M. le président. L'amendement n° 144 rectifié, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Assassi, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Avant l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les articles 82, 104 et 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales sont abrogés.
La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.
Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement a un rapport évident avec le projet de loi puisqu'il vise à remettre en cause le transfert des personnels TOS de l'État vers les départements et les régions.
Lors de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales, notre groupe n'avait pas manqué de soulever le problème évident de la charge financière que les départements et les régions allaient devoir supporter en raison de ces transferts. Je ne reviendrai pas, en cet instant, sur l'importance de la conception nationale de la mission de service public. Je constate cependant que de tels transferts posent un véritable problème financier. Maints départements en appellent même à leur suspension. C'est pourquoi il nous paraît plus pertinent de demander, par cet amendement, la suppression de la mesure incriminée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 12
Après la première phrase du quatrième alinéa de l'article 15 de la même loi, il est inséré la phrase suivante :
« Les départements et les régions peuvent également s'affilier aux centres de gestion pour les seuls agents relevant des cadres d'emplois constitués pour l'application de l'article 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 en vue de l'accueil des personnels ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges ou les lycées. »
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 140, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Assassi, Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Gélita Hoarau.
Mme Gélita Hoarau. Monsieur le président, c'est un amendement de conséquence.
M. le président. L'amendement n° 189, présenté par MM. Vasselle et J. Blanc, est ainsi libellé :
Remplacer le premier alinéa de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :
L'article 15 de la même loi est ainsi modifié :
1° La deuxième phrase du premier alinéa est supprimée.
2° Après la première phrase du quatrième alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 189 est retiré.
L'amendement n° 183, présenté par M. Portelli, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le dernier alinéa du même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les collectivités qui ne sont pas affiliées à un centre de gestion adhèrent au centre de gestion chef lieu de région pour les missions visées au III de l'article 23. Toutefois, les centres de gestion visés aux articles 17 et 18 conservent une organisation interdépartementale. Les collectivités du ressort du centre de gestion de la Seine-et-Marne sont rattachées au centre visé à l'article 18. »
La parole est à M. Hugues Portelli.
M. Hugues Portelli. C'est un amendement de cohérence avec le sous-amendement n° 181 rectifié. Il vise à étendre le même dispositif pour les centres de gestion de la région d'Île-de-France.
M. le président. L'amendement n° 92 rectifié, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Après l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-6-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 214-6-2 - La région ou le département peut, pour l'exercice des compétences énoncées dans le cadre de l'article 82 de loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, créer une ou plusieurs structures de gestion des personnels sous la forme d'un établissement public ou d'un syndicat mixte. »
La parole est à Mme Gélita Hoarau.
Mme Gélita Hoarau. Cet amendement ouvre la possibilité de créer des établissements publics de gestion des personnels transférés dans le cadre de l'article 82 de la loi du 13 août 2004.
Le souci de préservation de la cohésion de la communauté éducative, d'une part, les raisons liées à l'efficacité de la gestion, d'autre part, ont conduit des présidents de conseils généraux et régionaux à plaider pour la possibilité de recourir à des établissements publics de gestion pour les personnels TOS concernés par les transferts organisés par la loi précitée.
L'amendement que nous proposons résulte des échanges constructifs qui ont eu lieu entre l'Association des régions de France et le ministre délégué aux collectivités locales, qui se sont révélés favorables à l'introduction d'un amendement dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale.
Une telle disposition serait particulièrement pertinente pour la Réunion. En effet, le caractère de région monodépartementale plaide encore plus pour des modalités de gestion coordonnées des personnels TOS intervenant dans les collèges et lycées.
Tel est notamment le cas des personnels affectés dans les cuisines centrales destinées à la restauration scolaire à la fois des collèges et des lycées.
