assurer un développement pérenne et durable et à l'enthousiasme de nombreux élus, aux premiers rangs desquels vous figurez.

Tous ces éléments ont contribué à nourrir la réflexion du ministère de l'outre-mer, de mon cabinet, ainsi que la mienne, sur les dix ans à préparer ensemble.

Vous l'avez souligné, il faut permettre aux uns et aux autres de ne plus dépendre strictement de la commande publique. Celle-ci est en effet soumise à de nombreux aléas, comme les évolutions de gels de crédits, qui créent encore plus de problèmes lorsque les conditions d'accès à un archipel comme Saint-Pierre-et-Miquelon -  nous l'avons vécu ensemble - sont difficiles.

C'est la raison pour laquelle, plutôt qu'un contrat de plan d'une durée de cinq ans, je vous ai proposé un contrat de développement sur la décennie à venir. Nous devons mettre en perspective les évolutions de recherche sur les hydrocarbures, mais nous devons également réfléchir ensemble à une évolution de la « perfusion publique » de l'État vis-à-vis des collectivités territoriales et de l'activité économique, ainsi qu'à une nécessaire diversification.

Vous m'interrogez sur la méthode et sur le calendrier.

La méthode retenue réside, d'abord, dans une collaboration efficace sur un diagnostic partagé. Dans cet esprit, nous avons besoin d'un audit économique, financier et budgétaire, c'est-à-dire d'un regard sincère sur la situation de chacune des collectivités territoriales, ainsi que d'un échéancier précis sur la mise à niveau des finances locales, qui seront autant de points d'appui pour une stratégie de développement économique durable.

Cela nous conduirait, ensuite, à mettre en place un comité de pilotage sous l'autorité du préfet, qui est mandaté à cet effet, chargé de réfléchir à la diversification de l'activité liée aux produits de la mer, à l'évolution de la commande publique - nous en avons parlé -, à la dominante environnementale et aux problèmes de santé.

Je souhaite également évoquer l'important sujet de la coopération régionale et du partenariat économique avec les provinces atlantiques du Canada. Il s'agit là, me semble-t-il, d'une véritable évolution et je tiens à souligner, devant la Haute Assemblée, combien le travail historique de votre commune sur le projet acadien est porteur.

En effet, il s'agit, non pas de jeter un regard dans le rétroviseur - je parle sous le contrôle de M. le ministre de la culture et de la communication -, mais, au contraire, de s'appuyer sur l'histoire pour tracer des perspectives d'avenir.

Les autres thèmes de développement pourraient concerner le tourisme, les services, le commerce et les finances locales.

Le calendrier proposé sera le suivant.

D'abord, l'audit sera établi au cours du premier semestre de 2006. Certes, si nous pouvons réduire ensemble les délais, nous le ferons.

Ensuite, le contrat 2007-2017 - c'est la séquence qui vous est proposée - sera préparé au cours du deuxième semestre 2006. Nous pourrons le signer à la fin de l'année 2006 - si nous y parvenons avant, tant mieux - et il sera opérationnel à partir du 1^er janvier 2007.

Bien entendu, je reste à votre disposition pour poursuivre cette conversation, tant sur la méthode que sur les objectifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Detcheverry.

M. Denis Detcheverry. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces précisions.

Si je me permets d'insister autant, c'est en raison de la situation de notre archipel, qui s'est encore aggravée depuis votre passage au mois de septembre dernier.

En effet, l'indice des prix à la consommation a considérablement augmenté et nous avons subi une hausse des cours du pétrole de l'ordre de 30 %.

En outre, la desserte maritime et, par conséquent, le ravitaillement de l'archipel sont, aujourd'hui, en grande difficulté financière, ce qui risque, je le crains, de provoquer à court terme une nouvelle flambée des prix.

C'est pourquoi je me suis permis de souligner cette urgence, monsieur le ministre.

Contenu du décret du 30 janvier 2002 relatif au logement décent

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Giraud, en remplacement de Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 793, adressée à M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement.

M. Adrien Giraud. Monsieur le ministre, les dispositions du décret 2002-120 du 30 janvier 2002, pris en application de l'article 187 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au développement urbains, précisent les caractéristiques d'un logement décent.

Mme Payet tient à souligner que certaines de ces caractéristiques ne s'appliquent pas aux logements situés dans les départements d'outre-mer : ainsi, l'installation d'eau chaude n'y est pas considérée comme un critère de logement décent, contrairement à ce qui est prévu pour les départements métropolitains.

Il ne lui paraît pas normal qu'une telle inégalité subsiste entre les logements sociaux des départements d'outre-mer et ceux de la métropole. En effet, à la Réunion, par exemple, de nombreuses villes sont situées en altitude et connaissent des températures très basses pendant l'hiver austral, par exemple dans la plaine des Cafres ou à Cilaos. Il est injuste que l'achat d'un chauffe-eau reste à la charge des locataires qui, par définition, ont de faibles moyens financiers.

Cette situation est d'autant plus inacceptable que les énergies renouvelables sont bien développées outre-mer. Ainsi, la Réunion est le département où l'installation de chauffe-eau solaires connaît la plus forte progression : entre 7 000 et 8 000 unités sont installées chaque année, soit trois fois plus qu'aux Antilles et deux fois plus qu'en métropole.

Dans ce contexte, il est nécessaire de supprimer cette restriction.

En conséquence, Mme Payet vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir lui faire connaître la suite que vous entendez donner à cette affaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous êtes l'interprète de Mme Anne-Marie Payet et, moi, je représente M. Jean-Louis Borloo, à qui cette question était adressée...

L'installation d'eau chaude comme critère d'un logement décent a été attentivement examinée lors des travaux d'élaboration du décret du 30 janvier 2002, travaux qui ont donné lieu à une très large concertation.

Dans le cadre des réflexions menées au sein du Conseil national de l'habitat, la fourniture d'eau chaude n'a pas été retenue comme un critère de logement décent pour les départements d'outre-mer.

Au-delà des considérations climatiques, l'une des raisons principales en est que la décence du logement est une condition de versement des allocations logement. Imposer la fourniture d'eau chaude comme critère d'un logement décent, alors qu'un grand nombre de logements en sont dépourvus, conduirait donc à priver de très nombreux locataires de ces allocations dans les départements d'outre-mer, ce qui, naturellement, n'est pas souhaitable.

Enfin, monsieur le sénateur, le décret dont nous parlons s'applique à l'ensemble du parc locatif existant et non à la construction de logements neufs, cas dans lesquels on peut légitimement être beaucoup plus exigeant.

Il est vrai que la situation climatique de certaines parties de la Réunion est différente de celle des autres départements d'outre-mer, mais, compte tenu des conséquences sociales qu'entraînerait la mesure que vous proposez, monsieur le sénateur, en particulier sur les allocations logement, il n'a pas été prévu d'exception.

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Giraud.

M. Adrien Giraud. Monsieur le ministre, je sais que vous connaissez le département de la Réunion et je vous remercie de la réponse que vous venez d'apporter à mes compatriotes réunionnais. J'en ferai part à Mme Payet.

Situation financière des Chorégies d'Orange

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Dufaut, auteur de la question n° 834, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Alain Dufaut. En tant que sénateur et conseiller général de Vaucluse, je suis particulièrement préoccupé par la situation financière dans laquelle se trouve l'association des Chorégies d'Orange, à la suite de la décision de la Ville d'Orange de ne pas verser sa part de subvention au titre de l'exercice 2004.

Je vous le rappelle, les Chorégies d'Orange sont l'un des plus prestigieux festivals d'art lyrique européens. Elles ont, cette année encore, attiré 40 000 spectateurs.

Fait rare pour un festival de cette ampleur, les Chorégies s'autofinancent quasi intégralement : 80 % de leurs ressources - 85 % en 2004 - proviennent des seuls produits de la billetterie. Les subventions publiques, versées conjointement par l'État, la région Provence-Alpes-Côtes d'Azur, le département de Vaucluse et la Ville d'Orange, ne représente donc que 20 % de la globalité.

Or il se trouve que, en 2004, lors de la renégociation de la convention financière liant les Chorégies à ses quatre partenaires publics, la Ville d'Orange a unilatéralement modifié les termes du projet de nouvelle convention, ce qui a retardé de plusieurs mois son adoption.

S'appuyant sur le défaut de base légale occasionné par cette situation, la Ville d'Orange n'a pas versé sa subvention de fonctionnement au titre de l'exercice 2004.

Cette décision a emporté des conséquences financières non négligeables : aujourd'hui, les Chorégies d'Orange accusent un déséquilibre financier qui est évalué à 102 000 euros.

Le directeur général du festival m'a indiqué que, à la suite d'une rencontre avec M. Thierry Mariani, président des Chorégies et député, vous aviez proposé, monsieur le ministre, de combler ce déficit financier, solution qui n'a finalement pas été retenue, car elle aboutissait à avaliser le désengagement de la Ville d'Orange.

Néanmoins, je tiens à préciser que les subventions publiques versées aux Chorégies sont restées à niveau constant depuis plusieurs années : si le principe de leur réévaluation a été accepté par trois des quatre partenaires financiers, c'était sous réserve, bien sûr, que la Ville d'Orange augmente sa part à due concurrence, ce qui n'a jamais été fait. Ainsi, en 2005, seul le conseil régional a réévalué sa subvention, qui est passée de 208 000 à 230 000 euros.

Aujourd'hui, il faut impérativement faire cesser cette situation qui permet à la municipalité d'Orange de remettre en cause en permanence l'équilibre financier des Chorégies.

Monsieur le ministre, envisagez-vous de revoir à la hausse le montant de la subvention versée par l'État, sans toutefois - toute la difficulté est là ! - que cela constitue un palliatif au désengagement de la Ville d'Orange ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, l'État est un partenaire solide des magnifiques Chorégies d'Orange, qui connaissent un succès populaire considérable. Vous l'avez rappelé, plus de 40 000 spectateurs sont venus, une fois de plus cette année, applaudir leur magnifique programmation. On peut, me semble-t-il, parler de magie.

L'État est le premier financeur public direct de ce festival, à hauteur de 275 000 euros. Toutefois, le Gouvernement a pris la décision de ne pas entrer dans la logique de la prise d'otage vers laquelle tout l'entraînait.

C'est ainsi que je veille à ce que soient effectués les travaux de mise en sécurité nécessaires, à savoir la construction d'un toit destiné à protéger le mur exceptionnel du théâtre romain de la ville. L'État y participe à hauteur de 50 %, soit 2 millions d'euros.

La commission supérieure des monuments historiques a émis un avis favorable sur ces travaux et je me suis personnellement assuré, en examinant moi-même le dossier avec les experts du ministère de la culture et les responsables du festival, que cette mise en sécurité était compatible avec la programmation artistique des Chorégies, afin qu'il n'y ait pas d'antagonisme entre, d'un coté, la protection des lieux, et, de l'autre, l'organisation de spectacles, par ailleurs tout à fait magnifiques.

J'en appelle officiellement, ici, au Sénat, à la responsabilité de chacun. Je suis très triste de constater que, dans un certain nombre de villes et de régions, la politique culturelle est désormais source de radicalisation des esprits. Dans la conjoncture actuelle, la culture doit, au contraire, permettre de resserrer les liens.

Par ailleurs, les festivals sont à l'origine d'une immense activité économique. Je souhaite donc que tous les professionnels de la Ville d'Orange rappellent à leur municipalité l'importance stratégique des Chorégies.

Imaginez en effet ce qui se passerait si nous nous engagions dans une spirale de représailles, si le conseil général, le conseil régional et l'État entamaient une grève des subventions, au motif que le partenaire principal des Chorégies, la Ville d'Orange, n'y participe plus financièrement ! Imaginez que ces dernières en viennent à disparaître ! Imaginez un instant ce qui se passerait si je ne veillais pas au grain et si la programmation des travaux n'était pas compatible avec le festival ! Ce sont les habitants de cette magnifique ville d'Orange qui en pâtiraient !

En d'autres termes, je souhaite, sans arrogance, que chacun respecte le partenariat dans lequel il est engagé. En effet, dès lors que l'on appose sa signature au bas d'un contrat, on doit avoir à coeur de le respecter. La Ville d'Orange doit donc honorer ses engagements et verser aux Chorégies la subvention qu'elle leur doit au titre de 2004.

Toutefois, nous devons les uns et les autres êtres soutenus. Ainsi, tous les professionnels de la ville doivent se tourner vers leur maire et lui demander de ne pas mettre en péril une activité à la fois artistique et économique. Le langage que je tiens est, me semble-t-il, responsable.

Vous avez raison, monsieur le sénateur, d'insister sur la gravité des choses. Je suis en effet confronté à une situation redoutable dans une région voisine de la vôtre, le Languedoc-Roussillon, où, malgré une politique contractuelle, des suppressions unilatérales de subventions menacent l'existence d'un certain nombre de festivals.

L'État n'est en aucune façon un partenaire défaillant pour Orange. Je rappelle une fois encore les travaux dans lesquels le ministère de la culture vient de s'engager massivement, ce qui est normal. En effet, si les Chorégies participent au rayonnement de la Ville d'Orange, elles sont également une fierté nationale.

L'État, grâce aux crédits que vous votez, mesdames, messieurs les sénateurs, est un partenaire solide, et c'est son rôle de l'être. Je souhaite donc que chacun médite sur ce sujet et que la Ville d'Orange honore enfin sa signature.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Dufaut.

M. Alain Dufaut. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. C'est avec passion que vous vous exprimez sur ce sujet. Nous sommes, il est vrai, tous scandalisés par ce qui se passe à l'échelon local.

Il faut absolument que les Chorégies d'Orange - elles sont tout de même, après le festival d'Avignon, le deuxième événement culturel de notre département - soient pérennisées. Cet événement majestueux rejaillit en effet sur l'ensemble du territoire. On ne peut donc pas supporter que ce festival soit ainsi pris en otage par l'un de ses partenaires.

Je partage votre point de vue, monsieur le ministre. Il est impératif que les commerçants d'Orange, qui sont les premiers concernés, prennent conscience que leur ville doit absolument jouer le jeu. (M. le ministre fait un signe d'approbation.) Cela débute par là.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de tout ce que vous faites pour sauver cet événement culturel.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je vous remercie.

Situation des garderies périscolaires rurales

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Doublet, auteur de la question n° 841, adressée à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Michel Doublet. Monsieur le ministre, depuis le 1^er septembre 2005, et conformément au décret d'application de la loi du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, les directeurs d'un centre de loisirs doivent être titulaires du brevet d'aptitude aux fonctions de directeur de centres de vacances et de loisirs.

Les garderies périscolaires municipales seraient a priori exclues du champ d'application de ce texte. Sont notamment concernés les accueils limités à la surveillance sans organisation d'activités et les études surveillées se déroulant pendant la pause méridienne et en dehors du temps scolaire.

Le terme d' « activités » mérite un développement. Dessiner, participer à des jeux collectifs en extérieur ou à des jeux de société, sont-ce des « activités » au sens de l'instruction du 23 juillet 2003 ?

Dans le cadre de la réforme du cadre législatif et réglementaire des accueils collectifs de mineurs, le ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative devait étudier la possibilité de donner un statut réglementaire à ces exclusions.

Les élus locaux, notamment en milieu rural, attendaient ces précisions avec impatience, avant la rentrée scolaire. Or, alors que nous sommes au mois de novembre, nous sommes toujours dans l'expectative.

Dans nos communes rurales, les personnels chargés de l'accueil des enfants sont, le plus souvent, des agents de la fonction publique territoriale qui interviennent quelques heures par semaine pour le service périscolaire, et complètent ainsi leur temps de travail par un poste d'agent d'entretien ou d'agent territorial spécialisé des écoles maternelles, ATSEM.

Dans d'autres communes, la personne chargée de l'accueil n'intervient que pour les heures de garderie périscolaire, soit un temps de travail inférieur à un mi-temps et sur une large amplitude horaire. Si je prends l'exemple de ma commune, la garderie est ouverte de 7h30 à 8h50 et de 16h30 à 19h. L'agent en place a une formation de CAP collectivités et une expérience professionnelle d'assistante maternelle. Elle est assistée d'un autre agent, selon la fréquentation de la garderie, afin de répondre aux normes d'encadrement, et le service fonctionne parfaitement bien ainsi.

Or, aujourd'hui, avec de nombreux collègues, nous ne savons pas si nous sommes dans la légalité. En conséquence, monsieur le ministre, quelle réponse précise pouvez-vous apporter aujourd'hui aux élus locaux ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, le code de l'action sociale et des familles prévoit en effet que, dans les centres de loisirs accueillant moins de quatre-vingts mineurs durant moins de quatre-vingts jours, les fonctions de direction doivent être exercées par des personnes titulaires d'un diplôme ou en formation : brevet d'aptitude aux fonctions de directeur de centre de vacances et de loisirs, le BAFD, ou autre diplôme, mais aussi titres et certificats de qualification dont la liste a été fixée par arrêté du 21 mars 2003.

Conscient des difficultés auxquelles les collectivités locales se trouvent confrontées, j'ai pris, le 11 juillet dernier, un arrêté assouplissant cette exigence.

Ainsi, dans les centres de loisirs accueillant moins de cinquante mineurs - c'est souvent le cas en zone rurale - les fonctions de directeur peuvent être exercées par des personnes remplissant trois conditions : être âgé de plus de vingt et un ans ; être titulaire du brevet d'aptitude aux fonctions d'animation en centres de vacances et de loisirs, le fameux BAFA ; justifier, au 31 août 2005, d'au moins deux expériences de direction d'une durée totale de vingt-huit jours dans les cinq ans qui précèdent.

Il s'agit là, vous en conviendrez, d'un assouplissement important, qui vise, en particulier, à répondre aux inquiétudes des collectivités.

Cette disposition permet de restaurer l'autorisation d'exercer ces fonctions pour les personnes de ces centres qui ne répondent pas aux exigences de certification et reconnaît la valeur de leur expérience de direction. C'est une sorte de validation des acquis de l'expérience.

Par ailleurs, une ordonnance en date du 1^er septembre 2005 - et cela vous montre ma volonté de trouver des solutions - prise en application de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit est venue renforcer le cadre législatif des accueils de mineurs durant les vacances et les loisirs.

Les décrets d'application, qui seront publiés dès le 1^er trimestre 2006, prévoiront explicitement le régime applicable aux accueils périscolaires. Ils laisseront le libre choix aux organisateurs de se déclarer ou non en fonction du service qu'ils souhaitent offrir : soit une simple garderie, soit un accueil éducatif et collectif organisé en centre de loisirs et, bien sûr, déclaré auprès d'une direction départementale de la jeunesse et des sports.

Ces décrets donneront ainsi, comme vous le souhaitez, un statut réglementaire à un assouplissement déjà prévu par voie d'instruction.

En ce qui concerne les agents de la fonction publique territoriale, dont vous avez aussi rappelé la situation particulière, il est prévu de dispenser de l'exigence de certification certains d'entre eux, titulaires et stagiaires, exerçant ces missions auprès des mineurs.

Cette liste sera élaborée avec les partenaires ministériels concernés, dont le ministère de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Voilà, monsieur le sénateur, de quoi rassurer les collectivités, qui pourront ainsi - et je comprends votre interrogation et votre inquiétude - maintenir leurs activités en direction des plus jeunes.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Je remercie M. le ministre de ses propos rassurants. Les décisions prises, qui devraient très prochainement, dès la publication des décrets, se traduire dans les faits, vont permettre de clarifier la situation vis-à-vis des élus locaux.

Devenir du secteur associatif

Mme la présidente. La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 857, adressée à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Simon Sutour. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur le devenir du secteur associatif, qui souffre aujourd'hui du désengagement financier de l'Etat.

Nous sommes sollicités tous les jours par les associations de jeunesse et d'éducation populaire à propos des coupes budgétaires que subit votre ministère.

Les conventions pluriannuelles d'objectifs n'ont pas été reconduites sous prétexte que la mise en oeuvre de la LOLF l'interdisait. Il s'agit, à mon sens, d'un mauvais argument sur le plan juridique, puisque la LOLF permet au contraire des engagements budgétaires pluriannuels en fonctionnement ou sur des projets.

Vous avez notifié aux associations habituellement financées en raison des éminents services qu'elles rendent chaque jour sur le terrain - et l'actualité nous en donne, malheureusement, tous les jours la preuve - des baisses de 9% à 100 % de leur subvention, sans les recevoir, sans motiver ces décisions et, parfois même, sans leur écrire.

D'autres ministères se comportent d'ailleurs de la même manière en poussant parfois le cynisme jusqu'à demander aux associations de s'investir dans la création d'emplois, alors que nombre d'entre elles sont conduites à mettre en oeuvre des plans sociaux et donc à licencier des personnels qualifiés qui auraient été tout à fait en mesure d'accompagner les bénéficiaires des nouvelles mesures pour l'emploi que vous soutenez.

Ainsi, 10 000 emplois associatifs qualifiés sont en passe de disparaître dans les six mois qui viennent en raison des désengagements du gouvernement auquel vous appartenez.

À titre d'exemple, dans mon département, le Gard, la Fédération des associations laïques d'éducation permanente, la FALEP, compte quatre postes de mis à disposition : « Éducation nationale en charge des liens avec le monde scolaire » pour les collèges et les lycées, les ateliers-relais, l'union sportive de l'enseignement du premier degré, l'USEP, et les classes de découverte. Si ces mises à disposition cessaient, ce serait tout un pan de l'activité associative à vocation sociale et éducative qui disparaîtrait.

La menace est réelle puisque la FALEP du Gard a récemment perdu le poste FONJEP qu'elle détenait sur le projet « accompagnement à la scolarité ».

Le 5 octobre dernier, vous avez souhaité signer avec le secteur associatif des conventions-cadres pour l'emploi : seul le secteur sportif a été en mesure de répondre, puisque ses moyens ont été augmentés de 20 %. Les autres associations sont aujourd'hui dans l'incapacité financière, et bientôt technique faute de cadres, de participer à la résorption du chômage, alors que le milieu associatif est, depuis dix ans, le plus créateur dans ce domaine.

Monsieur le ministre, vous présentez un budget pour 2006 en hausse de plus de 5 %.

De quelle manière comptez-vous vous engager pour que les sommes inscrites et déclarées soient effectives ? Comment comptez-vous traiter, en 2006, les bénévoles des associations dont le budget de formation a été divisé par trois en 2005 ? Comment comptez-vous, au final, défendre la vie associative que vous avez en charge et qui démontre tous les jours sa grande utilité ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, le soutien que l'Etat apporte aux associations en France, en particulier à celles qui développent leur action en direction de la jeunesse et de l'éducation populaire, est, malgré les contraintes budgétaires que vous ne pouvez ignorer, considérable.

Je tiens aussi à souligner que ce gouvernement est le premier à avoir un ministère chargé de la vie associative et à mener une véritable politique dans ce domaine.

Cette reconnaissance institutionnelle était attendue par nos concitoyens. J'en ai la preuve tous les jours, sur le terrain, grâce à l'action menée par de très petites associations locales, et non pas seulement par les grands réseaux associatifs dont vous avez cité un certain nombre d'exemples. Les bénévoles de ces petites associations s'impliquent, au côté des maires, sur le terrain, pour développer cette vie associative qui est effectivement très riche et dont notre pays a tant besoin.

Concernant les chiffres de mon ministère, voici la réalité des choses.

En accord avec le Premier ministre, 7,5 millions d'euros ont été dégelés cet été afin d'irriguer les grands réseaux associatif, en particulier pour les aider dans la formation des bénévoles.

En 2004 et 2005, mon ministère a versé 75 millions d'euros aux associations de jeunesse et d'éducation populaire. Ce montant intègre, bien évidemment, l'aide à l'emploi que constitue le FONJEP. Je vous rappelle que ce fonds est cogéré et que les décisions se prennent en relation permanente avec les grands réseaux associatifs. Cela signifie, monsieur le sénateur, que la disparition d'un poste FONJEP, que vous avez évoquée, est une décision qui est prise conjointement entre les réseaux d'animation de la jeunesse et le ministère. Le FONJEP, malgré tout, est maintenu et développé ; il représente le financement de plus de 3 400 emplois.

Enfin, ainsi que vous l'avez rappelé, dans le projet de loi de finances pour 2006, les crédits destinés aux associations de jeunesse et d'éducation populaire progressent de 2,5%. C'est tout le contraire, convenez-en, d'un désengagement.

Permettez-moi de citer encore un chiffre qui témoigne de notre volonté d'aider les associations : tous les ans, les pouvoirs publics, État et collectivités locales, injectent 25 milliards d'euros dans la vie associative.

Il n'y a là aucun désengagement ; nous avons au contraire la volonté d'accompagner en tant que partenaires cette vie associative, qui est particulièrement riche.

La semaine dernière, le Premier ministre a annoncé, lors de la déclaration du Gouvernement sur la situation créée par les violences urbaines, un renforcement du soutien aux associations présentes dans les quartiers, à hauteur de 100 millions d'euros.

Les associations de jeunesse et d'éducation populaire bénéficieront de ces mesures au travers des crédits de mon ministère, à une condition : que cet argent soit bien utilisé. Il reviendra aux maires, par leur évaluation et leur analyse, de s'en assurer, car ils sont les premiers concernés dans cette affaire.

Ainsi, les maires sont parties prenantes dans la mise en place de ce dispositif particulièrement pertinent que sont les contrats éducatifs locaux. Ils doivent s'assurer que l'argent sert effectivement à financer l'activité des associations de terrain et non à faire fonctionner les fédérations des grands réseaux associatifs.

Telle est la priorité, c'est-à-dire, avant tout, le respect de l'efficacité de l'argent public en direction des associations et, nous l'avons compris, des jeunes qui connaissent des problèmes lourds dans un certain nombre de quartiers.

Enfin, monsieur le sénateur, pour ce qui est des emplois, j'ai en effet décidé, avec mon collègue Jean-Louis Borloo, de susciter l'embauche de 45 000 personnes dans le secteur associatif. Cet objectif doit être atteint dans un délai très court, à la fin de 2005 ou au début de 2006, par le biais, vous l'avez compris, des contrats aidés, en particulier des contrats d'accompagnement vers l'emploi ou des contrats d'avenir.

Je regrette, monsieur le sénateur, que les grands réseaux associatifs, à l'exception, comme vous l'avez souligné, du Comité national olympique et sportif français, le CNOSF, ne se soient pas engagés résolument à nos côtés pour développer l'emploi.

Cela est d'autant plus étonnant que nous leur offrons - c'est le cas de mon ministère - non seulement une aide substantielle pour recruter des jeunes qui sont en difficulté, mais aussi une formation de grande qualité dans les secteurs de l'animation de la jeunesse et du sport.

En résumé, nous finançons à 95 %, mesdames, messieurs les sénateurs, ces contrats. Je trouve donc un peu dommage - et je vous invite à leur faire passer ce message -que les grands réseaux d'associations de jeunesse et d'éducation populaire ne nous aient pas rejoints dans ce secteur.

En effet, nous les aidons dans leur mission principale _ qui est aussi la nôtre - d'insertion et de formation des jeunes mais, surtout, nous permettons à ces jeunes de trouver, à l'issue de cette formation et de ce contrat d'accompagnement, un emploi, un métier. Je vous rappelle que les formations du ministère des sports débouchent à plus de 90 % sur un métier. Alors, pourquoi ne pas profiter de ce dispositif pour justement régler, sinon la totalité, au moins une partie des problèmes qui se posent dans les quartiers ? Faites suivre le message ! Nous serons ainsi plusieurs partenaires à travailler dans ce sens.

Enfin, monsieur le sénateur, vous avez rappelé l'action de Gilles de Robien auprès des associations complémentaires de l'éducation.

Des postes ont été supprimés, avez-vous dit. Non, il s'agit simplement de mises à disposition transformées en détachements. Ainsi que Gilles de Robien l'a assuré, les 800 postes en question seront financés à l'euro près par l'éducation nationale. Il s'agit non pas de disparition, mais simplement d'une clarification entre une mise à disposition dont on ne perçoit pas très bien les contours et un véritable détachement auprès de ces associations.

Mme la présidente. La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Il y aurait beaucoup à dire, mais ce n'est peut-être ni le lieu ni le moment, le temps nous manquant pour approfondir cette question, qui sera sans doute reprise en d'autres occasions.

Monsieur le ministre, je constate qu'il existe un fossé entre ce que je vis sur le terrain, au contact des associations de mon département - cela ne concerne pas uniquement les grands réseaux, comme vous l'avez indiqué -, et le discours gouvernemental. Beaucoup de petites associations ont de plus en plus de mal à fonctionner. Outre les emplois-jeunes qui ont été supprimés, de nombreux problèmes se posent.

Il existe donc, je le répète, un profond fossé entre cette France que nous côtoyons au quotidien, d'une part, et l'échelon ministériel et national, d'autre part.

Nous venons d'évoquer, au sein de la commission des lois du Sénat, la prorogation de l'état d'urgence. Dans la période actuelle, nous constatons tous les jours que le réseau associatif joue un rôle irremplaçable. Lorsqu'on le remet en question, lorsqu'on l'ampute, les difficultés ne font finalement que s'aggraver. La prévention est donc souvent efficace.

Je conclurai mon propos par un souhait, celui que la prochaine discussion budgétaire au Sénat permette, alors qu'une progression des crédits de votre ministère est annoncée, de conforter le travail du milieu associatif sur le terrain, ce qui répond à une véritable nécessité, comme vient de le démontrer l'actualité.

Qualification des directeurs de centres de vacances et de loisirs

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 840, adressée à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

M. Bernard Piras. Je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur les dispositions de l'arrêté du 11 juillet 2005 modifiant l'arrêté du 21 mars 2003 fixant les titres et diplômes permettant d'exercer les fonctions d'animation et de direction de centres de vacances et de loisirs.

L'arrêté du 21 mars 2003 permettait notamment aux personnes titulaires du BAFA, le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur de centres de vacances et de loisirs, ou de l'un des diplômes mentionnés d'exercer les fonctions de direction d'un centre de loisirs accueillant moins de cinquante mineurs, cela jusqu'au 1^er septembre 2005.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, l'arrêté du 11 juillet 2005 est venu proroger cette dérogation, sans limiter son application dans le temps, en ajoutant cependant des conditions, à savoir, outre la détention du BAFA ou d'un diplôme reconnu équivalent, la justification, au 31 août 2005, de deux expériences de direction en centres de vacances ou en centres de loisirs sans hébergement, d'une durée totale de vingt-huit jours dans les cinq ans qui précèdent.

Si cette nouvelle réglementation représente un assouplissement, il n'en demeure pas moins que des difficultés de recrutement risquent de se poser, notamment pour les communes, en particulier dans les centres de loisirs sans hébergement périscolaires, où les conditions d'expérience ne seront pas toujours remplies par les candidats à la direction.

Devant cette situation, j'aimerais savoir si une modification de cet arrêté ne serait pas envisageable, afin d'introduire une possibilité de dérogation permettant aux directions départementales de la jeunesse et des sports de bénéficier d'un pouvoir d'appréciation sur le plan local.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, comme je l'ai déjà indiqué à votre collègue Michel Doublet, j'ai décidé d'assouplir les dispositions de l'arrêté du 21 mars 2003, qui posaient, vous venez de le rappeler, de réelles difficultés aux collectivités territoriales.

Par ailleurs, vous souhaitez que soit accordé aux directeurs départementaux de la jeunesse et des sports un pouvoir d'appréciation sur le plan local. J'y reviendrai tout à l'heure.

J'insisterai, d'abord, sur les mesures d'assouplissement des dispositions de l'arrêté du 21 mars 2003.

Désormais, les centres de loisirs accueillant moins de cinquante mineurs peuvent être dirigés par des personnes âgées de vingt et un ans au moins, titulaires du BAFA et justifiant d'au moins deux expériences de direction, d'une durée totale de vingt-huit jours, dans les cinq ans qui précèdent. Vous en conviendrez, monsieur le sénateur, c'est vraiment là un minimum en termes d'expérience ! Cette disposition permet de restaurer l'autorisation d'exercer ces fonctions de direction pour les personnels qui ne remplissent pas les exigences de certification, en reconnaissant la valeur de leur expérience.

Dans ces conditions, il me semble que les ressources humaines nécessaires pourront être trouvées, quelle que soit la localisation des centres concernés.

C'est pour cette raison, monsieur le sénateur, que l'octroi d'un pouvoir d'appréciation local ne me paraît pas souhaitable. En effet, cela risquerait de rompre l'égalité de traitement à laquelle ont légitimement droit les mineurs en matière de qualité éducative, d'encadrement, de sécurité et de professionnalisation des accueils.

Les parents nous font confiance, et il est donc important, à mon sens, que les conditions d'aptitude aux fonctions de direction des centres de vacances et de loisirs soient fixées à l'échelon national et non pas local. Je conçois mal la mise en place d'une sorte d'encadrement à plusieurs vitesses. Il y va de notre responsabilité en matière de protection de l'intégrité physique et morale des plus jeunes. Des cas graves de dysfonctionnements sont survenus dans le passé, et accorder un tel pouvoir d'appréciation sur le plan local ne me paraît pas envisageable.

Enfin, s'agissant de la fonction publique territoriale, il est prévu de dispenser de l'exigence de certification certains agents titulaires et stagiaires remplissant les missions en question auprès des mineurs.

Le dispositif de l'arrêté du 21 mars 2003 est donc maintenant clarifié et assoupli. Il était, je le reconnais, d'application trop lourde pour les collectivités territoriales, en particulier en termes de ressources humaines. Pour les familles qui nous confient leurs enfants et pour le bien de ceux-ci, il était de bon sens de procéder à cette clarification, tout en assurant la qualité de l'encadrement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. J'ai moi aussi le souci de la sécurité des enfants, monsieur le ministre !

Les dispositions que vous avez prises représentent effectivement un réel assouplissement. J'ose espérer que l'expérience montrera qu'elles sont suffisantes pour répondre aux préoccupations dont je me suis fait l'écho en posant cette question. Dans l'hypothèse contraire, nous vous interpellerons à nouveau afin que vous nous indiquiez quelles nouvelles mesures il convient d'envisager.

Avenir des caisses d'allocations familiales

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 796, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

M. Jean Boyer. Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous faire part de nos inquiétudes quant à l'avenir de nos caisses d'allocations familiales, dont la présence sur l'ensemble du territoire permet d'assurer une action remarquable en faveur de nos familles et de notre jeunesse.

Le renouvellement, pour la période 2005-2008, du contrat d'objectifs et de gestion que l'État renégocie tous les trois ans avec la Caisse nationale des allocations familiales pour la branche famille est au centre de nos préoccupations.

L'intérêt d'une telle concertation est de définir les axes de progrès sur lesquels s'engage l'institution, ainsi que la contrepartie financière accordée par l'État, qui doit permettre à la CNAF d'assumer pleinement la gestion et la conduite de sa politique en matière d'action sociale. Cette action concerne aussi bien les usagers que les collectivités territoriales, s'agissant notamment des structures d'accueil.

A ce sujet, je dois reconnaître la qualité du service assuré par nos caisses locales, unanimement reconnues et appréciées. Même si, sur le fond, l'accord fait l'objet d'un consensus, des interrogations portent sur les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre les objectifs, certes ambitieux s'agissant de nos jeunes générations.

En effet, la famille doit rester une composante fondamentale de notre société. A cet égard, le soutien des caisses d'allocations familiales aux familles et aux collectivités, qui contribuent pleinement à l'obtention d'un équilibre harmonieux, est indispensable.

Or il semblerait que l'État souhaite limiter la progression des prestations de services à quelque 8 %, alors que la Caisse nationale des allocations familiales compte sur une augmentation de 12 %. J'aimerais savoir si l'État entend confirmer la suppression d'un certain nombre de postes au cours de la période d'exécution du contrat d'objectifs et de gestion.

Par ailleurs, en privilégiant, dans la réflexion conduite sur le système des prestations de services, les aides directes aux familles, ne risque-t-on pas d'aggraver les difficultés de nos structures d'accueil pour jeunes enfants, en sacrifiant notamment les garanties existantes en termes de fonctionnement ?

De même, j'aimerais savoir si l'encadrement du dispositif par le biais d'un taux directeur homogène et national n'accentuera pas les disparités entre les territoires, au détriment, malheureusement, des espaces ruraux et de nos zones de montagne, où un effort sans précédent est entrepris grâce à l'action conjuguée des communes et des communautés de communes. Il ne faudrait pas que, d'un seul coup, la mise en place d'initiatives en cours d'élaboration soit stoppée faute de moyens !

Je vous remercie par avance, monsieur le ministre, des précisions que vous voudrez bien nous apporter.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le sénateur, la convention d'objectifs et de gestion pour 2005-2008, portant plus particulièrement sur l'évolution du FNAS, le Fonds national d'action sociale de la branche famille, a été signée le 26 juillet dernier par la présidente de la CNAF, M. Philippe Bas et moi-même.

Je rappelle que, pour la période 2005-2008, les ressources du FNAS augmenteront de 7,5 % par an, soit une augmentation de plus de 30 % sur l'ensemble de la période. Ce sont ainsi 2,4 milliards d'euros supplémentaires qui alimenteront l'action sociale de la branche famille. Les montants consacrés au FNAS auront donc presque doublé entre 2002 et 2008.

Ces augmentations permettront de respecter l'ensemble des engagements déjà pris par les caisses, notamment auprès des collectivités locales et des centres sociaux. A cet égard, 26 000 places de crèche ont déjà été créées depuis 2002, 31 000 places restant à réaliser. Le Premier ministre, M. Dominique de Villepin, a engagé, en juin dernier, la création de 15 000 places supplémentaires.

Vous pouvez ainsi constater, monsieur le sénateur, que l'État ne privilégie pas les aides directes au détriment du système de prestations de services, qui reste inchangé par rapport à la convention d'objectifs et de gestion passée. Les crédits correspondant aux nouvelles places créées en matière de prestations de services permettront d'en assurer le bon fonctionnement.

Par ailleurs, je voudrais insister sur le fait que cette convention marque un tournant : dorénavant, les financements seront orientés en priorité vers les territoires dont les besoins sociaux sont les plus importants, notamment ceux qui souffrent d'un retard en matière d'équipements pour la petite enfance. Le taux d'évolution de 7,5 % par an du FNAS est donc loin d'être un taux directeur homogène et national. Nous avons au contraire la possibilité de « coller » aux réalités de notre territoire, l'objectif étant précisément de gommer les disparités. Pour cela, il nous faut réaliser les investissements en priorité là où les besoins sont les plus importants, notamment dans les territoires ruraux.

Enfin, pour répondre à vos interrogations concernant les emplois, monsieur le sénateur, j'indiquerai que l'État et la CNAF sont convenus de recruter 2 100 personnes au cours de la période 2005-2008, pour 3 000 départs à la retraite. La CNAF a donc reconnu que les gains de productivité réalisables sur cette période pouvaient atteindre 900 emplois équivalent temps plein. La convention permettra ainsi au réseau des caisses d'allocations familiales de continuer à offrir un service de qualité aux familles allocataires, en améliorant l'accès aux droits, l'accueil et les délais de réponse, autant de sujets auxquels nos concitoyens sont particulièrement attentifs.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Je vous remercie de ces éléments de réponse, monsieur le ministre. Vos propos sont rassurants, je l'avoue. Nous pourrons donc porter ce message et désamorcer les inquiétudes, lesquelles, dans notre société, vont très souvent en s'amplifiant.

Prise en charge des heures d'aide ménagère par la CRAM Nord Pas-de-Calais Picardie

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Henneron, auteur de la question n° 851, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

Mme Françoise Henneron. Ma question, monsieur le ministre, porte sur les difficultés que rencontrent les associations de soins et d'aide à domicile quant à la prise en charge des heures d'aide ménagère par la caisse régionale d'assurance maladie Nord-Pas-de-Calais-Picardie.

Depuis plusieurs mois maintenant, ces associations font difficilement face aux demandes d'heures d'aide ménagère, en raison de la diminution du quota d'heures accordé pour 2005, évolution dont elles n'ont d'ailleurs eu connaissance qu'en avril dernier, alors que plus d'un tiers des heures étaient déjà effectuées, sur la base du quota obtenu en 2004. Les associations se sont ainsi trouvées placées devant le fait accompli.

Sur le terrain, cette situation se traduit logiquement par des réductions du nombre d'heures prises en charge, par la suspension des interventions pendant les congés des aides ménagères, et même par le placement sur liste d'attente de tous les nouveaux dossiers acceptés par la CRAM.

Cela m'inquiète à un double titre.

D'abord, au titre de la prise en charge correcte des personnes âgées en matière d'aide ménagère. Cette pénurie d'heures accordées pour 2005 a, en effet, rendu extrêmement difficile, pour les structures chargées de l'aide ménagère, la réalisation de leurs missions auprès des personnes âgées.

Ensuite, au titre de l'emploi, qui est indirectement touché, puisque la majorité des aides à domicile ont accepté de revoir à la baisse leur contrat mensuel afin de pallier cette réduction des heures accordées par la CRAM.

En outre, je me demande ce qu'il va advenir des nouveaux dossiers qui ne reçoivent aucune prise en charge et qui sont mis en liste d'attente. A titre d'exemple, l'ASSAD qui intervient dans le périmètre de mon canton avait, à la fin du mois de septembre, plus de vingt dossiers en attente, dont certains concernaient des personnes âgées de plus de 90 ans.

Comprenez, monsieur le ministre, que les aînés de mon département aient des craintes.

Je reconnais que la situation de la région Nord-Pas-de-Calais est spécifique et que les besoins y sont grands. Elle doit, en effet, faire face à une forte demande en heures d'aide ménagère, laquelle est due à un vieillissement précoce de sa population, plus important que dans d'autres régions de France.

C'est pourquoi il était prévu d'effectuer un recalibrage de l'enveloppe destinée à notre caisse en fonction du nombre de personnes âgées qui présentent des demandes d'heures d'aide ménagère, parfois dès l'âge de 60 ans.

Quelles sont, monsieur le ministre, les suites qui ont pu être données à l'étude - si tant est qu'elle soit terminée - portant sur la population de notre région ?

Le cas échéant, quelles sont les possibilités de revoir à la hausse l'enveloppe attribuée à la CRAM Nord-Pas-de-Calais-Picardie ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Madame le sénateur, je vous sais particulièrement, et depuis bien longtemps, attachée à ce dossier.

Pour moi également, les enjeux dont il témoigne, s'ils sont certes financiers, sont avant tout humains. En effet, le ministre que je suis est aussi un élu local qui a rencontré, au premier semestre, à sa permanence qu'il tient régulièrement, des personnes venues lui dire : « Il paraît que l'on va diminuer nos heures d'aide ménagère... ».

Je m'étais engagé, devant le Sénat, lors d'une séance de questions d'actualité, à remettre à leur niveau de 2004 les crédits consacrés aux heures d'aide ménagère. Cela a été fait, comme je vais vous le démontrer. Pourtant, l'information n'est visiblement pas arrivée jusqu'aux bénéficiaires sur le terrain ; c'est ce qu'il nous faut rectifier et, madame le sénateur, je sais que telle est aussi votre volonté.

