Séance du 17 novembre 2008

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous avons déjà très largement débattu des nouvelles prévisions de recettes, non seulement dans la discussion générale, mais également lors de l’examen du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012. Dans la mesure où nous les avons approuvées, il n’y a pas lieu, me semble-t-il, d’y revenir.

En l’occurrence, le Gouvernement ne fait que tirer les conséquences du recalage de ses prévisions, d’où la rectification de l’ensemble des tableaux d’équilibre. C’est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur l’amendement n° 493.

Par ailleurs, monsieur Fischer, je comprends votre souci de veiller à ce que le FSV ne renoue pas avec les déficits. Compte tenu des dispositions adoptées au travers des articles précédents, le sous-amendement n° 119 rectifié m’apparaît comme un sous-amendement de conséquence lié à d’autres amendements que votre groupe a déposés sur le même sujet.

Ces amendements n’ayant pas été adoptés, ce sous-amendement, même s’il ne tombe pas, devrait, en toute logique, être repoussé par le Sénat. La commission y est donc défavorable, par cohérence avec la position adoptée précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 119 rectifié ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. Afin de nous épargner des redites inutiles, mon explication de vote vaudra pour les articles 24 à 27, qui retracent les prévisions de recettes et les tableaux d’équilibre, sur lesquels nous nous sommes déjà largement exprimés dans la discussion générale et lors de l’examen des articles précédents.

Malgré la révision à la baisse « de dernière heure » – qui me paraît d’ailleurs quelque peu tardive ! – annoncée par M. Éric Woerth, ces prévisions de recettes nous paraissent toujours aussi irréalistes, en ce qui concerne notamment le taux de croissance et, par là même, l’augmentation de la masse salariale et ses effets, bien évidemment, sur les deux branches qui, depuis plusieurs années, connaissent de grandes difficultés, à savoir la branche maladie et la branche vieillesse.

En conséquence, le groupe socialiste votera contre ces prévisions de recettes et les tableaux d’équilibre.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 119 rectifié.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 493.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 494, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le tableau constituant le troisième alinéa du 1 de l'annexe C :

II. Rédiger ainsi le tableau constituant le cinquième alinéa du 1 de l'annexe C :

III. Rédiger ainsi le tableau constituant le septième alinéa du 1 de l'annexe C :

IV. Rédiger ainsi le tableau constituant le cinquième alinéa du 2 de l'annexe C :

V. Rédiger ainsi le tableau constituant le septième alinéa du 2 de l'annexe C :

VI. Rédiger ainsi le tableau constituant le dernier alinéa du 3 de l'annexe C :

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il s’agit d’un amendement de conséquence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 494.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 24 et l’annexe C, modifiés.

(L’article 24 et l’annexe C sont adoptés.)

Article 25

Pour l’année 2009, est approuvé le tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Mme la présidente. L'amendement n° 495, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le tableau constituant le second alinéa de cet article : 

                                                                                                          (en milliards d'euros)

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 495.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 25, modifié.

(L’article 25 est adopté.)

Article 26

Pour l’année 2009, est approuvé le tableau d’équilibre, par branche, du régime général de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Mme la présidente. L'amendement n° 496, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le tableau constituant le second alinéa de cet article :

                                                                                                          (en milliards d'euros)

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 496.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 26, modifié.

(L’article 26 est adopté.)

Article 27

Pour l’année 2009, est approuvé le tableau d’équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale :

(En milliards d’euros)

Mme la présidente. L'amendement n° 497, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le tableau constituant le second alinéa de cet article :

(en milliards d'euros)

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 497.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 27, modifié.

(L’article 27 est adopté.)

Article 28

I. - Pour l’année 2009, l’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Caisse d’amortissement de la dette sociale est fixé à 4,1 milliards d’euros.

II. - Pour l’année 2009, les prévisions de recettes par catégorie affectées au Fonds de réserve pour les retraites sont fixées à :

(En milliards d’euros)

Mme la présidente. L'amendement n° 498, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le I de cet article, remplacer le nombre :

4,1

par le nombre :

4,0

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 498.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 28, modifié.