Notre amendement n'est donc pas éloigné de l'amendement gouvernemental qui vise à autoriser départements et régions à créer un syndicat mixte. Nous demandons au Gouvernement de ne pas restreindre la possibilité ouverte aux collectivités à une seule forme juridique et de les autoriser à créer une structure de gestion qui ait la forme d'un établissement public. Le Gouvernement s'était d'ailleurs montré ouvert à cette possibilité lors des discussions qu'il avait menées avec les représentants des régions.
M. le président. L'amendement n° 314, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - 1° - Après l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-6-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 214-6-2 - La région ainsi qu'un ou plusieurs départements du ressort territorial de la région peuvent constituer un syndicat mixte mentionné à l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales afin de lui confier en tant qu'autorité d'emploi, la compétence relative aux ressources humaines concernant le recrutement et la gestion des agents appelés à exercer leurs fonctions dans les services ou parties de services mentionnés au deuxième alinéa du présent article.
« Les agents exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré en application de l'article 82 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relatives aux libertés et responsabilités locales et relevant du I de l'article 109 ou de l'article 110 de la même loi sont transférés dans le syndicat mixte dans les conditions prévues par l'article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales. »
2° - Au dernier alinéa de l'article L. 421 23 du code de l'éducation, après les mots : « le conseil régional », sont insérés les mots : « et le cas échéant, le syndicat mixte mentionné à l'article L. 214-6-2. »
La parole est à M. le ministre.
M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Cet amendement répond à la demande expresse formulée par le représentant de l'Association des régions de France, l'ARF, à l'occasion d'une réunion du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui souhaitait que les exécutifs départementaux et régionaux puissent recourir, s'ils le souhaitent, à une structure de gestion des personnels transférés aux collectivités territoriales, personnels qui exerçaient précédemment dans les services de l'éducation nationale.
Le Gouvernement propose, compte tenu des effectifs en cause, d'offrir cette faculté supplémentaire de soutien, sous la forme de la constitution d'un syndicat mixte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Bien entendu, la commission est défavorable à l'amendement n° 140, amendement de coordination avec une position qui est contraire à la sienne.
Il est prévu, dans l'amendement n° 183, que les collectivités territoriales non affiliées devraient adhérer au centre de gestion chef-lieu de région, centre de gestion coordinateur. La commission y est défavorable.
En ce qui concerne les amendements nos 92 rectifié et 314, qui ont le même objet, la commission a décidé de s'en remettre à la sagesse du Sénat.
M. le président. Madame le rapporteur, ces deux amendements sont-ils compatibles ?
Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. D'abord, les régions et les départements peuvent gérer eux-mêmes les TOS.
Ensuite, il est déjà prévu dans la loi que les TOS peuvent être confiés à un centre de gestion.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Un amendement avait d'ailleurs été adopté, en commission des lois, aux termes duquel il était précisé que, dans ce cas, c'était uniquement la masse salariale des TOS qui serait prise en compte dans le calcul du pourcentage de participation financière du département ou de la région qui souhaiterait faire gérer ces personnels, lesquels ont un statut particulier, par un centre de gestion.
L'amendement n° 92 rectifié, comme l'amendement n° 314, ouvre une troisième possibilité : la création d'un syndicat mixte entre une région et un département ou une région et plusieurs départements.
Il y aurait donc trois solutions pour gérer les TOS.
M. le président. J'avais compris que, dans un cas, était proposée la création d'un syndicat mixte ou d'un établissement public et, dans l'autre cas, celle d'un syndicat mixte, le Gouvernement ne visant que cette dernière solution. (M. le ministre fait un signe d'assentiment.)
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L'amendement n° 92 rectifié et l'amendement n° 314 ont le même objet.
M. le président. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cependant, entre collectivités, il n'est pas possible de créer un établissement public, il faut créer un syndicat mixte.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En outre, l'amendement n° 314 me paraît plus complet, puisqu'il ne vise pas seulement « la région et le département » mais concerne « la région ainsi qu'un ou plusieurs départements ».
