M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 470 rectifié.
M. Bernard Frimat. M. le secrétaire d’État est fidèle à lui-même : ouvert et tout en rondeur pour présenter les arguments du Gouvernement, il émet un avis défavorable sur tout. Ouvert, heureux, mais défavorable, voilà qui résume son attitude sur l’ensemble du texte ! (M. le secrétaire d’État rit.)
J’aimerais, un court instant, plaider en faveur de la qualité du travail parlementaire et demander à M. le rapporteur, puisqu’il en a le pouvoir, de modifier sa position.
Je m’explique, en distinguant les deux délais.
Si l'Assemblée nationale se satisfait de six semaines pour le premier délai, ne soyons pas plus royalistes que le roi et restons-en là ! Nous connaissons tous les qualités intellectuelles des députés et, si ces derniers ont estimé qu’ils pourraient travailler en six semaines, ce serait, à la limite, leur faire injure que de leur dire qu’ils en ont besoin de huit ! (Sourires.)
Si M. le rapporteur me rejoint sur ce point, nous vous faisons gagner deux semaines, monsieur le secrétaire d’État : ce n’est pas négligeable !
Il en va tout autrement pour le second délai, s’agissant donc de la seconde assemblée saisie. Pour illustrer mon propos, je prendrai un exemple, celui du projet de loi de modernisation de l’économie. Ce texte comportait initialement 44 articles ; après examen par l'Assemblée nationale, il en compte plus de 110, soit, comme c’est souvent le cas, une croissance extraordinaire.
Cela signifie que, lorsque le Sénat est la seconde assemblée saisie, il peut être confronté à un texte complètement transformé qui rend vain le travail préparatoire accompli sur le projet de loi initial. Certes, je sais que vous pouvez faire face, monsieur le rapporteur, vous qui êtes capable de présenter des rapports du jour au lendemain et même de rendre en huit jours, au nom de la commission des lois, le rapport sur ce que l’on nous dit être la révision constitutionnelle la plus importante présentée depuis longtemps !
En résumé, monsieur le rapporteur, tout en laissant à l’Assemblée nationale le délai de six semaines qui lui convient, ne serait-il pas possible d’allonger le délai de trois semaines prévu pour l’examen du texte par la seconde assemblée ?
Je ne vais pas modifier mon sous-amendement, mais je vous pose la question parce qu’elle relève davantage, me semble-t-il, de votre responsabilité.
Cela étant, j’ai le sentiment que la deuxième lecture au Sénat aura un caractère très symbolique (M. le secrétaire d’État fait une moue dubitative.). En effet, le Gouvernement ne tardera pas à se rendre compte qu’il ne recueillera pas la majorité des trois cinquièmes à Versailles et va donc, pour essayer de solidifier sa majorité, faire des concessions aux sénateurs et aux députés. Je ne pense pas que nous serons invités à ces réunions ; nous ne le demandons d’ailleurs pas !
M. Bernard Frimat. Donc, lorsque ce texte nous reviendra, un accord aura été trouvé avec les sénateurs de l’UMP et la deuxième lecture sera plus formelle que réelle.
C’est la raison pour laquelle je me permets d’insister sur le fait que nous avons peut-être là l’occasion de faire une avancée. Très honnêtement, je ne pense pas que les députés s’interrogent, au cours de la navette, sur le temps dont disposera le Sénat pour examiner un texte. Eu égard au maigre délai qui nous a été accordé, peut-être pourrions-nous trouver un compromis, c'est-à-dire six semaines pour l'Assemblée nationale et quatre ou cinq semaines pour le Sénat ? Cette solution serait nettement plus acceptable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 470 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 114.
M. Michel Charasse. Je ferai une explication de vote sur les trois amendements de la commission.
Ces trois amendements entraînent, avec le concours du sous-amendement qui vient d’être voté, un allongement des délais avant que les assemblées n’examinent les textes. Mais je voudrais savoir si une étude d’impact a été effectuée sur les conséquences de ces délais sur les travaux parlementaires, …
M. Michel Charasse. … notamment à la lumière de tous les textes examinés lors des sessions précédentes. Avec ces délais, combien va-t-on voter de textes par rapport à la situation actuelle ? Personne n’a fait ce calcul.