(L’article 28 est adopté.)

Section 4

Dispositions relatives à la trésorerie et à la comptabilité

Article 29

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 225-1-2, il est inséré un article L. 225-1-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 225-1-3. - Les régimes obligatoires de base autres que le régime général ainsi que les organismes et fonds mentionnés au 8° du III de l’article L.O. 111-4 peuvent déposer, contre rémunération, tout ou partie de leurs disponibilités auprès de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale.

« Les modalités du dépôt sont fixées par une convention qui est soumise à l’approbation des ministres de tutelle de l’agence et du régime, de l’organisme ou du fonds concerné.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. » ;

2° L’article L. 255-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 255-1. - Les intérêts créditeurs et débiteurs résultant de la gestion de trésorerie prévue au premier alinéa de l’article L. 225-1 et à l’article L. 225-1-3 ainsi que les produits résultant de celle prévue au dernier alinéa de l’article L. 225-1 sont affectés aux branches gérées par les caisses nationales et aux régimes, organismes et fonds mentionnés à l’article L. 225-1-3 sur la base du solde comptable quotidien de leur trésorerie constaté par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application du présent article. »

II. - Le I est applicable aux conventions conclues à compter de 2008. – (Adopté.)

Article 29 bis

Le Gouvernement transmet chaque année au Parlement, avant le 15 octobre, un rapport présentant un bilan de la politique financière d’emprunt ou de placement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale et des organismes financés par ces régimes ainsi que des organismes et des fonds visés au 8 du III de l’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale. – (Adopté.)

Article 30

Sont habilités à recourir à des ressources non permanentes afin de couvrir leurs besoins de trésorerie les régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement mentionnés dans le tableau ci-dessous, dans les limites indiquées :

(En millions d’euros)

Par dérogation au tableau ci-dessus, le montant maximal de ressources non permanentes auxquelles peut recourir le régime général est fixé à 35 milliards d’euros entre le 1^er janvier 2009 et le 31 mars 2009.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 120, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le tableau constituant le deuxième alinéa de cet article :

(En millions d'euros)

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Xavier Bertrand, ministre. Défavorable !

M. Guy Fischer. Attention, monsieur le ministre, le droit d’amendement parlementaire est constitutionnel !

M. Xavier Bertrand, ministre. Absolument !

Mme Isabelle Debré. Particulièrement depuis la révision adoptée récemment !

M. Guy Fischer. Cet article 30 vient conclure la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, consacrée aux recettes. Une conclusion quelque peu amère, puisque vous clôturez cette troisième partie sur la possibilité offerte aux régimes obligatoires de base et à ceux qui concourent à leur financement de recourir à des ressources non permanentes afin de couvrir leurs besoins de trésorerie.

Alors que l'examen de la troisième partie n’est pas encore achevé, vous entérinez déjà l’échec de votre politique. Et comme vous refusez de manière constante d’accroître l’assiette de cotisations ou de faire payer ceux qui le devraient, vous ne pouvez que proposer aux régimes obligatoires de recourir à des ressources non permanentes, c’est-à-dire à l’emprunt.

Voici l’avenir que promet ce PLFSS pour l’année 2009 : le crédit, le report de la dette sur les générations futures. Et l’on se demande s’il n’en sera pas ainsi jusqu’en 2012 ! En ce sens, votre gouvernement encourt une grande responsabilité, sur laquelle vous aurez à vous expliquer bientôt. Vous ne vous étiez pas gêné pour critiquer la gauche, qui, lorsqu’elle était au pouvoir, avait dû gérer les mêmes problématiques et envisager des solutions similaires.

Les Français ne supporteront plus très longtemps les cadeaux que vous multipliez à la fois pour les riches, avec la loi TEPA, et pour les employeurs, avec les exonérations de cotisations sociales. Vous faites le pari de leur non-mobilisation. D’autres l’ont fait en 1995, ils s’en souviennent encore !