Madame Hoarau, si l'amendement du Gouvernement, qui a une portée plus large que le vôtre, était adopté, votre objectif serait parfaitement atteint. Je demande donc que cet amendement soit appelé en priorité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je tiens à vous confirmer, madame Hoarau, ce que vient d'indiquer M. le président de la commission, de manière que vous soyez totalement rassurée : la collectivité territoriale pouvant être un département ou une région, il n'y a pas d'ambiguïté, vous pouvez créer sans problème un syndicat mixte chez vous.
Sur l'amendement n° 140, l'avis du Gouvernement est, comme celui de la commission, défavorable.
Monsieur Portelli, l'amendement n° 183 aurait pour conséquence de créer une dépense nouvelle pour les collectivités non affiliées. Or le Gouvernement souhaite, au contraire, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, que cette mesure se fasse à coûts constants ; il ne peut donc pas vous suivre.
M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli.
M. Hugues Portelli. Je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 183 est retiré.
La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. Claude Domeizel. Mon propos vaudra explication de vote pour tout l'article 12.
Cet article démontre que l'acte II de la décentralisation est, en ce qui concerne les TOS notamment, très mal ficelé. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce point.
Comme l'a dit Mme le rapporteur, pour la gestion de ces personnels, il y a trois solutions : ils peuvent être gérés soit par la collectivité territoriale, conseil général ou conseil régional, soit - tel est l'objet de l'amendement du Gouvernement - par un nouvel établissement public, soit par un centre de gestion.
Une chose est sûre : le paysage syndical des conseils généraux ou des conseils régionaux va être complètement bouleversé. C'est la raison pour laquelle la navette devrait nous éclairer un peu plus avant que nous ne modifiions quoi que ce soit.
Il faut savoir que, actuellement, au sein des conseils régionaux, les personnels de catégorie A représentent environ 40 % des effectifs, ceux de la catégorie B environ 40 % et ceux de la catégorie C environ 20 %. Mais, avec l'arrivée des TOS, cette proportion va complètement s'inverser : les personnels de la catégorie C représenteront environ 70 % des effectifs, ceux de la catégorie B 20 % et ceux de la catégorie A 10 %.
Or, la proposition est faite de transférer ces personnels aux centres de gestion, qui, eux-mêmes, vont voir leur paysage syndical modifié.
Par ailleurs, il est une seconde conséquence à laquelle il faudrait bien que nous réfléchissions : ces agents, ces fonctionnaires qui viennent de l'État sont représentés dans des syndicats qui, eux, ne le sont pas au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale ; aussi certains d'entre eux ne pourront pas siéger dans les comités techniques paritaires ou les commissions administratives paritaires au sein des conseils régionaux, des conseils généraux ou des centres de gestion.
Cet article 12, dont chacun comprend l'objet, doit donc, selon moi, être revu. J'avais envisagé, dans un premier temps, d'en demander la suppression, avant d'y renoncer, mais je tenais néanmoins à insister sur le fait que nous devrons nous laisser le temps de la réflexion afin de peser toutes les conséquences éventuelles de cette mesure, notamment en matière syndicale.
M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.
M. François Fortassin. Nous sommes en plein dans la république de la complexité ! Cela dit, je suis personnellement très à l'aise, n'ayant pas voté pour la loi sur les libertés et responsabilités locales.
Cependant, je suis un républicain et, en tant que représentant d'un exécutif départemental, j'applique la loi républicaine.
Aujourd'hui, les responsables départementaux font tout pour intégrer ces TOS dans le personnel départemental, de façon que si, demain, ces TOS souhaitent être mutés - il arrive qu'un TOS souhaite être agent routier dans l'un des départements ayant déjà fait la partition, avant qu'elle ne devienne obligatoire - il puisse être accédé à leur demande : s'ils sont gérés d'une certaine manière et le reste du personnel départemental d'une autre, la gestion de ces différents personnels sera loin d'être commode ! (Mme le rapporteur fait un signe d'assentiment.)
J'approuve M. Domeizel. La région Midi-Pyrénées que je connais bien comptait à peu près 600 fonctionnaires et chargés de mission. Elle va se voir transférer 2 500 TOS. Chacun des huit départements qui la composent verra son personnel s'accroître d'environ 10 %.