Concernant l'action sociale au profit des retraités, le Gouvernement est avant tout soucieux de voir pleinement développer sa politique de libre choix par la personne âgée de son lieu d'hébergement : soit le maintien à domicile, soit l'hébergement en maison de retraite. Nous parlons là du maintien à domicile des retraités les moins dépendants, c'est-à-dire de ceux qui ne relèvent pas de l'intervention des conseils généraux via l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA. C'est donc la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV, qui, grâce aux prestations d'action sociale qu'elle finance, permet aux retraités socialement fragilisés en raison de la faiblesse de leur niveau de ressources, ou parfois de leur isolement social ou géographique, de demeurer chez eux.

Lors de la négociation avec la CNAV de la convention d'objectifs et de gestion 2005-2008, le Gouvernement a été particulièrement attentif à ce que cette convention préserve les moyens alloués à l'aide au maintien à domicile des retraités.

La CNAV a également souhaité adapter la réponse à l'évolution ainsi qu'à la diversification des besoins des retraités Vous savez qu'existe aujourd'hui une attente par rapport à de nouvelles formes de prestations qui seront financées grâce aux plans d'action personnalisés, les PAP.

S'agissant des heures d'aide ménagère proprement dites, pour 2005, était initialement prévue une enveloppe de 21 millions d'heures, après une consommation, en 2004, de 22,5 millions d'heures. Vous pouvez donc constater que, même la diminution qui était initialement prévue, n'a rien à voir avec les informations qu'ont reçues certaines associations et certains bénéficiaires, selon lesquelles la diminution du nombre d'heures serait de 30 %, de 40 %, voire de 50 %. Je ne m'explique pas comment de tels bruits sont parvenus sur le terrain, alors que la diminution prévue n'atteignait même pas 5 % !

J'ai été très rapidement informé des difficultés rencontrées dans certaines régions, en particulier dans le Nord-Pas-de-Calais et en Picardie. J'ai aussitôt demandé à la présidente de la CNAV, à son directeur et au directeur de la CRAM Nord-Picardie de faire un point précis des problèmes rencontrés, caisse régionale par caisse régionale, et d'étudier la possibilité de procéder à un abondement des dotations des caisses.

À la suite de ma demande, il a été décidé, lors des conseils d'administration de la CNAV du 6 juillet et du 7 septembre dernier, d'affecter une enveloppe supplémentaire de 12,3 millions d'euros à la création d'heures d'aide ménagère.

Cette enveloppe va permettre le financement d'un million d'heures d'aide ménagère supplémentaires, soit une progression de la dotation initiale pour 2005 de 4,94 %, ce qui va permettre, notamment à la CRAM, de retrouver exactement le même niveau d'heures qu'en 2004. Les moyens sont donc là !

Pour la CRAM Nord-Picardie, cette dotation complémentaire s'élève à 2,393 millions d'euros. Je tiens également à souligner - j'ai voulu aller jusqu'au bout des choses pour comprendre comment on en était arrivé à une telle situation - que la baisse des heures d'aide ménagère était liée non pas à la convention d'objectifs et de gestion, mais à une erreur administrative de comptabilisation au sein de cette caisse, renseignement pris directement auprès de son directeur général, M. Corvaisier.

L'attribution de cette dotation complémentaire pour l'aide ménagère à domicile garantit donc bien à ces régions Nord-Pas-de-Calais et Picardie les moyens d'assurer une politique d'action sociale conforme aux objectifs gouvernementaux et aux vôtres, madame le sénateur, pour le maintien à domicile des personnes âgées.

La CRAM Nord-Picardie a engagé une action de communication sur ce point. Elle a publié les chiffres. Il importe maintenant que toutes les personnes puissent retrouver le même niveau d'aide que les années précédentes, car les moyens financiers sont bel et bien là !

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Henneron.

Mme Françoise Henneron. Vous me rassurez, monsieur le ministre, et j'espère que vous rassurerez aussi nos associations.

En effet, si je suis intervenue, c'est pour défendre toutes celles qui gèrent les aides ménagères du département du Pas-de-Calais, plus particulièrement celles de mon canton qui, après avoir eu, en 2004, 31 000 heures, n'en avaient plus que 22 000 heures en avril 2005. Si la rallonge de juillet a porté ce quota à 23 000 heures, il manque encore 8 000 heures qui, je l'espère, pourront être récupérées.

Mme la présidente. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale (n^os 63, 73, 71).

Dans la discussion des articles de la troisième partie, nous en sommes parvenus à l'article 24 bis.

Article 24 bis

Le chapitre II du titre II du livre I^er du code de la sécurité sociale est complété par quatre articles L. 122-2, L. 122-3, L. 122-4 et L. 122-5 ainsi rédigés :

« Art. L. 122-2. - L'agent comptable d'un organisme de sécurité sociale est chargé de la tenue de sa comptabilité et veille à retracer dans ses comptes l'ensemble des droits et obligations de l'organisme. Les opérations et les contrôles dont il assume la responsabilité sont précisés par décret.

« L'agent comptable est personnellement et pécuniairement responsable des opérations effectuées, à l'exception de celles faites sur réquisition régulière du directeur de l'organisme. La réquisition a pour effet de transférer la responsabilité au directeur.

« La responsabilité personnelle et pécuniaire de l'agent comptable se trouve engagée dès lors qu'un déficit ou un manquant en deniers ou en valeurs a été constaté, qu'un encaissement n'a pas été effectué, qu'une dépense a été indûment payée, ou que, du fait de l'agent comptable, l'organisme a dû procéder à l'indemnisation d'un autre organisme ou d'un tiers.

« Si le préjudice financier est reconnu imputable à un cas de force majeure par l'autorité compétente, la responsabilité pécuniaire de l'agent comptable ne peut être engagée.

« Avant d'être installé, l'agent comptable doit fournir en garantie un cautionnement.

« Art. L. 122-3. - La responsabilité personnelle et pécuniaire de l'agent comptable s'étend à toutes les opérations effectuées depuis la date de son installation jusqu'à la date de cessation des fonctions. Cette responsabilité s'étend aux opérations des régisseurs dans la limite des contrôles que l'agent comptable est tenu d'exercer. Elle ne peut être mise en jeu à raison de la gestion de ses prédécesseurs que pour les opérations prises en charge sans réserve lors de la remise de service ou qui n'auraient pas été contestées par l'agent comptable entrant, dans un délai fixé par décret.

« Le premier acte de la mise en jeu de la responsabilité ne peut plus intervenir au-delà du 31 décembre de la sixième année suivant l'exercice comptable en cause.

« Les régisseurs, chargés pour le compte de l'agent comptable d'opérations d'encaissement et de paiement, les fondés de pouvoirs de l'agent comptable et les responsables des centres agréés par le ministre chargé du budget et le ministre chargé de la sécurité sociale pour effectuer des opérations d'encaissement de certains moyens de paiement sont soumis aux règles, obligations et responsabilité des agents comptables. Ils peuvent être déclarés responsables des opérations effectuées dans la limite du montant du cautionnement qu'ils sont astreints de fournir.

« Art. L. 122-4. - Les conditions de mise en oeuvre de la responsabilité prévue aux articles L. 122-2 et L. 122-3, notamment la procédure applicable, les modalités de mise en débet et, le cas échéant, de remise gracieuse ainsi que celles relatives à la délivrance du quitus, sont fixées par décret.

« Art. L. 122-5. -  Les dispositions des articles L. 122-2 à L. 122-4 sont applicables à tous les organismes de sécurité sociale à l'exception des organismes ayant le statut d'établissement public.

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 122-2 du code de la sécurité sociale, remplacer le mot :

sa

par le mot :

la

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie. L'amendement n° 17, comme l'amendement n° 18 qui va suivre, vise à une clarification.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I - Supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 122-2 du code de la sécurité sociale.

II. - En conséquence, compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

« Les opérations et les contrôles dont il assume la responsabilité sont précisés par décret. »

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Philippe Bas, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24 bis, modifié.

(L'article 24 bis est adopté.)

Article 25

Sont habilités à recourir à des ressources non permanentes afin de couvrir leurs besoins de trésorerie les régimes obligatoires de base et les organismes concourant à leur financement mentionnés ci-dessous, dans les limites indiquées :

M. le président. L'amendement n° 270, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le tableau de cet article par une ligne rédigée comme suit :

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Le sens de cet amendement est très clair.

La création de la caisse de retraite des personnels de la Régie autonome des transports parisiens est en cours de réalisation dans le cadre de la réforme du mode de financement du régime spécial. Cette caisse assurera le service des prestations, ainsi que le recouvrement des contributions et cotisations.

Il apparaît nécessaire d'autoriser cette future caisse de retraite à recourir à des ressources non permanentes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il faudra également demander l'avis de Dominique Leclerc, qui est rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse. En effet, l'adossement de tous ces régimes spéciaux suscite plusieurs interrogations.

Tout d'abord, et ce sera ma première question, n'y aurait-il pas lieu, messieurs les ministres, de conduire une réflexion sur les avantages accordés respectivement aux ressortissants du régime général et à ceux des régimes spéciaux afin de leur assurer un traitement équitable ?

Les Françaises et les Français comprendraient mal que, d'un côté, les bénéficiaires du régime général soient obligés de cotiser pendant un certain nombre d'années avant de partir à la retraite dans certaines conditions liées à ce régime, et que, de l'autre côté, on mette en oeuvre l'adossement des régimes spéciaux dont le poids du financement, du fait de la neutralité financière et de l'évolution des effectifs dans chacune des branches, risque d'évoluer et de peser sur les dépenses de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV.

Il y aurait alors deux types de situations : d'une part, les salariés qui continueraient à bénéficier de leurs privilèges et, d'autre part, ceux qui se verraient appliquer les dispositions de la loi portant réforme des retraites, qui s'impose à eux.

C'est la première de nos questions, et il serait souhaitable que le Gouvernement y apporte une réponse.

J'en viens à ma deuxième question. Vous avez fait valoir, monsieur le ministre, que, dans le cadre du fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA, l'une des pistes de réflexion était la compensation. Cela laisse donc entendre que le régime de base risque, à terme, d'être mis à contribution pour financer le FFIPSA.

Or, si l'on considère les conséquences qui pourraient résulter, à terme, de l'adossement de toute une série de régimes spéciaux - EDF-GDF, la RATP, La Poste demain, la SNCF ensuite, etc -, ...

M. Guy Fischer. EDF, c'est déjà fait !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... on peut se demander comment la pauvre CNAV pourra assurer ses besoins de financement, alors même que nous ne sommes pas parvenus à alimenter correctement le fonds de réserve des retraites, le FRR, destiné à faire face aux effets financiers qui apparaîtront à partir de 2020. Par conséquent, il y a lieu de se préoccuper sérieusement de l'avenir et de ne pas reporter sur les générations futures la solution des problèmes touchant à l'équilibre de la branche retraite.

Au nom de la commission des affaires sociales, je ne peux donc que prendre acte de cet amendement du Gouvernement et m'en remettre à la sagesse du Sénat.

Cependant, monsieur le ministre, nous sommes en droit de nous interroger sur l'avenir. Nous ne devons pas donner le sentiment que nous faisons de la gestion à la petite semaine, au jour le jour, au lieu d'appréhender l'avenir.

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour l'assurance vieillesse. M. Vasselle a rappelé les appréhensions que suscite, au sein de la commission des affaires sociales, cet amendement gouvernemental tendant à créer une caisse de retraite des personnels de la Régie autonome des transports parisiens. Toutes nos interrogations ont pour origine le fait que le Parlement n'a pas été associé en amont à l'adossement proposé.

Un premier adossement a été réalisé l'an dernier. Le Parlement avait alors eu l'occasion d'en débattre. Dans le cas présent, nous apprenons seulement maintenant l'adossement proposé ; il est donc logique que cette façon de procéder engendre des suspicions qui, par ailleurs, sont peut-être infondées.

Hier matin, la commission des affaires sociales a demandé que le Parlement soit associé en amont à la réflexion. En effet, la technique de l'adossement a le mérite d'exister et peut très bien fonctionner. En revanche, nous avons formulé des remarques à propos des deux facteurs que sont la neutralité et l'équité.

S'agissant de la neutralité, et le conseil d'administration de la CNAV s'est prononcé à cet effet, il faut en effet savoir que ces adossements successifs sont susceptibles d'engendrer des phénomènes qui ne sont pas encore perceptibles aujourd'hui.

Comme vous le savez, trois critères ont été pris en compte : une projection sur les vingt-cinq premières années d'application, le taux d'actualisation et les effectifs. Or qui peut dire que, pendant ces vingt-cinq années, ces trois critères resteront stables ? Personne !

J'ajoute qu'aucune clause de revoyure n'est prévue, pour des raisons de provisionnement. En effet, en ce qui concerne EDF, le provisionnement d'une clause de revoyure est impossible à mettre en place pour des raisons d'ordre comptable. Il serait donc souhaitable que, dans un souci de neutralité de l'opération, nous puissions débattre de cette question.

Le deuxième point - Alain Vasselle l'a évoqué - est également très important : il s'agit de la part des uns et des autres dans la compensation.

Je disais hier que la CNAV est mise tous les ans à contribution, au nom de la compensation démographique, à hauteur de 5 milliards annuels, contre 3 milliards pour la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL, et 2 milliards pour l'État . Comme nous en étions convenus lors du débat sur la loi portant réforme des retraites, dont un article entier est consacré à la compensation et prévoit que la commission de compensation est sollicitée à chaque opération, je pense que le Parlement doit être associé à la réflexion sur le rôle, dans les années à venir, de la commission de compensation. En effet, les critères démographiques ont tellement évolué depuis les années soixante-dix que ceux-ci sont devenus obsolètes.

Quand on consacre 30 % du produit d'une caisse, au nom de la solidarité, à la compensation, quelque chose ne va plus. Ce n'est plus de la solidarité ! Je vous fais grâce des qualificatifs qui nous viennent à l'esprit ...

M. Roland Muzeau. Osez donc ! Cela ne commencerait pas par un « P » comme « privilège » ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur. La réforme des retraites de 2003 a été courageuse et indispensable, ...

M. Roland Muzeau. Une réforme scélérate !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. ... mais reste à achever dans la perspective du rendez-vous, qui ne laisse pas de nous inquiéter, de 2008. Mais loin de moi l'idée de faire un procès sur cette question à M. le ministre Xavier Bertrand qui, à l'époque, avait soutenu cette réforme à bout de bras à l'Assemblée nationale. Je dis simplement que l'important, pour nous, c'est l'équité.

Le système de la compensation aboutit à mettre à contribution des régimes dont les règles sont différentes de celles des régimes qui bénéficient de la compensation. On ne peut pas demander à des gens de cotiser plus et de travailler plus longtemps tout en subissant des taux de remplacement fluctuants, tandis que d'autres salariés bénéficient de régimes garantissant un taux de remplacement et des conditions de départ en retraite tout à fait différentes.

J'en viens au dernier facteur, à savoir le temps de travail, les fameuses quarante annuités : ce critère est pris en compte par la CNAV pour les salariés du secteur privé, alors que c'est loin d'être le cas dans les régimes spéciaux.

C'est donc à juste titre que la commission des affaires sociales s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement n° 270.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement, au premier abord insipide et sans saveur, tend à autoriser la future caisse de retraite de la RATP à recourir à des ressources non permanentes, c'est-à-dire à emprunter afin de couvrir ses besoins de trésorerie.

Hier, au cours du débat sur les fonds, nous avons vu que, pour faire face aux besoins de trésorerie du régime des exploitants agricoles, qui est complètement « plombé » - ce régime n'avait jamais connu une crise de financement aussi forte -, une possibilité d'emprunt dans la limite de 7,1 milliards d'euros est proposée. Pour le régime général, ce sera un peu plus, bien entendu.

M. Dominique Leclerc nous a déjà annoncé que la loi de 2003 portant réforme des retraites prévoyait une clause de révision applicable en 2008. Nous ne pouvons donc qu'être inquiets pour les salariés, les assurés sociaux et les retraités !

Mais je souhaite revenir sur les propos de M. Alain Vasselle. Monsieur le rapporteur, vous avez employé un mot inacceptable ! Selon vous, les salariés d'EDF-GDF et de la RATP aujourd'hui, de la SNCF, de La Poste et de la chambre de commerce et d'industrie de Paris demain, bref les ressortissants des 125 ou 130 régimes spéciaux bénéficient de « privilèges ».

M. Alain Vasselle, rapporteur. Par rapport au régime général de base, oui !

M. Guy Fischer. Vous saurez, monsieur Vasselle, que tous les régimes spéciaux ont une histoire unique, qui a bien souvent pour origine les luttes des salariés, ...

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cela ne leur confère pas une vertu particulière !

M. Guy Fischer. ... et qui s'est élaborée au cours des soixante dernières années. Remettre en cause toutes ces avancées sous prétexte d'équité, c'est accepter qu'il y ait deux poids et deux mesures. Mais Roland Muzeau reviendra sur ce sujet de l'équité.

Alors que certains grands patrons bénéficient de retraites « chapeau » qui s'élèvent à des milliards d'euros et dont on ne parle pas, vous souhaitez remettre en cause les bénéfices acquis par les salariés modestes au cours d'une vie entière de travail. Cela n'augure rien de bon !

Ainsi, au 1^er janvier 2006, la cotisation vieillesse progressera de 0,2 %. Les retraités ne le savent peut-être pas, mais ils s'en rendront compte rapidement.

M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est la réforme !

M. Guy Fischer. Oui, c'est la réforme, mais vous pénalisez les plus modestes, ceux qui participent par leur travail...

M. Alain Vasselle, rapporteur. Tout le monde paye !

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Et les retraites minimales ? Heureusement que l'on ne vous a pas attendus pour les augmenter !

M. Guy Fischer. Si nous n'étions pas intervenus dans le projet, vous ménagiez les entreprises et vous faisiez supporter l'essentiel de la charge aux salariés et aux retraités.

M. François Autain. Heureusement que nous sommes là !

M. Guy Fischer. Cela n'augure rien de bon. M. Leclerc nous a dit que nous devions nous attendre à une diminution du taux de remplacement des retraites.

M. Xavier Bertrand, ministre. S'il n'y avait pas de réforme, certainement !

M. Guy Fischer. Il nous a même dit de nous attendre à ce que l'âge légal de départ à la retraite passe de 60 ans à 65 ans.

M. Paul Blanc. Comme en Allemagne !

M. Xavier Bertrand, ministre. Remerciez vos amis socialistes !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Au risque de répéter certains éléments du propos tenu par Guy Fischer, je ne peux pas laisser passer ce que viennent de dire MM. Leclerc et Vasselle.

À propos d'un amendement que l'on peut qualifier de technique, et qui vise à rendre possibles les capacités d'emprunt pour l'adossement d'un régime au régime général, nous avons eu droit aux tirades des rapporteurs, destinées à dénoncer d'éventuels les privilèges.

D'ailleurs, ils n'osent même plus prononcer le mot « privilège » ! Pourtant, ils ne se sont pas gênés pour l'employer je ne sais combien de fois lors de l'examen du projet de loi portant réforme des retraites. Aujourd'hui, ils n'ont même pas osé le faire !

À propos de l'amendement n° 270, vous ne pouvez pas vous empêcher de dire qu'il faut remettre en cause les retraites et les pensions versées aux agents d'entreprises comme EDF, la SNCF, la RATP, et bien d'autres.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous demandons la neutralité financière !

M. Roland Muzeau. C'est insupportable pour les élus du groupe communiste républicain et citoyen.

Quand vous parlez d'équité, vous exagérez quand même vraiment ! Quand on parle d'équité, il faut le faire pour tout le monde : pour les médecins et les pharmaciens, dont la sécurité sociale assure la retraite en payant une partie des cotisations ; pour les banquiers, les chefs d'entreprise, qui partent avec des milliards, comme le PDG de Carrefour qui a touché 28 millions.

M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est pour cela que vous êtes opposés au déplafonnement !

M. Roland Muzeau. Je vous rappelle également que le PDG d'Alsthom, qui a coulé une partie de l'entreprise, a perçu 40 millions à titre de remerciements ; c'était d'ailleurs tellement incroyable qu'il a rendu 10 millions ! (Sourires.) Quant au PDG de Elf, il a touché des milliards et des milliards !

Mais, là, bizarrement, il n'est plus question d'équité dans vos propos.

Et les 1 250 salariés d'Hewlett-Packard, de quel régime équitable vont-ils pouvoir bénéficier pour leur licenciement ? Vous n'en parlez jamais !

M. Alain Vasselle, rapporteur. On parle de la retraite !

M. Roland Muzeau. On parle de la retraite, bien sûr, mais quand on vous met au chômage, cela affecte votre retraite !

On ne peut pas laisser passer ce que vous dites s'agissant de l'équité quand on sait combien la misère est grande parmi les salariés ; on parle désormais de « salariés pauvres ». Il faut savoir que 30 % des SDF ont un travail, mais ne gagnent pas assez d'argent pour disposer d'un logement.

M. Christian Cambon. Et la SNCM ?

M. Roland Muzeau. On peut parler de la SNCM quand vous voulez ! Et aussi de l'indemnité des parlementaires, si vous le souhaitez ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Il n'y a aucun problème ! Les privilèges, ça va comme ça !

Messieurs Vasselle et Leclerc, il faut que les Français aient conscience du fait que votre conception de l'équité entraîne en réalité une baisse des pensions, une augmentation des cotisations des salariés et le recul de l'âge de la retraite. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

M. André Lardeux. Monsieur le président, monsieur le ministre, je vais m'exprimer dans un sens complètement différent de celui de MM. Fischer et Muzeau, que j'ai écoutés attentivement.

L'article 25 tend à accorder une autorisation de découvert à chaque système de retraite pour financer ses fins de mois. Cela n'est pas très choquant, car il faut bien assurer le paiement des différentes prestations.

Or il suffit d'un amendement pour que l'on nous « révèle » l'adossement du régime de la RATP au régime général.

Pour cette raison, je voterai contre l'amendement. Non pas que je désapprouve la politique générale menée par le Gouvernement dans ce domaine, mais cela me pose un problème de conscience, un problème moral.

Que demandons-nous au régime général ? De garantir le paiement des retraites d'un régime particulier, de garantir un certain nombre de prestations dont sont exclus les assurés du régime général. C'est là où quelque chose ne va pas.

Bien sûr, des précautions ont été prises pour assurer la neutralité financière, comme nous l'ont dit Dominique Leclerc et Alain Vasselle, dont je salue le travail sur le sujet.

Mais la neutralité financière est un pari. Nul ne sait quelles seront les conditions dans dix, quinze ou vingt ans. Je crains donc que le régime général et les assurés ne se fassent flouer dans cette affaire.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il a raison !

M. André Lardeux. C'est, hélas ! ce qui se produira malgré les précautions et les garde-fous que, les uns et les autres, nous essayons de mettre en place.

Il est donc très dangereux de s'engager dans cette voie sans repenser de fond en comble le système des régimes spéciaux.

Nous avons déjà été quelque peu abusés avec les 89 milliards d'EDF-GDF. Là, le consommateur qui n'a pas de régime privilégié payera pour les retraites des personnels d'EDF, et cela entraînera une forte augmentation du coût du kilowattheure, qui n'aura rien à voir avec les évolutions juridiques de l'entreprise. (M. Christian Cambon approuve.)

M. Roland Muzeau. Si ! C'est la privatisation !

M. André Lardeux. Il nous faut donc être très prudents sur ce sujet.

MM. Fischer et Muzeau disent que l'on va remettre en cause les retraites ; c'est effectivement ce qui va se passer avec cette mesure. Il faudra augmenter les cotisations des personnes qui ne bénéficient pas des prestations fournies par ces régimes spéciaux, il faudra reculer l'âge de départ à la retraite. Nos voisins allemands partent à la retraite à 67 ans, et les Français devront un jour prendre leur retraite à 65 ans. Et les régimes spéciaux auront leur part dans ce transfert.

Je ne voterai donc pas cet amendement, car je ne veux pas laisser croire que j'approuve l'opération générale qui est derrière cela.

Enfin, monsieur Fischer, qu'est-ce qu'un avantage qui ne profite qu'à quelques-uns ? En bon français, on appelle cela un privilège !

M. Guy Fischer. Non !

M. Roland Muzeau. C'est scandaleux !

M. André Lardeux. C'est la définition que l'on trouve dans tous les dictionnaires de bon français, notamment au Canada francophone.

Je voterai donc contre cet amendement, parce que je suis opposé à l'adossement de ce régime. Ayons les uns et les autres du courage ! Vous qui siégez à gauche de cet hémicycle, vous ne pourrez pas, si vous revenez un jour au pouvoir, tenir les promesses que vous êtes en train de faire, si ce n'est en paupérisant le régime général ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. -Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. Le Gouvernement s'est mis dans une mauvaise situation.

En effet, pour parvenir à la privatisation d'EDF, il lui a bien fallu obtenir un certain nombre de concessions ; dans le même temps, il a pu se faire un peu de trésorerie. Cependant, il n'a pas très bien mesuré, me semble-t-il, les conséquences sur le financement de la sécurité sociale et les prestations, pour les années à venir.

Il a recours, comme à son habitude, à des expédients au lieu de prendre des mesures courageuses, concrètes, qui porteraient sur les recettes et qui permettraient de combler les déficits abyssaux - c'est un lieu commun - et multiples qui caractérisent les différents fonds : le fonds de solidarité vieillesse, ou FSV, le FFIPSA, etc.

Le Gouvernement a donc recours à l'emprunt, c'est-à-dire que, comme cela a été fait avec la Caisse d'amortissement de la dette sociale, on reporte sur les générations futures -  mais cette fois d'une façon peut-être moins officielle - ce que nous ne pouvons payer aujourd'hui. Ce sont des procédés qui ne lui font pas honneur.

M. Lardeux a évoqué la situation allemande, mais cette dernière est tout à fait différente. En effet, la droite est désormais au pouvoir avec le SPD. Il ne faut pas désespérer de l'avenir : il n'est pas impossible que, demain, ce qui se fait en Allemagne puisse se réaliser en France.

Cependant, dans cette perspective, vous ne pourrez évidemment pas compter sur notre soutien !

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, il me semble que nous sommes partis sur un malentendu total.

À gauche, on s'inquiète d'une éventuelle remise en cause des avantages de retraite de la RATP, alors que, sur les travées de la majorité, on craint au contraire de mettre à la charge des salariés du secteur privé un régime de retraite plus avantageux. Il ne s'agit ni de l'un ni de l'autre, et le Gouvernement lui-même n'aurait jamais présenté cet amendement si cela avait dû être le cas. En effet, il n'a jamais été question de mettre à la charge du régime général, c'est-à-dire des salariés du secteur privé, le financement d'avantages de retraite, supérieurs à ceux du régime général, qui seraient pris en compte dans le régime de la RATP.

Il s'agit en réalité de sortir des comptes d'une entreprise publique, pour des raisons qui tiennent à l'application du droit européen, les engagements que cette entreprise assume directement en dehors de toute institution de retraite vis-à-vis de ses salariés, pour financer leurs pensions de retraite à venir et donc créer une caisse là où la gestion était directement assumée par l'entreprise publique.

Cette réforme, qui isole à l'intérieur d'une caisse les engagements de l'entreprise et leur financement, n'a en elle-même pas d'impact sur le niveau des droits à pension de l'entreprise considérée.

Cette réforme aura-t-elle une incidence et se traduira-t-elle par un accroissement des cotisations, comme le craint M. Lardeux ? En aucun cas, et je répète, m'en portant absolument garant au nom du Gouvernement, que nous n'aurions jamais engagé cette évolution si cela avait dû être le cas.

Comment apporter cette garantie, que je veux absolue, et qui nous a également été demandée par la Caisse nationale d'assurance vieillesse, comme elle a parfaitement raison de l'exiger ? C'est très simple : en fixant le principe de la neutralité financière absolue de l'adossement de ce régime de retraite au régime général. Cela se traduira par un autre amendement au titre IV du projet de loi, que vous pourrez examiner, discuter, et, je le souhaite, adopter, car cet adossement ne peut valoir que pour la partie du régime de retraite de la RATP qui est similaire aux droits du régime général.

C'est exactement ce que vous avez approuvé en ce qui concerne la réforme de la gestion du régime des retraites des industries électriques et gazières : le régime général n'assurera pas de droits supérieurs à ceux de ses assujettis.

Maintenant, se pose le problème de la dynamique démographique de ce régime par rapport à celle du régime général. En effet, vous pourriez craindre que le nombre supérieur de retraités de ce régime par rapport au régime général n'entraîne une charge supplémentaire pour les adhérents de ce dernier.

Sur ce point précis également, le Gouvernement s'engage totalement, comme cela a été fait pour les industries électriques et gazières, à ce qu'une soulte soit versée pour tenir compte de la différence de l'évolution démographique entre les deux régimes.

Je vous rassure d'ailleurs, la démographie du régime de la RATP et celle du régime général sont pratiquement similaires et, pour les différences qui existent néanmoins, la prise en charge sera garantie par une soulte.

Les règles sont donc claires : premièrement, le Gouvernement tient et veille à la neutralité absolue de l'adossement pour le régime général ; deuxièmement, il y aura une soulte ; troisièmement, il n'y aura par conséquent aucune charge nouvelle pour le régime général.

Après ces explications, je me tourne vers MM. les rapporteurs pour recueillir leur sentiment sur l'amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, je souhaite que le débat reste serein et je trouve un peu gênant que vous mettiez dans la balance la parole du Gouvernement.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je suis là pour ça !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Vous citez en exemple l'adossement du régime des industries électriques et gazières, mais notre collègue André Lardeux, qui connaît particulièrement bien le sujet, a émis quelques doutes que nous sommes plusieurs à partager.

Pour le régime de la RATP, nous vivons aujourd'hui sur des promesses, alors que l'État est, on le sait, l'un des plus mauvais payeurs qui soit !

Notre récent débat sur le fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles l'illustre douloureusement : vous n'avez pas été en mesure de nous donner des chiffres alors que le déficit du FFIPSA s'élève déjà à 7 milliards d'euros, soit la moitié de ce que représente le régime spécial de retraite des agriculteurs, dont les pensions sont d'ailleurs actuellement payées avec de la monnaie de singe, sur des fonds empruntés à l'agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS.

M. François Autain. Eh oui !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Le Gouvernement s'engage pourtant, la RATP étant hors d'état de verser une soulte, à se substituer à elle sur vingt-cinq ans !

Aujourd'hui, nous n'avons pas, nous ne pouvons pas avoir l'assurance que le versement d'une soulte permettra de couvrir - je ne parle même pas de surpaiement, car je ne veux pas rouvrir ce débat avec la gauche - le coût des différences de traitement, après adossement au régime général d'un régime spécial dont il aurait peut-être fallu régler plus tôt la situation, car, finalement, cela va coûter beaucoup plus cher ! (M. le ministre délégué fait un signe de dénégation.)

M. François Autain. Il a raison !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, ce n'est pas de l'agressivité à votre endroit, c'est la réalité des choses,...

M. Philippe Bas, ministre délégué. Non !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. ...et la représentation nationale doit parfois pouvoir dire la réalité des choses à quelque gouvernement que ce soit.

Vous promettez que l'État versera une soulte sur vingt-cinq ans, mais nous ne pouvons pas en notre âme et conscience prétendre savoir ce qu'il adviendra s'agissant d'un régime spécial dont les assurés partent en retraite beaucoup plus tôt que les assurés du régime général. On peut imaginer que les droits à pension des premiers ne seront pas - et c'est tant mieux pour eux - limités ; mais comment dès lors avoir l'assurance qu'après versement de la soulte tous les comptes seront soldés ? EDF et GDF ont apparemment pu le faire, mais on n'en sait rien ! Vous ne pouvez pas nous donner de chiffres !

Pour le régime spécial de la RATP, vous nous renvoyez à un amendement dont ni la commission des finances saisie pour avis ni la commission des affaires sociales ne disposent. Je crois qu'en l'état il ne s'agit pas d'avoir ou non confiance en vous ; les faits sont têtus, et l'adossement de ces régimes spéciaux au régime général a de quoi nous inquiéter.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le rapporteur pour avis, vous voulez des garanties. Eh bien, prenez-les ! Votez l'amendement qui vous sera présenté à l'occasion de l'examen de la quatrième partie ...

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. On ne l'a pas !

M. Philippe Bas, ministre délégué. ...et qui vous apporte toutes ces garanties. Vous êtes en droit d'exiger l'engagement du Gouvernement quant à la neutralité financière ; alors, exigez-le ! Nous sommes tout à fait d'accord !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ce n'est pas une garantie valable !

M. Philippe Bas, ministre délégué. Si cette garantie n'est pas valable, quelles sont les garanties valables ? Dites tout net que vous ne voulez pas de cet adossement et que vous êtes opposé à la création d'une caisse pour assurer les missions auparavant directement gérées par l'entreprise, avec une confusion dans ses comptes des salaires et des pensions de retraite !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il y a un point d'ombre dans notre discussion : nous nous interrogeons au banc des commissions sur l'amendement auquel fait référence M. le ministre délégué.

Puisqu'il s'agit d'un amendement de Dominique Leclerc, lui seul pourrait nous dire si la disposition qu'il propose, sur laquelle le Gouvernement s'apprête, si j'ai bien compris, à émettre un avis favorable, est bien de nature à nous apporter la garantie que nous attendons concernant le paiement de la soulte dans le cadre de l'adossement des régimes spéciaux au régime général.

M. Roland Muzeau. De quel amendement s'agit-il ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Notre débat, j'en suis désolé, monsieur le président, s'apparente à du travail de commission.

M. le président. Absolument !

M. François Autain. Éclairez-nous !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je suis dans l'embarras : le Gouvernement attend de moi que, comme rapporteur, je fasse évoluer l'avis de sagesse de la commission vers un avis favorable ; mais je ne suis pas mandaté pour le faire...

Mme Raymonde Le Texier. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ...et je ne peux prendre cette liberté. Il faudrait une suspension de séance pour permettre à la commission d'en débattre !

Monsieur le ministre, nous n'avons bien entendu aucune raison de mettre en doute la parole du Gouvernement quant aux engagements...

M. François Autain. Sur vingt-cinq ans !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ...qu'il a l'intention de prendre, mais vous conviendrez avec nous que, du fait de la situation du budget de l'État comme de la conjoncture économique et sociale du pays, nos marges de manoeuvre budgétaires sont telles qu'il y a lieu d'être inquiet tant pour le présent que pour le moyen terme.

Nous sommes d'autant plus en droit de nous interroger sur la capacité du Gouvernement à honorer, le moment venu, le paiement de la soulte que vous avez déclaré devant la Haute Assemblée que M. Copé s'était engagé devant l'Assemblée nationale à utiliser les marges de manoeuvre de la loi de finances de 2006...

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis, et M. François Autain. Il n'y en a pas !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ...pour assurer un début de couverture du déficit cumulé des années antérieures du FFIPSA. Or je tiens d'éminents membres de la commission des finances que, selon les dernières informations qu'ils ont pu recueillir, la seule marge de manoeuvre qui semble se dégager dans la loi de finances pour le FFIPSA porte sur 400 millions d'euros déjà gagés. Autrement dit, ces 400 millions d'euros ne pourront pas être utilisés pour financer le déficit cumulé des années antérieures !

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous engager l'État dans le contexte actuel en sachant que les marges de manoeuvre sont nulles ou quasi inexistantes ?

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Le seul moyen est d'inscrire dans la loi une disposition qui contraindra les gouvernements successifs à honorer le paiement de la soulte à due concurrence des besoins de financement du régime de la RATP qui va être adossé au régime général.

Il n'en restera pas moins nécessaire, mes chers collègues, de nous poser la question suivante : est-il opportun de se passer d'une réforme des régimes spéciaux alors que l'on a demandé aux salariés du privé d'accepter la réforme du régime général mise en oeuvre par le Gouvernement, réforme à laquelle a été associé un régime spécial, celui des fonctionnaires, qui, eux aussi, ont accepté de faire un effort ?

M. Roland Muzeau. Ils ont tous refusé !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais tous les autres régimes spéciaux continueraient à garder les conditions actuelles d'accès à la retraite, avec un point d'interrogation quant à notre capacité à assurer la neutralité financière lors de l'adossement de régimes spéciaux plus avantageux que le régime de base à ce dernier.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Roland Muzeau. C'est bien le problème !

M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est ni plus ni moins ce que Dominique Leclerc, Jean-Jacques Jégou et moi-même avons dit, et je m'étonne donc des propos de nos collègues Guy Fischer et Roland Muzeau.

M. Guy Fischer. Ah non !

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai le sentiment que, sur ce sujet, nous avons un dialogue de sourds, mais je suis persuadé que les Françaises et les Français qui nous écoutent ont bien compris la réforme du régime général.

M. Roland Muzeau. Ils l'ont si bien comprise que vous avez perdu depuis toutes les élections !

M. Alain Vasselle, rapporteur. En revanche, ils ne comprendraient pas que nous maintenions des régimes spéciaux qui n'ont pas accepté de se réformer alors que nous avons réformé le régime de base et même un régime spécial, celui des fonctionnaires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je crois en effet qu'à ce stade du débat des précisions doivent être apportées. Nous discutons actuellement de l'amendement du Gouvernement qui est « adossé » à l'article 25, alors que les amendements dont la commission des affaires sociales a débattu et que je présenterai en son nom ont été déposés après l'article 48.

Ces amendements, je l'ai dit hier et répété aujourd'hui, font suite à un premier adossement, celui du régime spécial des industries électriques et gazières, pour lequel nous avions demandé l'an dernier, et cela avait été acté, l'adoption du principe de neutralité. C'était le premier adossement, et il était légitime que l'on en discute.

Au-delà de la petite ambiguïté à laquelle l'ordre de présentation des amendements a donné lieu, que demande la commission ? Elle demande que la technique adoptée pour l'adossement du régime spécial des industries électriques et gazières soit étendue à tous les adossements, celui dont il est question aujourd'hui et ceux qui, peut-être, suivront : cette technique vaut ce qu'elle vaut, mais elle a le mérite d'exister.

Le premier alinéa de l'amendement que le Gouvernement semble avoir accepté par anticipation, l'amendement n° 45, reprend le propos que tient la commission des affaires sociales à l'égard des travailleurs salariés relevant de la CNAV : « L'adossement d'un régime de retraite spécial ou de tout autre régime de retraite sur la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés est réalisé conformément aux dispositions de l'article L. 222-6 et respecte le principe de stricte neutralité financière de l'opération pour les assurés sociaux du régime général. »

Le deuxième alinéa a son importance, puisque, au-delà de la neutralité, il traduit notre deuxième exigence, à savoir la transparence : « La personne morale en charge, pour le régime adossé, de la gestion du risque vieillesse présente chaque année, dans le cadre de son rapport public annuel, l'ensemble des informations démographiques, financières et économiques permettant d'apprécier le respect du principe de stricte neutralité de l'adossement à l'égard des assurés sociaux relevant de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et des fédérations d'institutions de retraite complémentaire. »

Enfin, le troisième alinéa tend à imposer aux régimes adossés l'établissement de rapports sur la neutralité du dispositif d'adossement à l'égard des assurés sociaux relevant du régime général, rapports qui devront être adressés au Parlement tous les cinq ans, car nous, parlementaires, voulons être partie prenante.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, ne nous trompons pas de débat : il ne s'agit pas aujourd'hui de réformer à nouveau les retraites.

M. François Autain. Heureusement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous avons choisi un cap, celui de l'équité. Comme tous les Français, vous êtes attachés à ce que le régime général n'ait pas à supporter de nouvelles charges : les uns et les autres, vous demandez la neutralité financière.

C'est ce qui vous est proposé dans l'amendement du Gouvernement, mais aussi et surtout dans l'amendement n° 45. Je suis désolé de procéder par anticipation, et il aurait peut-être mieux valu une discussion commune de ces amendements,...

M. Alain Vasselle, rapporteur. Absolument !

M. Xavier Bertrand, ministre. ...mais je peux d'ores et déjà vous confirmer que le Gouvernement émettra un avis favorable sur l'amendement n° 45 que présentera, au nom de la commission des affaires sociales, M. Leclerc.

Cet amendement, comme l'a parfaitement dit M. Leclerc, assurera le respect du principe de stricte neutralité financière de l'opération pour les assurés sociaux du régime général. C'est écrit noir sur blanc dans cet amendement, et ce sera gravé dans le marbre de la loi de financement de la sécurité sociale. Voilà ce que vous souhaitez et voilà ce que ces deux amendements permettent.

En définitive, ce qui est visé par l'amendement n° 270, c'est tout simplement le changement d'affectataire, dans une perspective pratique et juridique. Aujourd'hui, les sommes en question sont déjà versées par l'État à la RATP. La différence, c'est que, demain, elles seront  versées à la Caisse de retraite des agents de la RATP, qui les reversera à la CNAV.

Monsieur le rapporteur, M. Philippe Bas et moi-même vous proposons un engagement au nom du Gouvernement. Vous en voulez plus, je le sais, j'ai bien entendu votre message ; mais - il faut en avoir conscience - nous parlons d'un différentiel qui va atteindre entre trente et quarante millions d'euros par an sur un budget de la sécurité sociale de 350 milliards d'euros par an.

Je vous propose donc deux autres engagements : le premier, c'est le Sénat qui le prendra s'il vote l'amendement de M. Leclerc, qui a déjà été adopté par la commission des affaires sociales ; le second, c'est que nous ne décidons pas seuls, puisque nous agissons en accord avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

Comme vous l'avez vu l'an passé, les négociations avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse sont toujours exhaustives. Vous connaissez les participants à cette caisse et la présidente de cette dernière, laquelle veille toujours très attentivement sur les intérêts de la caisse. C'est d'ailleurs dans cet esprit que les discussions ont abouti l'an dernier à une stricte neutralité financière, ainsi que cela a été reconnu par tous.

Par conséquent, si cet amendement est adopté, le Gouvernement ne décidera pas seul. Et vous aurez, en outre, la garantie supplémentaire offerte par l'amendement de M. Dominique Leclerc et par le travail conjoint que nous effectuons avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

Telles sont toutes les raisons pour lesquelles nous pouvons vous garantir que le strict principe de neutralité financière sera respecté pour le régime général. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Notre groupe ne votera pas cet amendement non pas - en tout cas, pas uniquement - parce que nous sommes la gauche, comme le disait tout à l'heure M. Jégou, mais parce qu'il nous semble qu'aucun sénateur censé et attentif au débat qui vient de se dérouler ne peut voter en son âme et conscience cet amendement (Murmures sur les travées de l'UMP) dont on peut se demander pourquoi il arrive seulement maintenant en séance, pourquoi il n'a été ni vu ni débattu dans le cadre des commissions compétentes.

Nous souhaitons qu'il y ait à ce propos un débat dans la transparence sans avoir à « subir » la dialectique de nos ministres, lesquels essaient d'être convaincants. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Vote sur l'ensemble de la troisième partie

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 conformément à l'article L.O. 111-7-1 du code de la sécurité sociale résultant de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, je donne la parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Nous voterons contre cette troisième partie, car nous sommes opposés à la philosophie qui sous-tend le contenu du PLFSS pour 2006.