Si l’on se retrouve, à la fin de la session de neuf mois, à avoir péniblement réussi à voter une dizaine de lois, alors qu’il y en a vingt, trente ou plus en attente, ce ne sera pas la peine ensuite d’encombrer les séances de questions d’actualité au Gouvernement pour protester contre le Gouvernement parce que l’on n’examine pas tel projet ou tel autre ! (M. Roger Romani applaudit.)
Je me permets d’insister pour que l’amendement n° 116 soit retenu parce qu’il fait allusion aux textes qui répondent à une situation urgente.
Je citerai un exemple. En 1978, la France a signé l’accord conclu au sein du Conseil des gouverneurs du Fonds monétaire international le 22 mars 1976 tendant à augmenter la quote-part des États membres et, du même coup, les droits de vote. Ce texte a été notifié à la France le 1er avril 1978, deux ans après, et les États avaient un mois pour l’approuver, faute de quoi il pouvait entrer en vigueur automatiquement, mais sans augmentation du nombre de voix pour les États qui ne l’auraient pas formellement approuvé au plus tard le 30 avril 1978.
Le texte est arrivé devant l'Assemblée nationale dans les derniers jours du mois d’avril. Il a été voté en urgence le lendemain de son dépôt. Le Conseil constitutionnel a été saisi le 27 avril, en fin d’après-midi. Il a rendu sa décision le 29 avril dans la matinée, et la loi a été immédiatement signée pour paraître le 30 avril et permettre à la France d’obtenir les voix supplémentaires que lui donnait l’accord qu’elle avait conclu.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et l’urgence ?
M. Michel Charasse. Avec votre texte, vous ne pourrez plus faire cette opération, monsieur le secrétaire d'État !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais si ! Ce sera possible avec ce que j’ai proposé !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais si !
M. Michel Charasse. Sauf, en effet, à accepter l’amendement n° 116 de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Voilà !
M. Michel Charasse. Je vous en supplie, ne lions pas à ce point les mains de la France ! Et laissons un peu de mou pour permettre au Gouvernement, comme au Parlement, d’ailleurs, de disposer du minimum nécessaire pour que nous assumions nos responsabilités à tous égards. (MM. Christian Cointat, Charles Pasqua et Jacques Gautier applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne peux pas laisser dire que le Gouvernement ne pourra plus gouverner ! Nous allons simplement être obligés de nous doter d’un programme législatif…
M. Michel Charasse. On fait le programme législatif en fonction de la rue et des journaux !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Justement, je ne souhaite pas qu’on légifère en fonction de la rue et des journaux !
M. Michel Charasse. C’est un vœu pieux !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission des lois ne souhaite absolument pas gêner l’action du Gouvernement, mais la procédure accélérée exige un examen attentif, car il n’y a qu’une lecture.
Contrairement à l'Assemblée nationale, j’ai prévu une soupape de sécurité pour permettre au Gouvernement, en cas d’urgence, de nous proposer le texte dans les délais les plus brefs. Vous avez cité un exemple, monsieur Charasse, mais on pourrait en prendre de nombreux autres ! Ce dispositif me paraît beaucoup plus souple.
Dans la procédure normale, on a prévu des délais, dont on rediscutera avec les députés, monsieur le secrétaire d'État. D’ailleurs, je tiens à dire à nos collègues députés que le Sénat est quelquefois la première assemblée saisie, notamment pour ce qui concerne les textes relatifs aux collectivités territoriales. Peut-être alors les députés auront-ils aussi envie de bénéficier d’un délai supplémentaire !
Franchement, ne nous dites pas, monsieur Frimat, qu’il sera impossible de gouverner, je n’y crois pas. Lors de la navette, nous allons essayer de trouver avec le Gouvernement et l'Assemblée nationale une formule raisonnable.
M. Roger Romani. Ah !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ou alors on en reste à la situation actuelle ! Mais, si nous décidons de nous prononcer dorénavant sur la base du texte issu des travaux de la commission, nous devons prévoir des délais, sinon, il sera impossible de légiférer.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le Gouvernement nous propose un délai qui nous semble un peu court. Surtout, et ce que l'Assemblée nationale n’a pas fait, il faut, comme nous le propose à juste titre M. Charasse en insistant sur l’importance de l’amendement n° 116, prévoir une soupape de sécurité. La procédure d’urgence n’en était pas réellement une, les députés ayant d’ailleurs parlé de « procédure accélérée ». La procédure d’urgence vaut lorsqu’il y a vraiment urgence. C’est pourquoi je vous demande vraiment, mes chers collègues, de voter ces trois amendements qui forment un ensemble.