En effet, contrairement à ce que vous pensez, nos concitoyens sont pleinement conscients que la politique que vous menez est – pour en revenir à la lutte des classes – une politique de classe ! (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)

Mme Isabelle Debré. Par pitié, pas ça, monsieur Fischer !

M. Guy Fischer. Mais c’est vrai, madame Debré ! Classe contre classe, le poing levé !

Mme Isabelle Debré. Oh non !

M. Guy Fischer. Cela vous étonne que j’en sois arrivé là, n’est-ce pas ?

Mme Isabelle Debré. Oh oui !

M. Guy Fischer. Il faut bien garder le sourire, tout de même !

Mme Annie David. Certes, mais la question est tout à fait d’actualité !

M. Guy Fischer. Absolument !

Les sénatrices et sénateurs du groupe CRC ont bien compris, en consultant l'article 9 et l’annexe B de ce PLFSS, que votre gouvernement tenait à différencier la notion de besoins de trésorerie de celle de besoins de financement. Ainsi, les besoins de financement s’apprécient de manière générale, en comparant les ressources existantes et les dépenses. Les besoins de trésorerie sont, eux, instantanés.

Je sens bien que je vous agace quelque peu. (Murmures sur les travées de l’UMP.) Mais je tenais à attirer votre attention sur ces réalités, que, d’ailleurs, vous reconnaissez.

Mme la présidente. L’amendement n° 499, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la deuxième colonne de la première ligne du tableau constituant le deuxième alinéa de cet article, remplacer le montant :

17 000

par le montant :

18 900

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il s’agit d’un amendement de conséquence.

Mme la présidente. L’amendement n° 68, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la dernière ligne du tableau constituant le deuxième alinéa de cet article, remplacer le montant :

50

par le montant :

40

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je crains de ne pouvoir être aussi elliptique que vous dans ma présentation !

Cet amendement a été déposé à la suite d’une longue discussion au sein de la commission des finances, et je me tourne vers notre collègue Jean-Pierre Fourcade, qui souhaitera peut-être intervenir.

En tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je n’étais pas favorable à la fixation d’un plafond d’avances de trésorerie au profit du régime de retraite du personnel de la RATP, dans la mesure où ce plafond d’avances de trésorerie n’est opérant et n’a de sens que dans le cadre d’un adossement de ce régime au régime général de sécurité sociale. Disant cela, j’espère susciter des réactions de la part du côté gauche de cet hémicycle ! Un plafond identique avait ainsi été fixé les années précédentes, mais n’avait pas été utilisé, l’adossement n’ayant pas eu lieu.

Monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je ne suis pas inquiet !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Certes, mais le problème est réel. En réalité, cet amendement, par lequel nous proposons de baisser le montant du plafond d’avances de 50 millions d'euros à 40 millions d'euros, a finalement été maintenu au prétexte d’ouvrir le débat avec vous, afin de connaître les intentions du Gouvernement sur un éventuel adossement et, partant, de savoir si cet amendement peut, oui ou non, être opérant.

En commission des finances, notre collègue Jean-Pierre Fourcade a défendu cet amendement, mais en se montrant soucieux de ne pas porter ombrage à l’action du Gouvernement. Je partage son point de vue, tout en notant que les pensions des agents de la RATP sont actuellement indûment payées par la mission « Régimes sociaux et de retraites » du budget général. En outre, ce dossier nécessite un accord de la Commission européenne.

Monsieur le ministre, pour avoir été vous-même commissaire aux finances à l’Assemblée nationale, vous avez connu cela, notre spécificité est d’être tout de même plus « casse-pieds » que les autres !

M. Xavier Bertrand, ministre. Plus vigilants !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Vous avez raison, il est inutile de nous faire trop de mal !

Cela étant, je souhaiterais que vous nous répondiez sur cet adossement. Dans l’hypothèse où vous considérez qu’il n’est pas encore d’actualité, j’apprécierais que nous puissions récupérer ces 50 millions d'euros, qui pourraient sans doute servir à de meilleurs usages.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 120, la commission émet un avis défavorable. Monsieur Fischer, vous souhaitez en fait « caler » les avances de trésorerie sur le déficit prévisionnel qui sera constaté à la fin de l’année. Or chacun sait que ce procédé s’avérerait très nettement insuffisant pour faire face aux besoins de trésorerie de l’ACOSS. Une marge de sécurité est bien évidemment nécessaire.