En outre, nous voyons bien qu'au détour d'un débat comme celui que nous venons d'avoir, nous avons tout lieu d'être très inquiets, malgré ce qu'a bien voulu rappeler M. le ministre.

Aujourd'hui, nous ne faisons absolument pas confiance à ce gouvernement pour assurer les retraites des Françaises et des Français. Ce dont nous sommes sûrs, c'est que c'est un gouvernement qui assure les privilèges des plus riches. (Protestations sur certaines travées de l'UMP.) Nous en débattrons la semaine prochaine et, croyez-moi, nous avons encore de bons moments en perspective !

Je tiens à préciser que les propos des deux rapporteurs n'ont pas été de nature à permettre le déroulement de ce débat dans les meilleures conditions. M. Vasselle ayant tout de suite donné le ton en parlant des privilèges des salariés, nous voterons contre cette troisième partie.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006.

(La troisième partie du projet de loi est adoptée.)

QUATRIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES POUR 2006

M. le président. Nous abordons maintenant la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006.

Débat sur l'assurance maladie

M. le président. Nous allons tout d'abord procéder au débat sur l'assurance maladie.

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, ce débat plus approfondi sur l'assurance maladie témoigne de l'intérêt, voire de la passion, qui imprègne nos discussions sur ce sujet.

Plus d'un an après la loi du 13 août 2004, portée avec Philippe Douste-Blazy, les premiers résultats constatés aujourd'hui sont encourageants en termes non seulement de réduction du déficit, mais aussi d'évolution des comportements de tous les acteurs de santé sur le long terme. Cela justifie largement nos efforts pour amplifier ce mouvement en partageant nos efforts avec des acteurs du système de santé davantage responsabilisés. (M. Raymond Courrière s'exclame.)

Je souhaite profiter de cette occasion pour insister plus particulièrement sur certains points.

Nous demandons cette année - c'est vrai et je l'assume devant vous - un effort supplémentaire, notamment aux laboratoires pharmaceutiques, car nous souhaitons que tous partagent bel et bien la responsabilité d'assurer la pérennité de notre sécurité sociale.

M. François Autain. Pauvres laboratoires !

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous savons que la croissance des dépenses est restée particulièrement vive en 2005 s'agissant du médicament. Nous voulons maîtriser l'évolution de ces dépenses en prenant en charge le médicament à son juste prix et en fonction de l'intérêt médical, car c'est aussi l'intérêt de tous.

M. Raymond Courrière. Et les mutuelles ?

M. Xavier Bertrand, ministre. En effet, la prise en charge du médicament à son juste prix, c'est déjà la mise en cohérence des prix des génériques en France avec les prix européens, avec une baisse de 15 % du prix du répertoire du générique au 1^er janvier 2006.

C'est aussi la poursuite de l'incitation à la substitution avec le remboursement par l'assurance maladie sur la base du prix du générique quand le taux de pénétration de ce dernier n'est pas suffisant, et non pas de façon systématique et automatique.

C'est encore la poursuite du plan engagé l'an dernier sur les produits de santé avec la montée en charge des nouveaux conditionnements de trois mois, la baisse des prix de certaines spécialités que le progrès permet de produire à meilleur coût.

Vous le savez, le développement des médicaments génériques reste l'axe privilégié de la réforme de l'assurance maladie : je crois à la politique de substitution volontaire menée de concert avec les professionnels de santé que sont les pharmaciens et les médecins.

Nous avons réussi à trouver un accord avec les professionnels de santé, mais aussi avec les représentants des officinaux pour avoir des objectifs de substitution individuels et collectifs.

M. François Autain. À quel prix !

M. Xavier Bertrand, ministre. En trois ans, la part des génériques dans le répertoire est passée de 30 % à 60 %. Cela est dû à l'effort de tous, mais plus spécifiquement, nous en avons conscience, à l'effort des pharmaciens, grâce aux différents accords conventionnels, et à la collaboration des patients qui ont accepté de changer leur comportement.

L'accord que nous avons pu trouver se fait avec les mêmes moyens et avec les mêmes besoins pour l'assurance maladie.

M. François Autain. C'est faux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous avons fait le choix de la confiance en ces partenaires que sont les officinaux plutôt que d'appliquer des mesures systématiques.

L'adaptation de la prise en charge des médicaments dont la Haute Autorité de santé a jugé le service médical insuffisant a été annoncée par le Gouvernement. Certaines dispositions relèvent du pouvoir réglementaire. J'ai eu l'occasion de m'en expliquer hier devant la Haute Assemblée. D'autres ressortissent au pouvoir législatif. Des amendements ont été adoptés en ce sens par l'Assemblée nationale. Ils seront soumis à votre approbation.

Nous avons eu hier l'occasion de débattre de l'augmentation exceptionnelle de la taxe sur le chiffre d'affaires des médicaments remboursables.

Nous voulons élargir les accords conventionnels prix-volume - la clause de sauvegarde - passés entre les industriels et le comité économique des produits de santé, ou CEPS.

Je tiens à indiquer que ces accords seront étendus aux médicaments vendus par les pharmacies hospitalières aux patients de ville.

L'ensemble de ces mesures représente, pour la filière du médicament, un effort financier de 2,1 milliards d'euros hors mesures de taxe, car nous avons voulu assurer la pérennité d'un système qui garantit les remboursements, qui continue à privilégier l'innovation thérapeutique et qui continuera à permettre de rembourser de nouveaux médicaments.

Cette politique du médicament bénéficie également aux organismes complémentaires qui profitent des moindres dépenses occasionnées par les nouveaux remboursements, comme le souligne d'ailleurs le Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. C'est cela qui nous permet de dire que nous négocions en tenant compte de l'esprit de responsabilité de nos partenaires. L'assuré qui bénéficie d'une assurance complémentaire ne doit pas la payer plus cher au nom du projet de loi de financement pour la sécurité sociale pour 2006.

Les marges de manoeuvre que nous dégageons avec ce texte nous permettent de mener à bien un certain nombre de politiques volontaristes. À cet égard, la modernisation de l'hôpital, engagée par Jean-François Mattéi avec le plan Hôpital 2007, demeure une priorité : la meilleure gestion et la réorganisation doivent nous permettre d'améliorer la qualité des soins, la sécurité du patient, mais aussi les conditions de travail du personnel soignant.

Je n'ignore pas le défi considérable que représente aujourd'hui la mise en oeuvre des réformes initiées par le plan Hôpital 2007. Je n'ignore pas non plus les questions d'ordre financier que se sont posées de nombreux responsables pendant l'année 2005. Je souhaite que nous puissions leur offrir pour 2006 et pour les années suivantes plus de lisibilité quant aux moyens dont ils vont disposer.

Le ministre de la santé que je suis et les parlementaires que vous êtes avons la volonté de les accompagner avec des moyens consacrés à l'hospitalisation en augmentation, cette année, de 3,44 % pour le seul fonctionnement.

Nous devons, il est vrai, faire face à l'accroissement de la masse salariale. Nous devons améliorer les conditions de travail, redonner de vraies perspectives de carrière, préparer la relance de l'investissement au-delà du plan Hôpital 2007 pour pouvoir donner corps aux plans de santé publique qui ont été annoncés et qui correspondent à autant de priorités pour nos concitoyens.

J'en viens à la tarification à l'activité, mesure importante de ce plan Hôpital 2007. C'est avant tout une mesure juste et équitable qui permet une répartition des crédits en fonction des besoins réels des patients.

Elle vise à harmoniser la tarification entre le secteur public et le secteur privé « dans la limite des écarts justifiés par les différences dans la nature des charges ».

Plutôt qu'une convergence précipitée des tarifs, je préfère une convergence réussie. Voilà pourquoi j'ai chargé l'Inspection générale des affaires sociales d'une mission : me rendre avant la fin de l'année les premières indications à partir desquelles nous saurons précisément quel doit être le bon calendrier pour mener jusqu'au bout cette modernisation indispensable.

Parallèlement, nous allons construire une échelle de coûts commune entre le public et le privé qui sera le gage d'une transparence accrue.

Vous le savez, le fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés va nous permettre de continuer l'investissement des établissements et leur modernisation sociale.

Nous voulons toutes et tous donner un nouvel élan à l'hôpital, poursuivre sa modernisation, c'est-à-dire continuer dans la voie de l'amélioration de la gestion hospitalière, tant pour la politique des achats que pour la gestion interne. Ces établissements, comme la médecine de ville, sont prêts à s'engager dans la maîtrise médicalisée, qu'il s'agisse des prescriptions ou du bon usage des antibiotiques, par exemple.

Toutes ces mesures participent de l'objectif de renforcement de la qualité des soins, lequel participe à son tour à la réduction des déficits puisque, nous le savons, c'est la non-organisation et la non-qualité qui, aujourd'hui, coûtent cher à notre système de santé.

Nous voulons poursuivre l'amélioration de la qualité des soins en ville en mettant en avant la qualité par l'évaluation des pratiques professionnelles, la formation médicale continue, mais aussi et surtout - c'est un sujet cher aux parlementaires, et avant tout aux sénateurs - une meilleure répartition des professionnels de santé sur le territoire.

S'il y a bien longtemps que l'on parle de la démographie des professions de santé, aujourd'hui, il est plus que temps de passer aux actes.

Les articles 27, 29 et 39 du projet de loi de financement de la sécurité sociale s'inscrivent dans la droite ligne du rapport Berland. Les missions régionales de santé achèveront, avant la fin de l'année, leur travail de définition des zones où pourront être versées des aides à l'installation ou au maintien en activité.

Il s'agira d'aides conventionnelles pour favoriser l'installation de remplaçants, pour permettre aux jeunes médecins qui effectuent des remplacements dans les zones déficitaires d'être aidés davantage, ainsi que pour alléger la charge de travail des médecins dans ces zones.

Par ailleurs, les patients qui consulteront un médecin récemment installé, qui ne sera donc pas encore leur médecin traitant, ne se verront pas appliquer la majoration du ticket modérateur, et ce afin que ces jeunes médecins puissent se constituer une « patientèle » dans les meilleures conditions.

Nous voulons également renforcer les moyens du fonds d'aide à la qualité des soins de ville, le FAQSV - un amendement vous sera présenté en ce sens - en vue de faciliter la permanence des soins.

J'ai eu l'occasion, lors de la discussion générale, d'indiquer que l'amendement présenté par le Gouvernement, et adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, permet, en plus de la rémunération à l'acte dans ces zones sous-médicalisées, d'avoir une participation forfaitaire de l'assurance maladie pour rendre les conditions de travail dans ces zones sous-médicalisées particulièrement attractives, notamment à travers le lien qui pourra se tisser avec un exercice de groupe.

J'ajoute que, s'agissant de la démographie médicale, d'autres chantiers restent à ouvrir. Je pense, en particulier, à l'information des professionnels de santé et des futurs professionnels de santé, à l'orientation plus efficace au cours des études ou encore à un partenariat accru entre les CHU et l'ensemble des hôpitaux dans notre pays pour que nos établissements de santé puissent vivre partout sur le territoire.

Nous avons également réfléchi à un certain nombre de modalités, qui vont parfois au-delà du rapport Berland, dans le but d'alléger les contraintes de l'exercice en zone à faible densité médicale. J'ai déjà parlé de l'exercice en groupe et j'ai aussi évoqué, au cours de la discussion générale, la diversification des conditions d'exercice à travers la mise en oeuvre du statut de collaborateur associé. Je souhaiterais également que nous réfléchissions à un système particulièrement attractif destiné à permettre à certains médecins de reporter la date de leur départ à la retraite. En fait, j'ai envie qu'on leur donne envie de rester en activité !

« Pourquoi ? », me demanderez-vous, mesdames et messieurs les sénateurs ? Parce que, quels que soient les efforts qui seront faits pour relever le numerus clausus, nous savons que le résultat de telles mesures n'interviendra que dans plusieurs années. Or que fait-on en attendant ? Devons-nous nous contenter de voir se constituer des déserts médicaux ? Cela, je ne le souhaite en aucune manière, pas plus que vous.

C'est la raison pour laquelle il nous faut mettre en place un maximum d'initiatives qui soient suffisamment sérieuses et solides pour être vraiment attractives. Ces mesures seront contenues dans le plan pour la démographie médicale dont j'ai parlé.

Si, aujourd'hui, nous sommes capables d'être à la fois pragmatiques quant aux dispositions à prendre et ambitieux en matière de démographie médicale, c'est parce que le texte dont nous discutons, notamment dans la partie relative à la branche maladie, le permet. Tel est l'esprit dans lequel le Gouvernement vous soumet ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, mesdames, messieurs les sénateurs. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous entamons l'examen de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, qui a trait aux dispositions concernant les dépenses. Il s'agit, chacun l'aura compris, d'une conséquence de la nouvelle architecture de la loi de financement.

Il m'appartient de vous présenter le volet assurance maladie dont l'on pourrait considérer que les dispositions peuvent être regroupées autour d'une ambition, celle de consolider les comptes, et d'une nécessité, à savoir procéder à de petits ajustements de la réforme 2004 afin de faciliter l'entrée en vigueur des dispositifs prévus.

Je rappellerai certains chiffres : d'aucuns prétendront sans doute que je pratique la méthode Coué,...

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ...mais les chiffres parlent d'eux-mêmes !

Monsieur le ministre, avec l'ensemble des acteurs de la sécurité sociale, vous avez réussi à réduire de 25 % en 2005 le déficit de la branche maladie,...

M. Guy Fischer. À quel prix ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... qui passe ainsi de 11,9  milliards d'euros en 2004 à 8,3 milliards d'euros en 2005.

M. François Autain. Nous n'en savons encore rien, l'exercice n'est pas terminé ! Attendez un peu !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Vous avez raison, monsieur Autain, mais nous sommes suffisamment avancés dans l'année pour prévoir un tel résultat !

M. François Autain. L'année n'est pas finie, nous en reparlerons !

M. le président. Monsieur Autain, laissez M. le rapporteur s'exprimer !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je rappelle également que l'ONDAM, l'objectif national des dépenses d'assurance maladie, sera respecté en 2005. L'année 2006, quant à elle, devra être celle de la consolidation des comptes et plusieurs dispositions du plan de financement de la sécurité sociale pour 2006 y sont consacrées.

La mesure phare, c'est bien l'ONDAM 2006. Le taux de progression affiché de 2,5 % est un taux volontariste. Ce choix arrêté par le Gouvernement, nous le partageons, nous le soutenons et nous mettrons tout en oeuvre, en espérant que chacun jouera le jeu, pour en justifier le bien-fondé.

Or, pour y parvenir, il faut bien entendu se servir de la boîte à outils permettant précisément d'atteindre l'objectif de la maîtrise médicalisée tel qu'il a été fixé dans la réforme de l'assurance maladie de 2004, ce qui nous demandera de faire preuve d'efficacité.

Le Gouvernement attend 2 milliards d'euros d'économies de ces mécanismes d'optimisation des dépenses qui sont répartis -  je le rappelle, car ce point est important - entre les soins ambulatoires, c'est-à-dire la médecine de ville, et l'hôpital. De ce point de vue, certaines des mesures prises dans le domaine du médicament sont, je pense, très positives.

D'autres mesures de régulation sont prévues qui légitiment le choix exprimé par le Gouvernement en faveur de la médecine médicalisée et renforcent ce mode de régulation.

Parmi les dispositions concernées, je me permettrai de relever celles qui reposent sur les avis de la Haute autorité de santé, qu'il s'agisse des recommandations récentes émises par celle-ci sur le déremboursement des médicaments à service médical rendu insuffisant - M. le ministre Xavier Bertrand nous en a parlé à plusieurs reprises - ou des référentiels à venir sur les prescriptions de masso-kinésithérapie. Il convient de voir dans tout cela une démarche fidèle à l'esprit de la réforme qui est fondée sur l'optimisation des dépenses de santé.

Le Gouvernement prévoit également, à travers ce texte, quelques ajustements du parcours de soins. Il propose, d'une part, de mettre en oeuvre une disposition relative au dispositif du médecin traitant et, d'autre part, de faciliter l'entrée en vigueur des contrats responsables à partir du 1^er janvier prochain.

Mes chers collègues, j'ai eu l'occasion, dans un rapport récent que j'ai présenté devant la commission des affaires sociales, de montrer combien ces dispositifs sont les fers de lance de l'optimisation de notre système de soins. Il s'agit d'outils de régulation innovants, susceptibles de favoriser de nouvelles pratiques et de nouveaux comportements.

Il est à mon avis prématuré de procéder à une évaluation de leur mise en oeuvre, car celle-ci ne pourrait avoir qu'un caractère caricatural au regard de la complexité des dispositifs mis en place dans un laps de temps aussi court. J'ose espérer que nos collègues de l'opposition se garderont d'émettre des critiques et de faire des amalgames avec le rapport de la Cour des comptes, qui ne concernait que l'exercice 2004 et en aucun cas les dispositions prévues au cours de l'exercice 2005 ni celles qui suivront.

Je tiens à souligner le succès du dispositif relatif au médecin traitant auquel adhèrent tant les médecins - 99% des médecins libéraux sont entrés au moins une fois dans le dispositif - que les assurés, puisque plus de 32 millions d'entre eux ont déjà désigné leur médecin traitant.

Le déploiement de ce nouveau dispositif a en outre été l'occasion pour les professionnels de santé de s'approprier la réforme à travers un nouveau dialogue conventionnel, qui s'est traduit, dès le 12 janvier 2005, par la conclusion de la convention régissant les rapports entre les médecins et l'assurance maladie. Approuvée au mois de février, cette convention est entrée en application dans le courant des mois de mars et d'avril derniers.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour interroger MM. Xavier Bertrand et Philippe Bas.

Au cours de la discussion générale sur les équilibres financiers, j'avais souhaité savoir quels étaient les chiffres exacts des économies de dépenses qui avaient été décidées dans le cadre du renouveau conventionnel ; à cet égard, M. Xavier Bertrand avait avancé le chiffre de 998 millions d'euros, alors que, pour ma part, j'en étais resté à 980 millions d'euros, ce qui se situe en somme dans le même ordre de grandeur.

La Caisse nationale d'assurance maladie, la CNAM, par l'intermédiaire de son directeur, nous a fait savoir que nous pouvons espérer d'ici à la fin de l'année atteindre 650 millions d'euros.

J'aimerais savoir si telle est bien la réalité ou si nous nous situons au-delà. En d'autres termes, l'objectif sera-t-il atteint, voire dépassé ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous serons au-delà !

M. Guy Fischer. Allons, il ne faut pas se faire d'illusions !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Cela ne saurait être alors qu'une bonne nouvelle et ne pourrait que témoigner du bien-fondé de la réforme et du changement de comportement tant des usagers que des professionnels de santé et des gestionnaires.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que cette convention tout à la fois définit les missions du médecin traitant, précise le rôle du médecin correspondant, encadre les règles d'accès spécifiques au parcours de soins pour organiser les consultations d'urgence et précise le droit au dépassement reconnu par la loi lorsqu'il s'agit de consultations effectuées en dehors du parcours de soins.

Le parcours de soins ainsi défini est entré en vigueur le 1^er juillet 2005. Ce dispositif nécessite, certes, quelques ajustements ponctuels auxquels le Gouvernement procède dans le présent projet de loi de financement. C'est le cas - M. le ministre l'a souligné - de la possibilité de désigner un cabinet de groupe ou un centre de santé comme médecin traitant, ou encore des dérogations qui seraient accordées, sous certaines conditions, aux médecins nouvellement installés.

Le parcours de soins repose sur un deuxième pilier, à savoir la nouvelle articulation entre les interventions du régime obligatoire et celles des régimes complémentaires d'assurance maladie.

Dans ce domaine, la loi de 2004 est intervenue sur trois plans différents : tout d'abord, elle a créé l'Union nationale des organismes complémentaires d'assurance maladie, l'UNOCAM ; par ailleurs, elle a institué une nouvelle catégorie de contrats d'assurance santé complémentaire, les fameux « contrats responsables » ; enfin, elle a ouvert un crédit d'impôt. Je note d'ailleurs, au passage, que ce crédit d'impôt aurait dû être mis en place par Mme Martine Aubry à l'époque où celle-ci avait défendu devant nous le volet de « sa » réforme de l'assurance maladie, excluant du dispositif un certain nombre de personnes qui se trouvaient au-dessus du plafond de la couverture maladie universelle complémentaire, la CMUC.

Pour ce qui nous concerne, nous tenons à réparer cette injustice en permettant à celles et ceux qui n'étaient pas « solvabilisés » pour acquérir ces contrats d'assurance complémentaire et ces contrats responsables de pouvoir le faire grâce à ce crédit d'impôt. Nos collègues socialistes et communistes devront sans doute maintenant se donner beaucoup de mal pour dénoncer la politique antisociale du Gouvernement !

Mme Raymonde Le Texier. Ah non !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 sera l'occasion de débattre de ces trois dispositifs.

Il s'agira, tout d'abord, de revaloriser le montant de l'aide accordée pour l'acquisition d'une assurance complémentaire, ensuite, de prévoir, et ce sur l'initiative de la commission des affaires sociales, que les assureurs complémentaires, réunis au sein de l'UNOCAM, seront consultés sur les projets de loi relatifs à l'assurance maladie et au financement de la sécurité sociale, et, enfin, grâce aux amendements déposés par la commission, ou par son président, de débattre de certaines des modalités relatives à l'entrée en vigueur des contrats responsables.

Deux points devraient retenir plus particulièrement votre attention, mes chers collègues, à savoir, en premier lieu, la prise en charge des consultations de prévention, et, en second lieu, les conditions dans lesquelles les contrats couvrant des garanties partielles doivent être adaptés à la nouvelle législation. J'y ajouterai notre proposition consistant à aligner la prise en charge offerte aux personnes qui bénéficient d'un contrat CMU sur les règles du parcours de soins.

En effet, mes chers collègues, le parcours de soins s'impose à tous nos concitoyens, sauf à tous ceux qui, bénéficiant de la CMUC, peuvent s'en affranchir au motif que les mesures prévues dans le cadre de la CMUC assurent la couverture en totalité des soins dont ils bénéficient, et ce quel que soit leur comportement au regard du parcours de soins. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré qu'il ne devait pas y avoir deux modes de traitement différents entre nos concitoyens, et que les bénéficiaires de la CMUC doivent respecter autant que les autres ledit parcours de soins. Tel sera d'ailleurs l'objet d'un amendement que la commission des affaires sociales a approuvé.

Après avoir parlé de la prévention, je tiens à signaler que l'actuel projet de loi de financement reprend une disposition introduite par le Sénat dans le projet de loi relatif à la santé publique - ce texte avait été défendu ici même par notre collègue Francis Giraud, redevenu membre de la commission des affaires sociales, ce dont nous nous réjouissons -, disposition qui visait à accompagner d'un message sanitaire la publicité en faveur des produits alimentaires gras et sucrés.

Cette mesure n'est pas encore entrée en vigueur et le Gouvernement a souhaité la compléter, notamment en ce qui concerne la taxe que les annonceurs devront acquitter. L'Assemblée nationale ayant supprimé un pan entier de ce dispositif, sans l'assentiment du Gouvernement, me semble-t-il,...

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est exact !

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... je vous proposerai de le rétablir pour partie, ou même en totalité, si telle est la volonté de la Haute Assemblée.

M. Xavier Bertrand, ministre. Merci !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous avons toutefois voulu exclure du dispositif toutes les manifestations locales, afin que nos amis ruraux qui souhaiteraient organiser, par exemple, la fête de l'andouille, ou des manifestations du même ordre (Sourires), n'aient pas le sentiment que nous leur créons des difficultés.

Je serais incomplet dans cette présentation si je ne vous informais pas des quelques transferts de charge auxquels les gouvernements successifs se livrent chaque année, avec plus ou moins de bonheur et d'aisance.

À l'occasion de l'examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement, une fois de plus, procède à des transferts de charge vers la sécurité sociale.

M. Guy Fischer. Eh oui !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Même s'ils ne représentent que des sommes marginales au regard du budget de la sécurité sociale, je souhaite les citer, car les petites gouttes d'eau finissent par faire déborder le vase. Ces transferts constituent sans doute une bonne affaire pour la loi de finances élaborée par Bercy et pour la commission des finances, mais en aucun cas pour la loi de financement de la sécurité sociale et pour la commission des affaires sociales !

L'assurance maladie se donc voit transférer la charge des centres d'accueil pour les usagers de drogue et des lits halte soins santé, au nom, comme le précise l'exposé des motifs, de la rationalisation de la prise en charge de ces structures.

M. François Autain. Voilà un beau tour de passe-passe !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Elle hérite aussi du financement de l'indemnisation des personnes contaminées par le VIH par voie transfusionnelle, au nom de la simplification du financement de l'ONIAM, l'Office national d'indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales.

Elle est enfin mise à contribution pour financer les fonds de lutte contre les menaces sanitaires.

M. François Autain. Il n'y a pas de petits profits !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Cette dernière charge n'est pas négligeable, car, en 2006, elle ne représentera pas moins de 175 millions d'euros et atteindra 766,6 millions d'euros cumulés depuis 2001. Cette mesure, qui devait rester exceptionnelle, a d'ailleurs été prise par un gouvernement de gauche (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste), puis pérennisée par les gouvernements successifs.

M. Roland Muzeau. Mais nous, nous ne l'avions pas votée ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Alain Vasselle, rapporteur. Certes, mais vos amis socialistes, qui d'ailleurs ne disent rien, l'avaient voté, eux !

Je continue de penser qu'en bonne orthodoxie financière cette somme devrait être inscrite non pas au budget de l'assurance maladie mais à celui de l'État, au titre de ses missions de sécurité sanitaire. Toutefois, compte tenu de l'urgence et de la gravité potentielle de la situation, liée notamment aux menaces de grippe aviaire -  M. le ministre les a évoquées longuement, dans cet hémicycle, la semaine dernière, en réponse à une question orale avec débat, ainsi qu'à la télévision -, il ne me semble pas opportun de prendre l'initiative de supprimer cette ligne budgétaire.

Toutefois, monsieur le ministre, usez de cette mesure, mais n'en abusez point ! Il ne faudrait pas que ce qui présentait un caractère exceptionnel en 2001, et qui le présente encore, en principe, cinq ans plus tard, soit pérennisé ; nous finirions en effet par nous habituer à ce genre de comportement, ce qui ne serait pas de nature à améliorer les comptes de la sécurité sociale, alors même que vous souhaitez respecter l'objectif de 6,1 milliards d'euros de déficit pour la branche maladie en 2006. Ne prenons donc pas de mesures qui compromettraient nos chances d'atteindre cet objectif !

Je profiterai à présent, mes chers collègues, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour évoquer la question de l'hôpital. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.) Tout comme l'année dernière, un tel coup de projecteur me paraît indispensable, car nous consacrons à l'hôpital environ la moitié des dépenses d'assurance maladie.

M. François Autain. Oui, et alors ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nos concitoyens ne comprendraient donc pas, me semble-t-il, que nous passions ces dernières sous silence.

Je regrette d'ailleurs que, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, si peu de mesures concernent l'hôpital. Nous en restons au plan Hôpital 2007, lancé par Jean-François Mattéi, dont il est encore trop tôt, assurément, pour tirer des enseignements, notamment en ce qui concerne la mise en oeuvre de la tarification à l'activité, la T2A. J'aurai l'occasion de communiquer au Sénat un rapport - il sera publié au premier trimestre 2006 - que j'ai rédigé à la suite d'une mission sur l'hôpital qu'avait bien voulu me confier la commission des affaires sociales et que j'ai menée dans le courant de l'année 2005.

M. Guy Fischer. Tout cela ne préfigure rien de bon !

M. Alain Vasselle, rapporteur. La quasi-absence de mesures nouvelles concernant l'hôpital se comprend aisément, compte tenu de l'ampleur du chantier ouvert depuis 2003. Le plan Hôpital 2007 retient ainsi quatre grandes orientations, qui portent respectivement sur le soutien volontariste à l'investissement, la rénovation des règles de financement des établissements, l'assouplissement des règles de planification de l'offre de soins et, enfin, la mise en oeuvre d'une nouvelle gouvernance.

Mais la grande affaire du plan Hôpital 2007, la plus difficile à mettre en oeuvre, c'est la tarification à l'activité. L'objectif est à terme, c'est-à-dire en 2012, de financer tous les établissements en fonction de leur activité. Dans un premier temps, seules la médecine, la chirurgie, et l'obstétrique, dites MCO, se trouvent concernées. Elles sont valorisées au travers de ce qu'on appelle des GHS, des groupes homogènes de séjour, auxquels est attaché un tarif.

Cette nouvelle modalité de financement est entrée en vigueur le 1^er janvier 2004 pour les établissements antérieurement financés par dotation globale, c'est-à-dire principalement les hôpitaux publics, et au 1er mars 2005 pour les cliniques privées.

Le projet de loi de financement pour 2006 prend acte de la mise en oeuvre de la tarification à l'activité et lui consacre l'un des sous-objectifs de l'ONDAM, qui regroupe les actes facturés à l'activité, c'est-à-dire la médecine, la chirurgie et l'obstétrique, les missions d'intérêt général et d'aide à la contractualisation, les fameuses MIGAC, et les dotations complémentaires versées aux établissements antérieurement financés par dotation globale.

Le Gouvernement a d'ores et déjà procédé à quelques modifications techniques pour faciliter la mise en oeuvre de la T2A. Il a ainsi repoussé la date, initialement fixée au 1^er janvier 2006, à laquelle les établissements de santé adresseront directement leurs factures aux caisses d'assurance maladie ou à ses caisses locales. Cette mesure est motivée par la volonté de rendre un peu de calme aux établissements qui ont connu une campagne tarifaire 2005 quelque peu désordonnée.

M. François Autain. Ça, c'est vrai !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet ajustement symbolise la volonté du Gouvernement de poursuivre la réforme sans déstabiliser le secteur hospitalier.

À l'heure où nous examinons le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la préoccupation principale du Gouvernement est de déterminer les modalités de convergence des tarifs entre les établissements publics et les établissements privés. Les études préalables à la réforme s'étant révélées insuffisantes, le Gouvernement souhaiterait mieux analyser les raisons qui expliquent les écarts de coût entre le secteur public et le secteur privé. Cette incertitude, en effet, se trouve aujourd'hui à l'origine de polémiques stériles entre les principales fédérations hospitalières, dont je m'étais déjà fait l'écho l'an dernier.

Cette étude comparée des coûts est déterminante pour l'avenir de la réforme et il importe au plus haut point que les résultats obtenus à l'issue de ces travaux soient partagés par l'ensemble des acteurs. Pour cela, il est indispensable d'attacher une attention toute particulière à la méthodologie retenue et au respect du principe de transparence.

C'est pourquoi nous souhaitons conserver l'objectif de 50 % de la T2A en 2008 en ce qui concerne les hôpitaux publics au regard des établissements privés.

Avant de conclure, je présenterai plusieurs propositions relatives au contrôle de la réforme de la tarification. Surveiller la facturation des établissements de santé publics et privés est l'unique façon d'encadrer les pratiques des établissements et d'éviter, comme la loi de 2004 le prévoit pour la médecine de ville, d'éventuelles dérives, abus ou gaspillages. Il n'y a aucune raison pour que les contrôles que la CNAM est aujourd'hui autorisée à pratiquer sur la médecine de ville ne puissent être étendus à l'hôpital. Je vous proposerai donc un amendement en ce sens.

Aujourd'hui, la législation en vigueur dispose qu'un programme de contrôle régional est établi par la commission exécutive de l'ARH, l'agence régionale d'hospitalisation. L'exécution de ce programme doit être confiée à une unité de coordination régionale.

Des aménagements à ces modalités de contrôle vous seront proposés. Il s'agira, pour la plupart d'entre eux, d'aménagements techniques, susceptibles de fluidifier les opérations de contrôle ou de lever certaines imprécisions. Ne nous y trompons pas, leur objectif, et nous devrions pouvoir, me semble-t-il, parvenir à un consensus sur ce point, consiste à permettre à l'assurance maladie d'être plus étroitement associée aux contrôles des prestations et des actes de soins qu'elle a payés.

L'ensemble de ces mesures me semble aller dans le sens d'une meilleure articulation entre la ville et l'hôpital et d'une égalité de traitement gommant les différences injustifiées et favorisant la coordination et l'optimisation des soins. Je suis intimement convaincu, messieurs les ministres, mes chers collègues, que nous devons passer par ce préalable si nous voulons atteindre les objectifs que nous nous sommes assignés en matière de maîtrise des déficits et des dépenses de l'assurance maladie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. le président. Mes chers collègues, avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 (n^os 82, 63).

Monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, en tant que président du Sénat, permettez-moi de rappeler, en cet instant, combien les sénatrices et les sénateurs sont mobilisés, depuis plusieurs années, au-delà des événements dramatiques de ces dernières semaines, par la situation des quartiers en difficulté.

M. Guy Fischer. C'est ce qu'on dit !

Mme Eliane Assassi. On ne les voit pas souvent !

M. le président. N'est-ce pas un rapport de notre collègue Pierre André qui a permis de relancer, au niveau européen, les zones franches urbaines ?

Je tiens, à l'occasion de ce débat, à saluer une nouvelle fois tous nos collègues maires, qui agissent toujours au plus près du terrain et sont facteurs de médiation, ainsi que la disponibilité des forces de sécurité.

Je voudrais aussi rappeler que, bien avant aujourd'hui, le Sénat s'est préoccupé des problèmes d'intégration et de citoyenneté.

Notre assemblée a su écouter et encourager la jeunesse des quartiers.

M. Guy Fischer. Bien sûr...

M. le président. Pour ne prendre qu'un seul exemple, au terme d'un processus régional de sélection auquel ont participé les sénateurs, nous remettrons une nouvelle fois ici même, au Sénat, le 19 novembre prochain, avec M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, les prix « Talents des cités », créés dès 2002, à trente-neuf porteurs de projets ou créateurs d'entreprise dans les quartiers relevant de la politique de la ville.

Mme Raymonde Le Texier. Gadget !

M. le président. Comme à chaque fois, les jeunes ont été écoutés et ont pu faire part de leurs difficultés et de leurs inquiétudes.

M. Guy Fischer. Paroles !

M. le président. À nous maintenant de leur répondre et d'ouvrir de nouvelles perspectives d'avenir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre d'État. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, à quinze minutes du centre de Paris et, parfois, au coeur de nos grandes métropoles régionales, des voitures flambent, des écoles sont détruites, des gymnases sont incendiés.

À quinze minutes du centre de Paris et, parfois, au coeur de nos grandes métropoles régionales, des Français baissent le regard dans la rue, verrouillent leur porte à triple tour dès qu'ils rentrent chez eux, vivent, en définitive, avec la peur au ventre, et ce depuis de trop nombreuses années.

M. Charles Revet. C'est vrai !

Mme Eliane Assassi. Vous êtes parano !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. La violence engendre l'angoisse, l'angoisse engendre le repli, le repli engendre la désillusion et l'amertume : voilà la mécanique infernale qui cadence la vie de certains quartiers.

Cette situation n'est pas conforme à l'idée que nous nous faisons de la République, à savoir une République fraternelle et ambitieuse, une République protectrice, au sein de laquelle la réalité des droits est équilibrée par le respect scrupuleux des devoirs.

Sans dramatiser à l'excès, il faut lucidement regarder les faits en face. (Murmures sur les travées du groupe CRC.)

Mme Eliane Assassi. C'est mal parti !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Nous sommes en présence d'une des crises urbaines les plus aiguës et les plus complexes que nous ayons eu à affronter. Elle exige de la fermeté et du sang-froid. Elle exige aussi un sursaut national, dont chacun doit se sentir partie prenante. En effet, nul n'a le droit de tourner le regard ailleurs, nul ne peut croire que ces événements sont à la périphérie de notre destin collectif.

Les « quartiers », ce n'est pas la France d'ailleurs. Les « quartiers », ce n'est pas la France d'à côté ou la France de la télé. C'est la France telle qu'elle est, telle que nous l'avons construite et gérée depuis trente ans ! (M. Louis de Broissia applaudit.)

M. Roger Karoutchi. Malheureusement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Cette lucidité partagée doit nous conduire à aborder l'épreuve avec le sens de l'intérêt général et de l'unité nationale, car aucun gouvernement et aucune majorité ne peuvent éluder leurs responsabilités.

Responsables, nous le sommes tous, et ce à plusieurs titres.

Nous sommes responsables d'avoir construit des cités-dortoirs.

M. Bernard Vera. Il n'y en a pas à Neuilly !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Nous sommes responsables de ne pas avoir dénoncé avec force tous ceux qui minaient la vie de nos concitoyens, sous prétexte que l'intégration exigeait la complaisance.

Nous sommes responsables d'avoir longtemps prétendu que l'insécurité était un sentiment, et non une réalité, responsables d'avoir, par facilité, esquivé la question de l'immigration, qui, du coup, a été « kidnappée » par les forces extrêmes, ballottée entre extrémisme et laxisme.

M. Roland Muzeau. Vous vous êtes bien rattrapé !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Nous sommes responsables de ne pas avoir réglé la question de la discrimination raciale, qui touche les plus méritants des jeunes des banlieues, d'avoir laissé les valeurs nationales et républicaines être moquées, de ne pas avoir mieux évalué les politiques publiques et les financements multiples et massifs « déversés », sans résultats, dans nombre de nos cités.

M. Charles Revet. Oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Il n'y a rien de plus faux que d'affirmer que le contribuable n'a pas fait un effort considérable pour financer, depuis des années, la politique de la ville. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. Très juste !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Oui, chacun doit regarder les faits en face et, sans doute, balayer devant sa porte. Nous le devons à tous nos compatriotes, qui, dans le calme et le respect des lois, vivent dans ces quartiers, comme ils le peuvent, depuis des années.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pourquoi cette révolte urbaine ?

Plusieurs facteurs, certainement économiques et sociaux, l'expliquent. Il nous faut en prendre toute la mesure, sans pour autant que ces facteurs puissent justifier la crise, et encore moins l'excuser. Vivre dans un quartier populaire, être le fils de parents ou de grands-parents immigrés n'autorisent nullement à fabriquer des cocktails Molotov ou à lancer des pierres sur la police et les pompiers.

Prétendre le contraire serait insulter toutes celles et tous ceux qui, dans des conditions d'existence identiques, se comportent en citoyens et non en voyous !

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Au-delà donc des facteurs économiques et sociaux, existe un autre facteur, un facteur central, à savoir la volonté de ceux qui ont fait de la délinquance leur activité principale de résister à l'ambition de la République de réinstaller son ordre, celui de ses lois, sur le territoire qui était devenu celui des bandes.

À cet égard, je veux donner à la Haute Assemblée une information : il n'est pas indifférent de noter que 75 % à 80 % des 3 000 personnes interpellées ces derniers jours pour des faits de violences urbaines étaient déjà connues pour de nombreux méfaits.

M. Dominique Braye. Bien sûr !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Cela signifie donc que ces fauteurs de troubles appartiennent aux milieux de la délinquance. Voilà une réalité incontournable dont il nous faut tirer toutes les conséquences. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. Jean-Claude Carle. Il fallait avoir le courage de le dire !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Depuis trois ans, nous avons fait de la lutte contre les violences une priorité politique...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Réussie !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...comme aucun autre gouvernement ne l'avait fait auparavant.

La baisse de 7 % des crimes et délits et l'augmentation de leur taux d'élucidation (Murmures sur les travées du groupe socialiste), qui est passé de 25 % en 2001 à 33 % aujourd'hui, témoignent de notre détermination.

Je ne prétends pas que notre combat soit gagné, loin de là. Mais j'affirme que nous avons engagé ce combat sans circonvolution et sans complaisance. Le temps des hésitations est bel et bien fini, celui des excuses et de l'impunité aussi ! On ne dira jamais assez à quel point l'impunité a fait des ravages dans un certain nombre de quartiers. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

Cette restauration de la sécurité, nous l'avons engagée sur tout le territoire national, y compris dans les cités qualifiées curieusement de « zones de non-droit ».

En ces lieux, nous avons bousculé les habitudes les plus discutables, traqué les trafics, contesté la logique des rapports de force, dénoncé la culture de l'irrespect...

M. Guy Fischer. C'est faux !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Par le passé, la police et la gendarmerie n'ont jamais eu pour consigne claire et résolue d'agir en profondeur sur ce terrain. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Raymonde Le Texier. Maintenant, ils doivent faire du chiffre !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Dois-je rappeler qu'entre 1997 et 2002 il y eut vingt-cinq journées d'émeutes, vingt-cinq journées de casses, et, corrélativement, zéro interpellation ? Voilà le bilan dont je voulais rendre compte devant le Sénat. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Face à la crise actuelle, il n'est pas étonnant que certains observateurs, habitués qu'ils étaient à la démission de l'État, aient suggéré de retirer les forces de police et de gendarmerie et invité le ministre de l'intérieur à rester passivement place Beauvau, comme si la seule présence de la police sur le terrain était en soi une excuse et une justification des violences urbaines intolérables. Telle est la situation que nous avons trouvée au début de ce mois ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. David Assouline. Caricature !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Cette conception hésitante et accommodante de l'action publique n'est pas la nôtre. Avec les GIR, les groupes d'intervention régionaux, ...

M. Jean-Claude Frécon. Ah, si les GIR avaient été efficaces !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...nous avons renforcé notre action contre les bandes et les trafiquants pour lesquels les quartiers sensibles sont des bases de repli :...

M. Yannick Bodin. On a vu le résultat !

M. Bernard Piras. Pourquoi ça explose, alors ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...1 600 enquêtes, 12 000 interpellations, 3 205 incarcérations, saisie de 27 millions d'euros provenant du crime (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.),...

M. Jean-Marc Todeschini. Ce sont des chiffres !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...1 500 armes confisquées, cinq tonnes de cannabis,...

M. Guy Fischer. Et l'héroïne ? Et la cocaïne ?

M. Roland Muzeau. Et 5 millions de chômeurs !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...1 300 voitures volées et trafiquées.

La vérité, c'est qu'un certain nombre de bandes se sont rebellées parce que nous avons décidé que leurs trafics devaient cesser ! Voilà une autre réalité. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

Mme Eliane Assassi. Ce n'est pas cela la vraie raison !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Dans des lieux mêmes qui font l'actualité, la police a frappé tout au long des derniers mois.

M. Yannick Bodin. C'est raté !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Je transmettrai le compliment aux policiers de France qui seront ravis de constater votre approbation, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition !

En Seine-Saint-Denis, à Sevran, au mois de septembre, un trafic de contrefaçons a été démantelé et 6 500 objets ont été saisis.

À Montfermeil, toujours en septembre, un réseau d'aide à l'immigration irrégulière a été démantelé et vingt-six personnes ont été placées en garde à vue.

M. Yannick Bodin. C'est leur boulot !

Mme Eliane Assassi. C'est leur travail !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. À Clichy-sous-Bois, au Raincy, à Montfermeil, toujours au mois de septembre, un réseau de trafiquants de drogue a été anéanti et trente-huit kilogrammes de résine de cannabis ont été saisis.