M. Jean-Pierre Fourcade. Absolument !
M. Michel Charasse. On intègre l’amendement n° 116 !
M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.
M. Pierre Fauchon. Ce point est important, non pas tant sur la question des délais, mais sur le principe, qui est capital, de l’examen du texte adopté par la commission saisie.
Monsieur Charasse, le fait de fixer des délais n’aura pas d’incidence sur le nombre de lois que nous adopterons.
M. Michel Charasse. Je ne sais pas !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Leur examen s’étalera dans le temps !
M. Pierre Fauchon. Réduisez de moitié la vitesse des trains qui circulent en France, leur nombre restera le même ; nous aurons seulement davantage de temps pour les regarder ! (Sourires.)
Nous constaterons peut-être une baisse durant la période transitoire, mais, une fois celle-ci passée, nous disposerons de plus de temps et nous serons en mesure d’examiner le même nombre de textes !
Le dispositif de la commission, assorti de la soupape que constitue l’amendement n° 116, qui est certainement nécessaire, est excellent.
J’insiste sur l’importance du premier alinéa de l’article 16, par lequel le Gouvernement propose que nos délibérations portent sur le texte adopté par la commission. Dans la pratique, il s’ensuivra un changement de climat.
Sur le fond, ce changement témoigne de la volonté du Gouvernement de ne pas envahir, de ne pas « oblitérer » le travail du Parlement, mais d’admettre au contraire que les parlementaires font leur travail et assument leurs responsabilités. Dès lors, c’est à partir du texte qui sera adopté par la commission saisie que se fera la discussion.
Un tel témoignage de confiance mérite d’être salué. Ce changement, qui est un symbole fort, contribuera vraiment à rééquilibrer les pouvoirs entre l’exécutif et le législatif, non seulement sur les plans pratique, technique et politique au sens politicien, mais aussi sur les plans moral et politique dans le meilleur sens du terme.
Par conséquent, je salue cette mesure, que je crois véritablement l’une des plus significatives de la révision proposée.
M. le président. En conséquence, les amendements nos202, 203, 22 rectifié, 403 et 471 n’ont plus d’objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 115.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements nos23 rectifié et 472 n’ont plus d’objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 469.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Bernard Frimat. On ne sait toujours rien à propos de l’état de crise !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est dommage !
Article 17
Dans le second alinéa de l'article 43 de la Constitution, le mot : « six » est remplacé par le mot : « huit ».
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L'amendement n° 117, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
L'article 43 de la Constitution est ainsi rédigé :
« Art. 43.- Les projets et propositions de loi sont envoyés pour examen à l'une des commissions permanentes dont le nombre est limité à huit dans chaque assemblée.
« À la demande du Gouvernement ou de l'assemblée qui en est saisie, les projets ou propositions de loi sont envoyés pour examen à des commissions spécialement désignées à cet effet. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Afin de prendre en compte la réalité de la pratique institutionnelle et de mieux mettre en valeur le rôle des commissions permanentes, en cohérence avec l'esprit du projet de loi, la commission des lois vous propose d'inverser l'ordre des deux alinéas de l'article 43 de la Constitution et de reconnaître aux commissions permanentes – et non aux commissions spéciales – la compétence de principe pour examiner les textes de loi.
C’est ce qui se pratique depuis plus de quarante ans avec la Constitution de 1958.
M. le président. L'amendement n° 367, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :
Dans cet article, remplacer le mot :
huit
par le mot :
dix
La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.
Mme Alima Boumediene-Thiery. L’objet de cet amendement est très simple : il est de porter à dix le nombre de commissions permanentes au sein de chaque assemblée.
M. Michel Charasse. Il va en falloir, des chauffeurs !
Mme Alima Boumediene-Thiery. Je me permets de vous rappeler que ce nombre est un plafond et non une obligation. Libre aux assemblées de fixer, dans leur règlement, le nombre des commissions dans la limite de dix.
Si, pour des raisons historiques, il est nécessaire de plafonner le nombre de commissions, il serait dommage de se priver, pour le long terme, de la possibilité de désengorger certaines commissions qui sont de plus en plus surchargées de travail. Le rythme effréné que nous avons connu ces dernières semaines, notamment en commission des lois, l’atteste largement.
Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir réfléchir au fait qu’un nombre accru de commissions, même si ce nombre est plafonné, nous permettrait de travailler avec davantage d’aisance.
M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 367 ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Lors de la préparation de la Constitution de 1958, le Comité consultatif constitutionnel avait déjà réfléchi à la limitation du nombre des commissions.
Au Sénat, même si les commissions ont une importante charge de travail, nous parvenons tout à fait à mener notre tâche à bien. Souvenez-vous ce que pensait le général de Gaulle à ce sujet : « une commission, un lobby », comme dans certains Parlements !
Nous proposons déjà de passer de six à huit commissions, ce qui n’est pas mal. Personnellement, je ne souhaite pas aller au-delà.
Certes, on n’est jamais obligé d’aller jusqu’au maximum. Mais, comme lorsque l’on fixe une fourchette, il est difficile de résister à la tentation et le plafond est vite atteint. Souvenez-vous le débat que nous avons eu à propos de la dose de proportionnelle pour l’élection des députés !
Par conséquent, le nombre de huit commissions est suffisant ; de plus, il permettra de résoudre les problèmes que rencontre l’Assemblée nationale !
M. Michel Charasse. Même celui du nombre de chauffeurs ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Permettez-moi de prendre, sous votre contrôle, l’exemple du Sénat. Nous avons actuellement six commissions permanentes, trois offices et six délégations, soit quinze structures. (M. le rapporteur fait un signe d’approbation.)
Si l’on veut aller dans le sens d’une augmentation de ces structures, il ne faudra pas manquer de s’interroger non plus seulement sur leur nombre mais aussi sur leur nature. Ce débat viendra peut-être en son temps, si la révision constitutionnelle est adoptée.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce dont nous ne doutons pas !
M. Bernard Frimat. C’est donc un débat qui a assez peu de chance d’avoir lieu, monsieur Karoutchi !
M. Bernard Frimat. J’essaie de vous encourager constamment - cela s’appelle la méthode Coué – à penser que votre révision n’a aucune chance, ce dont vous devriez finir par être convaincu en sortant d’ici !
M. Bernard Frimat. Donc, même si le problème que je vais évoquer doit trouver sa solution à un autre moment, il nécessite que nous y réfléchissions d’ores et déjà. C’est la raison pour laquelle je me permets de l’évoquer à l’occasion de cette explication de vote.
La Délégation parlementaire pour l’Union européenne serait transformée en commission par l’Assemblée nationale et en « Comité des affaires européennes » au Sénat. Il est bien évident que le rapporteur ne compte pas ce comité au nombre des commissions supplémentaires qui pourraient être créées, ...
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien évidemment non !
M. Bernard Frimat. … étant donné son caractère éminemment transversal, contrairement aux commissions. Ou alors, les affaires européennes, qu’elles soient délégation ou comité, pourraient bientôt englober toutes les compétences des autres commissions.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !
M. Bernard Frimat. Il existe incontestablement une demande pour passer de six à huit commissions. Un tel changement peut se concevoir s’il n’aboutit pas à dépeupler davantage les commissions permanentes, qui, à certains moments, sont déjà bien assez désertées. C’est aussi un élément à prendre en compte.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas trop !
M. Bernard Frimat. Mais vous avez déjà exprimé votre volonté de voir le cumul se poursuivre et donc d’aider par là même nos commissions à se vider de leurs commissaires...
Il y a là matière à réflexion, mes chers collègues.
Cela dit, nous voterons le passage à huit, car nous sommes d’accord avec cette extension du nombre des commissions permanentes, mais encore ne faudrait-il pas trop multiplier le nombre des délégations.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je suis d’accord !
M. Bernard Frimat. Je vous rappelle qu’il existe, dans cette maison, un office qui ne réunit que les groupes de la majorité et dont les travaux n’engagent par conséquent, à nos yeux, que la majorité !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est qu’un observatoire !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Personnellement, je ne suis pas du tout favorable à une augmentation inconsidérée du nombre des commissions.
Mes chers collègues, il y a tout de même un problème : quand la commission des affaires étrangères de l’Assemblée nationale a émis un avis défavorable sur le projet de loi constitutionnelle, seulement quatre députés étaient présents ! Alors, n’exagérons pas !