Par ailleurs, force est de reconnaître que ces TOS, s'ils ne posent pas de problème particulier, n'ont toutefois pas la culture des collectivités territoriales. De grâce, ne rendons pas encore plus complexe une situation qui est déjà relativement délicate ! Il ne faudrait pas instaurer un type de gestion qui manque de clarté. Si, en cette enceinte, nous sommes, les uns et les autres, avertis de ces problèmes, sur le terrain, en revanche, « bonjour les dégâts » !
Bien entendu, certains, compte tenu de leur nombre, essaieront de faire en sorte que la simplicité ne soit pas la règle, parce qu'ils y trouveront leur compte.
Le Sénat fait généralement preuve de beaucoup de sagesse sur ce plan. Évitons que le mieux soit l'ennemi du bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Domeizel, Monsieur Fortassin, je tiens à dissiper toute ambiguïté. Cet amendement que propose le Gouvernement fait suite à un engagement clair, simple et honnête, pris vis-à-vis du représentant de l'Association des régions de France, qui était, il est vrai, d'une région un peu plus à l'ouest que la vôtre...
Cette demande, qui était donc formulée directement par l'ARF, visait à ce que soit instaurée non pas une obligation mais une possibilité.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. J'ai bien écouté ce qu'ont dit les uns et les autres. Mais, monsieur le ministre, je tiens à vous dire d'une façon très simple qu'il n'est pas forcément indispensable de suivre toutes les idées émises par l'association des présidents de régions.
M. Michel Mercier. Très bien !
M. Michel Charasse. Quand ces derniers auront un peu plus d'expérience en la matière, notamment en ce qui concerne la gestion du personnel - pour le moment, ils n'y connaissent pas grand-chose, comparé aux départements - ils seront certainement mieux fondés à nous donner des conseils qu'ils ne le sont aujourd'hui.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Michel Charasse. Je tiens à dire également que l'amendement de Mme Hoarau est contenu dans l'amendement du Gouvernement.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est ce que j'ai dit !
M. Michel Charasse. Il serait bizarre d'avoir deux amendements qui se suivent, l'un aux termes duquel la possibilité de « créer une ou plusieurs structures de gestion des personnels » est offerte à la région ou au département, et l'autre selon lequel cette possibilité est ouverte à la région, certes, mais aussi à « un ou plusieurs départements ».
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est pour cela que j'ai demandé la priorité pour l'amendement du Gouvernement !
M. Michel Charasse. Ce n'était pas une critique à l'égard de Mme Hoarau ; je tenais juste à souligner qu'elle était, en fait, satisfaite par l'amendement n° 314.
Pour le reste, monsieur le ministre, l'amendement suggéré par les régions présente beaucoup d'inconvénients, en particulier celui d'entraîner des dépenses de gestion supplémentaires : qui dit syndicat mixte dit du personnel pour le faire fonctionner, un directeur, un secrétaire général, un directeur de ceci, un directeur de cela, un comité de ceci, un comité de cela, un comité d'entreprise, un comité des oeuvres sociales, etc. On connaît la musique et les contribuables aussi !
Je dois dire, même si je n'étais pas très favorable à tout ça, que c'est tout de même, par rapport à la loi de décentralisation, un recul formidable de la liberté locale !
En effet, aujourd'hui, comme l'a rappelé M. Fortassin, les départements gèrent les TOS des collèges et les régions ceux des lycées.
Monsieur le ministre, nous sommes de la même région et du même département, et je sais que vous connaissez bien la différence. Vous êtes conseiller régional et vous avez géré des lycées. Moi, je suis conseiller général et je m'occupe des collèges. La gestion et la conception des deux catégories d'établissements n'est pas du tout la même.