Mme Eliane Assassi. Cela ne risque pas d'arriver à Neuilly !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Dans le Nord, à Roubaix, en octobre, vingt-cinq individus ont été écroués.

M. Bernard Piras. Très bon travail...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. À Dijon, le même mois, un réseau se livrant au trafic de stupéfiants a été brisé.

M. Bernard Piras. Et pourquoi ça explose, alors ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Pour les prochains jours, dix opérations lourdes sont programmées dans les cités sensibles.

M. Yannick Bodin. Vous voyez le résultat ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Elles concernent les trafics de toute nature et conduiront à l'interpellation de plusieurs dizaines d'individus.

La vérité est que le calme précaire était le calme accommodant...

M. Roger Karoutchi. Évidemment !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... qui permettait de laisser des bandes créer une économie souterraine, laquelle polluait l'économie saine...

Mme Eliane Assassi. Qu'a fait la police ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... dans des quartiers dépourvus de services publics et de commerçants parce que la République avait abandonné les territoires.

M. Bernard Piras. C'est vous qui avez supprimé les services publics !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Tel est le bilan que vous nous avez laissé ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

Je voudrais d'ailleurs dire à la Haute Assemblée que cette stratégie offensive va être prolongée et qu'il n'est pas question de demander aux forces de l'ordre de se retirer,...

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... et encore moins de reculer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Vingt compagnies républicaines de sécurité et escadrons de gendarmerie sont mobilisés, soit près de 2 500 militaires et fonctionnaires...

M. Roland Muzeau. Discours de meeting !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...qui ont reçu une formation spécifique et qui vont rester de façon durable dans les quartiers où vivent les Français les plus modestes. Ces derniers ont droit à la même sécurité que les autres citoyens. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Absolument !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Cette stratégie offensive ne s'arrêtera pas avec la fin des violences urbaines. Bien au contraire, elle deviendra la règle.

À ceux qui veulent une police de proximité, j'indique que les CRS et les gendarmes mobiles assumeront cette fonction (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), ...

Mme Nicole Bricq. Ils sont incapables de le faire !

Mme Hélène Luc. C'est irresponsable, provocateur !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...avec cependant un changement par comparaison avec la police que vous nous avez laissée, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition : en effet, vous faisiez sortir la police de proximité à des heures où les voyous étaient couchés ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Faire opérer des rondes par la police dans les voies piétonnes à neuf heures du matin ne sert à rien parce qu'à ce moment de la journée les voyous dorment ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Un sénateur socialiste. Il n'a rien compris !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. La police de proximité que nous allons implanter arrivera sur place en milieu d'après-midi et en repartira dans le courant de la nuit, lorsque les voyous auront été interpellés. En effet, le rôle de la police, c'est non pas la médiation sociale, mais l'interpellation des délinquants.

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Dominique Braye. Bravo !

Mme Hélène Luc. Qui vous a dit le contraire ?

Mme Raymonde Le Texier. C'est ce que nous faisions !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Si la police ne mène pas à bien cette mission, personne ne le fera en ces lieux ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - MM. Jean-Paul Amoudry et Jean-Léonce Dupont applaudissent également.)

M. Yannick Bodin. Vous en faites, des découvertes !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Le retour de l'autorité républicaine n'est pas indifférent à l'agitation de certaines cités. Entre le monde de la violence et celui de la paix publique, entre les codes qui régissent l'univers de certains quartiers et les règles qui orchestrent la République, l'heure de vérité a sonné !

M. David Assouline. On va voir !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. L'enjeu est considérable. Il s'agit de savoir si l'ordre qui triomphe est celui de la République ou celui des bandes ou des extrémistes,...

MM. Roger Karoutchi et Alain Vasselle. Exactement !

Mme Raymonde Le Texier. Ce n'est pas possible d'entendre cela !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...pour ne pas dire, selon une expression que chacun comprendra, celui des barbus ! (Exclamations prolongées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Eh oui !

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le président, faut-il que j'aille me raser ?

M. Roland Muzeau. C'est vous qui les avez utilisés !

M. Guy Fischer. C'est scandaleux ! C'est vous qui les légitimez !

M. Bernard Piras. C'est honteux !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Nous n'avons besoin ni des extrémistes ni des bandes et des trafiquants pour rétablir l'ordre.

C'est une minute de vérité qui mettra chacun face à ses responsabilités.

Il y a ceux qui soutiendront la République et ceux qui n'agiront pas ainsi par complaisance ou par lâcheté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

J'ajoute qu'il faut également bien comprendre que, en l'espèce, les mots ont un sens. Un viol n'est pas une tournante. Un jeune n'est pas un voyou. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) Des émeutes ne constituent pas une incivilité,...

M. Roger Karoutchi. Exactement ! Bravo !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...et un caïd n'est pas un grand frère !

À force de ne pas désigner les choses par leur nom, de ne pas employer les mots appropriés, nous avons laissé la situation se dégrader gravement.

M. Jean-Claude Carle. Oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Quand on n'a pas le courage d'établir le vrai diagnostic, on est incapable d'apporter le remède à la hauteur de la gravité de la situation. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

Partis de Seine-Saint-Denis, les événements ont gagné, vous le savez, plusieurs départements de l'Île-de-France et se sont étendus, au plus fort de la crise, à plus de 300 communes. Les violences, d'une exceptionnelle gravité, ont atteint sans distinction les personnes et les biens.

Des citoyens honnêtes, qui n'avaient commis d'autre méfait que celui de vaquer à leurs occupations, ont été attaqués par des délinquants sans vergogne. Des fonctionnaires de la police, des militaires de la gendarmerie nationale, des pompiers et des médecins en mission ont subi des jets de pierre et ont été blessés, quand ils n'étaient pas visés intentionnellement par des tirs d'armes à feu.

Plus de 8 000 véhicules, privés ou affectés aux services publics, ont été incendiés. Des édifices publics, dont des crèches, des écoles, des hôpitaux, des gymnases, des commissariats de police, ont été détruits par le feu. Des lieux de culte, de toutes confessions, ont fait l'objet d'attaques indignes et inacceptables. Des dégâts considérables ont été portés à des dizaines de bâtiments et d'installations privés, d'entrepôts, de locaux commerciaux, mettant en péril l'activité et l'emploi de centaines de personnes.

M. Bernard Piras. Que fait le ministre de l'intérieur ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Face à cette crise, le Président de la République et le Gouvernement ont décidé d'assurer la sécurité de nos concitoyens et de rétablir l'autorité de l'État.

M. Jean-Marc Todeschini. Il serait temps !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. En premier lieu, cette détermination s'est traduite par une présence massive des forces de l'ordre sur la voie publique. Ainsi, 11 000 policiers et 3 300 pompiers sont mobilisés chaque nuit. Il me semble juste que tous les membres de la Haute Assemblée, quelle que soit leur sensibilité politique, rendent l'hommage mérité aux forces de l'ordre...

M. Alain Gournac. Oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... qui ont fait un travail remarquable, dans des conditions extraordinairement difficiles. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

Une activité de police judiciaire déterminée a été conduite, avec le concours de M. le garde des sceaux, ministre de la justice. Ainsi, près de 3 000 personnes ont été placées en garde à vue, plus de 600 personnes ont été écrouées, dont plus d'une centaine de mineurs, et 400 personnes ont été condamnées par la justice à des peines d'emprisonnement ferme.

En second lieu, la détermination du Gouvernement à rétablir la paix civile a conduit à faire usage des dispositions juridiques prévues par la loi du 3 avril 1955.

Mercredi 9 novembre, à zéro heure, l'état d'urgence a été déclaré sur l'ensemble du territoire métropolitain de la République, en vertu du décret du Président de la République adopté le 8 novembre en conseil des ministres.

Par voie de conséquence, les préfets peuvent prendre celles des mesures prévues à l'article 5 de la loi précitée qui sont adaptées aux nécessités du maintien de l'ordre public, notamment les mesures dites « de couvre-feu ».

Le même jour, un décret du Premier ministre a défini les zones dans lesquelles des mesures complémentaires peuvent être mises en oeuvre si la situation l'exige. Il s'agit, en particulier, de la possibilité pour les préfets d'ordonner des perquisitions. Ces zones ont été déterminées dans vingt-cinq départements, au vu des circonstances locales.

Depuis sept jours, conformément aux instructions que j'ai données aux préfets, il a été fait un usage mesuré et responsable des pouvoirs de police administrative étendus qui leur sont confiés, un usage proportionné aux nécessités du rétablissement de l'ordre.

Des arrêtés de couvre-feu, sous l'empire de l'état d'urgence, ont été pris par les préfets de six départements, à savoir les Alpes-Maritimes, l'Eure, le Loiret, la Seine-Maritime, la Somme et le Rhône. Ces mesures ont été complétées par des arrêtés de fermeture de débits de boisson et de lieux de réunion, dans les Alpes-Maritimes et la Somme, et d'interdiction de rassemblement, dans la Haute-Garonne et, le week-end dernier, à Paris.

Par ailleurs, indépendamment du régime propre à l'état d'urgence, mais en faisant usage de leur pouvoir général de police administrative, nombre de préfets ont interdit la vente de carburant au détail.

Toutes ces mesures ont été prises en associant les élus locaux, et singulièrement les maires, dont je veux saluer le dévouement et le sens incontestable du service public, et ce quelle que soit l'appartenance partisane des maires en cause. Tous ont heureusement mérité de la République. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - M. Jean-Claude Frécon applaudit également.)

L'état d'urgence a été, est et sera appliqué avec discernement par le Gouvernement.

La logique de la déclaration d'état d'urgence, dont la régularité a été confirmée par le Conseil d'Etat, est en effet une logique de précaution et de prudence, une logique qui nous permet de maîtriser et d'encadrer les initiatives nécessaires.

Nous l'appliquons partout où c'est nécessaire, mais seulement là où c'est nécessaire. Entre les exigences de l'ordre public et celles du respect des libertés individuelles, il faut un juste équilibre.

D'ores et déjà, nos efforts produisent des effets : nuit après nuit, depuis le 8 novembre, nous constatons une diminution des violences urbaines.

M. David Assouline. Elles ont commencé à diminuer avant l'état d'urgence !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Le nombre des véhicules incendiés, qui a culminé à 1 400 lors de la nuit du 6 novembre au 7 novembre, était de 163 cette nuit, contre 215 la veille encore. On observe aussi que le nombre de communes touchées par les violences régresse : elles étaient 300 au sommet de la crise, 102 avant-hier et 79 la nuit dernière. C'est naturellement encore beaucoup trop ! Mais nous constatons une diminution, qui semble indiquer un progressif retour au calme, même si rien n'est encore définitivement acquis.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a estimé souhaitable de proposer à la représentation nationale de proroger l'application de l'état d'urgence à compter du 21 novembre.

Comme vous le savez, aux termes de la loi de 1955, l'état d'urgence prend fin douze jours après son entrée en vigueur par décret. Il devrait donc s'achever le dimanche 20 novembre à minuit. Il ne peut être prorogé qu'en vertu d'une loi, ainsi que l'exigent les articles 2 et 3 de la loi du 3 avril 1955.

Le Gouvernement juge que cette prorogation est nécessaire au regard des tensions que nous constatons encore. Au nom de l'efficacité dans la restauration de la paix publique, il est sage et raisonnable d'envisager la prorogation de l'état d'urgence pour une période de trois mois au plus à compter du lundi 21 novembre. Pendant cette période, les autorités publiques seront investies des mêmes pouvoirs de police administrative que pendant la période initiale de douze jours.

Elles en feront usage dans l'esprit de discernement et de responsabilité qui a présidé à l'application de l'état d'urgence depuis le 9 novembre.

Le projet de loi prévoit en outre que, si les conditions de l'état d'urgence ne sont plus réunies ou plus justifiées, un décret en conseil des ministres pourra y mettre fin avant que ne soit expirée la période de trois mois. Le Gouvernement en rendra alors compte au Parlement.

Cette disposition, qui fait l'objet de l'article 3 du projet de loi, est à mes yeux fondamentale.

J'ai, en outre, pris hier un engagement devant l'Assemblée nationale, que je souhaite renouveler aujourd'hui devant le Sénat : il sera rendu compte à la représentation nationale, de la manière la plus précise et selon les formes qu'il vous appartient de définir, de l'application de l'état d'urgence.

J'ajoute que, s'agissant des éventuelles perquisitions, le Gouvernement respectera naturellement, comme c'est son devoir, l'interprétation que le Conseil d'État, dans son ordonnance rendue avant-hier, a faite de l'article 11 de la loi de 1955.

Par conséquent, ces perquisitions, déclenchées sur l'initiative de l'autorité administrative, se feront sous le contrôle de l'autorité judiciaire. Elles ne seront effectuées qu'avec l'accord du procureur de la République, par un officier de police judiciaire. Le garde des sceaux et moi-même adresserons aux préfets et aux procureurs une circulaire conjointe...

M. Michel Mercier. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... qui leur précisera les modalités du contrôle des autorités judiciaires sur ces perquisitions.

Mesdames et messieurs les sénateurs, les Français nous demandent de rétablir l'ordre de la République. Nous allons répondre à leur attente, car l'avenir ne peut pas se construire dans la violence.

Sans sécurité, il ne peut y avoir la liberté, qui est la condition de la dignité individuelle et du progrès collectif : liberté d'aller et venir, liberté d'étudier et de réussir à l'école, liberté de fonder une famille et de construire sa vie, liberté d'entreprendre, liberté d'habiter dans son quartier avec, pour compagne, non pas la peur, mais la confiance en soi, en ses voisins et en ses amis.

Mme Raymonde Le Texier. Et de trouver un emploi et un logement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Il existe dans ces quartiers un formidable potentiel humain qui ne demande qu'à être rassuré, épaulé, mobilisé et respecté. C'est pour toutes ces familles et tous ces jeunes qui ne baissent pas les bras que nous agissons, et c'est avec eux que nous construirons la France du siècle qui vient.

Notre responsabilité est grande. Nous l'assumerons ensemble avec fermeté et autorité ; mais cette responsabilité, nous devrons aussi l'exercer avec hauteur de vue, car - nul ne doit s'y tromper -, au-delà des mesures annoncées par le Premier ministre voilà une semaine devant votre assemblée pour redonner de l'espoir aux quartiers, le mal des banlieues est aussi le reflet d'un malaise plus large et plus profond ...

M. Yannick Bodin. Ah !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ...qui n'est autre que le malaise français.

M. Michel Mercier. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. En tendant une main fraternelle et audacieuse vers ces quartiers où se concentrent tous les problèmes, c'est en réalité une main que nous tendons à toute la France, qui est en quête d'une espérance collective.

Les quartiers en difficulté ne sont que l'expression exacerbée d'un pays qui doute, craint le déclassement et désespère de l'avenir. Comment proposer plus de justice pour les quartiers difficiles lorsque le sentiment d'injustice traverse toutes les couches sociales et pas simplement les plus modestes ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. -Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Hélène Luc. Qu'avez-vous fait pour l'école ? Qu'avez-vous fait pour l'emploi ?

M. Jean-Marc Todeschini. Vous avez tous les pouvoirs !

M. David Assouline. Cela fait trois ans que vous êtes là !

M. Jean-Marc Todeschini. Parlez-en au Président de la République !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Comment promouvoir une politique d'égalité des chances alors que le mérite lui-même est insuffisamment récompensé et que le travail est insuffisamment considéré ?

Comment instaurer des valeurs communes lorsque c'est la société tout entière qui semble déboussolée...

M. David Assouline. Vous n'êtes pas dans l'opposition ! Vous êtes au Gouvernement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... et, dès lors, tentée par l'individualisme, le communautarisme et le corporatisme ? Comment trouver des marges de manoeuvre alors même que notre pays vit depuis tant d'années avec un taux de croissance moyen inférieur à 2 % ?

Toutes ces questions fondamentales ne sont ni de droite ni de gauche. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Catherine Tasca. Mais vous, vous êtes bien de droite !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Elles sont plantées au coeur du modèle français depuis plusieurs années, et nul ne peut, dans cet hémicycle, continuer à les esquiver. Les secousses démocratiques du 21 avril 2002 et du 29 mai 2005 sont venues bousculer toutes les certitudes intellectuelles et politiques derrières lesquelles la gauche et la droite confondues se sont trop longtemps abritées.

M. Dominique Braye. Très juste !

M. David Assouline. C'est un progrès, cela !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. Maintenant, nous avons collectivement le devoir de penser l'avenir différemment.

M. David Assouline. 2007 !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. C'est, en réalité, une nouvelle société de progrès et de justice qu'il nous faut bâtir.

Finalement, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est une nouvelle politique républicaine que nous devons, ensemble, imaginer et mettre sur pied.

Cette politique doit nous amener à rompre avec les mensonges que, trop souvent, nous nous fîmes à nous-mêmes et derrière lesquels les conservatismes et les blocages ont prospéré. Elle doit nous conduire à rompre avec l'angélisme coupable qui a amené à ne pas employer les mots et à ne pas accomplir les actes qui convenaient au regard de l'urgence. (M. Jean-Claude Carle acquiesce.) Elle doit nous contraindre à engager un débat de fond, sans concession, lucide, avec la société française dans son ensemble, tant je suis convaincu que cette dernière souffre non pas de trop de politique, mais de pas assez de politique, la vraie, la grande,...

M. Charles Revet. Exactement !

M. Yannick Bodin. Mais vous êtes au pouvoir !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. ... celle qui porte les débats de fond et qui permet aux Français de choisir une alternative autre que cette pensée unique qui nous a fait à tous tant de mal. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. Robert Bret. Qui permet aux Français de vivre dignement !

M. Jean-Marc Todeschini. Il travaille pour les présidentielles !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. C'est ainsi que nous réinventerons la République.

« Réinventer la République » : l'expression peut paraître excessive, mais croyez-moi, elle ne l'est pas pour les Français qui nous écoutent, elle ne l'est pas pour celles et ceux qui ont vu leur voiture partir en fumée ! Elle ne l'est pas pour celles et ceux qui, nés de parents étrangers, attendent de pouvoir démontrer leurs capacités !

À dire vrai, réinventer la République, ce n'est pas excessif pour tout un peuple, le peuple français, dont l'histoire démontre qu'il n'est lui-même que lorsqu'il est invité à se dépasser et à se mettre en mouvement. C'est bien de cela qu'il s'agit cet après-midi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE, Mmes et MM. les sénateurs du groupe UMP applaudissant debout.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, « Tout État libre où les grandes crises n'ont pas été prévues est à chaque orage en danger de péril », écrivait Jean-Jacques Rousseau dans ouvrage très intéressant intitulé Considérations sur l'État de Pologne. C'est, selon moi, une bonne définition.

Notre droit public prévoit depuis très longtemps d'attribuer au pouvoir exécutif des pouvoirs renforcés pour faire face à des situations exceptionnelles. Le constituant - je rappelle que toutes les constitutions ont prévu des dispositions -, le législateur et le juge ont chacun défini des réponses graduées en fonction de la gravité et de la nature de ces situations, et ce, bien entendu, dans le respect du principe de légalité.

Monsieur le ministre d'État, vous avez évoqué tout à l'heure des événements qui se sont déroulés durant les dernières années, événements auxquels les moyens ordinaires ont permis de faire face.

Si les maires et les préfets ont un certain nombre de pouvoirs pour assurer non seulement la sécurité, mais aussi la sûreté des communes, il arrive parfois, cependant, que les événements les dépassent et qu'il leur faille donc trouver d'autres solutions.

Monsieur le ministre d'État, depuis le 27 octobre dernier, date des premiers affrontements à Clichy-sous-Bois, le bilan des violences n'a cessé de s'alourdir.

Lorsque le Gouvernement a déclaré l'état d'urgence, le 9 novembre, les violences semblaient devoir s'amplifier et s'étendre à l'ensemble du territoire. Dans la nuit du dimanche 6 novembre au lundi 7 novembre, qui a précédé l'intervention du Premier ministre annonçant le recours à la loi instituant un état d'urgence, 1 408 véhicules ont été incendiés, 395 personnes interpellées, 36 policiers et gendarmes blessés, à la suite, notamment, de tirs avec des armes à feu. On ne compte plus les entreprises, les lieux de culte, les services publics, les locaux de police qui ont été également la cible des incendiaires.

La province était également touchée, puisque, à cette date, les incendies y étaient plus nombreux qu'en région parisienne.

Au total, depuis le 27 octobre, près de 6 000 véhicules ont été incendiés et plus de 300 communes touchées.

En dehors du fait que 1 500 réservistes avaient été rappelés pour épauler les 8 000 hommes déjà engagés sur le terrain, il était évident que la situation, exceptionnelle par son ampleur et son intensité, justifiait la mise en oeuvre de la loi du 3 avril 1955, en raison du « péril imminent résultant d'atteintes graves à l'ordre public ».

Il faut rappeler que l'état d'urgence offre des outils supplémentaires aux forces de police et à la justice. Ainsi, le non-respect du couvre-feu constitue un délit permettant l'interpellation et le placement en garde à vue. Les perquisitions de jour et de nuit, autorisées dans les seules zones prévues par le décret, peuvent faciliter la récupération d'armes ayant servi à tirer sur des policiers ou sur des gendarmes. Je puis vous rassurer, mes chers collègues : les perquisitions de jour et de nuit n'ont été mises en oeuvre qu'une fois, parce qu'elles étaient nécessaires, dans un département.

Le bien-fondé du recours à l'état d'urgence a été démontré à la fois par la décrue des violences depuis le 9 novembre et par la modération avec laquelle il a été fait usage de ces pouvoirs exceptionnels par les autorités administratives.

Ainsi, monsieur le ministre d'État, vous avez rappelé que la situation s'est nettement améliorée, aussi bien en région parisienne qu'en province.

Il faut noter également que la déclaration de l'état d'urgence n'a pas été suivie d'une application généralisée et indifférenciée des pouvoirs exceptionnels dévolus aux autorités administratives.

En dehors des couvre-feux qui ont été instaurés dans certaines communes, d'autres applications, indispensables, de l'état d'urgence ont pu être faites. Je citerai l'arrêté du préfet du Rhône interdisant, dimanche 13 novembre, dans le centre-ville de Lyon, tout rassemblement susceptible de troubler l'ordre public. On peut en effet déplacer les violences et les émeutes !

Conséquence directe ou non de l'état d'urgence, cette décrue de la violence est en tout cas concomitante. L'état d'urgence a accompagné et renforcé l'efficacité de l'action des forces de l'ordre sans entraîner une escalade de la violence.

Monsieur le ministre d'État, au nom de tous nos collègues, je tiens à saluer le sang-froid et la remarquable maîtrise dont ont su faire preuve les forces de police et de gendarmerie, ainsi que les sapeurs-pompiers, dans des conditions très dangereuses. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. -Mme Gisèle Gautier applaudit également.) Cela illustre, autant que le respect formel des textes, la force de notre état de droit et la capacité de notre démocratie à maîtriser le recours à la force.

Bien entendu, comme le prévoit la loi du 3 avril 1955, seul le législateur peut autoriser le Gouvernement à proroger l'état d'urgence au-delà de douze jours.

Nous le savons bien, la situation demeure fragile. Le fait de pouvoir proroger l'état d'urgence, pendant un délai raisonnable, dans les conditions dans lesquelles celui-ci a été appliqué pendant les derniers jours, est une précaution utile.

Je rappelle en outre que cette mise en oeuvre est faite avec l'accord des maires. Il convient de donner aux pouvoirs publics les instruments nécessaires au rétablissement de l'ordre si les circonstances l'exigent, mais aussi d'assurer la protection des populations touchées par ces violences. C'est une mesure qui est utilisée avec un grand discernement en fonction de la gravité des incidents qui pourraient se produire.

Monsieur le ministre d'État, il a paru à la commission des lois que ce dispositif était parfaitement justifié. Vous me permettrez néanmoins d'examiner les problèmes juridiques liés à certaines dispositions que vous avez évoquées.

S'agissant des perquisitions, dont je souligne qu'elles ont été mises en oeuvre une fois, je veux rappeler que le code d'instruction criminelle prévoyait la possibilité pour les préfets de prendre des mesures de police judiciaire et d'en informer le plus rapidement possible le parquet. Cette disposition a été reprise par le code de procédure pénale, puis finalement supprimée. Mais le Conseil d'État a rappelé, dans une ordonnance que vous avez citée, le contrôle de l'autorité judiciaire.

M. Michel Charasse. Quand c'est judiciaire !

M. Gérard Delfau. Donc, l'état d'urgence est inutile !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s'agit de permettre aux préfets de procéder à des perquisitions de jour comme de nuit. Autrement, comme vous le savez, elles sont encadrées différemment. Pensez-vous qu'il faille attendre le lendemain matin pour rechercher des armes quand des policiers ont été blessés ? Eh bien non ! Je pense qu'il faut le faire immédiatement, mais sous le contrôle de l'autorité judiciaire. C'est ce que vous avez indiqué, monsieur le ministre d'État. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Charasse. Mais la police administrative existe toujours !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La durée de trois mois que vous avez proposée, monsieur le ministre d'État, me paraît raisonnable. L'article 3 du projet de loi prévoit que le Gouvernement peut décider, si la situation est rétablie, de mettre fin à l'état d'urgence avant l'expiration du délai de trois mois, par décret en conseil des ministres,...

M. Michel Charasse. C'est constitutionnel !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. ...comme quand il s'agit de déclarer l'urgence en application de la loi du 3 avril 1955.

En tant que juriste, je me suis tout de même interrogé sur cette question.

Mme Catherine Tasca. Il serait bon que le ministre s'interroge !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La loi de 1955 évoque une « durée définitive ». Il existe d'ailleurs des précédents puisque, contrairement à ce qui a été dit, la loi instituant un état d'urgence a été appliquée à de nombreuses reprises, non seulement en Nouvelle-Calédonie, mais aussi à Wallis-et-Futuna, dans les îles Sous-le-Vent, sans même parler, bien entendu, des périodes antérieures...

M. Robert Bret. C'est l'État colonial !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Allons donc !

M. David Assouline. Mais sur le territoire métropolitain ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Parfois, sa mise en oeuvre a été le fait de gouvernements socialistes.

Le fait qu'une loi soit mise en oeuvre dans un certain contexte historique n'enlève rien à la pertinence des lois de la République ! Peut-être faudrait-il d'ailleurs, monsieur le ministre d'État, perfectionner cette loi pour l'adapter à la situation contemporaine. Quoi qu'il en soit, à partir du moment où la loi existait, il était tout à fait naturel que le Gouvernement, compte tenu de la crise et de l'adaptation des mesures à la situation, puisse la mettre en oeuvre.

Je ne vois pas pourquoi l'on se permettrait de ne pas mettre en oeuvre une loi parce qu'elle ne nous plaît pas ! C'est la loi de la République et, à ma connaissance, aucun gouvernement n'a proposé de l'abroger ; c'est donc que chacun considérait qu'elle pourrait être utile à un moment ou à un autre ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. David Assouline. En cas de guerre, peut-être...

Mme Raymonde Le Texier. Seulement en cas de guerre !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et c'est le cas actuellement ! Puisque, s'agissant d'une mesure qui rétablirait les libertés publiques, nous avons épuisé notre compétence en vertu de l'article 34 de la Constitution, la commission des lois considère que, si le Gouvernement estime ensuite qu'il doit mettre fin à l'état d'urgence, il n'y a, juridiquement et constitutionnellement, rien à redire.

Monsieur le ministre d'État, vous avez indiqué à la représentation nationale que toutes les mesures seraient prises pour informer le Parlement sur l'évolution de la situation et sur la mise en oeuvre des mesures qui s'avéreraient nécessaires ultérieurement.

C'est pourquoi la commission des lois approuve le texte du projet de loi dans la rédaction issue de l'Assemblée nationale. Les pouvoirs accordés aux autorités administratives ne méconnaissent pas le principe de proportionnalité, eu égard à la gravité et à l'extension à un grand nombre de zones urbaines des violences dirigées contre les personnes et les biens.

Il faut rappeler que chaque décision d'une autorité administrative prise en application de l'état d'urgence est soumise au contrôle du juge qui apprécie, compte tenu de chaque espèce, sa légalité. Il y a toujours matière à examen concret.

C'est pourquoi, et compte tenu également de l'ordonnance du Conseil d'État, il nous paraît que toutes les garanties juridiques sont prises pour la mise en oeuvre de cette loi, indispensable dans la situation actuelle.

La commission des lois vous propose donc, mes chers collègues, étant donné l'ensemble de ces garanties et la situation exceptionnelle qui continue de prévaloir, d'adopter le projet de loi sans modification. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF.)

M. le président. J'indique au Sénat que la conférence des présidents a attribué un temps de parole de quinze minutes à chaque groupe et de cinq minutes aux sénateurs non inscrits.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Bel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, les événements dont la France est le théâtre depuis plusieurs semaines appellent de notre part une attitude de responsabilité, de fermeté dans l'application de nos principes républicains et, en même temps, exigent de nous du sang-froid, de la retenue et un effort d'analyse rigoureux sur les causes profondes qui sont à l'origine de cette situation.

Des milliers de véhicules brûlés, des bâtiments publics, des lieux de culte dévastés, des agressions sur les personnes, des policiers blessés : il s'agit bien là d'une situation d'une extrême gravité qui plonge notre pays dans un climat d'inquiétude et de peur.

Nous avons tous en tête les témoignages de ces femmes et de ces hommes, habitants des villes, des cités, des quartiers, qui ont été au coeur des événements.

Comment ne pas comprendre leur désarroi, le traumatisme évident qu'ils ont subi ? Comment ne pas s'associer à la peine des familles qui ont perdu un être cher dans la série des événements des dernières semaines ?

Comment ne pas dire aussi notre admiration pour les maires, les élus locaux, les éducateurs et les acteurs sociaux de terrain (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste) qui, depuis le début, de jour comme de nuit, ont été au plus près des populations, se sont dévoués sans compter pour éviter le pire, pour apaiser les esprits, pour affirmer la solidarité de la collectivité à ceux qui étaient les plus touchés ?

Comment ne pas saluer l'attitude exemplaire, le sens du devoir et le courage des pompiers, des forces de sécurité, gendarmes et policiers (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UC-UDF), dans une tâche difficile mais bien essentielle de maintien de l'ordre public ?

Nous avons à mettre en garde ceux qui, de tous côtés, s'essaieraient à entretenir un climat de peur ou qui, même, utiliseraient la peur comme un instrument pour mieux mettre en avant leurs idées, leurs intérêts, ceux qui s'imagineraient pouvoir surfer sur la peur des gens pour mieux en recueillir les dividendes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

On ne bâtit pas un avenir sur les angoisses et sur les peurs. Évitez donc dans vos propos, monsieur le ministre, toute stigmatisation hasardeuse, y compris à l'égard des « barbus » ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Vous n'en avez pas, en Ariège !

M. Jean-Pierre Bel. C'est pour ces raisons que, pour ce qui nous concerne, nous avons voulu dès le début nous comporter en responsables politiques, dans le vrai sens du terme, et nous consacrer au rôle qui est le nôtre aujourd'hui : favoriser l'apaisement et contribuer à la protection des citoyens.

Nous nous sommes refusé à alimenter tout ce qui aurait pu entraver l'action qui a été mise en oeuvre sur le terrain pour ramener le calme, même si nous n'avons pas caché notre scepticisme sur le recours aux moyens prévus par l'état d'urgence.

Certes, reconnaissons-le, ces moyens ont été utilisés de façon mesurée, mais cela est dû tout autant à la maîtrise et au sang-froid remarquables des maires dans les prises de décision qu'à la volonté politique exprimée au plus haut lieu. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Ainsi, sur les vingt-cinq départements concernés, cinq seulement ont eu recours au couvre-feu et, dans le département le plus touché, la Seine-Saint-Denis, le couvre-feu n'a pas été utilisé.

Ces éléments auraient dû, à mon sens, nous inspirer dans les décisions et les directions à prendre.

La question de fond qui nous est posée aujourd'hui, monsieur le ministre, au moment où, par ce projet de loi, vous nous demandez de proroger pour trois mois l'état d'urgence, c'est bien celle de savoir si une législation d'exception peut être un remède efficace pour répondre à des préoccupations, à des inquiétudes profondes et qui viennent de loin.

La question est de savoir si la mise entre parenthèses de notre droit commun est proportionnée - et même efficace - dans la situation présente, dans le contexte que nous connaissons et qui est bien sûr évolutif, mais qui est en tout cas très différent de ce que nous connaissions il y a quinze jours.

Je veux mettre beaucoup de prudence dans mes propos, car nul ne peut avoir de certitude quant à l'avenir.

Toutefois, la banalisation de l'état d'urgence par une prorogation de trois mois me paraît contenir en germe bien plus de dangers qu'elle ne comporte d'avantages.

Disons tout de même clairement les choses : la situation que nous connaissons et l'instauration de l'état d'urgence par décret, c'était, en même temps qu'un aveu d'impuissance, un terrible constat d'échec.

Depuis longtemps, le diagnostic de cette situation explosive a été dressé : renforcement toujours plus important des inégalités, crise économique et sociale qui n'en finit pas, « ascenseur social » en panne, perte de repères, affaiblissement de l'autorité des structures familiales, éducatives et culturelles.

La crise est profonde, et elle n'exonère de leurs responsabilités aucun de ceux qui ont eu à exercer le pouvoir dans notre pays.

Tout cela est vrai, et l'on peut y ajouter des questions sur ce que nous continuons d'appeler notre modèle d'intégration.

Si nous avons à prendre notre part dans le diagnostic qui est dressé, force est de constater que votre politique en matière de sécurité s'est soldée par un échec cuisant. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. Après ce que vous avez fait, vous ne manquez pas d'air !

M. Jean-Pierre Bel. Cet échec a trouvé ses sources dans votre rejet dogmatique de ce qui avait été fait avant votre arrivée au gouvernement.

M. Dominique Braye. Et le sentiment d'insécurité ?

M. Jean-Pierre Bel. Il y a dogmatisme quand vous sabordez les premiers efforts en matière de police de proximité, quand vous supprimez les adjoints de sécurité.

Il y a dogmatisme quand vous remettez en cause le soutien social et éducatif de l'État, quand vous diminuez les crédits de la politique de la ville, quand vous supprimez les emplois jeunes (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste), quand vous démantelez les crédits aux associations, notamment aux associations qui oeuvrent en direction des adolescents en difficulté sociale.

Il y a dogmatisme, enfin, quand vous refusez de comprendre qu'il y a lieu de préserver l'équilibre entre répression et prévention,...

Mme Raymonde Le Texier. Le ministre n'écoute pas : c'est M. Je-sais-tout !

M. Jean-Pierre Bel. ... quand vous refusez les moyens aux éducateurs et aux acteurs de l'apaisement social.

M. Dominique Braye. Et avec vous, il y a angélisme !

M. Jean-Pierre Bel. Nous savons bien que les maux sont multiples : les discriminations liées à l'origine, les injustices criantes ressenties comme autant d'éléments de frustration et de colère, le chômage plus fort qu'ailleurs dans ces quartiers.

Si vous m'écoutiez, monsieur le ministre,...

M. Dominique Braye. Ce n'est pas la peine !

M. Jean-Pierre Bel. ... vous me diriez : voilà bien les propos d'un incorrigible socialiste !

Mais que répondez-vous, alors, à votre collègue ministre délégué à la promotion de l'égalité des chances...

M. Jean-Marc Todeschini. Le pauvre !

M. Jean-Pierre Bel. ... quand il vous dit : « En trente ans, la démonstration a été faite que la réponse sécuritaire ne suffit pas. Les jeunes ont plus besoin d'un ascenseur social que d'un car de CRS. » (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Qu'il n'a rien compris !

M. Jean-Pierre Bel. Nous avons tous à prendre sur nous pour sortir de cette crise, redonner confiance et donner des raisons d'espérer.

C'est pourquoi nous avons écouté l'intervention, bien tardive il est vrai, du Président de la République.

Au-delà des généralités - sur lesquelles je ne veux pas m'étendre -, nous trouvons cependant dans cette intervention de nombreux sujets d'étonnement.

Le chef de l'État a parlé de mesures à prendre contre les communes qui n'appliquent pas la loi en ne respectant pas le minimum de 20 % de logements sociaux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Raymonde Le Texier. Comme Neuilly !

M. Jean-Pierre Bel. Il a certainement dit cela sans vouloir viser plus particulièrement le maire de Neuilly-sur-Seine,...

M. Bernard Piras. Qui n'écoute pas !

M. Jean-Pierre Bel. ... alors que, dans le même temps, ici même, les sénateurs de la majorité ont adopté il y a trois ans une proposition de loi qui démantelait un mécanisme jugé « trop coercitif ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Dominique Braye. C'est faux, totalement faux !

M. Roland Muzeau. C'est vrai ! C'est Braye le casseur !

M. Jean-Pierre Bel. Le chef de l'État - autre point d'étonnement - en appelle à un service civique volontaire.

Rappelons, là aussi, qu'il y a deux ans tout juste sa majorité a repoussé à l'Assemblée nationale la proposition de création d'un service civique obligatoire, venant, certes, des députés socialistes.

Le chef de l'État, toujours, demande qu'il soit mis fin aux discriminations à l'embauche dès la lecture du curriculum vitae.

Pouvait-il ne pas savoir que sa majorité a repoussé ici même, il y a à peine un an, l'instauration des CV anonymes, proposée par notre groupe et qualifiée par la ministre déléguée à l'intégration d'alors de « proposition non pertinente » ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Michel. Il n'est au courant de rien !

M. Jean-Pierre Bel. Je m'en tiendrai là, mais je veux dire qu'il est grave, dans une République, qu'il y ait un tel décalage entre les propos et les actes, entre l'affichage et les réalités.

Oui, monsieur le ministre, il faut rétablir durablement l'ordre public, mais, convenons-en ensemble, il est tout aussi nécessaire de décréter l'urgence sociale, car il y a urgence à traiter les difficultés dans leur intégralité, à les traiter au fond.

Mme Raymonde Le Texier. Oui !

M. Jean-Pierre Bel. Nous ne partons pas de rien : depuis la création des zones d'éducation prioritaires par le gouvernement de Pierre Mauroy en 1981 ou la création du Conseil national des villes en 1988, les gouvernements qui se sont succédé ont permis des avancées.

De bonnes volontés se sont exprimées. Elles constituent un socle de référence, et je ne veux pas distinguer de manière partisane parmi elles.

La nature des problèmes est d'une toute autre ampleur : il faut rompre avec un traitement uniforme sur ces questions clés. La situation exige une forte volonté politique, une priorité au coeur de nos préoccupations, une vraie vision d'avenir pour nos banlieues.

De tous côtés les initiatives naissent, des appels se font entendre. Et, parmi ceux-là, permettez-moi de citer l'« appel des élus pour leurs villes » et, plus récemment, un plaidoyer vibrant de notre collègue Yves Dauge.

Oui, il convient à chacun d'avancer des propositions et, pour notre part, nous ne manquons pas de le faire.

Nous proposons une grande loi de programmation pour l'ensemble des quartiers.

Nous proposons le retour de la police de proximité : il faut récréer un lien de confiance entre les habitants - tous les habitants - et la police, dont la présence doit être considérée comme naturelle, immergée dans la vie des cités.

Nous proposons d'allouer de vrais moyens pérennes, à l'abri des régulations budgétaires, pour le fonctionnement des associations et des équipes de prévention sur le terrain.

Nous proposons un plan de rénovation urbaine à la mesure des défis qui nous sont lancés.

Nous proposons que l'éducation redevienne une priorité nationale (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), capable de rétablir l'égalité des chances dès l'enfance, avec des moyens renforcés en éducateurs et médiateurs - notamment pour qu'il n'y ait pas plus de quinze enfants par classe en ZEP -,...

Mme Raymonde Le Texier. Très bien !

M. Dominique Braye. Y a qu'à, faut qu'on !

M. Jean-Pierre Bel. ... pour s'attaquer à la question de l'illettrisme et donner à chacun un parcours professionnel qualifiant.

Nous nous opposons à l'apprentissage dès quatorze ans, parce que l'école doit dispenser les savoirs fondamentaux jusqu'à seize ans.

M. Dominique Braye. Ils n'ont rien compris !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les enfants du peuple au travail, ceux de la bourgeoisie à la maison !

M. Jean-Pierre Bel. Nous proposons des moyens accrus pour la justice, notamment pour la protection judiciaire de la jeunesse, pour renforcer la justice de proximité et accélérer les délais d'instruction.

Nous proposons de renforcer les services publics dans les banlieues, de mettre fin à la politique d'abandon et de défausse des responsabilités de l'État sur les collectivités locales (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.).

M. Dominique Braye. Ils n'ont rien compris ! Ils ne comprennent jamais rien !

M. Jean-Pierre Bel. Nous proposons, enfin, que l'État intervienne dans la réparation des dégâts des violences urbaines.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons tous mis en avant la gravité de la situation. Elle exige de dépasser certains a priori, de ne pas se limiter au seul volet répressif de circonstance. Elle exige un sursaut civique collectif, qui fera prendre conscience à tous que la violence ne peut être qu'une impasse, qu'une autre façon de vivre ensemble est possible.

De toute évidence, monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous proposez ne répond pas aux différents enjeux que je me suis efforcé de décrire.

Parce que ce projet de loi est disproportionné, parce qu'il n'est adapté ni aux réalités ni à la complexité des sujets, il peut aussi se révéler dangereux.

M. Dominique Braye. Les Français disent le contraire !

M. Jean-Pierre Bel. Je crois que nous aurions tort, monsieur le ministre, de nous affranchir des principes fondamentaux de notre République avec trop de facilité. Il n'est jamais utile pour notre démocratie d'abuser de l'exception, au risque de voir l'exception remplacer la règle.

Mme Raymonde Le Texier. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. Nous avons, dans l'arsenal déjà bien fourni des lois en vigueur, toute possibilité d'agir, et d'agir sans complaisance.

M. Michel Charasse. Pour cela, il faut un État !

M. Jean-Pierre Bel. Ne donnons jamais aux ennemis de la liberté des arguments qu'ils utiliseraient pour miner avec plus de force l'essence même de nos principes républicains.

Mme Raymonde Le Texier. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, mes chers collègues, les Français ont en tête aujourd'hui les proclamations d'hier.

En 1995, le candidat Jacques Chirac nous promettait de mettre à mal la fracture sociale.

M. Michel Charasse. C'est raté !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah ! c'était une autre époque...

M. Jean-Pierre Bel. En 2002, le président-candidat organisait sa campagne autour de sa détermination à en finir avec les situations d'insécurité dans notre pays, dans nos quartiers.

M. Jean-Marc Todeschini. Qu'a fait le ministre de l'intérieur ?

M. Jean-Pierre Bel. Qu'en est-il aujourd'hui ? Je laisse chacun d'entre vous répondre à cette interrogation !

Mais sachez bien, monsieur le ministre, que vous trouverez toujours le groupe socialiste prêt à assumer ses responsabilités quand l'essentiel est en jeu. Vous nous trouverez toujours disponibles pour dépasser nos différences quand l'intérêt supérieur de notre pays et de notre peuple le commande.