Au nom des groupes peu nombreux, je suis vraiment opposée à l’augmentation du nombre des commissions.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Parce que vous ne pourriez pas y siéger !
M. le président. En conséquence, l’article 17 est ainsi rédigé et l'amendement n° 367 n'a plus d'objet.
Article additionnel après l'article 17
M. le président. L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Charasse, Mme N. Goulet et MM. Fortassin et Marsin, est ainsi libellé :
Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article 43 de la Constitution est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« La loi fixe les modalités de création et de fonctionnement des commissions parlementaires d'enquête qui peuvent être créées dans chaque assemblée, notamment leur composition, leurs pouvoirs et leur durée. Elle fixe également les règles relatives aux délégations parlementaires permanentes.
« Les commissions chargées de vérifier et d'apurer les comptes des assemblées sont instituées et organisées par le règlement de chaque assemblée. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Comme je l’ai indiqué la semaine dernière, ou plus exactement rappelé, Michel Debré, l’un des principaux auteurs de la Constitution de 1958, a reconnu lui-même que, dans la précipitation qui a marqué l’élaboration des institutions de la Ve République, c’est-à-dire quelques mois d’été en 1958, plusieurs dispositions essentielles pour les assemblées et le régime parlementaire avaient été oubliées dans la Constitution.
On a trouvé la solution en inscrivant tout ce que l’on avait oublié dans l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Mais celle-ci n’a pas valeur constitutionnelle, naturellement, et elle n’a même pas valeur organique ; c’est simplement une loi ordinaire.
À propos de ce texte que les questeurs connaissent bien, puisque c’est là qu’ils trouvent une partie du fondement de leurs prérogatives, le Conseil constitutionnel a dit qu’il ne s’agissait pas vraiment d’une loi organique, mais que ce n’était pas vraiment une loi ordinaire non plus, qu’elle est un peu entre les deux, car elle traite de principes institutionnels fondamentaux.
Parmi les oublis qu’il regrettait, Michel Debré a souvent cité lui-même les commissions d’enquête parlementaires et les commissions de contrôle, essentielles au contrôle parlementaire.
Par l’amendement n° 24 rectifié, je propose donc d’inscrire les seules commissions d’enquête dans la Constitution, puisque le Parlement a renoncé de lui-même, depuis longtemps, à la formule imprécise et compliquée des commissions de contrôle. Inscrivons donc dans la Constitution les commissions d’enquête !
Mes chers collègues, je vous suggère d’en profiter pour préciser aussi qu’en vertu du principe d’autonomie des assemblées parlementaires chaque assemblée comporte une commission chargée de vérifier et d’apurer ses comptes, dont les modalités de fonctionnement sont organisées par le règlement de chaque assemblée. Cela mettra un terme à un certain nombre d’incertitudes actuelles qui ne devraient d’ailleurs pas exister si certains ne s’ingéniaient pas à les créer pour abattre un pan essentiel de la séparation des pouvoirs !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme je l’ai indiqué précédemment dans nos débats – et le Gouvernement était d’accord –, nous souhaitons réfléchir sur la reconnaissance constitutionnelle des commissions d’enquête, actuellement prévues par l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, et, à cette occasion, sur les droits qui seraient reconnus aux groupes minoritaires ; c’était aussi notre réflexion de la semaine dernière.
Il ne me semble pas souhaitable que nous préjugions des résultats de cette réflexion en adoptant cet amendement, mais nous trouverons une solution !
Par ailleurs, il n’est pas nécessaire de donner une consécration constitutionnelle aux délégations parlementaires permanentes et aux commissions chargées de vérifier et d’apurer les comptes des assemblées.
Par conséquent, mon cher collègue la commission, à son grand regret, émet un avis défavorable sur votre amendement.
M. Michel Charasse. Bref, c’est bien de penser aux commissions d’enquête, mais on en parlera quand on aura le temps !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non ! On en reparlera avant la fin de nos débats !
M. Michel Charasse. Et l’autonomie comptable ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement a exactement le même avis que la commission.
Je demande vraiment à M. Charasse de bien vouloir retirer son amendement, au bénéfice des explications et des engagements du rapporteur, qui sont aussi ceux du Gouvernement.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 24 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Si la navette n’est pas close, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 24 rectifié est retiré.