Le fait de mélanger dans un même organisme de gestion des personnels qui font des métiers dans un cadre différent et n'ont pas la même conception des choses peut conduire à faire adopter des règles de gestion uniformes - et je ne pense pas seulement au régime indemnitaire - qui ne seront pas forcément les plus adéquates pour faire fonctionner dans les meilleures conditions le service public des collèges et celui des lycées, qui ne sont pas exactement les mêmes.
Par conséquent, je m'étonne que vous ayez suivi aussi vite - mais cela montre aussi la bonne volonté du Gouvernement à écouter les élus locaux - une solution qui méritait sans doute un peu plus de réflexion.
J'ajoute que cela risque d'être très baroque puisque, d'un autre côté, les centres de gestion vont gérer - votre amendement étant rédigé de telle manière que cette compétence ne leur est pas enlevée - ceux des TOS qui seront intégrés dans la fonction publique territoriale.
Les centres de gestion géreront donc les TOS territoriaux, mais les TOS territoriaux seront quand même gérés par le syndicat mixte !
Je crois donc que cet amendement, même s'il était adopté, et je vous le dis très amicalement, monsieur le ministre, aurait peu de chance de prospérer. En effet, je vois mal les départements et les régions se mettre d'accord sur la gestion de personnels qui, même s'ils ont un statut uniforme et s'appellent tous des TOS, n'exercent pas exactement dans le même cadre pour le fonctionnement du service public de l'éducation nationale.
De plus, cela représentera un volume important de personnels, qui n'auront qu'un seul objectif : adopter des règles uniformes sans s'occuper de savoir si c'est conforme ou non à l'intérêt du service et des gens que l'on sert.
Je connais trop la musique pour ne pas savoir qu'aujourd'hui le service public est parfois de moins en moins au service du public et de plus en plus au service d'autres personnes, si vous voyez ce que je veux dire !
C'est la raison pour laquelle, avec beaucoup de regrets, monsieur le ministre, et je suis prêt à en assumer la responsabilité devant les présidents de régions, dont la majorité est constituée de mes amis plutôt que des vôtres, je ne voterai pas votre amendent n° 314.
Et je me réserve le droit de dire aux présidents de régions que, lorsqu'ils ont des idées de ce genre, ils feraient mieux de nous en parler avant, plutôt que celles-ci n'arrivent comme un cheveu sur la soupe. Je leur conseillerai aussi d'acquérir un peu plus d'expérience dans la gestion de personnel.
En effet, puisque, vous êtes un vieux ou plutôt un ancien conseiller régional, monsieur le ministre, vous savez très bien que, contrairement aux départements, la gestion des personnels de catégorie C n'est pas le fort des régions puisque celles-ci n'en avaient pratiquement pas jusqu'à présent.
Par conséquent, qu'ils gardent leurs conseils pour eux ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je partage l'avis de M. Charasse.
Il s'agit, en l'occurrence, de créer des fonctions publiques pour chaque collectivité. Si des fonctionnaires sont transférés, c'est parce que des compétences sont transférées. Il faut donc naturellement bâtir une fonction publique pour la collectivité qui détient toutes ces compétences.
Les départements ont mis très longtemps, à peu près vingt ans, à créer leur fonction publique, car il s'agissait de faire cohabiter des fonctionnaires qui, auparavant, travaillaient dans des services épars. Pour les communes la situation était différente.
Si l'on veut confier au département et à la région de nouvelles compétences, il faut d'abord respecter la collectivité qui les reçoit.
Monsieur le ministre, l'amendement que vous nous présentez - à défaut de vraiment le soutenir, si j'ai bien compris -, présente à mon sens deux types d'inconvénients.
Tout d'abord, cet amendement tend à assurer une gestion des personnels TOS autonome, particulière, en dehors de celle des autres fonctionnaires de la collectivité, ce qui signifie que l'on va définitivement les transformer en agents « à part » et, de ce fait, ces corps disparaîtront petit à petit, alors que l'on aura toujours besoin d'agents pour effectuer ce type de tâches.
S'il faut vraiment mettre ces agents à part, monsieur le ministre, le mieux serait probablement que l'État les garde. Personne ne s'en plaindra ni ne les réclamera.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous, nous n'avons pas voté le transfert !
M. Michel Mercier. Mais si vous voulez les transférez, transférez-les complètement !
Ensuite, l'amendement me semble présenter le grave inconvénient de ne pas tenir solidement la route d'un point de vue strictement juridique.
La loi de 2004 relative au transfert des compétences a prévu deux possibilités de transfert des TOS : soit l'intégration dans la fonction publique territoriale, ...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vrai !
M. Michel Mercier. ... soit le détachement de durée illimitée auprès des collectivités bénéficiaires de la décentralisation.
M. Michel Charasse. Exact !
M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, je regrette beaucoup, mais le détachement d'agents déjà détachés est juridiquement impossible, à moins que vous ne prévoyiez un changement de la législation en la matière !
Pour toutes ces raisons, je me rallierai à la position de M. Charasse et voterai contre.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. J'interviendrai rapidement, sans attendre que M. le ministre réponde à la suggestion de M. Mercier concernant la reprise par l'État des TOS confiés aux régions, car je crois connaître sa réponse. (Sourires.)
Je suis tout à fait d'accord avec les analyses qui viennent d'être faites à propos de l'amendement n° 314.
Je comprends, même si je l'exprimerai de façon plus nuancée que mon ami Michel Charasse, que cette arrivée massive d'agents, représentant cinq ou six fois l'effectif actuellement géré dans les régions, effraie les présidents de région et surtout leurs services, qui l'attendent avec une certaine inquiétude.
Il n'en demeure pas moins que la création d'un syndicat mixte pour gérer ces personnels ne constitue pas la bonne solution.
En effet, je ne vois pas en quoi la création d'un tel organisme pourrait améliorer la situation et réduire les coûts. Je suis persuadé, au contraire, qu'une structure supplémentaire contribuera fortement à les augmenter. De plus, puisque ce sont des personnels permanents qui seront embauchés, pourquoi ne pas les faire gérer par les services du personnel des régions ?
J'ajoute, comme l'ont rappelé mon ami François Fortassin et Michel Mercier, que nous avons fait de gros efforts pour donner progressivement au personnel départemental, au fil des transferts de compétences, une sorte d'esprit commun.
Nous avons ainsi connu le transfert des personnels de préfecture, puis celui des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS, qui, on le sait, constituaient une sorte d'État dans l'État.
Ensuite, ceux qui ont appliqué la loi de 1992 jusqu'à son terme ont assisté au transfert des personnels des directions départementales de l'équipement, les DDE, qui constituaient également un État dans l'État, au sein des personnels des départements et des régions.
Si l'on veut vraiment créer une communauté de gestion et de vie dans le département, il faut que ces personnels soient gérés par le service du personnel du conseil général, même si cette gestion est lourde et difficile au départ. Elle ne sera de toute façon pas plus facile avec un syndicat mixte.
Nous voterons donc contre cet amendement. S'il devait néanmoins être adopté, je pense qu'au cours de la navette il faudrait revoir la question.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Nous avons jusqu'à présent poursuivi un objectif : simplifier les « usines à gaz ».
Nous avons à cet égard beaucoup travaillé sur le projet de Centre national de coordination des centres de gestion que le Gouvernement avait proposé. Nous sommes parvenus à un accord et nous avons réussi à simplifier les procédures.
Monsieur le ministre, sur le sujet qui nous occupe actuellement, vous compliquez vraiment les choses.
En fait, les amendements qui nous sont proposés, soit compliquent encore la situation, soit vont à l'encontre de l'objectif de maîtrise des dépenses, objectif sur lequel s'était engagé le Gouvernement.
Je constate que l'amendement n° 183, présenté par M. Portelli, a pour objectif de récupérer des fonds. Ce n'est pas l'objectif sur lequel nous nous étions mis d'accord ! De même, nous sommes opposés à l'amendement n° 189, qui tend à instaurer une contribution plafonnée obligatoire.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ils sont retirés ! N'en parlons plus !
M. Jacques Mahéas. Certes, mais je tiens à analyser tous les amendements.
Par ailleurs, je suis très perplexe devant l'exposé des motifs de l'amendement n° 183. En effet, on peut y lire : « avec sans doute un rattachement de la Seine-et-Marne au centre de la grande couronne ».
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je répète qu'il a été retiré !
M. Jacques Mahéas. J'explique simplement ce que doit être l'état d'esprit dans lequel nous devons travailler. Nous avons bien travaillé jusqu'à présent ! Je ne tiens pas à ralentir le débat. Je demande seulement à mes collègues de réagir très vite sur ce type d'amendement, dans la mesure où nous avions défini au départ, avec le Gouvernement, un certain nombre d'orientations.
Mais le comble, monsieur le ministre, c'est votre amendement n° 314, qui tend à créer une véritable « usine à gaz ». Or ce qui est souhaitable pour les TOS, comme pour tout le monde, c'est une intégration réussie.
M. Bruno Retailleau. Bien sûr !
M. Jacques Mahéas. Il faut, comme nous l'avons dit hier, que l'État participe financièrement à la formation des TOS et que cette participation soit définie. Or là réside une des faiblesses de ce projet de loi.
Et il ne s'agit pas de racler les fonds de tiroir. En effet, lorsque les TOS dépendaient de l'État, il y avait peu de crédits prévus pour leur formation.
Je rappelle que vous avez prévu la mise en place d'une formation pour les agents de catégorie C. Il faut donc logiquement que l'État transfère les fonds nécessaires afin d'assurer la formation des agents de cette catégorie qui seront transférés.
Les TOS, qu'ils dépendent du conseil général ou de la région, sont donc gérés soit directement, soit par l'intermédiaire des centres de gestion. Qu'il s'agisse du département ou de la région, la situation est exactement la même.
Mettre en place un syndicat mixte rendrait le système totalement ingérable. On veut sa création en raison de l'arrivée massive des TOS dans les régions.
M. Michel Charasse. Des escadrons de cégétistes !
M. Jacques Mahéas. Mais je ne comprends pas que l'on essaie de rééquilibrer la situation au détriment de la simplification souhaitée !
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. Je partage complètement l'analyse de MM. Charasse et Mercier.
La commission, quant à elle, semble s'interroger sur la pertinence du dispositif proposé par le Gouvernement, puisque Mme le rapporteur s'en est remise à la sagesse du Sénat et n'a pas émis un avis favorable. En cela, elle est cohérente avec elle-même puisque, lors de la discussion générale, elle avait déjà manifesté son hostilité à l'égard de la création du Centre national de coordination de la fonction publique territoriale, au motif que celui-ci constituerait une structure supplémentaire.
Cet amendement ne tend pas à créer une structure de gestion supplémentaire mais à offrir aux exécutifs départementaux et régionaux la faculté d'en créer une. Il y a là une nuance, qui explique sans doute l'avis de sagesse.
Cela dit, si nous voulons être cohérents et aller dans le sens d'une simplification, peut-être y a-t-il lieu de s'interroger sur la pertinence de la création d'un tel dispositif ou, tout au moins, d'une situation spécifique pour les TOS et les ATOS.
J'apporterai toutefois une nuance quant aux propos tenus par M. Charasse.
Je ne suis pas persuadé, que les personnels TOS travaillant dans les collèges et ceux qui exercent dans les lycées aient des métiers et des statuts sensiblement différents. Certes, il peut y a avoir quelques différences dans leur régime indemnitaire selon l'appréciation de l'employeur, mais, en tout état de cause, nous irons dans le sens d'une harmonisation ou d'une uniformisation.
Il me semble que, au regard du principe de subsidiarité, mais aussi de la proximité et de la compétence, le niveau le plus pertinent pour gérer les personnels TOS est celui des centres départementaux de gestion, lesquels ont une véritable expérience et sont en mesure de rendre le service attendu par les conseils généraux et régionaux.
J'approuve M. Charasse : les régions ont, dans ce domaine, une très faible expérience et, à mon avis, elles devraient s'appuyer sur les centres de gestion plutôt que les gérer elles-mêmes. Certaines régions ont d'ailleurs déjà fait un pas dans cette direction. Ainsi, le président du conseil régional de la région Picardie a fait preuve de sagesse puisqu'il s'est tourné vers le centre départemental de gestion que je préside pour lui demander s'il était prêt à gérer les TOS.
J'ai bien compris que l'on essayait de répondre à l'attente d'une région du nord-ouest du pays, mais faut-il instituer la faculté de créer un syndicat mixte spécifique pour régler un problème qui se pose dans une région de France alors que 80 % des autres régions n'appellent pas la création d'une telle structure ?
Telles étaient mes interrogations. Cependant, j'appartiens à la majorité et voter contre l'amendement du Gouvernement m'ennuierait sensiblement, d'autant que je ne veux pas contrarier notre brillant ministre, qui tente de trouver une position consensuelle.
Monsieur le ministre, pour ne pas vous être désagréable, c'est donc vers l'abstention que je vais sans doute me tourner, mais vous comprenez mes réticences.
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.
M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, nous allons vous aider à éviter l'adoption de l'amendement n° 314 !
Ayant suivi depuis son origine l'évolution de cette idée, qui ne vient pas du nord-ouest mais de l'ouest, je vais tenter d'éclairer l'assemblée.
Acte I, un certain nombre de présidents de conseils régionaux nouvellement élus, hommes et femmes, opposés à la loi relative aux libertés et responsabilités locales du 13 août 2004, refusent tout simplement le transfert des TOS.
Acte II, parce qu'ils sont républicains, ils sont, bien sûr, contraints d'accepter la loi et donc le transfert des TOS.
Acte III, pour que les TOS ne soient pas trop territorialisés et que leur renationalisation soit ainsi facilitée si l'alternance advenait, ils souhaitent que ces personnels puissent être employés directement par des structures idoines, par exemple des syndicats mixtes.
Acte IV, ils vous proposent, monsieur le ministre, un amendement qui n'est rien d'autre que la version « Canada Dry » de leur refus premier du transfert des TOS.
Pour ma part, j'estime que ce n'est pas la bonne formule alors que chaque département « met le paquet » pour intégrer complètement ces agents dans son personnel départemental. Les départements comme les régions ont parfaitement les moyens de gérer tout à fait convenablement ce surcroît d'agents.
Enfin, si on devait créer des syndicats mixtes pour les TOS, pourquoi ne le ferait-on pas pour les agents de la DDE, qui, par dizaine de milliers, vont aussi être décentralisés, notamment au niveau du département ?
Je vous rassure donc, monsieur le ministre, nous ferons tout pour que cet amendement ne « passe » pas ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 314.
M. Michel Charasse. M. Hortefeux est mon compatriote et je ne voudrais pas être désagréable à son égard, mais je tiens à lui dire que, compte tenu de la position du Gouvernement et de l'ambiance au Sénat, il me paraîtrait plus raisonnable et moins risqué que cet amendement soit retiré plutôt que repoussé et que le Comité des finances locales soit consulté.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !
M. Michel Charasse. On vous donnera un avis, monsieur le ministre !
M. le président. Je mets aux voix, par priorité, l'amendement n° 314.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 92 rectifié est-il maintenu, madame Hoarau ?
Mme Gélita Hoarau. Monsieur le président, je maintiens mon amendement, qui, je le répète, n'est pas du tout le même que celui du Gouvernement.
Il faut tenir compte des spécificités de la Réunion. Je rappelle que, par la voix de leurs présidents, régions et départements ont marqué leur refus total du transfert des TOS. Nous essayons de gérer au mieux ces personnels et c'est pourquoi nous demandons la création - elle est possible - d'un établissement public ou d'un syndicat mixte.