Mais nous sommes convaincus, comme d'autres, que l'excès est toujours un signe de faiblesse.

Mme Raymonde Le Texier. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel. Votre projet de loi n'est pas adapté aux exigences de la situation, et c'est bien parce qu'il n'est pas adapté qu'il est inefficace et dangereux.

Pour toutes ces raisons, vous l'avez compris, le groupe socialiste votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Dominique Braye. Ils n'ont rien compris !

M. le président. Monsieur Braye, vous souhaitez intervenir ?

M. Dominique Braye. Ils n'ont rien compris, et ils ne comprendront jamais rien, monsieur le président ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie !

La parole est à M. Hugues Portelli. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Hugues Portelli. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, monsieur le ministre, mes chers collègues, les nuits d'émeutes, de vandalisme et de violence gratuite qu'ont connues de très nombreuses cités des banlieues d'Île-de-France et de nombreuses villes de province laisseront des traces dans la mémoire collective, et pour longtemps.

Elles pèseront durablement sur l'opinion publique et les comportements collectifs, structurant l'histoire sociale, et peut-être même politique, en un avant et un après novembre 2005.

Même si elles ont été amplifiées par les médias, ces violences urbaines ont rappelé celles qu'ont connues voici quelques années les États-Unis ou le Royaume-Uni, même si leur bilan est heureusement sans commune mesure, grâce notamment au contrôle des armes et au sang-froid exemplaire des forces de l'ordre.

Avec des systèmes sociaux et des modèles urbains très différents, ces trois pays, parmi d'autres, auront connu avec des décalages dans le temps des émeutes urbaines aussi impressionnantes, qui nous obligent après eux à une introspection humble et sans complaisance sur notre société et ses défaillances.

Ces phénomènes doivent nous conduire à répondre clairement à une série de questions, relatives d'abord au respect de l'ordre et de l'État de droit sur l'ensemble du territoire par l'ensemble des populations, et ensuite aux équilibres sociaux et territoriaux dans nos villes.

Ils doivent nous interpeller sur l'application effective des principes républicains dont nous nous targuons, notamment le principe d'égalité face à la loi, aux services publics, au droit au logement ou au travail, mais aussi le principe du respect des règles de vie commune dans la cité et des valeurs dans lesquelles s'enracine notre démocratie.

C'est sur les réponses concrètes qui seront apportées à ces questions que les Français nous jugeront.

Dans un pays vieillissant, traumatisé par les mutations de son économie et de sa culture compte tenu des effets de la mondialisation et tenté, comme le référendum du 29 mai 2005 ou le premier tour de l'élection présidentielle de 2002 l'ont montré, ...

M. Pierre-Yves Collombat. Oh !

M. Jean-Luc Mélenchon. C'est un amalgame foireux !

M. Hugues Portelli. ... par le repli sur soi, les émeutes de novembre 2005 ne doivent par nourrir de nouvelles peurs collectives.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas tout à fait pareil !

M. Hugues Portelli. L'Etat républicain doit démontrer rapidement qu'il est fort, qu'il sait se faire respecter, mais aussi qu'il sait s'adapter aux mutations et se renouveler tout en restant fidèle à ses valeurs.

Si nous faillissons, les forces extrêmes, celles qui ne croient pas à notre modèle démocratique, prendront sur les partis de gouvernement, de gauche ou de droite, un avantage décisif et durable.

M. Roland Muzeau. Vous avez intégré l'extrême droite !

M. Hugues Portelli. C'est dans ce contexte que nous croyons, nous sénateurs de l'UMP, que le gouvernement de Dominique de Villepin, sous l'autorité du chef de l'État, a pris conscience de la gravité du défi qui est lancé à la société française et à ses institutions.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ouf !

Mme Eliane Assassi. Il était temps !

M. Hugues Portelli. Mais disons d'abord notre solidarité et notre compassion pour les victimes innocentes de ces violences, et pour leurs familles : certains se sont moins apitoyés sur elles que sur les casseurs, dont les actes ont été complaisamment montés en épingle !

Remercions tous ceux, du ministre de l'intérieur aux policiers, gendarmes et pompiers, qui ont défendu avec courage et responsabilité l'ordre public et les habitants, en refusant de céder aux provocations permanentes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Saluons l'action multiforme conduite par les élus locaux et les associations pour éviter le pire, pour dialoguer avec les habitants, pour défendre les victimes et raisonner les émeutiers.

Si nous avons évité que des violences et des émeutes ne dégénèrent et ne tournent à la tragédie, c'est à leur intelligence, à leur connaissance du terrain que nous le devons.

Parmi les mesures décidées par le Gouvernement et le chef de l'État, la mise en oeuvre de l'état d'urgence est une priorité nécessaire. C'est une mesure justifiée en droit et en opportunité.

Cependant, si cette mesure est nécessaire, elle n'est pas suffisante et les mesures que le Président de la République comme le Premier ministre ont annoncées s'inscrivent dans un ensemble de réformes sans lesquelles rien ne changera durablement.

Je l'ai dit, décréter l'état d'urgence est une décision justifiée en droit et en opportunité, il ne s'agit pas d'une mesure disproportionnée par rapport aux événements qui se sont produits. Ceux-ci, même contrôlés, ont été d'une extrême gravité et l'instrument juridique choisi correspond au type de violences qui se sont produites.

Les faits justifient le recours à l'état d'urgence : la crise qui a éclaté n'est pas une surprise, tous ceux qui vivent dans les banlieues en difficulté connaissent au quotidien les problèmes de violence larvée, d'incivilités permanentes, ou encore la peur des habitants qui vivent dans un climat d'insécurité réelle ou ressentie. Ils avaient vu monter ces derniers mois, de façon sporadique, les phénomènes de violence et ils craignaient un embrasement général. Celui-ci a eu lieu !

Ces violences, que nous avions déjà connues dans quelques cas plus localisés, ont pris dans certaines villes et dans certains quartiers le caractère d'émeutes mettant aux prises des bandes organisées avec les forces de l'ordre et se sont traduites le plus souvent par l'exacerbation d'actes délictueux devenus routiniers : incendies de containers d'ordures, et surtout de voitures.

Elles se sont aussi traduites par des attaques, des jets de projectiles incendiaires ou dangereux contre des agents de l'Etat - policiers, pompiers -, ou contre des équipements publics - écoles, crèches, commissariats, centres sociaux, mairies, et même lieux de culte, qu'il s'agisse de mosquées ou d'églises -, ou encore contre des équipements industriels et commerciaux.

Elles ont aussi visé des véhicules symbolisant les institutions, qu'il s'agisse de véhicules de pompiers, de police ou de transports publics.

En même temps, l'étincelle qui a mis le feu aux poudres est classique : la mort de jeunes, à la suite d'une prétendue poursuite policière, a servi de prétexte pour dresser les révoltés potentiels contre la police, et plus généralement contre les institutions. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme Eliane Assassi. Ce que vous dites est scandaleux !

M. Jean-Luc Mélenchon. Deux jeunes sont quand même morts !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous pourriez au moins respecter leur mémoire !

M. Hugues Portelli. La couverture médiatique des événements a fait le reste, permettant même de créer une émulation entre les casseurs, voire de donner l'image d'un pays à feu et à sang.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. A part vous, qui donne l'image d'un pays à feu et à sang ?

M. Hugues Portelli. Pourtant, dans l'immense majorité des villes concernées, la violence a été circonscrite à certains quartiers, pour ne pas dire à certaines rues ou à certains blocs d'immeubles !

Nous avons assisté, par rapport aux violences urbaines antérieures, à un saut qualitatif - diversification et radicalisation des agressions - et quantitatif - territoires frappés simultanément ou consécutivement plus nombreux, et par des groupes plus denses.

A ce jour, 300 communes sont concernées, 9 000 véhicules ont été incendiés, ce qui représente un coût de près de 200 millions d'euros pour les assurances.

Il n'est donc pas possible de répondre au défi lancé par ces émeutiers en utilisant les moyens traditionnels. L'appareil répressif de l'État a dû mobiliser tous ses moyens - police et gendarmerie d'un côté, justice de l'autre - afin de répondre massivement et rapidement aux assaillants et de rétablir l'ordre public.

Mais, pour la première fois, la répression a été à la hauteur des délits constatés : 3 000 personnes interpellées, 400 personnes condamnées à des peines de prison ferme.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui !

M. Hugues Portelli. A cette réponse, il fallait donner un cadre : c'est le sens du recours à l'état d'urgence.

Mes chers collègues, en quoi l'état d'urgence est-il un instrument juridique adapté ?

Face à ces violences urbaines extrêmement graves, qui concernaient les personnes comme les biens, qui portaient atteinte à l'intégrité physique des simples citoyens, des fonctionnaires de police, des militaires de la gendarmerie, des pompiers ou des médecins, et qui se propageaient rapidement, le recours à l'état d'urgence était seul capable de rétablir l'ordre public et de mener les actions préventives nécessaires.

L'urgence consistait en la nécessité d'une application immédiate et totale des mesures décidées.

Le mode de propagation très rapide de ces violences dans une grande partie du pays justifiait que l'état d'urgence soit déclaré sur l'ensemble du territoire métropolitain. Il n'était pas envisageable de s'en remettre à de simples mesures municipales, circonscrites à une seule commune et dépourvues d'articulation avec les communes voisines. En effet, ces violences se caractérisaient principalement par leur manifestation sur des territoires précis - à l'échelle du quartier plutôt que de la commune - et par leur extrême mobilité, dépassant l'échelle de la commune.

S'agissant d'une législation dont la constitutionnalité a été confirmée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel et qui est appliquée dans le respect des principes généraux des libertés publiques, le décret du 8 novembre 2005 déclarant l'état d'urgence comme le projet de loi qui est soumis au Parlement respectent parfaitement les règles constitutionnelles et législatives. Ils ne sont pas disproportionnées et gardent un caractère limité et provisoire.

C'est bien ce que le Conseil d'Etat, saisi en référé, a jugé dans les deux ordonnances rendues le 14 novembre dernier. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Jean-Pierre Michel s'exclament.)

Cette mesure est nécessaire, mais non suffisante. Pourquoi ?

M. Jean-Pierre Michel. Oh là là ! Deux parties, deux sous-parties : c'est un cours de Science Po !

M. Hugues Portelli. Comme le Président de la République et le Premier ministre l'ont rappelé, le rétablissement de l'ordre républicain est la condition préalable à une action d'envergure qui traite au fond la crise des banlieues.

M. Jean-Luc Mélenchon. Arrêtez de mettre la République à toutes vos mauvaises sauces !

M. Hugues Portelli. Cette action passe par deux démarches parallèles et complémentaires.

Premièrement, il faut conduire des politiques publiques qui articulent court, moyen et long termes. Deuxièmement, il faut faire respecter les droits et devoirs qui incombent à tous ceux qui vivent sur le territoire de la République.

Que signifient le court terme et le moyen terme ?

M. David Assouline. Il nous fait une explication de texte !

M. Hugues Portelli. Le court terme, nous l'avons vu, c'est rétablir l'ordre public sur l'ensemble des territoires et des populations. C'est l'objectif visé au travers de l'état d'urgence et, au-delà, de l'action menée par les forces de l'ordre et la magistrature pour que les lois de la République s'appliquent partout et à tous.

Le moyen terme, c'est rétablir une vie civile normale et l'État de droit partout. Cela signifie le respect de toutes les communautés, la lutte contre le racisme et l'intolérance - à commencer par celle dont se réclament les émeutiers ! -, l'éradication de la délinquance endémique alimentée par les trafics de toutes sortes, notamment celui de la drogue, et le travail clandestin.

M. Christian Cambon. Oui !

M. Hugues Portelli. Que signifie le long terme ?

Le long terme, c'est enrayer les phénomènes constitutifs de la marginalité et de l'échec. Comment intégrer, désenclaver, promouvoir tous ceux - et ils sont nombreux, pour ne pas dire majoritaires - qui font tout pour s'en sortir, trouver un travail stable, fonder une famille, devenir de vrais citoyens qui participent à la vie de leur cité ?

Mme Raymonde Le Texier. Ah, quand même !

M. Hugues Portelli. Cette action, qui a été regroupée sous le vocable générique de « politique de la ville », réclame du volontarisme. Et ceux qui la conduisent depuis vingt cinq ans, élus, fonctionnaires, associations, n'en manquent pas.

Elle réclame également que ceux qui la mènent puissent oeuvrer dans la durée. Il n'est pas possible de travailler sur le long terme si les règles du jeu changent à chaque changement de majorité, si les critères d'attribution des crédits évoluent constamment, si les fonctionnaires et les associatifs qui les mettent en oeuvre sont précarisés !

Mme Raymonde Le Texier. Très bien ! Vous voyez, quand vous voulez ! (Sourires.)

M. Hugues Portelli. On a parlé de la police de proximité, qui n'a jamais fonctionné sérieusement du fait des sous-effectifs et de l'application des règles relatives au temps de travail.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. Hugues Portelli. Comment faire de la police de proximité si le personnel est présent quant les délinquants dorment et s'il s'en va lorsque les délinquants se réveillent ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

Mme Raymonde Le Texier. On change les horaires ! (Sourires.)

M. Hugues Portelli. Mieux vaut des policiers qui ne partent pas dès leur première mutation, quittant leur premier commissariat au moment où ils ont appris leur métier et où ils connaissent leur territoire, mieux vaut des policiers qui logent sur place et qui ne font pas simplement dans la relation publique mais font aussi dans le maintien de l'ordre !

M. Josselin de Rohan. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais oui, c'est cela, la police !

M. Hugues Portelli. De même, mieux vaut des enseignants expérimentés dans les quartiers difficiles que des jeunes promus qui subissent le baptême du feu !

Les politiques publiques dans les banlieues, dont nous savons bien qu'elles reposent sur des idées qui transcendent les clivages idéologiques, ont d'abord besoin de temps, de durée, de règles et de personnels stables.

Il faut, pour tous, des droits, mais aussi des devoirs. Changer les banlieues, ce n'est pas simplement changer les moyens et les politiques, c'est aussi et d'abord changer les comportements.

Tous ceux qui vivent sur le territoire de la République doivent pouvoir bénéficier effectivement des mêmes droits, quelles que soient leur origine, leur culture, leur résidence. Cela signifie l'égalité effective dans le droit au travail, le droit au logement, le droit à l'éducation, grâce à la lutte contre les discriminations ethniques, culturelles, sociales et territoriales.

Pour autant, tous ceux qui vivent sur le territoire de la République doivent également être soumis aux mêmes devoirs. Ceux qui séjournent et vivent dans notre pays doivent respecter les lois, toutes les lois de la République ! Ceux qui veulent s'y enraciner doivent respecter les valeurs qui fondent notre droit et notre système social.

Il ne peut pas exister, en France, deux conceptions de la famille : monogame pour les uns, polygame pour les autres ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Guy Fischer. C'est scandaleux !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. De mieux en mieux !

M. Hugues Portelli. Il ne peut y avoir deux conceptions de l'autorité parentale, deux conceptions de l'éducation.

Il ne peut y avoir de vie sociale si l'on confond l'aide et l'assistanat, si l'on fait l'impasse sur l'effort personnel de chacun pour réussir.

Si nous avons le devoir de tout faire - et de tout bien faire - pour intégrer ceux qui vivent dans notre pays, nous devons cependant nous interroger : pour accueillir ceux qui frappent à notre porte, pouvons-nous conserver des règles, comme le droit au regroupement familial ou le droit du sol, qui ont été conçues à une autre époque et dans un autre contexte ?

M. Gérard Delfau. C'est la barbarie, cela !

M. Hugues Portelli. Mieux vaut réussir l'intégration de ceux qui vivent sur notre sol et mettre en place une politique plus sélective d'accueil pour l'avenir que d'être incapables d'appliquer vraiment les valeurs et les règles dont nous nous réclamons !

Monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, pour l'heure, il s'agit de rétablir et de conforter partout l'État de droit et le respect des lois républicaines. Il s'agit de montrer à ceux qui croient pouvoir s'en affranchir que le temps de l'impunité et de la bravade est terminé.

M. Gérard Delfau. Il faut dire cela à M. Sarkozy !

M. Hugues Portelli. Il s'agit de convaincre l'immense majorité des citoyens honnêtes qui vivent dans nos banlieues qu'ils peuvent faire confiance à leurs institutions, qu'ils n'ont plus à avoir peur des délinquants et que, désormais, force restera à la loi ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, comme beaucoup de villes, Dole, sous-préfecture du Jura, 26 000 habitants, vient de vivre des jours - et surtout des nuits ! - difficiles. Elle a notamment connu l'un des plus importants sinistres de véhicules de transports urbains, puisque neuf bus ont été incendiés dans la nuit du 8 novembre.

Le reste n'a été que triste rituel : feux de poubelles et de voitures, harcèlement des forces de police.

Peu d'interpellation ont eu lieu. Seuls quatre mineurs de seize et dix-sept ans ont été interpellés, qui, loin d'être issus des banlieues, venaient de villages voisins !

Comme beaucoup de mes collègues, j'ai passé une bonne partie de ces nuits à dialoguer, à apaiser les esprits de personnes pour certaines résignées, pour d'autres révoltées, tout le monde cherchant à comprendre le pourquoi de cette grave crise de notre modèle républicain, et plus encore de notre conception de la nation.

Depuis le 27 octobre et le début de ce qu'il est convenu d'appeler, par euphémisme, la crise des banlieues, le « vouloir vivre ensemble » évoqué par Ernest Renan en 1882, et qui devrait nous réunir au-delà de nos différences et de nos racines, est à nouveau menacé.

Cette crise d'identité nationale entraîne la division au sein même des ressortissants français. Les explosions de violence urbaine dressent essentiellement des Français contre d'autres Français, dans les quartiers actuellement sous les projecteurs des médias, mais aussi au dehors.

C'est un malaise profond, à plusieurs composantes. Comme l'a dit le Président de la République, il s'agit d'une « crise de sens », d'une « crise de repères », d'une « crise d'identité nationale ».

M. Yannick Bodin. Quel bilan ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Gilbert Barbier. Tout en étant d'accord sur le diagnostic, il nous appartient d'apporter des réponses : d'une part, il est urgent de rétablir l'ordre public ; d'autre part, il faut poursuivre et renforcer un travail de réflexion pour mettre en oeuvre des politiques publiques de long terme adaptées et ciblées.

L'État doit d'abord restaurer son autorité sur ces parcelles de territoire national. Il était urgent, monsieur le ministre, de prendre des mesures fermes pour stopper cette banalisation de la violence sur l'ensemble du territoire.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui répond à cette première préoccupation : ramener le calme, rétablir l'ordre.

Même s'il semble que la violence soit en régression sensible, le texte permettra de proroger l'état d'urgence au-delà de la date du 21 novembre, qui est si proche. Il permettra une réactivité plus grande si d'ultimes violences survenaient à nouveau.

On peut se poser la question de savoir si le décret du 8 novembre est à l'origine de la décrue, mais, coïncidence ou non, c'est le déploiement massif des forces de l'ordre qui semble responsable d'un retour à la raison.

Sur le maintien de l'ordre, les maires ont été très souvent en première ligne. Il y aurait lieu d'en tenir compte à l'avenir pour améliorer sensiblement la coopération, la fluidité de l'information, la collaboration avec les polices municipales. L'importance du rôle des maires semble être reconnue dans ce domaine, comme dans le deuxième volet, si nécessaire, de prévention et de traitement au fond des difficultés de ces quartiers et de leur population.

Lundi dernier, l'opération de renouvellement urbain sur Dole était approuvée par l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU. Des sommes importantes seront à nouveau investies, ici comme ailleurs, à la suite de toutes les politiques que se sont succédé depuis trente ans : développement social des quartiers, contrats de ville, et j'en passe.

Il faut d'abord transformer l'habitat, par la cassure de l'effet ghetto désastreux de nombreux quartiers. Le projet de loi portant engagement national pour le logement, que le Sénat examinera à partir de lundi prochain, prévoit des politiques novatrices, voire hardies.

M. Roland Muzeau. Non ! Non !

M. Gilbert Barbier. Mais si !

M. Roland Muzeau. Non ! Nous y reviendrons !

M. Gilbert Barbier. Mais nous mettrons encore des années à infléchir cette ségrégation spatiale des catégories sociales les plus défavorisées.

Nous ne voulons pas la création de ghettos communautaires à l'anglo-saxonne, malgré la volonté affirmée de certaines communautés ethniques ou religieuses de se regrouper pour vivre ensemble, souvent en marge des lois de la République.

Il convient ensuite de restaurer l'autorité parentale et le devoir de responsabilité des familles. Il faut sûrement aider, quelquefois aussi sanctionner les parents qui, volontairement ou non, abandonnent cette autorité au profit de petits chefs de bande. A ce sujet, monsieur le ministre, il est certainement nécessaire d'intensifier la lutte contre l'économie souterraine et le trafic de drogue qui, là plus que partout ailleurs, est un véritable cancer de la société, comme l'a dénoncé un rapport du Sénat.

Nous avons un outil formidable à notre disposition, c'est le système éducatif.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tiens, l'ancien ministre de l'éducation nationale a quitté l'hémicycle !

M. Gilbert Barbier. Il m'apparaît urgent de revoir le rôle de l'éducation nationale, notamment dans les zones d'éducation prioritaires qui, au fil du temps, ont perdu la spécificité qui était à l'origine de leur création.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est avec beaucoup de modestie et d'humilité que j'aborde ce problème. Pas plus que d'autres, je n'ai de solution miracle. J'entends bien les critiques formulées sur ce texte, mais je dirai à mes collègues de gauche que j'ai d'autant moins de scrupules à le voter que la seule ville où l'état d'urgence a été sollicité et appliqué dans ma région est celle de Belfort, dont Jean-Pierre Chevènement est le maire ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Mme Raymonde Le Texier. Parce qu'il est de gauche, Chevènement ? Cela se saurait !

M. Gilbert Barbier. Je voterai donc ce projet de loi avec la majorité du RDSE. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Desmarescaux. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Sylvie Desmarescaux. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, cela fait maintenant près de trois semaines que notre pays connaît de graves accès de violences.

Dans ma région, le Nord - Pas-de-Calais, ce sont des centaines de véhicules, des écoles, des salles de sport, une garderie, un chantier école, des transformateurs EDF, des bus - j'arrête là l'inventaire -, qui sont partis en cendres.

Plus graves encore sont les agressions dirigées contre les forces de police et de gendarmerie, des sapeurs-pompiers et des médecins en mission. En cet instant, je tiens à leur témoigner tout mon soutien et les assurer de mon profond respect pour le dévouement dont ils font preuve. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Très bien !

Mme Sylvie Desmarescaux. Enfin, comment ne pas rappeler les atteintes particulièrement graves à l'intégrité physique dont ont été victimes certains de nos concitoyens, deux d'entre eux y ayant laissé la vie, à la suite d'agressions d'une violence inouïe ?

Cette guérilla urbaine, comme certains médias se plaisent à la dénommer, est inacceptable, car elle touche les personnes les plus fragiles ; elle s'attaque directement à la République et aux forces de l'ordre et prend pour cibles des bâtiments collectifs.

Il se trouve en effet que les dégâts les plus importants concernent les biens des collectivités locales, notamment les immeubles. En particulier, de nombreuses écoles maternelles ont été visées, au détriment d'enfants innocents et complètement étrangers à ce problème.

Il fallait combattre cette violence avec fermeté, et c'est ce que le Gouvernement a fait. L'instauration d'un couvre-feu dans certaines zones est une réponse appropriée et, selon un sondage CSA, trois quarts des Français, dont je suis, y sont favorables. C'est que ce dispositif a fait la preuve de son utilité dans le rétablissement d'une situation qui est aujourd'hui quasi normale et, à ce titre, il mérite d'être prorogé.

Il ne faut cependant pas s'en contenter et, au-delà de cette question de sécurité publique, il faut s'interroger sur le sens profond de ces événements.

En effet, lorsque ce sont des écoles maternelles, des collèges, des salles de sport et des agences ANPE qui sont visées, le message est délibérément ciblé.

La manière dont il nous est adressé est, certes, détestable, mais ce message traduit une défaillance et une inadaptation de notre système d'éducation et d'intégration professionnelle.

Il faut donc s'interroger, réfléchir et intervenir dans ces domaines pour montrer que le message a été entendu, condamné sur la forme, mais compris sur le fond.

C'est ce que le Gouvernement a entrepris avec un panel de mesures visant à répondre à la crise sociale, économique et identitaire à laquelle sont confrontés les jeunes dans les quartiers défavorisés.

Il est urgent, en effet, de favoriser l'emploi des habitants des zones urbaines sensibles, en particulier celui des jeunes.

Les chiffres qui circulent, chacun le sait, sont plus qu'alarmants : le taux de chômage dans les zones urbaines sensibles est de 20 %, soit deux fois plus que la moyenne nationale, avec, chez les jeunes, des pointes à 36 % pour les garçons et à 40 % pour les filles.

Concernant l'apprentissage dès quatorze ans, j'y suis particulièrement favorable, comme 83 % des Français. Cette disposition offrira de nouvelles chances aux jeunes démotivés par le parcours scolaire classique et soucieux d'intégrer le monde du travail.

M. Roland Muzeau. Mettez donc vos enfants en apprentissage !

M. Robert Bret. Vous iriez y mettre vos enfants ?

Mme Sylvie Desmarescaux. A ceux qui protestent en avançant que, à quatorze ans, on ne sait pas ce que l'on veut faire de sa vie, je dirai qu'on ne le sait pas davantage à seize ans (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste) et qu'il m'arrive fréquemment, en tant qu'élue, de rencontrer des jeunes diplômés qui ne savent pas vers quel emploi se tourner.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les enfants des pauvres, en apprentissage, et les enfants de la bourgeoisie, bien au chaud à la maison !

Mme Sylvie Desmarescaux. Pourquoi ne pas encourager les jeunes à se trouver une « vocation » le plus tôt possible ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À quatorze ans ?

Mme Sylvie Desmarescaux. Un seul aspect m'inquiète : la capacité d'accueil des entreprises, les jeunes de seize ans ayant déjà du mal à trouver des maîtres de stage.

Mme Dominique Voynet. Surtout quand ils s'appellent Mohamed !

Mme Sylvie Desmarescaux. Les réglementations sont très strictes pour les apprentis, et il faudra sans doute prévoir des assouplissements.

Parallèlement, il faut cesser de fermer les yeux et admettre la réalité de la discrimination à l'embauche, contre laquelle il faut être intransigeant. L'instauration de la HALDE, la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité, répond déjà à cette nécessité (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), et la création de postes de préfets délégués à l'égalité des chances ainsi que d'une agence de la cohésion sociale et de l'égalité des chances va également dans le bon sens.

Enfin, et j'en terminerai par cet aspect pour moi essentiel, le Gouvernement a annoncé des décisions importantes en matière d'éducation. Une mesure n'a pas été évoquée, et j'y tiens parce qu'elle est fondamentale, c'est la restauration des cours d'instruction civique. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mais tout cela n'exonère pas les parents de leurs responsabilités : ils doivent exercer l'autorité parentale. (Mme Bernadette Dupont applaudit.)

L'école n'a pas pour mission de remplacer l'institution familiale, et les enseignants ne sont pas formés pour remplacer les parents ou pour corriger les comportements d'adolescents qui ne veulent pas reconnaître l'autorité des adultes. Bien évidemment, tout doit être fait pour réconcilier ces jeunes avec l'école, mais l'efficacité de l'ensemble de ces mesures restera, en grande partie, tributaire de l'implication des parents, des familles et de la volonté de l'individu lui-même. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

La situation qu'a connue notre pays appelle une remise en cause de notre modèle d'intégration dans les domaines de l'éducation, de l'emploi, du logement. Le plus dangereux dans cette affaire serait de tenter de résoudre ces problèmes sur le court terme, avec quelques mesures ciblées, puis, dans quelques semaines, de s'assoupir à nouveau. Il faut au contraire les traiter dans une perspective à long terme, avec des mesures durables et réellement applicables, qui prendront sans doute du temps à montrer leur efficacité mais qui témoigneront d'une réelle prise en compte du problème par la représentation nationale. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous devions débattre des profonds problèmes de banlieue. Après le conseil des ministres exceptionnel de lundi, ce débat a été remplacé par l'examen d'une loi d'exception ultra-sécuritaire qui vise à enchaîner toute espèce de liberté en exagérant toute espèce de danger. Ce n'est pas l'ordre dans la République, c'est la République de l'ordre !

Car, monsieur le ministre d'État, votre loi, issue de la guerre d'Algérie, appliquée alors pour briser les résistances à l'ordre colonial, vise aujourd'hui à tout faire pour briser les résistances à l'ordre libéral. Cette loi n'autorise pas seulement le couvre-feu, mais aussi la définition de zones sécuritaires, les perquisitions de jour et de nuit, les assignations à résidence, les sanctions pénales expéditives.

Alors qu'il y a urgence sociale et humaine, vous répondez urgence sécuritaire et inhumaine.

Et ne nous parlez pas de discernement puisque, avant même le vote, vous avez rétabli la double peine, décidé l'expulsion administrative des étrangers et envisagé des restrictions aux regroupements familiaux. Vous « racisez » la question sociale.

Nous sommes contre votre loi : vous déclarez la guerre non à la pauvreté, mais aux pauvres. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) La banlieue mérite tout autre chose !

Mon intervention vise à sortir au visible les faits, méfaits et forfaits qui agressent les habitants de banlieue.

Je vis et milite depuis cinquante-trois ans à Aubervilliers, dans le 93, au milieu d'une population de travailleurs très divers. J'habite en HLM où, depuis tant d'années, j'entends monter une colère qui était prophétique. Je suis aussi membre du Haut comité pour le logement des personnes défavorisées.

Témoin actif et combatif, j'estime nécessaire de dire ceci :

« Une idée neuve commence à faire son chemin : la banlieue n'est pas un monde à part. C'est pourtant une image qui lui colle à la peau : banlieue béton, banlieue ghetto, quartier d'exil, enfants des rues et de toutes les souffrances, lieu de tous les dangers.

« La banlieue, ainsi, est souvent mise en avant comme l'image même de la pauvreté des autres, de l'exclusion que chacun redoute pour soi. On est toujours la banlieue de quelqu'un. »

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Très bien !

M. Jack Ralite. « Ce regard divise. Il est porteur de toutes les exclusions : exclusion de l'école des élèves "à problèmes", exclusion de la cité des familles "à problèmes", stigmatisation dans la ville des quartiers "à problèmes", comme si la crise de l'école, les difficultés de vie dans une cité, le développement de la toxicomanie ou la délinquance pouvaient se résoudre par la désignation de quelques coupables, voire de quelques boucs émissaires.

« Ce regard porte la peur, plus encore que la pitié. Du côté de ceux qu'il décrit, il alimente le ressentiment, parfois la haine, et cette quête amère d'exister contre l'autre, quête où la violence aveugle est plus souvent au rendez-vous que la libération humaine.

« C'est pourquoi nous devons le dire avec force : non, la banlieue n'est pas une maladie sociale, non, ceux qui souffrent et qui galèrent, qui y vivent plus démunis que d'autres, ne sont pas pour autant des gens à part. C'est la société tout entière qui est malade. »

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Jack Ralite. Ce raisonnement appartient aux 700 participants des Rencontres pour la banlieue, qui se sont tenues en 1992 à Aubervilliers. Vous le constatez, nous parlions de ce qui se passe aujourd'hui. Mais personne ne nous a entendus !

Face à cette réalité qui étouffe la vie, où la pauvreté est considérée par ceux qui ne la vivent pas comme un « bacille », je n'entends venant de l'État et du pouvoir économique et financier que des « mots aventuriers ».

Les vôtres sont connus, monsieur le ministre, et ils ont fait le mal que chacun a pu constater. Mais ceux du capital le sont moins, ils sont comme cachés.

Écoutez la dirigeante du MEDEF, Mme Parisot : « La vie, la santé, l'amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? »

Écoutez le président des chambres de commerce et d'industrie : « La culture banlieue est relativement antinomique avec la culture de l'entreprise. »

Il s'agit là, de la part « d'ensorcelés de la faveur », comme dirait La Bruyère, d'une agression d'une violence inouïe.

Dans le premier cas, c'est un détournement hypocrite de la langue et un déni mensonger et fatalisant de la réalité. Oui, la vie est vulnérable ! Dès que l'on naît, on est dépendant et attaché aux autres.

Mais la précarité n'est pas la vulnérabilité. C'est un construit social et politique. Là est le fond de la pensée de la première dame du MEDEF : elle tente de « naturaliser » le statut de précaire. Il n'est que d'évoquer son rôle dans la création du contrat « nouvelles embauches » ! C'est transformer les hommes, les femmes, en êtres subsidiaires, en invités de raccroc, et mettre ainsi le monde à l'envers.

Dans le second cas, c'est une violence contre les banlieues, les humains et leurs idées. Le président des chambres de commerce et d'industrie veut un « prêt-à-penser » dévoué aux entreprises. C'est une ébauche d'une sécurité culturelle.

C'est cela, le mal vécu de millions de banlieusards que le patronat traite comme des « hommes à part », des « hommes dépréciés », des « habitants intermédiaires », des « citoyens de l'entre-deux ».

De ces deux déclarations patronales, qui veulent troubler la vue, brouiller l'entendement, paralyser la réflexion, je constate la gravité et l'ampleur provocatrice. Elles traitent les hommes comme des choses, les humilient, imprègnent leur vie comme « l'humidité imprègne le corps quand on n'a pas de feu », comme disait Simone Weil dans La Condition ouvrière.

Je constate également l'étourdissant silence des médias sur ces déclarations. Le capital ne ferait-il pas partie du réel, alors même qu'il prétend être un acteur politique ? Plus qu'un cache, il y a là un refoulement organisé.

Mme Hélène Luc. Bravo !

M. Jack Ralite. Je constate enfin le black out du Gouvernement sur ces propos. Devant le capital, le Premier ministre a perdu toute faculté d'irrespect, de critique. Tout en y pensant toujours, il l'oublie dans son analyse, tentant de l'innocenter dans le drame actuel qui vient de loin, et d'abord du règne sans rivage de l'argent.

Ce règne va jusque dans l'intimité. Il s'agit d'un véritable rouleau compresseur, dont les contenus et les formes nous ont valu un bon point du FMI.

Ainsi, c'est la privatisation d'Aéroport de Paris, des autoroutes, et bientôt d'EDF. Et les cheminots s'interrogent aussi légitimement !

Ce sont également les propos du MEDEF pour l'UNEDIC : dégressivité des allocations, raccourcissement du temps de leur perception.

C'est aussi le CV anonyme, avec le voilement des visages des migrants. Ce sont les nouvelles zones franches, où les patrons ont tous les droits et aucun devoir. C'est la discrimination à l'emploi dans presque toutes les entreprises. C'est le tribunal de Marseille déclarant illégale la grève des traminots, car leur préavis évoquait le risque de privatisation de la compagnie. C'est Hewlett-Packard condescendant à renoncer à 250 licenciements - il en reste 990 ! - par un chantage aux 35 heures. C'est le MEDEF retardant les négociations pour les intermittents du spectacle et faisant tout pour désarticuler le code du travail.

Tout cela s'ajoute aux licenciements violents dans des entreprises aux noms désormais bien connus : Celatex, Moulinex, Danone, Daewoo, Flodor, Thomson Multimédia, Metaleurop, etc.

Pourquoi ne pas déclarer le couvre-feu sur ces licenciements ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Bel. Très bien !

M. Jack Ralite. C'est une proposition capitale : n'oubliez pas que perte d'emploi égale perte de soi.

Il y a quelque chose d'effarant dans l'histoire récente en France : tous les scrutins depuis 2002 disent que cela ne va plus, que c'est intolérable, mais vous restez sourds à leur sens comme aux manifestations populaires, telle celle des syndicats unanimes le 4 octobre. Non seulement vous ne changez rien, mais vous en rajoutez à ce contre quoi le peuple a voté et les travailleurs agi.

Et, comme si cela ne suffisait pas, il y a ce lepénisme sans Le Pen - voyez l'école obligatoire ramenée de seize à quatorze ans pour les jeunes des banlieues ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE) -, vous recourez à l'état d'exception, vous décidez de prolonger de trois mois la peur de type colonial sans qu'aucun des signes demandés n'ait reçu la moindre réponse.

La politique nationale devrait être exceptionnelle non pour frapper, réprimer, attiser la peur, mais pour construire une solidarité fondée sur une nouvelle logique sociale promouvant de nouveaux droits.

Le Président de la République déclarait la semaine passée : « Il faut rétablir l'ordre et respecter les banlieues ». Or non seulement vous ajoutez au désordre, mais vous vous moquez des banlieues en proposant de diminuer de 240 millions d'euros les crédits pour 2006 de la mission Ville et logement et en gelant les crédits de 2005 : 72 millions pour le logement, 46 millions pour la ville, 48 millions pour la jeunesse et les sports, 79 millions pour la santé et la cohésion sociale, 9 millions pour les transports collectifs et, surtout, 1,3 milliard pour l'emploi et le travail.

M. Robert Bret. C'est cela, leur politique !

M. Jack Ralite. Pour les transports, vous bafouez, pour la Seine-Saint-Denis, le contrat de plan État-région, en oubliant une très grande partie de vos engagements financiers.

En 1992, nous nous demandions, à Aubervilliers : « Que veulent les banlieues ? ». Nous répondions : « Tout ! ». Aujourd'hui, votre autisme traduit votre réponse : « Rien ! »

Les citoyens se demandent « comment faire ».

Dans les banlieues, cette interrogation est d'autant plus forte que la violence de l'agression subie conduit à des souffrances insupportables, pour les sans-travail comme pour ceux qui en ont encore un, ou encore à « l'absurdité du devenir pour une jeunesse jaillissante », ainsi que l'écrit le psychanalyste Fethi Benslama.

Nous sommes à un moment « brèche », et la seule sortie, c'est l'insoumission.

Notre histoire nationale, de ce point de vue, nous fait réfléchir, comme cette lettre de 1789 de Babeuf : « Les maîtres, au lieu de nous policer, nous ont rendus barbares parce qu'ils le sont eux-mêmes. Ils récoltent et récolteront ce qu'ils ont semé. » (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Admirable !

M. Jack Ralite. Et j'en appelle au commentaire de Jaurès : « Ô dirigeants d'aujourd'hui, méditez ces paroles et mettez dès maintenant dans les moeurs et dans les lois plus d'humanité qu'il se peut pour la retrouver aux jours inévitables des révolutions. Et vous, prolétaires, souvenez-vous que la cruauté est un reste de servitude car elle atteste que la barbarie en régime oppresseur est encore présente en vous ».

C'est ce qui se passe ! Les rappeurs l'avaient chanté : « Nous, qu'est-ce qu'on attend pour ne plus respecter les règles du jeu », les règles du jeu organisées par le capital avec le soutien gouvernemental, et singulièrement le vôtre, monsieur le ministre, qui fantasmez constamment sur l'étranger bouc émissaire !

M. Alain Dufaut. Ce n'est pas vrai !

M. Jack Ralite. Vous pouvez rêver, tempêter, être péremptoire, insulter, être arrogant, menacer. C'est peut-être l'angle de vue de Neuilly, mais vous devriez relire A qui la faute, poème de Victor Hugo paru dans l'Année terrible :

Tu viens d'incendier la bibliothèque ? - Oui.

J'ai mis le feu là. - Mais c'est un crime inouï !

Crime commis par toi contre toi- même, infâme ! [...]

Le livre est ta richesse à toi ! C'est le savoir,

Le droit, la vérité, la vertu, le devoir,

Le progrès, la raison dissipant tout délire.

Et tu détruis cela, toi ! - Je ne sais pas lire.

Ce n'est pas la façon d'Aubervilliers, où se déplisse la revendication des jeunes d'être citoyens à part entière dans leur diversité et non d'appartenir à tel ou tel groupe communautaire, ethnique ou religieux. La réponse à la racisation et à l'injustice de la question sociale est là, et elle a déjà mis de nouvelles marques humaines sur nos paysages, qui se sont agrandis.

C'est considérable quand le bougé exigé vient d'hommes et de femmes « effacés », « engloutis », à qui a été enjoint de se faire oublier, qui en sont venus à se considérer en trop dans la société, à avoir honte de soi, à n'avoir bientôt pour être indemnisés de leur malheur que leur vengeance imaginaire.

La violence est au bout de cette souffrance, violence contre soi et contre autrui. Comment ne pas être violent quand on est relégué hors de l'humain ? C'est faire disparaître sans tuer !

Tout cela aboutit à la mise en cause de la légitimité du capitalisme. D'ailleurs, plusieurs patrons, dont certains très importants, commencent à se poser des questions sur ce capitalisme de l'instant, qui, en voulant tout tout de suite, compromet l'avenir, son avenir, à moyen et long terme.

Au travail, le patronat rêve de travailleurs qui ne pensent pas. Le moi qui en résulte est « un moi congelé au bord du rien, un quasi-rien ». La vie devient invivable parce que mise entre parenthèses. L'homme, la femme sont inaccomplis. Or, comme disait René Char, « L'inaccompli bourdonne d'essentiel », c'est-à-dire de quête éperdue d'avenir.

C'est un travail gigantesque quand le Gouvernement et beaucoup de politiques se limitent à discuter du mini minimum d'aménagements, quand la vie nous enferme dans les petites histoires de tous les jours. Mais c'est un travail incontournable et urgent de trajets à tracer, d'actions exploratrices dans ce monde de dédales non repérés qui connaît chaos, complexité, instantanéité, impuissance.

À chaque détour de la ville où j'habite, j'écoute l'ordre et le désordre, l'encontre et la rencontre, ce qui rassemble et ce qui s'écarte, ce qui se pénètre et ce qui se croise, ce qui fait contact et ce qui fait contrat, ce qui efface des certitudes et emporte vers l'ailleurs.

J'ai rencontré de grands déracinements, des lieux de refuge temporaires, le grand écart entre emplois nouveaux, populations anciennes et populations nouvelles souvent paupérisées.

En tant que maire, j'ai été comme une cousette qui chaque jour faisait du tricot social souvent cisaillé dans l'instant suivant. J'ai essayé tous les microprojets en triant dans la galaxie de trucs prétendument miraculeux. J'ai refusé de substituer l'utopie technicienne à l'utopie sociale. Je me suis libéré de la manie de l'expertise émiettant tout et censurant le sens. J'ai vu le recul de la préoccupation de santé, notamment chez les jeunes. J'ai compris qu'il n'y avait pas de petite digue, qu'il fallait résister et que, dans ce mot, se trouvait l'une des sources du construire à ne jamais remettre au lendemain.

Voyez la Plaine Saint-Denis : Aubervilliers et Saint-Denis l'ont pensée et initiée malgré un État frileux au début et toujours distant. Nous avons beaucoup avancé, mais il reste une hantise : cette coupure, parfois cette défiance, qui peut aller jusqu'à une haine silencieuse entre ceux que cette Plaine Saint-Denis a fait aller de l'avant et ceux qu'elle a laissés de côté. Cela met à l'heure exacte de la conscience, mais impose surtout de rassembler audacieusement et courageusement.