S’agissant de l’amendement n° 499, pour les raisons qui ont été exposées lors de l’examen des amendements du Gouvernement aux articles précédents, la commission émet un avis favorable.

J’en viens à l’amendement n° 68, par lequel M. Jégou suggère, au nom de la commission des finances, de baisser de 50 millions d'euros à 40 millions d'euros le montant inscrit au titre du plafond d’avances prévu pour la caisse de retraite de la RATP. Même si la somme en jeu n’est pas négligeable, la mesure proposée est avant tout de l’ordre du symbole. La commission s’en remet donc à la sagesse de notre assemblée sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 120 et 68 ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 120. Monsieur Fischer, je vous prie de m’excuser pour mon propos tout à l’heure : si j’ai dit « défavorable » au débotté, c’est parce que j’ai cru que vous-même aviez dit « défendu ». Je ne saurais, bien évidemment, m’immiscer dans la mise en œuvre du droit d’amendement parlementaire, que j’ai à cœur, vous le savez, de respecter.

Concernant l’amendement n° 68, monsieur le rapporteur pour avis, si l’adossement financier n’a pas encore été réalisé, je l’assume totalement. Deux raisons l’expliquent.

Tout d’abord, la priorité a été donnée à la réforme des droits du régime spécial des agents de la RATP, lancée voilà exactement un an. Celle-ci, désormais clairement engagée, s’avérait véritablement nécessaire, afin que les Français soient tous mis sur un pied d’égalité au regard de la retraite.

Ensuite, un tel adossement nécessite un accord de la Commission européenne, lequel n’a pas encore été obtenu à ce jour. À cet égard, je tiens à dire un mot sur la procédure mise en œuvre, car il importe, me semble-t-il, d’éclairer la Haute Assemblée sur ce sujet.

Vous le savez, monsieur Jégou, la réforme a été notifiée à la Commission européenne le 29 juin 2006. Celle-ci a ouvert, le 11 octobre 2007, une procédure formelle d’examen de la situation de la RATP au regard des aides de l’État.

La Commission européenne a émis des réserves portant, d’ailleurs, non seulement sur la nécessité de l’aide constituée par le financement de l’État, mais aussi sur sa proportionnalité. Or la procédure ouverte maintenant depuis plus d’un an n’est pas encore terminée et la Commission n’a rendu aucune décision.

Je vous le dis très franchement, en raison du manque de visibilité sur le calendrier de la Commission, il a donc été décidé de maintenir, pour 2009, la possibilité d’un recours à des ressources non permanentes mobilisables en cas d’adossement.

Par ailleurs, le montant potentiel de soulte à verser au régime général devra, c’est vrai, faire l’objet d’une actualisation, car les perspectives financières tant du régime général que de la caisse de retraite de la RATP ont été modifiées, du fait de la réforme des régimes spéciaux, ainsi que du rendez-vous de cette année. Or, disons-le clairement, nous ne disposons pas encore de cette actualisation.

Voilà pourquoi il nous semble nécessaire de maintenir en l’état le plafond d’autorisation, qui a été retenu à titre conservatoire, j’en suis bien conscient, afin de pouvoir avancer sur ce dossier dès lors que nous aurons notamment connaissance des conclusions de la Commission et que la procédure engagée par celle-ci sera close, potentiellement dès 2009, au regard des délais qui ont déjà été écoulés.

Sur la réforme des régimes spéciaux, toutes les actualisations n’ont pas été faites ; procédure de la Commission, nous n’avons pas encore toute la visibilité. C’est la raison pour laquelle j’ai cru entendre tout à l’heure le terme d’« appel ». J’espère l’avoir bien compris et y avoir répondu.

Quoi qu’il en soit, le sujet ne sera pas différé au-delà de l’année 2009. Mais, en l’état actuel des choses, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 68. À défaut, il émettra un avis défavorable.