Il ne s'agit pas de se clore dans un assemblement, mais de vivre ensemble conflictuellement avec des contradictions évolutives pour fabriquer des processus qui mèneront progressivement, en arrachant le chiendent de l'ignorance de l'autre, vers des bornes que l'on voudrait infranchissables pour protéger « l'irréductible humain ».

Les indicateurs de pauvreté sont au rouge, le surendettement en hausse de 22 %, les dispositifs d'accueil saturés, des familles fragilisées, les étrangers en situation toujours plus précaire et la précarisation des couches populaires et intermédiaires s'accroît.

À Aubervilliers, qui compte 63 132 habitants, c'est encore plus préoccupant. Le revenu moyen des foyers non imposables est de 465 euros, contre 529 euros en Île-de-France, 12,4 % des ménages sont au RMI, contre 3,7 % en Île-de-France, 18,3 % ont la CMU, contre 6,8 % en Île-de-France, et les aides de la caisse d'allocations familiales ont triplé en quatre ans.

Mais le mot désespoir n'est pas politique, et le mot respect n'a pas à connaître la pénurie. Il faut oser sortir dans la rue, la rue d'Ici, la rue d'Europe, la rue du Monde, et charger sur ses épaules les dissonances de la ville. Il y a là une socialité nouvelle.

Nous pouvons créer une société où le mot égalité ne serait plus un gros mot, une société où les « rejetés » et les « maintenus » se retrouveraient comme « individus de l'histoire du monde », conscients d'une « communauté qui vient », qui aurait une « citoyenneté sociale » permettant à chacune et à chacun de sortir de la délégation passive, de voir le bout de ses actes, de ne plus se dévaloriser, de prendre la parole, de promouvoir de nouveaux droits et une nouvelle logique sociale dans une nouvelle vie publique.

Mon expérience est heureuse de ce point de vue : il y a huit jours, nous fêtions le quarantième anniversaire du théâtre de la commune d'Aubervilliers. Hier soir, le conseil général du Val-de-Marne inaugurait à Vitry-sur-Seine un magnifique musée d'art contemporain, le premier de banlieue.

Dans les deux cas, c'était la foule, heureuse, acquerrant de nouvelles libertés au moment où vous prétendez lui en ôter.

Dans les nouvelles libertés à venir, dans ces droits qui de droit n'ont pas encore de droit, je vois mêler la sécurité sociale professionnelle, une politique mutualisée emploi-formation-production entre les entreprises d'une même branche, une régulation de l'actionnariat débridé, un rétablissement de tous les crédits gelés et supprimés et - pourquoi pas ? - un fonds national de réhumanisation de la banlieue et de tous les endroits de souffrance, la suppression du droit d'acheter la non-construction de logements sociaux et l'obligation de construction avec calendrier d'application dans les villes ségrégatives, l'abondement par l'État des finances des contrats de plan État-régions pour qu'ils soient respectés intégralement, la suppression des nouveaux allégements fiscaux aux privilégiés, les moyens suffisants à tous les services publics concernant l'emploi, la formation, la prévention, la santé, la culture, et bien sûr, ce que j'ai évoqué plus avant, le couvre-feu sur les licenciements.

L'un de mes amis, me parlant des problèmes de banlieue, m'a dit : « L'humanité peut très bien avoir à faire face dans un avenir proche au problème de sa réhumanisation. » Nous y sommes aujourd'hui !

Souvent notre langage est beau ; il est même salvateur. C'est déjà beaucoup. Cependant, c'est d'actes que nous avons désormais besoin, parce que le langage est arrivé à ses limites. Moi qui suis passionné de théâtre, je pense à Molière et, comme plusieurs de ses personnages immortels, pour retrouver, ou plutôt pour trouver le monde, je crie : « J'enrage ! » (Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Jean-Luc Mélenchon. Les Versaillais sont de retour ! Nous avions une petite éclaircie ; c'est désormais de nouveau la réaction ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Michel Mercier. Monsieur le président, mes chers collègues, je constate que M. le garde des sceaux vient de rejoindre le banc du Gouvernement, ce qui va m'offrir l'occasion d'exposer, après l'intervention de M. Ralite, un point de vue plus juridique. (M. Jean-Luc Mélenchon manifeste son scepticisme.) Je me réjouis de vous avoir pour interlocuteur, monsieur le garde des sceaux, et de pouvoir m'adresser au Gouvernement sur un autre registre.

Depuis le 27 octobre, notre pays, qui avait dans le passé déjà été confronté à ce type de problèmes, connaît de nouvelles violences urbaines. Le Gouvernement a décidé, pour y faire face, de recourir à la loi du 3 avril 1955, instituant un état d'urgence.

Douze jours après l'entrée en vigueur de l'état d'urgence, le Gouvernement nous demande de proroger sa mise en oeuvre pour une durée de trois mois.

Dès lors, les questions qui se posent à nous portent d'abord naturellement sur l'état d'urgence lui-même, sur les justifications de sa prorogation et sur les conditions de sa mise en oeuvre.

L'état d'urgence est-il ou non une mesure adaptée ? L'ordonnance du 15 avril 1960 portant modification des articles 2, 3, 4 et 11 de la loi du 3 avril 1955 instituant un état d'urgence reconnaît un large pouvoir d'appréciation au Président de la République pour déclarer l'état d'urgence et pour en définir le champ d'application territorial.

Le choix de déclarer l'état d'urgence a été fait et, ainsi que le Conseil d'État le notait avant-hier dans son ordonnance de référé, l'aggravation continue depuis le 27 octobre 2005 des violences urbaines, leur propagation sur une partie importante du territoire et la gravité des atteintes portées à la sécurité publique justifiaient cette décision.

Mais le Gouvernement a su, me semble-t-il, mettre en oeuvre cet état d'urgence avec mesure et responsabilité.

A ce sujet, je souhaite à mon tour rendre hommage, après d'autres, aux forces de police, aux CRS, aux magistrats et aux pompiers, qui, ne l'oublions pas, ont su appliquer l'état d'urgence avec discernement et responsabilité.

Je tiens également à souligner le grand professionnalisme des préfets,...

M. Jean-Luc Mélenchon. Ils sont payés pour cela !

M. Michel Mercier. ... qui ont su restreindre la portée de leurs arrêtés autant que cela était possible. Quand des professionnels agissent avec efficacité, il faut le noter.

M. Jacques Pelletier. Bravo !

M. Michel Mercier. Les maires ont également joué un rôle à la fois singulier et central face aux violences urbaines. En ces temps difficiles, notre devoir est de ne pas les abandonner.

N'oublions pas non plus les victimes immédiates de ces violences urbaines. Certes, les habitants des quartiers en difficulté sont souvent ce que j'appellerai des « victimes sociales ». Mais, ces derniers jours, certains ont été plus victimes que d'autres. Pensons par exemple au RMIste qui vient de perdre sa voiture et qui n'a plus aucun moyen de locomotion. Il ne faut pas négliger ces personnes !

Le Gouvernement nous demande de proroger l'état d'urgence pour une durée de trois mois. Est-ce réellement nécessaire ? N'y a-t-il pas d'autre moyen de parvenir aux mêmes résultats ?

Il appartient très clairement au Gouvernement de nous préciser ce qui lui semble nécessaire au retour au calme et à la paix, car la situation actuelle n'est pas, il est vrai, redevenue acceptable.

L'état d'urgence est un état d'exception qui, par définition, limite l'exercice des libertés publiques. Sa mise en oeuvre ne fait pas échec aux principes fondamentaux de notre droit public républicain, notamment au principe selon lequel la liberté est la règle et la mesure de police l'exception.

L'état d'urgence ne met pas fin, me semble-t-il, à l'État de droit, M. Guy Carcassonne, professeur de droit public, le rappelait ce matin. Et, pour ma part, je souhaite également rappeler au Gouvernement qu'il lui appartient, sous le régime d'exception que constitue l'état d'urgence, de maintenir l'État de droit.

Le Gouvernement a d'ailleurs renoncé de lui-même à certaines mesures prévues par la loi du 3 avril 1955 instituant un état d'urgence, notamment à celles qui sont relatives à la liberté de la presse. Je m'en réjouis.

En outre, le Gouvernement, par circulaires, a rappelé à ses fonctionnaires qu'ils devaient obéir aux règles de droit habituelles, notamment à la règle de proportionnalité, même s'ils recevaient des compétences nouvelles.

Le préfet a certes des pouvoirs supplémentaires, mais il est soumis au contrôle du juge administratif, ainsi que le rappelait la circulaire du 9 novembre dernier de M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

Je voudrais insister sur deux points qui me semblent essentiels au maintien de l'État de droit.

D'abord, l'article 7 de la loi du 3 avril 1955 instituant un état d'urgence prévoit certaines garanties. Ainsi, lorsqu'un individu fait l'objet de certaines mesures décidées dans le cadre de l'état d'urgence - je pense notamment à celles qui sont définies au 3° de l'article 5 et à l'article 6 de cette loi -, il peut en demander le retrait par un recours gracieux : une commission consultative est prévue à cette fin. Je souhaite que vous nous garantissiez, monsieur le garde des sceaux, que la loi sera rigoureusement appliquée de ce point de vue.

Ensuite, la question la plus importante est, bien évidemment, liée au pouvoir de perquisition. L'autorité administrative reste soumise au pouvoir du juge, ainsi que l'a rappelé le Conseil d'État le 14 novembre dernier en visant explicitement l'article 66 de la Constitution.

Vous nous avez annoncé, monsieur le garde des sceaux, qu'une circulaire commune au ministère de l'intérieur et au ministère de la justice définirait le cadre d'action des préfets dans ce domaine. Ainsi que vous-même et M. le ministre d'État l'avez rappelé, si les préfets peuvent être à l'initiative d'une perquisition, l'accord du procureur de la République leur est indispensable. Cette mesure est, me semble-t-il, essentielle, car elle permet de distinguer les nouveaux pouvoirs de police accordés à l'autorité administrative des mesures habituelles de police qui, elles, sont prises dans le cadre normal de la loi.

Je souhaite que vous nous confirmiez que cette circulaire sera bientôt mise en oeuvre.

Une fois prorogé l'état de siège - pardon, l'état d'urgence -...

M. Jean-Luc Mélenchon. Beau lapsus ! Vous devriez même parler d'« état de guerre » !

M. Michel Mercier. ... il conviendra de ne pas oublier qu'il reste un moyen, et ne saurait constituer une fin.

Ainsi que vous nous l'avez expliqué - et nous partageons votre point de vue -, le retour au calme et l'obéissance à la loi constituent un préalable. Les mesures qui ont été annoncées devront être concrétisées et nous aurons ici même un certain nombre de discussions dans les prochains jours afin de trouver rapidement de véritables réponses, à la fois concrètes et solides, qui ne seront certes ni définitives ni totales mais qui permettront au moins de tracer des perspectives.

Permettez-moi maintenant d'aborder rapidement deux sujets : le logement et de l'urbanisme, et le pouvoir des maires.

S'agissant d'abord du logement et de l'urbanisme, nous examinerons la semaine prochaine le projet de loi portant engagement national pour le logement. Nous devrons à cette occasion affirmer clairement notre volonté de ne pas conserver le type d'urbanisme actuel, qui a conduit à la situation que nous connaissons.

Certes, rien ne se fera en cinq minutes, mais nous devons d'ores et déjà affirmer une volonté politique, afin que le « vivre ensemble », pour reprendre une expression que M. Ralite a empruntée à Ernest Renan, devienne une réalité.

La situation dans laquelle les différents types de populations restent cloisonnés dans leurs quartiers respectifs sans jamais se rencontrer - sauf, bien sûr, lorsqu'il y a des problèmes - n'est plus tolérable. Le projet de loi portant engagement national pour le logement devra, de ce point de vue, constituer un tournant.

Quant aux maires, ils ont probablement été des piliers essentiels dans cette crise et ils ont su faire face aux problèmes que nombre de nos quartiers et de nos villes connaissaient. Outre la gratitude que leurs concitoyens leur exprimeront certainement, ces élus méritent, me semble-t-il, des signes clairs de reconnaissance de la part des pouvoirs publics.

En 2003, le Gouvernement a entamé une réflexion, à ce jour inachevée, sur les responsabilités respectives des différents acteurs en matière de prévention, notamment de prévention spécialisée. Les événements récents témoignent à l'évidence que cette responsabilité doit d'abord revenir aux maires.

Je suis président de conseil général - vous l'avez été, monsieur le garde des sceaux - et, à ce titre, je sais que les maires doivent, dans chaque quartier, disposer de moyens de prévention.

A défaut d'être capital, ce signal n'en serait pas moins important. En donnant aux maires les moyens à la fois humains et financiers de faire face à leurs responsabilités, nous leur témoignerons notre reconnaissance et nous donnerons une véritable armature politique locale au retour à la paix civile dans les quartiers et les villes de banlieue.

Vous nous demandez les moyens nécessaires au respect de la loi ? Sachez que nous sommes prêts à vous les accorder. Néanmoins, cette autorisation législative ne dispensera pas le Gouvernement d'agir, non seulement pour maintenir l'ordre, mais également pour faire disparaître les causes du désordre.

Vous avez choisi, monsieur le garde des sceaux, de proroger de trois mois l'état d'urgence. Dans ce délai, des actes clairs devront être accomplis, pour marquer simplement que nous pouvons vivre ensemble notre pluralisme, dans tous les sens du terme, conformément au modèle social auquel nous sommes attachés.

Monsieur le garde des sceaux, le groupe de l'Union centriste-UDF donnera au Gouvernement les moyens que celui-ci demande, mais, ce faisant, il attend en contrepartie une action justifiant le recours à ce texte d'exception. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le projet de loi dont nous débattons cet après-midi au Sénat proroge l'application de l'état d'urgence et donne aux préfets pouvoir de couvre-feu, d'assignation à résidence, de perquisition de nuit et de jour, sans autorisation du juge. Et cette liste n'est pas limitative...

On nous demande d'approuver la mise en oeuvre d'une loi d'exception, dérogatoire au droit commun, votée en 1955 sur l'initiative d'un gouvernement faible, celui d'Edgar Faure, sous l'influence délétère des événements sanglants survenus en Algérie, dans une IV^e République agonisante.

Selon le Gouvernement, cette loi d'exception serait aujourd'hui nécessaire, comme si le pays était au bord de la guerre civile et les institutions emportées par une lame de fond !

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Gérard Delfau. Or, si les désordres publics ont été graves et demeurent préoccupants, les forces républicaines de sécurité, la police et la gendarmerie - à qui je veux rendre hommage - maîtrisent la situation sur la quasi-totalité du territoire. Les maires des communes concernées font preuve d'un sang-froid et d'une disponibilité admirables. Un peu partout, des militants associatifs et des citoyens de bonne volonté travaillent à restaurer le dialogue, sans lequel il n'y a pas de paix civile.

Au lieu de faire le constat qu'une combinaison subtilement dosée de fermeté et de dialogue est en train de ramener le calme, vous nous demandez d'approuver une loi prorogeant pour trois mois l'état d'urgence.

Les dommages affectifs et culturels qui en résulteront sur une partie de la population se sentant déjà stigmatisée seront considérables. Il est vrai que nul ne pourra les évaluer, et peut-être est-ce là ce qui vous rassure, monsieur le garde des sceaux !

En revanche, les dégâts sur la scène internationale se mesureront aisément à notre difficulté à faire entendre la voix de la France, cette patrie des droits de l'homme qui, subitement, suspend les libertés individuelles alors que le maintien de l'ordre public ne le justifie pas.

Mme Raymonde Le Texier. Très bien !

M. Gérard Delfau. Comment expliquer de tels errements ?

Ces événements navrants et condamnables ont pour origine une série de décisions politiques qui se sont révélées catastrophiques, à tel point que M. le Premier ministre a dû hier faire machine arrière sur la plupart d'entre elles.

Je ne peux les énumérer toutes. Je rappellerai seulement que la police de proximité, qui se mettait peu à peu en place à l'image de ce qui se fait dans la plupart des pays européens, a été supprimée, ...

Mme Raymonde Le Texier. Tout à fait !

M. Gérard Delfau. ... mais le Gouvernement ne veut pas l'entendre.

Les missions des polices municipales ont été détournées : celles-ci sont désormais devenues des forces supplétives, éloignées du travail de terrain.

Le financement des associations d'éducation et d'insertion des jeunes a brutalement diminué.

Les emplois-jeunes, qui constituaient un encadrement et favorisaient l'accès à l'emploi, ont été supprimés.

À ce propos, monsieur le garde des sceaux, le Gouvernement va-t-il persister dans sa volonté d'abolir le système des mises à disposition d'enseignants de l'éducation nationale, appauvrissant ainsi un peu plus les associations qui oeuvrent pour le bien public ?

Enfin, vous vous obstinez à refuser toute forme de péréquation des ressources entre les collectivités territoriales, corollaire pourtant indispensable à la décentralisation, comme le montrent, là encore, les exemples de l'Allemagne, de l'Espagne et des pays scandinaves.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Gérard Delfau. Depuis 2002, cette politique a affaibli les mécanismes d'intégration et créé un vif sentiment d'injustice dans certaines parties du territoire, et pas seulement dans les banlieues : les maires de mon département partagent très largement le sentiment d'être abandonnés au profit des territoires riches.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Gérard Delfau. À ces mesures inégalitaires s'ajoute une gestion hasardeuse de l'ordre public. Le ministère de l'intérieur est à la limite de la provocation permanente, ...

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui !

M. Gérard Delfau. ... et pas uniquement vis-à-vis d'une certaine jeunesse.

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Gérard Delfau. Là où il faudrait associer travail de fourmi et discrétion, générosité et fermeté, calme, détermination sans faille vis-à-vis des délinquants et respect des communautés en difficulté, on enchaîne les déplacements à grand spectacle et l'on égrène des mots chargés de mépris, qui sont autant de balles. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Gérard Delfau. L'échec est patent. Il est lourd de conséquences. Et le propos introductif de M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, ne peut pas changer la réalité : depuis 2002, la situation s'est considérablement aggravée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Raymonde Le Texier. Voilà ! Mais M. Sarkozy est parti !

M. Gérard Delfau. Évidemment, loin de moi l'idée que les gouvernements qui se sont succédé depuis 2002 seraient les seuls responsables du délitement de notre pacte républicain. En revanche, ils ont imprudemment créé les risques d'un embrasement auquel, heureusement, la population fait aujourd'hui obstacle avec sang-froid.

Quoi qu'il en soit, la prorogation de l'état d'urgence n'est pas une réponse adaptée, de nature à faciliter le retour au calme. Si la fermeté est nécessaire, elle doit s'exercer dans le cadre de l'impressionnant dispositif réglementaire et législatif existant.

Il reste que, à l'issue de cette crise, il faudra reconstruire. Après trente ans d'efforts, l'ampleur des dégâts et la durée des troubles montrent que le problème des discriminations à connotation raciste et des violences urbaines endémiques, des quartiers ghettos et des communes en voie de paupérisation, ne pourra être résolu qu'à moyen terme... et à condition de ne pas se soucier du calendrier électoral.

Nous devons, mes chers collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, mettre fin aux surenchères démagogiques et sortir de la logique liée au basculement des majorités politiques. La question vitale des violences urbaines doit être sanctuarisée, comme c'est le cas depuis longtemps pour la défense nationale.

De ce point de vue, le ton adopté ici même par M. le ministre de l'intérieur n'augure rien de bon !

L'un des premiers points sur lesquels nous pourrions nous accorder serait la mise en place d'un « service civique » - obligatoire et non volontaire - de courte durée, civil et militaire, ouvert aux garçons comme aux filles, et permettant le brassage des classes sociales et des origines géographiques.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Gérard Delfau. Quelle que soit la sévérité du jugement que je porte sur la situation actuelle, il va de soi que je suis prêt, sur ces sujets sensibles, à soutenir toute initiative qui irait dans le sens d'un rassemblement, en dehors des clivages politiques.

Mais, pour l'heure, avec mes amis radicaux de gauche, dont la valeur principale, depuis les débuts de leur histoire, est la liberté, je voterai contre le projet de loi prorogeant l'application de l'état d'urgence. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, si le Gouvernement n'a qu'une voix, il n'a également qu'une oreille.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est magique !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je peux donc me permettre de tenter d'apporter des réponses aux questions que vous avez posées à mon collègue M. Sarkozy.

Je commencerai par répondre globalement à l'interrogation de nombre d'entre vous, en particulier de M. Michel Mercier, et qui est, à mes yeux la question de fond.

Voilà une demi-heure, j'ai cosigné avec M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, une circulaire à l'intention des préfets précisant en substance que toutes les mesures qui seront prises, s'agissant en particulier des perquisitions, devront l'être avec le plus grand scrupule, la plus vive attention, et uniquement en cas de réel besoin. Pour être plus précis, les perquisitions ne seront possibles que dans deux cas : dissimulation d'armes ou poursuite d'un malfaiteur.

La modification par rapport à la circulaire précédente est profonde : les préfets ne pourront décider une perquisition qu'après accord - et non avis - du procureur de la République.

M. Gérard Delfau. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le garde des sceaux ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je vous en prie, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, avec l'autorisation de M. le garde des sceaux.

M. Gérard Delfau. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux.

En écoutant les déclarations de M. le Premier ministre, les vôtres à l'instant, monsieur le garde des sceaux, celles, tout à l'heure, de M. le rapporteur, et celles, beaucoup plus excessives, de M. le ministre de l'intérieur, ...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non ! Non !

M. Gérard Delfau. ... je suis frappé par le fait suivant : alors que le Gouvernement veut nous faire voter une loi d'exception, il ne cesse, dans le même temps, d'expliquer que celle-ci ne sera pas appliquée parce qu'elle n'est pas nécessaire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais non !

M. Gérard Delfau. Il y a là une contradiction qui suscite un doute, voire de la suspicion, monsieur le garde des sceaux, quant à vos motivations réelles ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je ne répondrai pas à l'argument politique de M. Delfau : nous sommes en effet en profond désaccord (M. Gérard Delfau le confirme), et il est inutile de perdre notre temps.

Cela étant, d'un point de vue technique, pourquoi, s'agissant en particulier des perquisitions, instaurer l'état d'urgence ?

Le décret instaurant l'état d'urgence ainsi que la loi de 1955 qui permet de le proroger habilitent les préfets à décider d'une perquisition, ce que n'autorise pas le droit commun, et la nuit qui plus est, ce qui n'est pas prévu dans le code de procédure pénale. Ces deux raisons ont rendu nécessaires le décret qui a été pris et qui n'est valide que jusqu'à dimanche soir, puis la prorogation de l'état d'urgence par la loi que le Sénat va adopter tout à l'heure, du moins je l'espère.

Permettez-moi maintenant de répondre très rapidement à chacun des intervenants.

Monsieur le rapporteur, je tiens tout d'abord à dire combien le Gouvernement a apprécié la haute tenue de vos propos. Votre analyse juridique, en particulier, lui est apparue extrêmement fine et il a beaucoup apprécié l'appui déterminé que vous apportez à son action.

Monsieur Bel, vous êtes sceptique, c'est votre droit. Mais chacun doit prendre ses responsabilités, et vous conviendrez que la nôtre est de rétablir l'ordre au service des Français.

M. Jean-Luc Mélenchon. C'est tout ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est un peu court !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je remercie M. Portelli, qui s'est exprimé au nom du groupe UMP.

Il a raison de dire que le temps de l'impunité est révolu. A cet égard, permettez-moi de citer quelques chiffres afin de préciser la situation.

M. Roland Muzeau. Ne gonflez pas trop les biceps, c'est déplacé !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Il y a eu 2 871 gardes à vue, 629 mises sous écrou et 396 condamnations à des peines de prison ferme. Voilà pour la fermeté dont vous avez parlé !

J'ajoute que, dès que les décisions de justice ont été prononcées, les échos que nous avons reçus ont été très clairs.

Des condamnations à deux mois, quatre mois de prison ferme ont été prononcées, mais elles concernent principalement des récidivistes et non des primo-délinquants. En effet, 80 % des mineurs ou jeunes majeurs qui ont été incarcérés étaient connus de la police.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela ne veut rien dire !

Mme Nicole Bricq. Cela ne veut pas dire qu'ils avaient été condamnés !

M. Charles Pasqua. Cela veut dire qu'ils avaient déjà été interpellés au moins une fois !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Cela veut dire qu'ils avaient des casiers judiciaires et qu'ils avaient été condamnés.

M. Jean-Luc Mélenchon. Faire la guerre à des gosses, ce n'est pas méritoire !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je remercie également M. Gilbert Barbier, du groupe du RDSE, de son soutien.

Comment, par ailleurs, ne pas donner raison à Mme Desmarescaux lorsqu'elle évoque la question cruciale de l'éducation civique ? Mais, dans ce domaine, il faut faire remonter très loin l'examen de conscience, puisque cette matière est considérée comme accessoire depuis plusieurs générations, ce qui est bien dommage.

Monsieur Ralite, votre amour du théâtre et de la littérature, qui transparaît dans votre discours, fait encore merveille. C'est beau, monsieur le sénateur, le lyrisme ! Mais avouez que le lyrisme de la Commune date un peu. (Huées sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Je comprends que cela plaise à Aubervilliers,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quelle honte !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. ... dont vous n'avez pu au demeurant vous empêcher de citer le sympathique théâtre, mais ici, nous ne sommes pas au théâtre : nous sommes au Sénat ! (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Robert Bret. On y entend les Versaillais !

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, les Versaillais sont toujours les mêmes !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je n'en dirai pas plus, sinon pour demander à M. Ralite de consacrer peut-être ses loisirs à la littérature, car son discours n'était pas un discours de politique pure, mais un discours littéraire. (Les protestations redoublent sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Et, pour vous dire le fond de ma pensée, je trouve que cela ne manquait pas de talent.

Mme Raymonde Le Texier. C'est lamentable ! C'est indigne d'un ministre ! Vous vous rabaissez !

M. Guy Fischer. C'est scandaleux !

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie ! Laissez s'exprimer M. le garde des sceaux !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Préférez-vous que je vous dise que M. Ralite a été tellement excessif qu'il ne mérite pas de réponse sur le fond ? (Tumulte sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Eh bien, je vous le dis ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Brouhaha sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Son discours était excellent !

Mme Hélène Luc. Vous n'avez peut-être pas compris ce qu'il a voulu dire !

M. Robert Bret. C'est pitoyable !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. M. Mercier, comme à son habitude, a abordé la question du point de vue juridique.

Les commissions consultatives prévues par la loi de 1955 peuvent, en cas de contestation de la décision du préfet, être saisies.

Je rappelle qu'elles sont composées en particulier d'un membre de l'inspection générale de l'administration et de conseillers généraux désignés par l'assemblée du lieu considéré.

Il ne manquerait pas en France de préfets qui, sur demande, pourraient les constituer. Toutefois, il me paraît plus judicieux, en termes d'efficacité, de recourir à la procédure de référé devant le juge administratif, qui a été créée en 2000, plutôt qu'à cette commission, qui date de 1955. Donc, en cas de contestation, le modeste conseil juridique que je peux donner aux intéressés, c'est de s'adresser au juge administratif.

Je précise également à l'attention de M. Mercier, qui m'a interrogé sur ce point, qu'à ce stade le Gouvernement n'envisage pas d'interdiction de séjour ou d'assignation à résidence.

Enfin, je répondrai à M. Delfau que je respecte ses convictions, mais que, à l'évidence, nous ne « sentons » pas la France de la même façon.

Mme Raymonde Le Texier. C'est sûr !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Eh bien, respectons-nous,...

M. Guy Fischer. Votre France, c'est celle des châteaux !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. ... mais laissez ceux qui en ont la responsabilité - ce qui n'est pas votre cas - prendre soin de notre pays ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Quel mépris ! C'est vous qui mettez le feu !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, afin que la commission puisse se réunir pour examiner les motions de procédure et les amendements qui ont été déposés sur ce texte - et qui pouvaient l'être jusqu'à l'ouverture de la discussion générale -, je sollicite une brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Exception d'irrecevabilité

M. le président. Je suis saisi, par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, d'une motion n° 2, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 (n° 82, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteur de la motion.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le garde des sceaux, la majorité soutenant le gouvernement que vous représentez ici a voté à l'Assemblée nationale la prolongation de l'état d'urgence, c'est-à-dire l'instauration de trois mois de régime d'exception, et vous pouvez, sans aucun doute, compter aussi sur l'appui de la majorité sénatoriale. Cela n'implique pas, d'ailleurs, le mépris de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous...

Marché conclu, en quelque sorte : Gouvernement et Parlement sont d'accord pour une « martiale attitude ». Pourtant, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, vous qui êtes les élus des départements et des communes, n'avez-vous pas le sentiment d'être quelque peu floués ? N'êtes-vous pas frustrés d'un débat qui ait du sens sur les raisons des graves événements que nous venons de connaître, sur les raisons de la violence exprimée ou latente et sur les réponses de fond à apporter ?

Monsieur le garde des sceaux, le premier motif d'irrecevabilité de ce projet de loi est politique.

Depuis dix-neuf jours, notre pays connaît une explosion qui concerne des villes et des quartiers populaires. Rien ne saurait justifier les actes commis par une minorité de jeunes : destruction de voitures, de biens privés et publics, atteintes aux personnes, quelles qu'elles soient. Ces violences sont autodestructrices, car elles nuisent essentiellement à ceux dont elles dénoncent l'exclusion, « les voisins ».

En effet, malgré les exhortations du maire « boutefeu » du Raincy, qui les incitait à casser dans le XVI^e arrondissement ou à Neuilly-sur-Seine, les adolescents en cause s'en prennent à leur propre univers. Les populations des villes et des quartiers qui subissent ces violences sont exaspérées. Toutefois, écoutons-les bien : elles veulent légitimement le retour au calme, mais elles parlent aussi de souffrances, car nul ne peut nier que cette violence est l'expression exacerbée d'un malaise profond des cités, de certaines catégories de la population.

Ne nous y trompons pas, c'est un malaise profond d'une société en crise où, d'un côté, les riches sont de plus en plus riches et, de l'autre, les pauvres de plus en plus pauvres. Qui plus est, ces derniers sont, pour nombre d'entre eux, stigmatisés, discriminés, rejetés, relégués.

Le Président de la République, qui, au bout de quinze jours, s'est adressé aux Français, a su en quelque sorte qualifier le mal : c'est bien d'une crise de sens, d'une crise de repères, d'une crise d'identité qu'il s'agit, mais en partie seulement car la réalité des quartiers pauvres, c'est 40 % des jeunes de dix-huit ans à vingt-cinq ans au chômage, l'échec scolaire, le manque d'équipements, de services publics, de transports. C'est une sorte de retour en boomerang de la fracture sociale que le même Président de la République avait décelée en 1995.

Effectivement, il y a urgence à s'interroger sur les politiques menées depuis trente ans, dont les conséquences se sont, il faut bien le dire, singulièrement aggravées ces trois dernières années puisque tous les moyens d'aide sociale, d'encadrement civique et éducatif, qu'ils soient publics ou associatifs, sont en régression, puisque le pouvoir d'achat des catégories modestes recule, puisque la cohésion sociale se délite, puisque, de l'aveu même du ministre de l'intérieur, les délinquants sont légion alors que, en 2002, le Gouvernement et la majorité qui le soutient avaient fait de la sécurité « la priorité des priorités ».

Oui, il y a urgence à changer d'orientation ; les réponses ne sont peut-être pas faciles à trouver, elles exigent, en tout état de cause, une réévaluation de l'utilisation de l'argent public et, dans l'immédiat, une révision du projet de budget pour 2006. Est-ce là-dessus que vous êtes consultés aujourd'hui, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs ? Non !

Ce projet de loi est irrecevable pour une deuxième raison.

Les politiques ont failli. Certains plus que d'autres, et tout particulièrement ceux qui prônent la mise en oeuvre d'un libéralisme débridé, ceux qui s'opposent bec et ongles à la mixité sociale, à la présence de logements publics et sociaux dans leurs communes et départements. A travers eux, c'est la démocratie qui est en panne.

A la violence aveugle, il faut opposer et imposer écoute, dialogue, prise de responsabilité des populations dans ce qui se vit et se décide, localement et nationalement.

D'ailleurs, nombre de maires, d'élus, ont pris sur le terrain le parti du dialogue, du rassemblement des populations. Je veux tout particulièrement saluer, à cet instant, mes amis maires et élus communistes, qui ont contribué, par leur attitude, leur esprit de responsabilité, leur présence physique, leur sens du dialogue et du respect, à ce que le calme revienne. Ils ne sont pas seuls à avoir agi ainsi, mais ce sont ceux que je connais le mieux.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je crois sincèrement que la provocation et l'affrontement ne règlent rien.

Ne l'oublions pas, ce qui a mis le feu aux poudres, il y presque trois semaines, c'est la mort de deux jeunes. Ils s'appelaient Zyad et Bouna, c'étaient deux jeunes comme tant d'autres qui arpentent le RER ou le bitume et qui sont contrôlés, suspectés, arrêtés à tout bout de champ, discriminés dans la rue comme ils le sont quand ils ont du mal à l'école, quand ils cherchent un emploi, quand ils ont des diplômes.

Tous les jeunes des quartiers populaires ne se sont pas mis pour autant à tout casser à la suite de ce drame, mais beaucoup se sont sentis concernés, comme beaucoup se sentent concernés quand, de « là-haut », on ne voit que « racaille » et « voyous ».

Cela étant, la réponse au déni de démocratie, d'égalité, est-ce la loi d'exception ? Le Parlement a été dessaisi de son rôle quand il s'est agi de faire passer des mesures antisociales, le Gouvernement ayant choisi de procéder par voie d'ordonnances. Le Parlement est maintenant sommé d'approuver le recours aux dispositions d'une loi de 1955 qui, c'est le moins que l'on puisse dire, est en elle-même une provocation, d'une loi qui instituait le 3 avril 1955 un état d'urgence et en déclarait l'application en Algérie.

L'intitulé de ce texte montre d'emblée dans quel contexte historique ont été prises les mesures, aujourd'hui « exhumées », qu'il comporte : le 30 mars 1955, M. Jacques Genton, rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, justifiait la présentation de celui-ci par les « troubles » qui régnaient « dans certaines régions et départements algériens ».

Comment oublier que la dernière application de cette loi sur le territoire métropolitain remonte au 17 octobre 1961, journée qui fut marquée par la mort de plusieurs centaines de manifestants d'origine algérienne, jetés dans la Seine sous la houlette du sinistre Papon et du ministre Frey, ce que la République n'a toujours pas reconnu ?

En 1968, année qui vit une flambée de violence s'il en fut, vos prédécesseurs n'ont pas pris le risque d' « exhumer » la loi de 1955. Vis-à-vis des étudiants, c'était risqué ! Vis-à-vis des organisations de salariés, c'était suicidaire ! Que penser alors de son « exhumation » aujourd'hui, pour l'opposer aux jeunes de banlieue ?

La troisième raison de l'irrecevabilité de ce projet de loi tient à la disproportion entre ce que vous demandez au Parlement de voter, monsieur le garde des sceaux, à savoir l'instauration d'un régime d'exception pour trois mois, et le but à atteindre.

Certes, ce matin, M. le rapporteur nous a fait remarquer que ce n'était pas l'état de siège ! Toutefois, l'état d'urgence, ce n'est pas le couvre-feu pour les mineurs ! Instituer le couvre-feu pour les mineurs est possible, chacun le sait, pour protéger ces derniers. D'ailleurs, plusieurs villes, comme Le Raincy, où il ne se passe rien, ou Savigny-sur-Orge, l'ont décrété avant même l'entrée en vigueur de l'état d'urgence.

L'état d'urgence, c'est tout un arsenal de mesures attentatoires aux libertés publiques et individuelles ; c'est l'assignation à résidence, la fermeture provisoire des salles de spectacle, débits de boissons et lieux de réunion de toute nature ; c'est l'interdiction des réunions de nature à provoquer ou à entretenir le désordre ; c'est la possibilité, pour la police, de perquisitionner dans les domiciles jour et nuit. Sur ce dernier point, le contrôle judiciaire sera maintenu, le Conseil d'État s'étant exprimé en ce sens, mais cela ne figure pas dans le projet de loi.

En outre, M. de Villepin a cru bon de signifier que les dispositions de l'article 11 de la loi de 1955 attentatoires à la liberté de la presse ne seraient pas appliquées. Elles sont d'ailleurs exclues du champ du présent projet de loi. Ouf, les journaux ne seront pas censurés ! C'est là une différence avec l'application qui avait été faite de la loi en 1961.

En revanche, M. de Villepin n'a pas jugé utile d'exclure du champ du texte l'article 12 de la loi de 1955, qui permet à des tribunaux militaires autoconstitués de se saisir des crimes et délits relevant des cours d'assises. Il est vrai qu'il n'y a plus de tribunaux militaires ! Comment seront-ils remplacés ?

L'exclusion des mesures visant la presse et les médias met donc en évidence que les dispositions retenues sont bel et bien susceptibles d'être appliquées.

J'espère, monsieur le garde des sceaux, n'être que dans un cauchemar sécuritaire et me réveiller en constatant que mon pays n'est ni aux portes de la guerre civile ni en situation de conflit majeur, et que rien ne justifie l'état d'urgence !

Pourquoi adopter ce texte lourd, attentatoire aux libertés, alors que, de toute évidence, les circonstances exceptionnelles qui justifient, du point de vue de la jurisprudence administrative, le recours à l'état d'urgence ou à l'état de siège, ne sont pas réunies ?

Le projet de loi que vous nous avez soumis, est manifestement anticonstitutionnel.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ah bon ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il porte gravement atteinte au principe de légalité, il ne respecte pas l'obligation selon laquelle doivent être réunies des circonstances exceptionnelles.

« S'agissant d'atteintes à des libertés, les règles doivent être définies par le législateur de manière que le principe de légalité soit respecté dans toute la mesure du possible » : cette phrase est extraite de la saisine du Conseil constitutionnel, cosignée par le député Jacques Chirac lui-même, le 25 janvier 1985, à l'encontre de la loi relative à l'état d'urgence en Nouvelle- Calédonie et dépendances, dernière application hors métropole de la loi de 1955.

La droite parlementaire considère-t-elle que ce qui était attentatoire aux libertés fondamentales en Nouvelle-Calédonie ne l'est pas aujourd'hui en France métropolitaine ?

C'est la théorie des « circonstances exceptionnelles » qui justifie juridiquement les lois d'exception.

Selon le manuel universitaire de M. René Chapus, professeur à l'Université Panthéon-Assas, plusieurs exigences doivent être réunies pour établir une circonstance exceptionnelle.

« Il est nécessaire que les mesures aient été prises pour répondre à une situation réellement exceptionnelle, ce caractère étant concrètement apprécié. Les événements les plus divers peuvent être créateurs de circonstances exceptionnelles : guerre, insurrection, cataclysme naturel (par exemple séisme ou éruption volcanique) [...] Mais les pouvoirs de l'administration ne sont étendus que pendant le temps et dans les lieux où les circonstances ont effectivement un caractère exceptionnel. »

Je formulerai une première remarque : même si nous considérons que les événements passés équivalaient à une éruption volcanique, nous ne sommes plus aujourd'hui en situation exceptionnelle. La loi d'exception n'est donc pas justifiée.

M. Chapus poursuit : « En second lieu, il faut que l'administration ait été, du fait des circonstances, dans l'impossibilité d'agir conformément au principe de légalité. L'urgence à agir sera souvent de nature à établir cette impossibilité. »

Vous me permettrez donc de faire cette seconde remarque : l'état d'urgence n'ayant pas été nécessaire pour le retour au calme - qui peut dire ici le contraire ? - et l'étant encore moins aujourd'hui, l'administration pouvait tout à fait agir conformément au principe de légalité. En clair, les moyens légaux habituels ont suffi et suffisent au maintien de l'ordre.

La loi d'exception n'est donc pas justifiée et, par conséquent, les libertés fondamentales prévues par la Constitution sont mises en cause abusivement.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les constitutionnalistes s'interrogent sur la décision du Gouvernement, comme M. Jean Giquel, quand ils ne la dénoncent pas, comme M. Dominique Rousseau.

Il est un dernier point majeur d'inconstitutionnalité.

Comme l'indique le recueil des fondements de la jurisprudence administrative : « Le Conseil constitutionnel, lorsqu'il est appelé à connaître avant leur promulgation de lois restreignant l'exercice d'une liberté publique recherche, dans la ligne de la jurisprudence "Benjamin" du Conseil d'État, si les dispositions arrêtées par le législateur sont proportionnées à l'objectif à atteindre, c'est-à-dire à la nécessité d'assurer la sauvegarde de l'ordre public. »

On ne peut être plus clair !

Le Conseil constitutionnel ne va pas se prononcer sur la loi de 1955, mais il peut se prononcer sur la loi que vous entendez nous faire adopter aujourd'hui, et j'appelle les parlementaires à être plus vigilants sur la constitutionnalité des textes législatifs.

Monsieur le garde des sceaux, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, l'état d'urgence est irrecevable parce qu'il participe d'un calcul politique éminemment dangereux.

Le 21 avril 2002 fut un véritable séisme démocratique. Depuis votre arrivée au pouvoir, vous n'avez eu de cesse de casser les socles de la cohésion sociale par une politique ultralibérale. Le peuple s'exaspère !

Vous n'entendez rien, ni les mouvements sociaux, ni les urnes. Le 29 mai, les Français ont exprimé très largement leur refus du libéralisme en France et en Europe. Rien n'y fait, vous ne répondez qu'aux sollicitations du MEDEF et des actionnaires. Aussi, il vous faut manier la peur et le bâton.

Vous n'avez eu de cesse de stigmatiser les plus pauvres, de désigner des boucs émissaires, de criminaliser l'action militante et revendicative.

Vous avez beaucoup fait pour punir : la loi pénale n'en finit plus d'être durcie au gré des circonstances. Vous jouez avec le feu !

M. Josselin de Rohan. Non, c'est l'inverse !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Aujourd'hui même, nous pouvons mesurer jusqu'où peut aller la stigmatisation de certaines catégories de la population.

Vous vous lâchez vous-mêmes : un ministre, un député et une académicienne ont trouvé la cause des violences urbaines, à savoir la polygamie.

Mme Carrère d'Encausse nous fait honte, parce qu'elle fait injure à son pays et à sa culture. ((Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Hélas, elle est dans le ton du Gouvernement !

L'état d'urgence est ciblé, c'est une mesure d'intimidation. Vous refusez d'entendre la colère populaire ; il vous faut donc franchir un pas supplémentaire, il vous faut faire peur. La République serait en péril, les hordes étrangères à nos portes comme aux portes de l'Europe.

La question sociale, pourtant incontournable, serait ainsi balayée.

Vous jouez avec le feu...

M. Robert Del Picchia. C'est l'inverse !

M. Josselin de Rohan. Arrêtez de nous traiter d'incendiaires !

M. Robert Bret. C'est pourtant vous, les pyromanes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... et vous en escomptez un avantage politique : M. le ministre de l'intérieur scrute dans les sondages sa cote de popularité...

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Elle monte !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... mais vous mettez notre peuple en péril sans savoir ce que vous récolterez !

Enfin, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, le ministère de l'intérieur a publié un communiqué ce matin faisant état d'une situation quasi normale dans les banlieues. Ce projet de loi prolongeant l'état d'urgence est donc irrecevable ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur le président, je ne répondrai que sur ce qui concerne strictement l'exception d'irrecevabilité.

D'abord, Mme Borvo Cohen-Seat cite une jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui, il est vrai, avait bien précisé, lors de la précédente mise en oeuvre de la loi de 1955, que la Constitution n'avait pas exclu la possibilité pour le législateur de prévoir un régime d'état d'urgence pour concilier les exigences de la liberté et la sauvegarde de l'ordre public.

La Constitution n'a pas eu pour effet d'abroger la loi du 3 avril 1995 qui, au demeurant, a été modifiée sous son empire. Il n'y a donc absolument rien à dire sur l'inconstitutionnalité.

J'ajoute qu'il appartient au législateur d'opérer la nécessaire conciliation entre le respect des libertés et la sauvegarde de l'ordre public, sans laquelle l'exercice des libertés ne saurait être assuré. C'est ce qui nous est proposé avec le présent projet de loi puisque celui-ci interdit le recours à certaines mesures comme le contrôle de la presse, qui paraîtrait disproportionné.

La durée proposée, trois mois, est aussi la plus courte au regard des précédentes utilisations de l'état d'urgence. Il n'y a donc pas de disproportion entre les événements en cause et la réponse apportée.

Les perquisitions auront lieu, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises et comme M. le garde des sceaux l'a rappelé, sous le contrôle du juge.

Enfin, le Conseil d'État a rejeté les requêtes tendant à suspendre les deux décrets du 8 novembre 2005 déclarant l'état d'urgence. Il a ainsi jugé qu'il n'y avait pas de doutes sérieux quant à leur légalité dès lors qu'ils ont été pris en application de la loi.

Il y a donc lieu, monsieur le président, de rejeter la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je dirai quelques mots à Mme Borvo Cohen-Seat sur un point précis qui peut intéresser l'ensemble de l'assemblée.

Puisque vous avez, madame, soulevé la question de la durée de l'état d'urgence, je rappelle que c'est pour trois mois au plus que la représentation nationale est invitée à le prolonger. En outre, si le conseil des ministres estime que les conditions sont réunies, il pourra mettre fin à l'application de l'état d'urgence avant le 21 février prochain, ainsi que le prévoit l'article 3 du projet de loi.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sans demander l'avis du Parlement, bien sûr !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Quitte à vous étonner, monsieur le président, le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 2, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe UMP, l'autre du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 8 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Toujours l'anomalie !

M. le président. Ne prononcez pas ce mot ici ! (Sourires.)

Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par MM. Badinter, Bel et les membres du groupe Socialiste, rattachés et apparentés, d'une motion n° 1 rectifié, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 (n° 82, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Robert Badinter, auteur de la motion.

M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe socialiste, par ma voix, demande, au travers de cette motion tendant à opposer la question préalable, que l'état d'urgence ne soit pas prorogé par le Parlement.

L'état d'urgence, on le sait, a été décrété par le conseil des ministres, ainsi que la loi l'y autorise. C'était il y a quelques jours. Or, aujourd'hui, à l'instant où je m'exprime, je le dis clairement, il n'y a pas lieu d'y recourir. Le faire serait même une faute politique.

Pourquoi n'y a-t-il pas lieu de recourir à l'état d'urgence ? Parce qu'il faut prendre en considération le caractère, la nature et l'histoire de ce texte. Nous ne sommes pas là en présence d'une disposition de droit commun ! Et, en entendant M. le ministre d'État développer avec éloquence son propos, j'avais le sentiment qu'il allait nous présenter une loi Sarkozy III sur la lutte contre la délinquance dans les banlieues.

Le texte sur l'état d'urgence est né, je le rappelle, à un moment particulièrement cruel de notre histoire républicaine : c'était sous la IV^e République, en pleine guerre d'Algérie. Et il n'a été utilisé, au cours de notre histoire récente, que dans des circonstances exceptionnelles. Ainsi, sous la V^e République, il l'a été à des moments de notre histoire politique nationale d'une tension dramatique inouïe : mai 1958, avec le « putsch des généraux », ou encore lors des événements d'octobre 1961, qu'a si bien rappelés Mme Borvo Cohen-Seat. Voilà qui justifie la mise en oeuvre de l'état d'urgence : cela n'a rien à voir avec le quotidien ni avec l'ordinaire !

M. Josselin de Rohan. Et la Nouvelle-Calédonie ?

M. Robert Badinter. Si l'on y a eu recours à propos de la Nouvelle-Calédonie, c'est parce que nous étions à un moment ultime de la décolonisation et que la situation risquait de donner lieu - j'entends encore les propos de M. Pisani ! - à un affrontement sanglant, cruel et irrémédiable entre les deux communautés, caldoche et canaque.

L'application de l'état d'urgence suppose donc, chacun le conçoit, l'existence d'une crise, d'un risque ou d'un affrontement majeurs, et ne s'applique donc certainement pas aux événements actuels.

Pourquoi recourir à ce texte exceptionnel, sinon pour des circonstances « exceptionnelles »,... et j'utilise à dessein ce mot, dérivé d'« exception » ? Car, ne nous leurrons pas, il est évident que ce texte comporte des dispositions exceptionnelles, dont je n'ai pas besoin de reprendre la longue liste !

Ce texte est né en 1955, pendant la guerre d'Algérie, à un moment où, il faut bien le dire, le respect des principes fondamentaux de la République n'était pas la première préoccupation des législateurs.

Il n'a pas été soumis au Conseil constitutionnel, et pour cause ! Seule la loi permettant de recourir à l'état d'urgence lui a été soumise, et le Conseil constitutionnel ne s'est pas penché sur les dispositions elles-mêmes de la loi de 1955.

J'évoquerai très rapidement ses dispositions, afin que vous puissiez bien appréhender le caractère exceptionnel et - il faut bien le reconnaître ! - attentatoire aux libertés publiques que contenait ce texte, qui avait été conçu pour faire face à des situations extrêmes, qu'il s'agisse du couvre-feu, des interdictions de circuler, des zones interdites ou des perquisitions, fussent-elles tempérées par des instructions données par circulaire, alors qu'il aurait été si simple de faire adopter un amendement à ce sujet !

J'évoquerai également ce qui, à ma connaissance, est une mesure sans précédent dans notre législation depuis la Seconde Guerre mondiale et qui s'est appliqué à des moments très sombres de notre histoire : je veux parler de l'assignation à résidence. Il s'agissait, par cette mesure, d'interdire à un citoyen français - et non pas à un étranger - l'accès à son domicile, en vertu de pouvoirs de police.

Selon les termes de la loi de 1955, on peut ainsi assigner un citoyen à résidence et lui imposer un lieu de séjour situé en dehors de son domicile. Le texte contient même une précision affreuse, qui reflète bien cette époque, selon laquelle on ne peut assigner à résidence un citoyen français ou quiconque « dans un camp ». Vous imaginez à quels faits historiques cette disposition pouvait faire penser !

Ces exemples démontrent que ce texte n'a été utilisé que dans des moments de crise extrême, paroxystique, précisément parce qu'il n'a été conçu que pour être mis en oeuvre dans de telles circonstances.

Alors, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, si j'ai été surpris lorsque vous avez fait référence à Wallis et Futuna ...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et aux îles Sous-le-vent !

M. Robert Badinter. ... et aux îles Sous-le-vent, en effet, n'ayant jamais entendu parler de ces précédents : je confesse à ma grande honte mon ignorance à cet égard, et je ne suis d'ailleurs pas sûr que votre connaissance de ces faits ne soit, elle aussi, récente...

Mais je me suis renseigné sur ces deux cas : il s'agissait en l'occurrence de péripéties ayant suivi décision prise par un administrateur local, aux prises avec un mouvement social qu'il craignait de voir empirer. Disons-le franchement, de tels évènements n'ont rien à voir avec ce texte, dont l'origine s'inscrit dans les pires moments de notre histoire...

M. Robert Bret. C'est évident !

M. Robert Badinter. ... et qui pour nous tous, Républicains, est marqué par son origine, son caractère dramatique et l'étendue des pouvoirs d'exception qu'il prévoit. Et le fait qu'aux îles Sous-le-vent, bien loin de la métropole, un administrateur local ait jugé bon d'y recourir pour mettre un terme à un conflit avec des dockers ne peut en aucun cas constituer pour nous un précédent en la matière !

Je rappellerai simplement - mais cela me paraît nécessaire - que ce texte n'a été appliqué sur le territoire métropolitain qu'à deux reprises : après le « putsch des généraux », pour des raisons dont chacun se souvient, et lors des terribles événements d'octobre 1961.

Dans ce dernier cas, le ministre de l'intérieur et le préfet de police y avaient eu recours - je baisse la voix pour le dire, mais ce rappel n'est pas sans rapport avec la deuxième partie de mon propos - pour imposer le couvre-feu à des Français musulmans : les documents de l'époque sont formels ! On sait ce qu'il est advenu par la suite, et notamment les conséquences qu'allait entraîner, inévitablement, cette mesure discriminatoire.

Il nous faut regarder la réalité en face ! Que le conseil des ministres s'interroge, il y a douze ou quinze jours de cela, sur la mise en oeuvre de l'état d'urgence, je peux le concevoir. Mais demander aujourd'hui au Parlement l'autorisation de proroger la mise en oeuvre de ce texte pour trois mois, ce n'est en aucun cas nécessaire ! Non seulement le Gouvernement n'a nul besoin de recourir à ce dispositif, mais, ce faisant, il risque de créer une situation dont les conséquences seront totalement contraires à l'objectif recherché.

En effet, de quoi s'agit-il en définitive, sinon de réprimer des actes de délinquance dont certains, je le note, présentent un caractère criminel ?

En effet, quelle que soit l'émotion que l'on peut ressentir à la suite de la mort, dans une banlieue, de deux jeunes gens dans des conditions qui demeurent obscures, rien ne peut justifier que l'on brûle des voitures dans tous les parkings des environs.

Rien ne peut encore moins justifier que l'on arrête des autobus ou des cars sur la voie publique, que l'on en fasse descendre de force le conducteur, puis qu'après avoir expulsé les passagers on y mette le feu ! Il s'agit là d'actes qui relèvent du droit commun, et dont la qualification est d'ordre criminel.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit bon d'utiliser systématiquement dans ces cas la procédure de la comparution immédiate. Je pense pour ma part que, dans ce domaine, il faut renvoyer les actes les plus graves, ceux qui peuvent être qualifiés d'actes criminels, devant un jury populaire, afin que la voix du peuple puisse s'exprimer dans de telles circonstances.

Oui, nous sommes ici en présence d'actes qui relèvent du droit commun. Par conséquent, nous disposons de tous les moyens juridiques, notamment grâce aux dispositions législatives que nous avons adoptées - y compris au cours trois dernières années -, pour faire face à cette situation.

Dans ces conditions, monsieur le garde des sceaux, vous ne devez pas recourir à un dispositif qui constitue à proprement parler une déclaration d'état de siège civil. Si vous le faites, vous en récolterez les fruits amers. C'est inutile et dangereux ! Ces actes relèvent du droit commun et nous ne sommes en présence ni - Dieu merci ! - d'un conflit entre communautés, ni d'une insurrection, comme c'était le cas à Alger à l'époque que j'évoquais tout à l'heure. Nous sommes en présence de la révolte de certains jeunes qui ont des conditions de vie difficiles mais qui, pour autant, n'ont pas le droit d'emprunter la voie de la délinquance et, moins encore, celle de la criminalité.

Mais il ne s'agit que de cela ! En tant que parlementaires, nous ne devons donc pas sur-dramatiser cette situation, alors même que, d'après ce que l'on vient de nous indiquer, l'ordre public est en passe d'être rétabli ! J'ai d'ailleurs appris à cette occasion, à ma grande stupéfaction, que cent ou deux cents véhicules étaient brûlés tous les jours en France : si c'est cela le triomphe de la lutte contre la délinquance, il est tout à fait relatif ! Mais je laisse cette considération de côté...

Pourquoi le recours à l'état d'urgence est-il dangereux ?

Le risque - et la grande tentation pour certains - consiste à présenter ces actes comme autant d'expressions d'une sorte d'« intifada des banlieues », ce qui revient à transformer d'un seul coup les auteurs de ces infractions en militants en rupture avec la République et confère à ce mouvement une dimension qu'il n'a pas.

Voilà ce que vous risquez d'engendrer en utilisant un texte dont la référence est l'état de siège civil ! Or cette tentation est forte, et elle est encouragée par certains. Les images présentées tous les soirs à la télévision sont d'ailleurs à cet égard pleines de périls.

L'heure n'est pas venue d'ajouter, en prorogeant l'état d'urgence, l'exaspération à la tension existante.

Il existe un deuxième risque, qui est lié au premier.

Vous ne pouvez pas échapper au contexte, si lourd de conséquences émotionnelles, dans lequel ce texte est apparu : la guerre d'Algérie.

Ce dispositif, y compris la disposition sur l'assignation à résidence dans des camps, a été utilisé à cette époque contre des Algériens. Or il se dit et se répète aujourd'hui que la République recourrait à nouveau à ce texte contre les petits-fils ou les fils de ces immigrés maghrébins ou africains, et que le Parlement prendrait contre eux, alors qu'aucune nécessité ne l'y oblige, les mesures que la République avait déjà mises en place contre les Algériens lors de cette période sombre et tragique de notre histoire !

Ne faisons pas cela. Ne permettons pas cet amalgame ! Ce dernier est erroné, je le conçois, mais il sera diffusé, exploité, et nous en subirons les conséquences, les « fruits amers ». Peu importe les commodités de ce texte : nous disposons de tant d'autres lois ! Ainsi, monsieur le garde des sceaux, vous savez aussi bien que moi que toutes ces infractions ont le caractère de flagrance. Or, dans ce cas, les perquisitions de nuit sont autorisées, et l'étendue des pouvoirs dont disposent les forces de police est considérable.

Pourquoi y ajouter cet effet d'affichage ? Afin de montrer votre fermeté ? Vous ne voyez donc pas vers quoi nous nous précipitons et que l'effet boomerang sera inévitable ?

J'ajouterai une troisième considération.

Nous ne vivons pas, mes chers collègues, dans un Hexagone séparé du reste du monde ! Nous vivons dans une société ouverte, la République française, qui appartient à l'Union européenne et qui est partie prenante au jeu mondial au sein duquel elle tient sa place, une place que nous devons maintenir avec fierté.

Avez-vous lu les commentaires d'une presse si encline, en tout cas dans certains pays, à nous accabler ? Avez-vous vu les images diffusées par certaines grandes chaînes de télévision mondiales. Ce n'était plus le « Paris brûle-t-il ? » hitlérien, mais « Paris brûle ». C'était de l'hyper-dramatisation à propos de l'état de siège. Dans les plus grands journaux internationaux, le recours à l'état d'urgence est décrit comme si nous étions en présence d'une nouvelle Commune révolutionnaire, mobilisée par des communautés hors d'elles, ce qui n'est évidemment pas le cas, quels que soient leurs problèmes et leurs souffrances.

Croyez-moi, aux yeux des membres de l'Union européenne et bien au-delà, dans toute l'Afrique et jusqu'en Asie où les Chinois disent que les biens des Chinois ne sont plus en sécurité, en prorogeant pour trois mois l'état d'urgence, vous accréditez la campagne qui est menée par ceux qui ne nous veulent pas de bien ou qui ont quelque rancune à l'égard de notre politique étrangère.

Quels avantages en tirez-vous ? Aucun. Vous affichez une posture de fermeté. Nous vous la reconnaissons et nous la demandons, car nous ne devons pas rester insensibles aux voitures qui brûlent. Quant aux actes criminels, ils doivent être jugés en cour d'assises. Mais ne confondez pas une crise et une émeute ou une révolte, je n'irai pas jusqu'à dire une révolution ; nous ne sommes pas devant la Commune, quoi qu'en disent certains journaux étrangers.

Votre texte est inutile. Si la situation s'aggravait, il suffirait d'une heure, deux heures au plus, pour que le conseil des ministres règle la question à nouveau pour douze jours. Mais en faisant voter ce texte maintenant, vous n'en tirerez que des effets contraires à ce que vous attendez.

Le risque pris est immense. Avant toute chose, il est nécessaire de ramener ces jeunes à nous, de les ramener à la République, notre bien et notre grandeur commune. Rien ne m'a plus frappé que d'entendre certains de ces jeunes gens dire qu'ils ont une carte d'identité française, mais qu'ils ne se sentent ni ne se considèrent comme français.

Ne faites rien qui puisse donner crédit à ceux qui viennent en eux alimenter ce rejet. Ne faites rien qui puisse laisser à penser que la communauté nationale, quand elle est en présence d'actes de délinquance ou de criminalité, utilise un texte à la résonance historique si forte, qui devrait s'appliquer seulement dans les moments les plus extrêmes et pour éviter les affrontements intercommunautaires.

Telle est la première des exigences pour la République. En ce moment, nous devons d'abord penser à rallier à nous les coeurs qui s'éloignent de la République, et non pas à braquer contre eux les procédures et lois d'exception. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous apprécions toujours les propos de M. Robert Badinter.

Il incite le Gouvernement à la fermeté, mais il ne lui en donne pas les moyens. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Yannick Bodin. Vous les avez, les moyens !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n'est pas vrai !

M. Yannick Bodin. Soyez sérieux !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Bodin, je le suis autant que vous ! Je ne vous permets donc pas de dire que je ne le suis pas, au motif que je ne partage pas votre opinion.

M. Jean-Luc Mélenchon. On a entendu pire !

M. Yannick Bodin. Ça me désole pour la Seine-et-Marne !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Moi, ça me désole quand il s'agit d'un Seine-et-Marnais ! (Sourires.)

Je suis conscient du caractère daté de ce texte. Sans doute faudra-t-il un jour reconsidérer la gradation des pouvoirs de police susceptibles d'être mis en oeuvre lors de la survenance de ce type de violences.

Permettez-moi de vous faire observer qu'aucun gouvernement n'a proposé l'abrogation ou la modification de la loi de 1955. Elle a été utilisée à plusieurs reprises, et notamment par un gouvernement de gauche à qui il est apparu que c'était nécessaire pour rétablir la sécurité. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Luc Mélenchon. En Nouvelle-Calédonie !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il est extrêmement désagréable et inadmissible que, à chaque fois que l'on parle des collectivités d'outre-mer, on dise : « oui, mais c'était en Nouvelle-Calédonie ! ».

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y avait menace de guerre, nous avons rétabli la paix !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L'état d'urgence, et non pas l'état de siège, offre des moyens supplémentaires aux forces de l'ordre, qu'elles n'auraient pas autrement. Il est très attendu de nos concitoyens qui vivent dans ces quartiers, il faut aussi en tenir compte, et la modération avec laquelle il a été fait usage des pouvoirs offerts par l'état d'urgence doit les rassurer.

De plus, chaque mesure d'application donne lieu à un examen concret, soit par le juge administratif, soit par l'autorité judiciaire. L'état d'urgence n'est pas les pleins pouvoirs, il offre toutes les garanties de droit, d'autant que les ministres ont dit qu'ils ne mettent en oeuvre qu'une partie des dispositions qui sont prévues par la loi de 1955.

Pour ma part, je préfère que le Parlement soit associé et puisse contrôler la mise en oeuvre de l'état d'urgence, plutôt que de renvoyer à un éventuel nouveau décret en cas de dégradation de la situation. Les mêmes belles âmes protesteraient et manifesteraient contre le fait que le Gouvernement ne respecte pas le Parlement.

C'est pourquoi je vous propose de rejeter cette motion. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Dans un premier temps, M. Robert Badinter a tenté de rendre cette loi historiquement douteuse en rappelant l'époque à laquelle elle a été élaborée, en 1955. La comparaison historique ne pouvant s'appliquer aujourd'hui, la loi, a-t-il dit, ne peut pas être bonne aujourd'hui.

Or ce qui est important, ce n'est pas l'époque hystérique... historique, veux-je dire, à laquelle cette loi a été adoptée.

M. Robert Bret. Lapsus révélateur !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Puisque la loi a été appliquée en 1985 pour un territoire de la République, alors que vous étiez, me semble-t-il, garde des sceaux, monsieur Badinter, et qu'elle s'appliquait à la France, toute la France, rien que la France, cette loi n'a aucune valeur de référence favorable ou défavorable, elle est utile ou elle n'est pas utile.

En 1985, le Conseil constitutionnel avait donné un avis très intéressant sur le fond de cette loi : la Constitution n'a pas « exclu la possibilité pour le législateur de prévoir un régime d'état d'urgence pour concilier les exigences de la liberté et la sauvegarde de l'ordre public ».

Il n'y a donc pas de référence historique qui donnerait à cette loi je ne sais quoi de suspect, je ne sais quoi de pas tout à fait républicain, je ne sais quoi d'historiquement insupportable. La loi doit être gardée telle qu'elle est puisque personne ne l'a abrogée, et je constate que le Conseil constitutionnel accepte l'idée qu'elle puisse concilier et l'ordre public et les libertés.

Évacuons donc le premier argument de Robert Badinter.

Le deuxième argument me paraît plus grave, monsieur Badinter, et je le dis avec respect. En effet, vous justifiez presque les manifestants avec une formule qui sera reprise...

M. Robert Badinter. C'est insultant ! Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le ministre ?

M. Charles Pasqua. Laissez M. le ministre finir !

M. le président. Monsieur le ministre, M. Badinter souhaite vous interrompre, l'y autorisez-vous ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Non, je veux finir ma phrase. Il pourra bien sûr me répondre.

M. Badinter est trop intelligent et il a trop d'expérience pour savoir que son expression « l'intifada des banlieues » sera reprise.

Cette expression est une justification idéologique, souterraine, et je trouve grave de vouloir donner à travers cette formule une explication qui constitue inévitablement une forme d'excuse de la situation.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n'a pas dit cela !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Pas de leçons !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous en donne, moi. J'y vis, en banlieue !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je ne parle pas de vous, mais de M. Badinter !

M. Yannick Bodin. Il n'est pas possible de respecter M. Badinter et de dire ce que dit le ministre !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Tant que l'ordre républicain n'est pas rétabli dans les banlieues, il n'est pas nécessaire d'en tirer une quelconque philosophie qui pourrait servir de justification à la poursuite des événements.

Il est donc très dangereux d'employer toute formule qui pourrait servir de justification.

Sur le plan technique, vous avez raison, monsieur Badinter, s'il ne s'agissait que de flagrants délits, nous n'aurions pas besoin de loi. Mais elle permet aussi, avec l'accord du procureur de la République, après une décision précise du préfet, de mener de jour comme de nuit des perquisitions à caractère préventif, qu'il ne serait pas possible de réaliser dans le droit commun.

M. Yannick Bodin. Jusqu'à la première bavure !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. La deuxième raison qui justifie l'état d'urgence, c'est le couvre-feu. Certains ont dit que les maires pouvaient instaurer le couvre-feu. Or celui qui viole un couvre-feu instauré par un maire relève d'une contravention simple qui, comme chacun sait, n'est jamais payée et n'a par conséquent aucun effet dissuasif.

Il y a donc une totale différence entre la mesure de couvre-feu décidée par le ministre de l'intérieur et la mesure de couvre-feu décidée par un maire. Il n'est pas correct, sur le plan juridique, de créer cette assimilation.

On peut avoir une approche différente des événements, mais, à l'heure où nous parlons, et vous l'avez fait remarquer, ce n'est pas terminé. Le nombre d'incendies quotidiens est deux fois supérieur à la moyenne habituelle, ce qui est déjà extrêmement choquant, vous le disiez vous-même, monsieur Badinter. Le nombre d'interpellations qui ont eu lieu la nuit dernière n'a rien à voir avec le nombre habituel d'interpellations. Nous n'en avons pas encore terminé avec ce genre d'événements.

Ce débat, à vous entendre, laisserait croire aux Français que tout est terminé. Or ce n'est pas vrai. Pour l'instant, notre responsabilité est la sécurité publique. Ensuite, viendra le temps de la réflexion, le Président de la République l'a dit, et des mesures, notamment des mesures sociales inévitables...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous le justifiez !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. ...que nous avons commencé à prendre depuis quelques années et que nous repréciserons, car il faut créer des notions nouvelles.

Une chose à la fois. Cette loi a pour objet de rétablir l'ordre. Les Français feront la différence entre ceux qui veulent le rétablissement de l'ordre et ceux qui veulent après chaque événement l'instant de compréhension, qui, pour certains, devient l'instant de la justification. C'est là que réside notre profond désaccord. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Marc Todeschini. N'importe quoi !

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Monsieur le président, je souhaite d'abord répondre au Gouvernement !

M. le président. Monsieur Badinter, le règlement prévoit que la parole peut être accordée pour explication de vote à un représentant de chaque groupe ; M. Mélenchon, qui était inscrit pour s'exprimer au nom de votre groupe s'étant retiré, je vous donne la parole.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Badinter veut répondre au Gouvernement !

M. Robert Bret. Rappel au règlement !

M. Robert Badinter. Monsieur le président, M. le ministre lui-même m'a invité à lui répliquer puisque, alors que j'aurais pu l'interrompre, il m'a demandé d'attendre la fin de son intervention, ce que par courtoisie j'ai fait. Maintenant, vous me dites qu'il est trop tard !

M. Jean-Marc Todeschini. Rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Badinter, M. le ministre avait parfaitement le droit de vous refuser l'autorisation de l'interrompre.

M. Josselin de Rohan. C'est le règlement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, lorsque vous lui avez demandé s'il acceptait d'être interrompu par M. Badinter, M. le ministre a répondu « tout à l'heure ». M. Badinter veut seulement profiter de l'autorisation, donnée par M. le ministre lui-même, de répondre au Gouvernement, et nous vous demandons de lui accorder la parole à ce titre afin que l'incident soit clos !

M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, « tout à l'heure », c'est maintenant, et nous en sommes aux explications de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, M. Badinter considère que sa pensée a été déformée ! Il s'agit donc d'une demande de parole pour mise en cause personnelle ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Ce n'est pas le cas !

M. le président. Monsieur Michel Dreyfus-Schmidt, conformément au règlement, auquel je vous sais très attaché, j'invite donc M. Badinter à demander la parole à la fin de la séance et je donne maintenant la parole à M. Jean-Luc Mélenchon, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quelle mascarade ! Ce n'est pas bon pour l'image du Sénat !

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous aurions gagné, compte tenu de la gravité de ce qui a été dit, à entendre Robert Badinter. Les mots peuvent en effet avoir de très lourdes conséquences.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. C'est bien mon avis !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je peux proclamer, comme tous mes collègues qui l'ont entendu, que Robert Badinter n'a en aucune façon essayé d'assimiler ce qui se passait dans nos banlieues aux événements que vous décrivez, monsieur le ministre. Il est donc tout à fait abusif d'avoir procédé à cet amalgame et tenté de l'imputer à Robert Badinter surtout, quand, de surcroît, vous terminez votre propos sur ce registre provocateur que nous ne comprenons pas et qui est le vôtre depuis votre entrée dans cet hémicycle puisque vous ne nous avez fait l'honneur que d'une phrase pour répondre au président de notre groupe et que vous avez achevé votre intervention en disant que nous serions passés du stade de la compréhension des actes de violence à celui de leur justification !

Je dirai tout à l'heure ce que je pense de l'effet d'aubaine que représente pour vous cette loi, mais, auparavant, je ne veux pas laisser dire que l'un quelconque des membres du groupe socialiste aurait fait référence à la Nouvelle-Calédonie parce qu'il mépriserait celle-ci du fait de son peu d'étendue ou de son éloignement. C'est tout le contraire ! On se souvient dans cet hémicycle de la ferveur de nos débats sur la Nouvelle-Calédonie et de la position hautement républicaine des protagonistes d'alors, dont plusieurs sont présents aujourd'hui. Il n'y avait donc aucun mépris.

Par contre, si l'état d'urgence a en effet été proclamé, M. Fabius étant Premier ministre, il était destiné à réunir les conditions qui permettent d'éviter une guerre civile dont toutes les prémices semblaient perceptibles. Vous ne prétendrez pas que nous avons la même situation aujourd'hui dans nos banlieues. Et, lorsque le gouvernement de gauche a quitté les responsabilités, le suivant est passé d'un état d'urgence à un état de guerre ! La troupe cantonnée dans les tribus et on a vu à quels dérapages cela a conduit ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur certaines travées du groupe CRC.)

Par conséquent tenons compte de cette expérience, vous l'avez vous-même dit, monsieur le garde des sceaux, le bon critère pour juger une loi est celui de son utilité ou de son inutilité.

En 1955, j'étais enfant ; pied-noir, j'ai entendu déjà tous ces discours sur le rétablissement de l'ordre public accompagnés de mouvements autoritaires du menton. Au bout du compte, ces discours n'ont servi à rien d'autre qu'à aggraver les conditions dans lesquelles nous vivions tous ; l'état d'urgence s'est fini comme il finit toujours quand il est appliqué pour museler la misère sociale.

C'est l'égoïsme social qui sépare les Français, qui les jette les uns contre les autres ! C'est lui qu'il faut vaincre. La loi a été inutile pour régler les problèmes en Algérie, elle a été inutile pour régler les problèmes en Nouvelle-Calédonie. Appliquée sur le sol de la métropole, elle est encore inutile, et elle est offensante pour notre patrie, à ses yeux et aux yeux de l'étranger.

Nous ne disons rien de plus et rien de moins : cette loi est inutile et provocatrice. Entendez-le et, s'il vous plaît, respectez-nous : nous aimons la France et nos concitoyens au moins autant que vous, et nous n'avons pas de leçons à recevoir ! (Vifs applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Nous non plus !

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Nous n'avons pas non plus de leçons à recevoir et ce que nous avons à dire, nous le disons calmement.

D'abord, nous devons cesser d'historiciser en permanence les règles de droit que nous appliquons.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très bien !

M. Hugues Portelli. La loi dont nous parlons en l'occurrence a été élaborée dans le cadre d'un État républicain. Elle a été appliquée dans des circonstances variables, son champ d'application ne se limitant pas, je le rappelle, aux seules atteintes à l'ordre public mais s'appliquant également aux événements tels que les calamités naturelles. Elle n'a donc pas pour unique objet d'éviter les guerres civiles !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n'y a ni calamité naturelle ni guerre !

M. Hugues Portelli. Qu'en 1985 elle ait été utilisée sans véritables états d'âme et que le Conseil constitutionnel n'ait pas jugé qu'elle devait être considérée comme abrogée du fait de l'entrée en vigueur de la Constitution de 1958 démontre qu'elle n'est pas infamante.

Elle a de surcroît été interprétée par le juge constitutionnel, et M. Robert Badinter en sait quelque chose, comme devant être lue dans le cadre de l'ensemble des règles qui protègent les libertés publiques et les libertés individuelles.

La loi du 3 avril 1955, c'est ni plus ni moins que cela, et c'est dans cet esprit que nous entendons l'appliquer.

Selon M.  Badinter, nous avons affaire à des actes de délinquance classique. Ce serait vrai s'il s'agissait d'actes individuels, mais, dupliqués à des centaines d'exemplaires sur l'ensemble du territoire national, ces actes cessent de relever de la délinquance classique pour devenir un problème d'ordre public général. Ce problème doit être réglé selon les procédures adéquates, et c'est la raison pour laquelle nous demandons le vote du présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le problème ne tient pas à la loi elle-même mais aux circonstances dans lesquelles son application est demandée. Qu'on le veuille ou non, ces circonstances doivent être exceptionnelles. Comment dès lors justifier la prorogation pendant trois mois de l'état d'urgence décrété la semaine dernière alors que le ministère de l'intérieur déclare que la situation est quasi normale dans les banlieues ? J'aimerais qu'on me l'explique ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 1 rectifié, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°9 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Henri de Raincourt. Heureusement !

M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

Article additionnel avant l'article 1^er

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par Mmes Boumediene-Thiery,  Blandin et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 1^er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 55-385 du 3 avril 1955 est abrogée.  

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Notre objectif est de demander ce que jamais personne n'a demandé : l'abrogation de la loi du 3 avril 1955.

Cette loi est un texte d'exception. Le régime juridique d'exception qu'elle instaure est en effet contraire à la philosophie et à l'esprit de notre démocratie moderne. Elle fait tristement écho à tous les régimes dictatoriaux qui, de par le monde, imposent un droit d'exception à leur population, à tous les pays où les droits et libertés sont constamment bafoués et remis en cause.

Cette loi d'exception est d'autant plus injustifiée que la France n'est pas en guerre, contrairement à ce que le Gouvernement tente de faire accroire à l'ensemble de nos concitoyens.

Aller jusqu'à prétendre que notre pays serait en guerre contre une « cinquième colonne d'étrangers de l'intérieur », composée de Français naturalisés et d'immigrants afin de les expulser massivement, au mépris de la Convention européenne des Droits de l'homme ou des réglementations internationales, est indigne de notre État de droit et de nos valeurs républicaines.

Il est regrettable de constater que le Gouvernement met tout en oeuvre pour créer un sentiment de peur générale afin de terroriser les populations les plus fragilisées. Terreur qu'il instrumentalise ensuite, pour légitimer l'idée que nous sommes en pleine guerre civile et qu'il se doit de nous protéger par des mesures ultrasécuritaires. Ainsi, la répression s'imposerait à nous, pour notre bien.

Cette loi, qui vise à entériner la logique de l'affrontement d'une France contre une autre, s'oppose à la logique de dialogue, de respect et de justice dont le pays a besoin, et plus particulièrement ces jeunes s'exprimant par la violence, mais également eux-mêmes victimes de cette violence.

Pour la femme que je suis, avec le nom que je porte, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous avouer le sentiment de violence qui m'a agitée lorsque vous avez fait recours à cette loi !

En effet, pour beaucoup de citoyens, cette loi n'est, ni plus ni moins, que la réminiscence d'un passé colonial qui ne passe pas, auquel s'ajoute, d'ailleurs, une diversité ethnique que l'on refuse de reconnaître. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cessez de hurler ! Laissez-la parler !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Vous pouvez râler. D'ailleurs, il n'y a que la vérité qui blesse !

Instaurée et utilisée pour la première fois durant la guerre d'Algérie, dans des conditions dramatiques et avec des conséquences tragiques, la loi du 3 avril 1955 est indissociable d'une histoire dont l'empreinte, malheureusement, continue à marquer notre époque.

Le recours à cette loi prouve combien certains esprits sont encore colonisés. Après la reconnaissance de l'action positive de la colonisation, nous en arrivons maintenant à la loi de 1955, et vous voulez, avec cela, avoir un traité d'amitié avec l'Algérie, soyez sérieux !

L'état d'urgence a ensuite été appliqué aux Kanaks en Nouvelle-Calédonie. Mais les événements de la grotte d'Ouvéa en 1988 prouveront d'ailleurs, dans les larmes et le sang, que le tout-répressif ne résout jamais rien.

Puis l'état d'urgence a été appliqué à Wallis-et-Futuna. En fait, on pourrait presque dresser la liste des colonies au regard de l'application de cette loi !

Oui, l'état d'urgence et la cohorte des atteintes aux libertés de son régime supposent qu'aujourd'hui s'appliquerait, en France, aux banlieues, aux quartiers particulièrement en difficulté, une loi d'urgence.

Pourtant, on a connu d'autres moments difficiles, comme en mai 68, sans que l'on ait eu recours à cette loi. Cela prouve bien le traitement colonial des banlieues. La gestion tout aussi coloniale de l'immigration est ainsi entérinée.

Dans un dangereux mouvement de bégaiement de l'histoire, ce gouvernement applique aux jeunes des quartiers difficiles le traitement, inique et inadmissible, qui avait été hier appliqué à leurs parents et à leurs grands-parents.

Bref, après les Arabes, les Kanaks et les Noirs, aujourd'hui, ce sont les étrangers de l'intérieur. (Oh ! sur les travées de l'UMP.) Eh oui, aux indigènes de la colonie se substituent officiellement les indigènes des banlieues, comme l'ont rappelé récemment plusieurs personnes issues de cette histoire et ardents défenseurs du devoir de mémoire.

M. Josselin de Rohan. Grotesque !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. C'est du racisme !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Alors que certains responsables osent appeler les habitants des banlieues «fils et filles de la République », je suis désolée de constater qu'avec cette loi se confirme le fait que l'on nous traite, encore et encore, en enfants illégitimes de la République. (Rires sur plusieurs travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et cela vous fait rire !

Mme Alima Boumediene-Thiery. En fait, le fonctionnement normal de nos institutions ainsi que le droit actuel permettront aux pouvoirs publics de prendre les mesures nécessaires au maintien de la tranquillité des citoyens.

Ce sont les raisons pour lesquelles notre pays se doit d'abroger, très vite, cette loi d'exception, qui n'est qu'un résidu de l'époque coloniale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - M. Gérard Delfau applaudit également.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ? (Défavorable ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Madame Boumediene-Thiery, vos propos sont excessifs...

M. Henri de Raincourt. Inacceptables !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. ...et même parfois inacceptables, en effet, sans parler des comparaisons.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pas de mémoire, pas d'histoire !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certains de nos collègues ont dit qu'une loi existait.  C'est une loi de la République, que l'on applique quand cela paraît nécessaire. En l'occurrence, le Gouvernement et la commission considèrent qu'il faut la mettre en oeuvre par décret.

Pour autant, peut-être serons-nous un jour amenés à l'aménager pour tenir compte des situations telles que celles que nous avons connues ou à trouver des dispositifs légaux permettant, à l'instar de la loi de 1955, de faire face à ces situations exceptionnelles.

Vous l'aurez compris, nous sommes défavorables à votre amendement visant à abroger cette loi puisque nous nous proposons de la mettre en oeuvre.

M. Jean-Patrick Courtois. Bien sûr !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°10 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Article 1^er

L'état d'urgence déclaré sur le territoire métropolitain par le décret n° 2005-1386 du 8 novembre 2005 est prorogé pour une période de trois mois à compter du 21 novembre 2005.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Alors que les violences urbaines continuent de décroître, comme par provocation pour rallumer le feu, vous nous demandez de proroger l'état d'urgence.

Permettez-moi de vous parler en toute franchise, car je pense que respecter son interlocuteur commence par la sincérité !

Tout d'abord, sachez que je suis née et que j'ai toujours vécu dans ces quartiers d'Argenteuil où sont ma famille et mes amis, et je peux, sans démagogie, vous dire combien vous nous avez blessés, monsieur le ministre, en utilisant ces termes de racailles, de voyous. En insultant certains habitants, vous nous avez tous insultés ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Lorsque vous avez parlé de « Kärcher », je n'ai pas pu m'empêcher de penser « purification »...

Je pense que vous ne les connaissez pas, ces jeunes. Il est vrai que les jeunes de Neuilly ne sont pas ceux d'Argenteuil,...

M. Henri de Raincourt. Ah !

Mme Alima Boumediene-Thiery. ...et que, malheureusement, nous vivons bien dans deux France différentes !

Parce que vous ne nous connaissez pas, parce que vous n'avez pas conscience des violences et des humiliations que nous vivons quotidiennement, vous n'aviez par le droit de nous insulter.

M. Jean-Patrick Courtois. Nous n'avons insulté personne !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Pour reprendre un dialogue respectueux et constructif, des excuses sont attendues et nécessaires, et non pas une déclaration de guerre !

M. Josselin de Rohan. N'importe quoi !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Or l'état d'urgence et son régime, c'est une déclaration de guerre !

Au préalable, revenons un bref instant sur cette situation, car il ne suffit pas de condamner puis de réprimer : il faut comprendre pour agir efficacement.

Permettez-moi de vous rapporter quelques bribes des discussions que j'ai eues ces dernières nuits avec les jeunes de mon quartier : « On nous traite pire que des chiens, même les animaux, ici, ont plus de droits que nous ! Tous les jours, c'est l'humiliation... Tu attends ton train à la gare, on te contrôle, t'as pas le droit d'attendre à la gare, c'est le plan vigipirate, il paraît. Tu marches sur le trottoir, on te contrôle, au faciès, pour rien ! Bientôt, on va même nous interdire de respirer parce qu'on vole l'oxygène des Français, car, pour eux, on n'est pas des Français ! À quoi servent tes papiers, y'a pas de travail, pas de logement décent, pas d'activités, ou elles sont trop chères. Les salles du quartier sont fermées, nos associations sont étouffées, même dans le hall de l'immeuble, tu ne peux pas discuter ! Alors, que fait-on ? Où va-t-on ? Tu le sais, toi, en me parlant, en m'interpellant, tu es d'ici, avec nous, de notre quartier, tu le vois, on n'existe pas ! Même toi, tu as réussi, tu as fait des études, mais ça donne quoi ? Tu nous connais, tu sais qu'on n'est pas des voyous, mais qui t'écoute ? Qui te donne la parole ? Même les médias te méprisent, car tu ne veux pas dire ce qu'ils veulent entendre ! On n'est pas des esclaves, on n'est pas des bêtes ! Alors ça brûle, car on n'existe que quand on brûle ! Et on brûle quoi ? L'école qui ne sert plus à rien et nous exclut, nos logements insalubres où ils nous ont parqués, nos quartiers où ils nous ont abandonnés... On est des pauvres et ils n'aiment pas les pauvres. C'est la relégation ici... le bagne des pauvres et des exclus ! »

Et je pourrais continuer ainsi pendant longtemps ! Non, ce n'est pas de la haine, c'est la rage qu'ils ont ! Depuis des années, ils crient leurs douleurs mais personne ne les écoute, personne ne veut les entendre !

Les violences, ce n'est pas une solution, me direz-vous. Vous avez raison, mais que voulez-vous ? S'ils produisent de la violence, c'est qu'ils ne connaissent que la violence. Ils ne vivent que des violences, au quotidien, sous diverses formes : exclusions, discriminations, racisme, humiliation, chômage...

Et aujourd'hui encore, ils sont victimes de leur propre violence, mais ils n'ont plus rien à perdre. C'est leur désespérance, c'est leur mal-être qu'ils brûlent également, comme pour exorciser toutes ces violences qu'ils subissent !

Ne vous y trompez pas, ce n'est pas du misérabilisme, c'est leur réalité, leur quotidien. Et leur révolte, c'est leurs mots pour dire non. C'est aussi le cri de la vie et un cri d'espoir pour un avenir meilleur !

Ne vous trompez pas de cibles ! Arrêtez les amalgames qui feraient croire que la France est en guerre civile, et que les étrangers en mal d'intégration seraient coupables.

Les mafias ne sont pas dans les quartiers en feu. Non, monsieur le ministre, ces mafias maintiennent le calme, car elles ne veulent ni des médias, ni de la police.

Ce conflit est social, il n'a rien à voir avec nos origines, nos cultures ou nos religions. Comme je l'ai déjà dit, il puise ses racines dans l'injustice, dans les discriminations et l'humiliation.

Ne tombez pas dans la facilité, en appelant au secours les organisations musulmanes ou en trouvant des boucs émissaires !

Regardons en face nos responsabilités, si vous voulez nous redonner confiance. Essayons surtout de ne pas faire sur cette question de la politique politicienne, ou de la démagogie populiste. (Rires sur les travées de l'UMP.)

Nous avons une responsabilité collective à assumer quant aux politiques de la ville menées jusqu'à ce jour, politiques qui se contentent de changer les noms des programmes, mais qui, trop souvent, oublient les premiers quartiers concernés.

En conclusion, n'oublions pas notre histoire commune, et celle de nos parents que vous avez trop souvent tendance à culpabiliser aujourd'hui, après les avoir méprisés, dévalorisés et avoir nié leurs droits !

Au nom de cette mémoire, je ne peux accepter votre proposition d'état d'urgence, qui n'est qu'un résidu de la période coloniale, cette colonisation que nos parents ont combattue, et ce couvre-feu que nos quartiers ne peuvent oublier !

Ni les parents ni les jeunes ne pourront oublier les événements d'octobre 1961 !

Même si l'opinion publique paraît aujourd'hui favorable à cette déclaration d'état d'urgence, je ne puis, pour ma part, m'y résoudre. L'histoire nous a souvent prouvé que la majorité n'avait pas toujours raison !

M. le président. Veuillez conclure, madame Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. J'en termine, monsieur le président.

L'opinion publique ne peut que réagir par rapport à cette peur que vous avez créée ou stimulée. Elle ignore souvent la portée véritable d'une telle mesure et, surtout, ce que celle-ci cache. Au surplus, l'appui de l'opinion n'est pas une raison suffisante pour justifier la mise en oeuvre de cette mesure.

Cette loi est un texte d'exception qui constitue une violence en soi. Elle fait l'amalgame entre nos origines et le déficit social et économique que nous subissons.

Alors qu'on nous parle de justice sociale et d'égalité des droits et des chances, l'utilisation de cette loi d'exception confirme que nous assistons à la fin de l'égalité devant la loi. Or à cela je ne peux me résoudre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Gérard Delfau applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, sur l'article.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis élu de ces banlieues dont on parle tant en ce moment. Je veux donc d'abord apporter un témoignage devant vous et tout spécialement devant les élus des zones rurales.

Il faut dire à tous nos concitoyens que les banlieues ne sont pas seulement ce qu'on en montre. Elles sont, il faut le répéter sans cesse, peuplées de braves gens.

M. Henri de Raincourt. Ah ! Enfin !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes d'accord !

M. Jean-Luc Mélenchon. Certes, il arrive que tel ou tel de nos enfants prenne un mauvais chemin. Mais personne n'y prend plaisir, et c'est une souffrance pour tous. Qui nous inflige cette souffrance ? Elle vient non pas de n'importe où mais de l'état social dans lequel se trouve notre société.

Raison de plus pour faire attention à ce que nous disons. Les misères sociales ne sauraient justifier l'acte de délinquance, car, sinon, la délinquance serait permanente et universelle.

La plupart des gens qui connaissent des difficultés se sortent honorablement de leurs devoirs de parents. Quant aux enfants, ils assument leur devoir d'enfant en allant à l'école, en étudiant et en respectant leurs aînés.

Ne l'oublions jamais : nous traitons non pas d'abstractions mais d'êtres humains et de la fabrication de la nouvelle France. Je suis élu d'un département où il n'y a que des immigrés : Corses, Maliens, Auvergnats,... (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Romani. Pourquoi nous citer ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Je pourrais citer toutes les autres régions de France, monsieur Romani !

Nous venons de partout. Nous n'avons pas choisi d'être là, nous y sommes venus, poussés là par la vie, et nous essayons de vivre ensemble et de créer un monde meilleur pour l'avenir de nos enfants. Voilà ce que nous essayons de faire. Ne le perdez jamais de vue.

A partir de là, ce qui doit d'abord être salué, c'est la vigueur républicaine de notre peuple. Apprenez à la reconnaître !

Dans nos quartiers, dans nos villes, l'immense majorité de la population, pour ne pas dire l'unanimité, a refusé la guerre ethnique, la guerre raciale, la guerre religieuse, bref tous ces pièges avec lesquels on voulait dresser les habitants les uns contre les autres, d'une manière souvent provocatrice. Tout cela a été refusé. Ce qui a été affirmé et répété sur tous les tons, c'est la volonté de vivre ensemble. Il s'agit là d'un bien précieux et fragile sur lequel nous nous devons de veiller en ce moment avec le plus grand soin.

C'est la raison pour laquelle, si nous pouvons parfois vous paraître excessifs dans notre critique, celle-ci est à la mesure de l'angoisse qui nous saisit lorsque nous voyons le cours que prennent les événements. Et quand nos éminents collègues juristes nous disent que le droit commun permet de régler les problèmes d'ordre public qui nous sont posés, alors cet état d'urgence ne peut nous apparaître que comme une espèce de provocation. Comprenez que nous le ressentions de cette manière et que beaucoup l'entendent ainsi ! Surtout quand, dans le même temps, vous déclarez que la situation s'apaise et que pourtant vous proposez de proroger l'état d'urgence pendant trois mois. Trois mois de plus, donc ! Pourquoi ?

Aussi, je suis obligé de vous dire que, à nos yeux, d'un point de vue politique, cette loi n'est rien d'autre qu'une loi d'aubaine. D'une façon générale cette situation vous permet tout et n'importe quoi.

J'ai entendu, au hasard d'une intervention, que l'on avait décidé de restaurer l'apprentissage à quatorze ans. Or cette mesure n'a strictement rien à voir avec les problèmes auxquels nous sommes confrontés...

M. Jean-Patrick Courtois. Si !

M. Jean-Luc Mélenchon. ...et qui, à maints égards, d'ailleurs, vont s'aggraver, j'en ferai la démonstration lors d'un autre débat.

Cette loi d'aubaine plante en quelque sorte un décor politique, celui où ceux-là mêmes qui ont créé le désordre en supprimant tous les filets de sécurité viennent se présenter aujourd'hui comme les représentants les plus patentés de l'ordre et du vivre ensemble. Or c'est tout le contraire qui se produit ! C'est ce dont je veux témoigner à travers mon intervention.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter : notre peuple est admirable, vous ne l'êtes pas ! Votre recours à l'état d'urgence est une provocation. Vous essayez de transposer, sur un plan qui n'est pas le sien, une situation qui n'est autre que le vieux cri de la misère, le vieux cri de l'oppression et de l'indignation, et vous en faites un problème d'ordre et de sécurité. Or les principaux fauteurs de désordre et d'insécurité, c'est vous et votre politique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par Mmes Boumediene-Thiery,  Blandin et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. L'instauration et la prorogation de l'état d'urgence impliquent une logique de guerre au détriment de la médiation.

Ainsi, vous voudriez nous faire croire que les problèmes posés par les violences qui ont lieu actuellement dans nos banlieues ne sont pas d'ordre politique et social, et qu'il faut, par conséquent, y répondre par la seule force. Toute la force de la coercition et de la répression généralisée serait-elle donc aveugle ?

En recourant à l'état d'urgence, le Gouvernement tente de monter une France contre une autre. Il consacre par un même geste la fracture territoriale et la relégation sociale dont souffrent les quartiers populaires. Pis, aux habitantes et aux habitants de ces quartiers défavorisés, il impose une stigmatisation supplémentaire.

À l'instar de certains à droite, mais, malheureusement, aussi à gauche, le Gouvernement cède à la tentation de communautariser, de culturaliser, voire, parfois, de « confessionnaliser » ces événements, et ce pour éviter d'aborder et de traiter le coeur du problème qui n'est autre que la fracture sociale s'illustrant à travers la lutte sociale d'une population qui s'appauvrit de plus en plus et qui, aujourd'hui, se révolte contre l'injustice qu'elle vit journellement. Cette population est victime de tous les types de discriminations et d'exclusions qui ne font qu'alimenter les extrémismes de tout bord et engendrer toutes les formes de racisme et de xénophobie.

Rappelons les discriminations dans le logement, l'emploi, les transports, l'expression culturelle et la représentation politique, ou encore médiatique. À cela s'ajoutent le mépris et l'humiliation quotidienne, la dévalorisation des repères et la négation du droit à la mémoire, ou encore le refus de reconnaissance et de promotion. Je suis, pour ma part, convaincue que la révolte aurait pu être pire, et que la répression ne suffira pas à la calmer !

Si vous vouliez vraiment jouer avec le feu, vous auriez dû parler non pas de couvre-feu mais d'un cessez-le-feu dans cette guerre menée contre les pauvres qui n'ont plus rien à espérer ni à perdre.

Ce cessez-le-feu aurait au moins eu le mérite de reconnaître la réalité de ces deux France qui s'affrontent et aurait sans doute contribué à les réconcilier ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Guy Fischer. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission est bien sûr défavorable à cet amendement.

Je tiens tout de même à insister sur le fait que si certains s'autorisent à « foutre le feu » à des autobus qui transportent des voyageurs, cela n'a rien à voir avec ce que l'on a déjà connu ! Il s'agit tout de même de situations extrêmement graves et il faut bien trouver les moyens adaptés pour y faire face ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Marc Todeschini. Hors sujet !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous n'avons pas dit que c'était normal !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, pour explication de vote sur l'article 1^er.

Mme Dominique Voynet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat d'aujourd'hui devait nous réunir pour décider de la mobilisation générale en vue de restaurer la citoyenneté, de retisser les liens d'une société déchirée, de redonner des moyens de croire en l'avenir à ceux qui, faute d'emploi, faute de ressources stables, faute de confiance en eux, vivent, jour après jour, la discrimination, la relégation, la certitude de n'être rien et de ne compter pour personne, au point de préférer brûler leurs vaisseaux et de se mutiler pour forcer l'autre à ouvrir les yeux ! (Murmures sur les travées de l'UMP.)

Or nous sommes en train de nous prêter à une mascarade, à la mise en scène politicienne préélectorale d'une obsession : l'ordre, le nettoyage, la propreté sociale.

Au nom de l'ordre, des mots ont été prononcés qui, s'ils n'ont fait ni chaud ni froid à ceux auxquels ils auraient dû s'adresser, à savoir ces bandes mafieuses qui tiennent les quartiers, qui organisent les différents trafics lucratifs de drogue, d'armes ou d'êtres humains, ont, en revanche, blessé au coeur les dizaines de milliers d'habitants de nos quartiers qui se sont sentis insultés, salis, des mots qui ont donné le signal de la jacquerie, attisant la guerre des classes qui couve dans notre pays.

Au nom de l'ordre, cet impératif catégorique des conservateurs de tous les pays depuis des lustres, ce Gouvernement a donné des événements tragiques de Clichy, je veux parler du décès de deux jeunes dans un transformateur électrique, des versions contradictoires ensuite démenties par les faits.

Au nom de l'ordre, vous justifiez l'escalade, le maintien de mesures d'exception par la persistance à un niveau élevé d'actes de délinquance, certes inacceptables et insupportables, et que personne ici ne songe à justifier, mais qui relèvent de la responsabilité normale d'un ministre de l'intérieur disposant de budgets considérables et d'effectifs importants.

Or nous avons pu entendre ledit ministre dresser la liste des kilogrammes de haschich saisis, du nombre de téléphones portables confisqués, etc. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Au nom de l'ordre, vous réactivez des dispositions qui résonnent curieusement dans l'imaginaire collectif.

Les protestations embarrassées du garde des sceaux tout à l'heure, en réponse à M. Badinter, (Murmures sur les travées de l'UMP), les ricanements qui ont émaillé l'intervention de Mme Boumediene-Thiery démontrent à l'envi le malaise persistant. L'héritage colonial est une réalité, la mixité ethnique de la France aussi et il faudra bien regarder cela en face.

Mais de quel ordre nous parlez-vous donc ? Vous pourrez tout faire en recourant à l'état d'urgence, hormis renouer les liens qui se distendent au sein même de la nation. Vous pourrez tout régler grâce à l'état d'urgence en suscitant ou en attisant la peur chez nos concitoyens, sans pour autant restaurer les liens avec la jeunesse des quartiers.

Chacun connaît les causes sociales profondes de la crise. Personne ne peut nier que les solutions nécessiteront l'effort de tous sur une génération au moins. Du courage et des moyens seront nécessaires. Il faudra parler juste.

Or ce n'est pas courage et encore moins lucidité que de pratiquer la « gonflette médiatique » et de projeter sur toute la société et la jeunesse les mêmes valeurs de force et le même « hypervirilisme de rue » que ceux qui valent pour ceux qui, dans nos sociétés, sont responsables d'une grande partie de nos problèmes.

M. Josselin de Rohan. Oh là là !

Mme Dominique Voynet. Il n'est pas vrai d'affirmer, comme l'a fait tout à l'heure M. le ministre de l'intérieur, que ceux qui, ici, ne sont pas favorables à la prolongation de l'état d'urgence seraient ceux-là mêmes qui ne soutiennent pas la République par complaisance ou par lâcheté - ces mots ont été prononcés tout à l'heure !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous avez pourtant été bien lâches trop souvent !

Mme Dominique Voynet. Insinuez-vous que les maires qui ont passé leurs nuits à sillonner leur ville avec les agents municipaux, avec les conseillers municipaux, avec les responsables associatifs pour protéger les personnes, les logements, les écoles, les centres sociaux et les lieux de culte seraient hostiles à la République, seraient de mauvais républicains !

Soyons clairs : il faut faire en sorte que ne soient pas exclus des écoles et des formations professionnelles les émeutiers d'après-demain plutôt qu'ouvrir les portes des prisons !

Il nous faut tracer le chemin du travail aux jeunes que le racisme et la ségrégation sociale découragent de toute volonté d'apprendre. Nous avons besoin, plutôt que d'appauvrir l'État en faisant des cadeaux fiscaux à la petite minorité des classes possédantes, de lui redonner les moyens de conquérir l'autorité, le prestige et l'efficacité dont il manque aujourd'hui.

M. le président. Veuillez conclure, madame Voynet.

Mme Dominique Voynet. Il n'y pas de projet républicain sans justice.

Il n'y a pas de respect sans message adressé à la jeunesse de nos quartiers. Ce sont des Français.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C'est du bla-bla !

Mme Dominique Voynet. La France n'est pas en guerre, la France est solidaire, elle est généreuse, elle est fraternelle et elle se construira avec chacun de ceux qui, aujourd'hui, l'interpellent. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1^er.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 2

Il emporte, pour sa durée, application du 1° de l'article 11 de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article. (Marques d'impatience sur les travées de l'UMP.)

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je m'exprimerai à chaque fois que l'occasion me sera donnée !

Arrêter les violences et rétablir les solidarités dans les banlieues est une nécessité, et même une urgence.

Si nous savons tous que la sécurité est la condition de notre liberté, nous sommes également conscients qu'il ne peut y avoir de paix sociale sans justice sociale ! Et la paix sociale ne s'achète pas à coups de subventions !

Cela implique-t-il de nous soumettre à un droit d'exception, au détriment de nos libertés publiques et individuelles ? Cela justifie-t-il le mépris de nos droits fondamentaux, alors qu'hier encore le chef de l'État en appelait aux valeurs de notre République et dénonçait « la crise de sens de la société française » ?

Je vous l'affirme avec effroi, notre démocratie est en danger, et ceux qui la mette en cause, ces sont non pas ces jeunes, mais les responsables politiques au pouvoir qui, aujourd'hui, proposent comme unique solution la répression, pour le plus grand profit de l'extrême droite. Si votre objectif est d'ailleurs de récupérer ses voix, permettez-moi de vous dire que vous faites prendre de gros risques à la République.

Nous vivons un moment crucial, dont nous serons responsables devant l'histoire. En faisant reculer nos libertés et la force du droit, nous donnons du crédit au droit de la force et nous érigeons la répression en stratégie politique ! Nous savons où mène le cycle bien connu qui enchaîne provocations et répression, et quels résultats désastreux il permet d'obtenir !

Les banlieues n'ont pas besoin d'un État d'exception qui restreigne leurs libertés et leurs droits, elles ont besoin de respect, de solidarité et de justice, grâce à une égalité des droits qui ne se réduise pas à des discours !

Il faut changer de méthode. D'autres choix économiques et sociaux sont indispensables et le passage en force systématique doit céder la place au dialogue et au respect ! Il faut mettre en place les conditions d'une véritable reconnaissance sociale et d'une démocratie qui permette à chacun d'intervenir sur les choix qui le concernent en premier lieu.

Or les mesures que vous préconisez sont non seulement porteuses d'atteintes graves à nos libertés publiques et à notre démocratie, mais aussi dangereuses. Elles stigmatisent toute une population et renforcent le sentiment d'apartheid social et territorial que ressentent déjà certains quartiers.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Après l'intifada tout à l'heure, voilà l'apartheid !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Enfin, au coeur des défis que vous lancez se trouvent les principes fondamentaux de notre droit. Il est de notre devoir de démocrates de les défendre et de les garantir.

Comment parler d'indépendance de la justice lorsque le ministre de l'intérieur exhorte le juge des libertés à condamner, voire à expulser, des personnes en situation régulière en France au regard du droit sur le séjour des étrangers ? (Mme Dominique Voynet applaudit.) Comment parler de liberté de circulation quand même un taxi, ici, dans la cour du Sénat, refuse, dans un premier temps, de me conduire chez moi, à Argenteuil, au prétexte que le lieu où je vis est sous couvre-feu ? Comment assurer nos droits quand même les magistrats, garants de nos libertés, sont exclus de certaines procédures et ne peuvent intervenir dans les perquisitions ou les assignations à résidence ?

Que dire d'un garde des sceaux qui encourage les magistrats à exécuter fidèlement, au nom de l'ordre public, des mesures d'exception qui datent d'une triste époque ? Que dire encore de ces procédures expéditives qui se multiplient au mépris des droits de la défense et des conventions internationales ?

Depuis plusieurs années, toutes les réformes judiciaires que nous propose votre majorité n'ont qu'un fil conducteur : la restriction de nos droits et libertés. Vos politiques mettent en place de véritables machines à désintégration sociale et à exclusion, que ce soit à l'école, au travail, dans les quartiers ou ailleurs. Et vous voudriez ensuite nous donner des leçons de citoyenneté ?

C'est la France d'en bas - que vous sollicitiez hier pour parvenir au pouvoir - qu'aujourd'hui vous « ghettoïsez », sans aucun droit ni liberté. C'est l'avenir de notre pays que vous mettez en danger, en enfermant ces jeunes dans l'exclusion et le désespoir ! Comment demain pourrez-vous les alerter sur les dangers du repli communautaire, alors qu'aujourd'hui vous les enfermez dans leur communauté sociale et territoriale ? C'est la démocratie que vous mettez en péril, en répondant à cette révolution sociale par un régime d'exception, à l'instar des dictatures que nous, pays des droits de l'homme, voulions combattre !

Quelle image donnons-nous de notre pays ? Les médias étrangers parlent de guerres de religion !

M. le président. Veuillez conclure, madame Boumediene-Thiery !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Alors que nous nous permettons souvent de donner des leçons de démocratie et de liberté à nos voisins et partenaires, quelle crédibilité aurons-nous désormais ?

Ma solidarité, je sais vers qui elle se tournera, naturellement !

Les droits et les libertés, comme le droit à la dignité, sont des valeurs fondamentales et inaliénables que notre pays doit continuer à honorer, au risque de voir sa cohésion sociale durablement mise à mal.

Non, il ne s'agit pas ici de menaces, il s'agit seulement d'une recherche de justice, quel que soit le prix à payer ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par Mmes Boumediene-Thiery,  Blandin et  Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Face à l'acharnement du Gouvernement à imposer un État d'exception, nous pourrions nous contenter de qualifier d'inutile la loi de 1955. En effet, une grande partie des dispositifs qu'elle autorise sont déjà présents dans notre arsenal législatif. Parmi eux, figure notamment la mesure phare annoncée, le couvre-feu. Alors que les maires peuvent, dans le cadre de leurs pouvoirs de police, instaurer le couvre-feu, notons que, dans la majorité des villes confrontées aux plus graves cas de violences, il n'a pas été appliqué.

Cependant, la loi de 1955 n'est pas seulement inutile, elle est aussi liberticide et dangereuse. Ses dispositions vont au-delà de la procédure pénale actuellement en vigueur pour les flagrants délits. En excluant même un minimum de garanties, telles que l'encadrement par un magistrat de l'ordre judiciaire dans l'application des mesures d'assignation à résidence ou dans les entraves mises à la liberté de circulation, ces mesures ouvrent la porte à l'arbitraire total et donnent tout pouvoir aux autorités policières et administratives.

L'extension des pouvoirs des forces de l'ordre, qui entraîne inévitablement un risque d'abus, n'apporte aucune solution à la désespérance sociale. Au contraire, au lieu d'instaurer le dialogue et le respect pour trouver, ensemble, des solutions constructives et durables, le Gouvernement, consciencieusement, méthodiquement et avec mépris, suscite des peurs pour mieux mettre en oeuvre une attaque généralisée contre nos libertés, je pense notamment à la possibilité d'effectuer des perquisitions de jour comme de nuit.

Naguère, c'était M. Perben qui consacrait le recul des droits de la défense. Marchant sur ses pas, M. Clément, le mois dernier, en appelait ouvertement à violer le principe constitutionnel de non rétroactivité. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Aujourd'hui, M. Sarkozy, appuyé par M. de Villepin, consacre un droit d'exception, avec le consentement silencieux et néanmoins complice du Président de la République. Et demain, la boucle sera bouclée avec le projet de loi de lutte contre le terrorisme. Après le « tout-policier », c'est un État du « tout-sécuritaire » que l'on instaure. Un État Big Brother où nous serons surveillés, contrôlés, observés, enregistrés,... en quelque sorte tous « fliqués » !

M. Jean-Patrick Courtois. C'est délirant !

Mme Alima Boumediene-Thiery. En tant que démocrates, il nous incombe de nous battre pour nos droits et nos libertés, ainsi que pour ceux des générations à venir. Au nom de la mémoire de nos anciens, qui ont combattu pour défendre les valeurs de notre pays, notre devoir est aujourd'hui de nous battre avec force et vigueur, afin que notre République ne bascule pas définitivement dans la sphère de l'injustice et du totalitarisme, gommant à jamais tout espoir de paix sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. - Mme Dominique Voynet et M. Bernard Cazeau applaudissent également.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Même avis.

M. Charles Pasqua. Excellente argumentation ! (Sourires.)

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Et très ramassée !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3

Il peut y être mis fin par décret en conseil des ministres avant l'expiration de ce délai. En ce cas, il en est rendu compte au Parlement.  - (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Gélard, pour explication de vote.

M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UMP votera ce texte. Pourquoi ?

M. Robert Bret. Parce qu'on vous l'a demandé !

M. Patrice Gélard. Parce que tous les orateurs qui sont intervenus ont reconnu que des violences, des exactions, des atteintes à l'ordre public ont été commises. Par conséquent, les faits justifiaient la mise en oeuvre de l'état d'urgence.

Si nous relisons la loi de 1955, qui a été dénaturée dans de très nombreuses interventions, nous découvrons qu'elle peut s'appliquer en cas de péril imminent résultant d'atteintes graves à l'ordre public. Ce qui s'est passé dans les banlieues relève-t-il d'une autre définition ? Nous voyons aussi que cette loi peut être mise en oeuvre en cas d'événements présentant par leur nature et leur gravité le caractère de calamité publique. Mais il n'y a jamais été question de circonstances exceptionnelles, d'état de guerre ou autre !

Il est vrai que la loi de 1955 est dépassée sur un certain nombre d'aspects. Il est exact que nous, législateur, aurions dû la réviser (M. Jean-Pierre Bel opine), en particulier sur deux points. D'une part, pour qu'elle cesse de faire référence à certaines institutions qui n'existent plus ; d'autre part, pour qu'elle devienne compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme, qui a été ratifiée depuis lors.

M. Robert Bret. Eh oui !

M. Patrice Gélard. Il nous revient de corriger ce texte. Il en va de même, d'ailleurs, pour un autre texte qui n'a plus été appliqué depuis 1870, à savoir la loi sur l'état de siège.

Toutefois, il n'y a pas de République sans état d'exception ! Nous ne pouvons défendre l'ordre public si nous n'avons pas prévu les moyens nécessaires. C'est précisément ce que sont l'état d'urgence, l'état de siège, l'article 16 de la Constitution, qui s'applique dans des circonstances très particulières,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Excellente idée ! Pourquoi ne pas avoir mis en oeuvre l'article 16 de la Constitution, ou l'état de siège ? (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Patrice Gélard. ...ou la théorie des circonstances exceptionnelles, dégagée par la jurisprudence en 1918. La République doit pouvoir se défendre, toutes les constitutions démocratiques ont prévu un tel cas de figure.

Il n'y a donc rien de choquant à utiliser les armes dont nous disposons quand l'ordre public est menacé, et il n'y a rien d'outrageant à en prolonger l'usage par une loi, parce que nous saluons en même temps le courage des gendarmes, des CRS, des policiers, des pompiers, qui ont défendu l'ordre public au péril de leur vie ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Pour toutes ces raisons, nous voterons ce projet de loi. (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Charles Pasqua. Ainsi parlait M. Gélard ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'heure n'est pas à la politique politicienne. Nous sommes tous responsables de ce qui se passe aujourd'hui.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Plus ou moins !

M. Jacques Pelletier. Tous les gouvernements qui se sont succédé depuis trente ans portent cette responsabilité. Naturellement, pour avoir été ministre pendant six ans, j'en assume ma part.

M. Charles Pasqua. Très bien !

M. Jacques Pelletier. Par facilité, nous avons laissé se créer des ghettos, dans lesquels les populations immigrées se sont rassemblées, afin de se retrouver entre elles. Pour nous adapter à de nouvelles exigences, nous avons supprimé le service militaire, cet instrument essentiel de mixité sociale qui permettait de conforter la cohésion de la société et de rattraper, parfois, des scolarités gâchées ou abandonnées. Nous avons supprimé la police de proximité,...

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. C'est faux !

M. Jacques Pelletier. ...pourtant indispensable. La démission des parents, et pas seulement dans les quartiers difficiles, a permis à des enfants de 16 ans, 15 ans, 14 ans, parfois plus jeunes encore, de traîner dans les rues à des heures indues, livrés à eux-mêmes, égarés jusqu'à lancer des cocktails Molotov sur des crèches ou des écoles, comme s'il s'agissait d'un jeu.

Les enfants, dès trois ou quatre ans, malgré les interdictions liées à leur âge, sont « scotchés » devant les écrans de télévision, qui leur proposent souvent, pour seuls repères, des scènes de violence inouïes, jusqu'à leur faire perdre conscience de la distinction entre réalité et fiction.

M. Charles Pasqua. C'est vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. N'importe quoi !

M. Jacques Pelletier. Dans certains quartiers, dans certaines villes, mais aussi dans certains villages, les taux de chômage atteignent parfois 30 % de la population active, voire davantage. Si les jeunes gens qui terminent leur scolarité avec un diplôme en poche peuvent espérer obtenir un emploi, bon nombre décrochent dès la fin du primaire,...

M. Charles Pasqua. Eh oui !

M. Jacques Pelletier. ...en sachant à peine lire et écrire, proie facile dès lors pour des dealers peu scrupuleux ou des fondamentalistes illuminés.

Mais la plupart ne sont ni coupables ni responsables. Beaucoup veulent s'en sortir, coûte que coûte. Ceux-là, comme les autres, du reste, méritent que nous les aidions partout où cela peut se faire, dans les quartiers, dans les communes, dans les écoles, dans les entreprises, en nous appuyant sur un tissu associatif, qui accomplit sur le terrain un travail très remarquable.

Parce que ces jeunes préfèrent l'instruction à la délinquance, parce qu'ils veulent travailler pour fonder une famille, parce qu'ils aspirent simplement à être des Français à part entière, ils portent, sans doute plus haut que beaucoup d'autres, les valeurs de la République.

Par conséquent, même si l'état d'urgence n'est pas, et n'a jamais été, la priorité du groupe RDSE, la gravité des événements auxquelles nous avons assisté ces derniers jours l'exige. Il est temps, en effet, de rétablir le respect de la loi, de fortifier le lien social et de protéger la citoyenneté. L'état d'urgence est un instrument de dissuasion, dont le Gouvernement doit faire une application mesurée, je dirai même très mesurée.

M. Charles Pasqua. Absolument !

M. Jacques Pelletier. La moitié de mes collègues du RDSE, avec moi, votera ce texte, une minorité préférant voter contre ou s'abstenir, et je respecte ce choix.

Mes chers collègues, au-delà de cet état d'urgence, pour réussir à mettre en oeuvre des actions pérennes à moyen et long termes, il doit y avoir une union sacrée, par-delà les clivages, les égoïsmes et les idéologies, avec l'ambition et la volonté de tendre vers un seul et même but : donner à tous les mêmes chances, dans une France unie et républicaine. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous l'aurez compris, car cela va de soi, le groupe socialiste, à l'issue de ce débat, votera contre le projet de loi prorogeant l'application de la loi du 3 avril 1955. (Murmures sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Surprenant !

M. Henri Revol. Étonnant !

M. Yannick Bodin. Pour reprendre deux termes utilisés aujourd'hui par mes collègues, nous considérons tout simplement que ce texte est à la fois inutile et dangereux.

Il est d'abord inutile, car M. le ministre de l'intérieur, dans son exposé que nous avons écouté avec attention, n'a pas cessé de nous vanter les mérites de son action, dans le but non seulement de nous démontrer que la situation s'améliorait de jour en jour, mais aussi de nous convaincre d'approuver la prolongation pour trois mois supplémentaires d'une situation d'exception. Quelle contradiction ! À l'évidence, ce texte est inutile car, beaucoup l'ont dit avant moi, l'arsenal juridique existe,...

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Faux !

M. Yannick Bodin. ...il suffit de l'utiliser. Les manquements à la loi doivent naturellement être sanctionnés, cela ne souffre aucune ambiguïté.

Ce projet de loi est ensuite dangereux. Le moment est venu de faire passer un message à nos concitoyens, pour leur dire que nous les avons entendus et qu'il nous faut maintenant engager le dialogue, écouter les uns et les autres avec un peu plus d'attention, discuter d'éducation, de formation, de logement, d'emploi, et proposer des solutions.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas le débat d'aujourd'hui !

M. Yannick Bodin. Or, au lieu de cela, vous faites passer un autre message. Comme on dit, vous en rajoutez une couche.

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Yannick Bodin. Après avoir sorti le bâton, vous menacez d'en sortir un autre, encore plus gros, pour frapper le premier qui bouge !

S'il est nécessaire de tenir un discours de fermeté, pour qu'il soit compris, il faut en même temps montrer sa capacité de dialogue et savoir tendre la main.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous êtes fort pour les discours, mais pas pour la pratique !

M. Yannick Bodin. Bref, nous l'avons parfaitement compris, il s'agit tout simplement pour vous de masquer l'échec d'une politique que vous menez depuis maintenant près de quatre ans. (Mme Dominique Voynet applaudit. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. N'en rajoutez pas !

M. Robert Bret. C'est pourtant cela le coeur du problème !

M. Yannick Bodin. Pour ma part, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas le souvenir d'avoir vécu une seule fois pareille flambée de violence, d'avoir vu pendant quinze jours autant de voitures et de bâtiments brûler.

M. Josselin de Rohan. C'était l'idylle sous Jospin ! (Marques d'ironie sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout allait bien !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Rappelez-vous les événements de Strasbourg !

M. Yannick Bodin. Vous pouvez remonter aussi loin que vous voulez, vous ne trouverez pas d'exemple comparable avec ce qui se produit en ce moment. Or c'est vous qui êtes aux responsabilités, et vous y êtes depuis quatre ans !

En réalité, vous souhaitez profiter de la peur des Français pour mettre en avant une vraie politique sécuritaire, et montrer ainsi votre force. Or, en agissant ainsi, vous faites tout simplement la démonstration de votre faiblesse.

C'est pourquoi nous ne vous suivrons pas et nous voterons contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - M. Gérard Delfau applaudit également.)

M. Josselin de Rohan. Mélenchon, lui, a du talent !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J'ai déjà expliqué pourquoi nous étions résolument opposés à ce projet de loi. Ce débat, si c'en est un,...

M. Jean-Patrick Courtois. Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas un débat ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ...conforte notre groupe dans son refus absolu et déterminé de voter cette loi d'exception.

Monsieur Gélard, vous avez argué de vos qualités de juriste...

M. Jean-Patrick Courtois. Éminent !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ...pour nous démontrer l'absolue nécessité de prendre des mesures d'exception lorsque la République est en danger, quand la gravité de la situation est telle qu'il n'est plus possible d'utiliser les moyens légaux ordinaires.

A cet égard, et c'est bien le problème, votre demande de prorogation de l'état d'urgence nous paraît complètement disproportionnée par rapport au but que vous vous proposez d'atteindre.

Juristes ou pas, c'est à cette question que les parlementaires doivent répondre. Or, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, la réponse apportée est mauvaise. Nous n'avons rien noté de positif, aucune parole d'apaisement, aucune main tendue, aucune mesure de dialogue, absolument rien !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas le but de la loi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n'ouvrez la bouche que pour dire : « Tous coupables ! » (Exclamations sur les travées de l'UMP.) A vos yeux, les coupables, ce sont les parents, les familles, et même les polygames maintenant !

M. Guy Fischer. C'est la dernière trouvaille !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ? Que cherchez-vous réellement ? D'ailleurs, connaissez-vous vraiment les cités ?

M. Josselin de Rohan. Parce que vous habitez, vous, dans une cité ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Connaissez-vous vraiment les pauvres ? (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Josselin de Rohan. Absolument !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. « Tous coupables », cela veut dire : pas de responsables.

M. Robert Bret. Mais c'est trop facile !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Effectivement !

La politique que vous menez détruit, au fur et à mesure, la cohésion sociale, en sacrifiant les services publics, en privatisant à tout-va, en ne se préoccupant que des actionnaires, que du MEDEF, mais jamais du peuple ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Bret. La France d'en haut !

M. Philippe Goujon. Ridicule !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elle diminue les impôts pour les plus riches et supprime l'aide médicale pour les plus pauvres !

M. Josselin de Rohan. Grotesque ! Triste ritournelle !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si ce n'est pas une politique de classes, qu'est-ce que c'est ? (M. Guy Fischer applaudit.)

M. Robert Bret. Absolument.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Comment pouvez-vous nous dire : « Tous coupables ! », en visant d'abord les familles, les mères, les pères, les enfants ?

M. Jean-Patrick Courtois. Pourquoi pas les grands-mères ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quant à vous, qui menez cette politique, vous n'auriez aucune responsabilité : c'est tout de même extraordinaire ! Qui peut vous croire ?

L'union sacrée autour de mesures d'exception et autour de quelles autres exigences ? Alors qu'il faudrait répondre à l'urgence sociale, vous préférez satisfaire à l'urgence sécuritaire. Nous ne vous suivrons pas dans cette voie : vous recueillerez ce que vous avez semé !

En votant ce texte, les parlementaires se discréditent. (Mme Jacqueline Gourault s'exclame.) Je le répète une fois encore, si la situation est redevenue normale, pourquoi le Parlement voterait-il une loi d'exception ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Comme l'a déjà annoncé le président de notre groupe, M. Michel Mercier, nous voterons ce projet de loi.

Je voudrais m'associer aux propos tenus par M. Jacques Pelletier. Son intervention était tout à fait remarquable et je n'aurais pas pu trouver de mots plus justes pour exprimer notre position. Nous partageons complètement sa vision : sur des sujets aussi difficiles, il importe, en effet, de ne pas s'envoyer d'invectives d'un camp à l'autre.

Je souhaite vraiment que la France retrouve une situation totalement calme. Naturellement, monsieur le ministre, j'espère que vous aurez à appliquer ces dispositions le moins longtemps possible. C'est ce que nous pouvons souhaiter de mieux pour tous, pour nos familles, nos quartiers, nos villes, et aussi nos campagnes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Prions !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Le meilleur pour la fin !

M. Jean-Luc Mélenchon. La période que nous vivons s'inscrit dans le cadre d'un moment politique beaucoup plus large : au-delà même de ce texte, notre pays est touché par un état d'urgence global, plus précisément un état d'urgence sociale et politique.

Nous assistons à une évolution dans laquelle tous les curseurs de crise atteignent la zone critique. Nous en subissons aujourd'hui le premier avatar violent, qui succède à plusieurs temps forts d'« insurrection civique », marqués par des votes de rejet contre ceux qui souhaitaient imposer une certaine organisation de la société.

Cette conjonction d'une crise sociale et d'une crise politique provoque des explosions imprévisibles, toujours à l'endroit où la société est la plus affaiblie et la plus fragile.

Nous ne faisons donc que commencer à être atteints par cet état d'urgence sociale et politique. Nous souhaitons tous que le calme revienne en banlieue. Mais, si c'est le cas, il ne sera que provisoire, car il restera plein de tempêtes contenues. Votre état d'urgence ne sera pas plus efficace pour régler les problèmes que ne l'a été, en son temps, l'état d'urgence en Algérie ou en Nouvelle-Calédonie.

Ce sera le même échec, avec la même violence : il est donc urgent de ne pas jouer avec les mots, au risque de créer des confusions. Monsieur le garde des sceaux, avec le ministre de l'intérieur, vous n'avez eu de cesse de faire de la provocation, de jeter de l'huile sur le feu. Vous avez continué aujourd'hui, ici même, dans cet hémicycle. À cet égard, nous savons très bien que les propos tenus tout à l'heure par M. Sarkozy vont, hélas ! se répandre.

Puisqu'il a mis en cause les « barbus », il me reste à lui dire que ce n'est pas la barbe qui fait la foi, et qu'il en est des barbus comme des petites personnes : certains sont aimables, d'autres ne le sont pas ; certains ont du coeur, d'autres n'en ont pas ; certains sont des imbéciles, d'autres ne le sont pas.

D'une manière générale, dans notre pays, aucun attribut physique ne permet de caractériser un groupe que l'on voudrait montrer du doigt.

Nous n'avons pas la même définition de l'ordre républicain. Il faut le dire. Pour ma part, je souffre d'entendre accoler l'adjectif « républicain » à chacune de vos trouvailles sécuritaires.

Pour vous, l'ordre républicain correspond aux mesures que vous êtes en train de prendre. Pour moi, pour les socialistes, l'ordre républicain est celui dans lequel l'égalité est établie, la justice est respectée, le droit et la dignité des personnes sont pris en considération et portés au plus haut niveau.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Voeu pieux !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous ne rétablissez pas cet ordre républicain-là, c'est-à-dire l'ordre de l'égalité sociale, vous aurez sans cesse besoin de recourir à l'état d'urgence pour faire la guerre au peuple. Vous n'y échapperez pas.

Vous mettez vous-même le doigt dans un étrange engrenage.

Tout à l'heure, un orateur a jugé qu'en raison du fait que des voitures brûlent dans différentes villes il y aurait complot.

M. Guy Fischer. Une main invisible !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Personne n'a dit cela !

M. Jean-Luc Mélenchon. Par conséquent, il a estimé qu'il fallait adopter une loi prolongeant l'état d'urgence. Nous n'avons pas compris quelle menace justifiant l'application de cette loi d'exception planait sur la République.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas une loi d'exception !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais si vous commencez à considérer que deux points font une ligne, vive l'état d'urgence fiscal afin de pourchasser les fraudeurs du fisc, nombreux dans notre pays, vive l'état d'urgence sur combien de points où les belles personnes peuvent comploter et nuire à leurs concitoyens sans que vous ne vous en émouviez !

Il y a une crise généralisée, il faut y répondre globalement. Vous pensez qu'une réponse sécuritaire suffit. Si tel était le cas, nous serions muets mais notre expérience historique montre qu'une telle réponse est vaine.

Ce qu'il faut, c'est rétablir l'ordre égalitaire, l'ordre social. C'est cela l'ordre républicain ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP et, l'autre, du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°11 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Le projet de loi est adopté définitivement.

M. le président. Mes chers collègues, nous devrions reprendre l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale à 23 heures 30, ou bien préférez-vous reprendre demain, à 9 heures 30 ? (Mmes et MM. les sénateurs se prononcent pour la deuxième possibilité.) Soit ! mais j'espère que personne ne se dérobera à sa responsabilité.

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Louis Masson une proposition de loi introduisant une obligation de candidature préalable et le respect d'un seuil de parité pour les élections municipales dans les communes de moins de 3 500 habitants.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 88, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Lettre de la Commission européenne du 24 octobre 2005, relative à une demande de dérogation présentée par la République italienne en application de l'article 27 de la sixième directive 77/388/CEE du Conseil du 17 mai 1977 en matière de TVA.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3004 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Projet d'action commune 2005/.../PESC du Conseil du ... modifiant l'action commune 2005/.../PESC en ce qui concerne la mise en place d'un projet d'assistance technique relatif à l'amélioration de la chaîne de paiement du ministère de la défense en République démocratique du Congo (RDC).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3005 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Projet révisé d'action commune 2006/.../PESC du Conseil concernant le soutien aux activités de l'OIAC dans le cadre de la mise en oeuvre de la stratégie de l'Union européenne contre la prolifération des armes de destruction massive.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3006 et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Jacques Hyest un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955 (n° 82, 2005-2006).

Le rapport sera imprimé sous le n° 84 et distribué.

J'ai reçu de M. Charles Revet un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur la proposition de résolution (n° 145, 2004-2005) présentée en application de l'article 73 bis du règlement par M. Michel Billout, Mmes Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Gérard Le Cam, Yves Coquelle, Mme Eliane Assassi, M François Autain, Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre Biarnès, Robert Bret, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Annie David, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Robert Hue, Mmes Hélène Luc, Josiane Mathon, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Bernard Vera et Jean-François Voguet relative au troisième paquet ferroviaire (n° E-2535, E-2536, E-2537 et E-2696).

Le rapport sera imprimé sous le n° 87 et distribué.

M. le président. J'ai reçu de Mme Valérie Létard un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi portant engagement national pour le logement (n° 57, 2005-2006).

L'avis sera imprimé sous le n° 85 et distribué.

J'ai reçu de M. Pierre Jarlier un avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi portant engagement national pour le logement (n° 57, 2005-2006).

L'avis sera imprimé sous le n° 86 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 17 novembre 2005 :

A neuf heures trente :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 63, 2005-2006) de financement de la sécurité sociale pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale.

Rapport (n°73, 2005-2006) de MM. Alain Vasselle, Dominique Leclerc, André Lardeux et Gérard Deriot, fait au nom de la commission des affaires sociales

Avis (n°71, 2005-2006) de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation

Au début de la séance, suite du débat sur l'assurance maladie.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

2. Questions d'actualité au Gouvernement.

3. Suite de la discussion du projet de loi (n° 63, 2005-2006) de financement de la sécurité sociale pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Projet de loi portant engagement national pour le logement (n° 57, 2005 2006) :

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 18 novembre 2005, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 18 novembre 2005, à douze heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt et une heures trente-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD