Séance du 8 décembre 2008

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein du Conseil national des transports.

La commission des affaires économiques a fait connaître qu’elle propose les candidatures de MM. Charles Revet et Michel Teston et de MM. Claude Biwer et Jean-Claude Danglot pour siéger les deux premiers en qualité de membres titulaires et les deux derniers en qualité de membres suppléants au sein de cet organisme extraparlementaire.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2009, adopté par l’Assemblée nationale (n^os 98 et 99).

Articles de récapitulation des crédits

M. le président. Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Le service de la séance a procédé à la rectification des états B et D, compte tenu des votes intervenus dans le cadre de la seconde partie. Les états B, C, D et E ont été annexés au « dérouleur ».

J’appellerai successivement l’article 35 et l’état B annexé relatif aux crédits des missions, l’article 36 et l’état C annexé relatif aux crédits des budgets annexes, l’article 37 et l’état D annexé relatif aux crédits des comptes d’affectation spéciale et des comptes de concours financiers, l’article 38 et l’état E annexé relatif aux autorisations de découvert au titre des comptes spéciaux, les articles 39 et 40 relatifs au plafond des autorisations d’emplois pour 2009 et l’article 41 relatif aux reports de crédits de paiement.

SECONDE PARTIE

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE I^ER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2009 - CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

I. - CRÉDITS DES MISSIONS

Article 35 et état B

Il est ouvert aux ministres, pour 2009, au titre du budget général, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 383 062 631 244 € et de 370 071 148 538 €, conformément à la répartition par mission donnée à l'état B annexé à la présente loi.

État B

RÉPARTITION PAR MISSION ET PROGRAMME DES CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si cette intervention sur l’article de totalisation des crédits peut paraître inhabituelle, elle n’en est pas moins parfaitement justifiée.

En effet, alors même que nous débattons de la loi de finances initiale pour 2009, comment ne pas revenir sur les annonces faites, cette semaine, par le Président de la République quant à la mise en œuvre d’un plan de relance économique ? D'ailleurs, si l’on en croit la presse, ce plan sera très prochainement décliné en deux projets de loi, l’un portant loi de finances rectificative pour 2009, l’autre prévoyant un certain nombre de modifications législatives.

Une telle orientation fragilise profondément la discussion budgétaire que nous menons depuis près de trois semaines.

À dire vrai, d’une certaine manière, l’intervention du Président de la République dans le débat public justifie pleinement la question préalable que nous avions opposée au présent projet de loi de finances avant la discussion des articles de sa première partie.

Car que restera-t-il du solde budgétaire dont nous allons débattre une fois que nous aurons été saisi d’un collectif budgétaire qui accroîtra la dette publique, creusera encore un peu plus le déficit et modifiera bien des affectations de crédits, s'agissant notamment des dépenses de fonctionnement des administrations ?

D'ores et déjà, que reste-t-il, par exemple, du budget de l’écologie, de l’équipement, du développement et de l’aménagement du territoire quand 4 milliards d’euros d’investissements publics sont annoncés dans le cadre de la relance ?

Que reste-t-il de notre débat sur les ressources dédiées aux collectivités locales quand on apprend que, parmi les 26 milliards d’euros du « paquet de Douai », 2,5 milliards d’euros d’investissements publics seront portés par les collectivités ? On ignore d'ailleurs sur quels fonds ces dépenses seront financées.

De même, nous apprenons que des emprunts Dexia seront émis, assortis d’un taux d’intérêt suffisant pour assurer le retour de cette banque à la « profitabilité », et là encore sur le dos des élus locaux !

Quant aux crédits qui se trouvent récapitulés dans cet article 35, comment ne pas souligner, une fois encore, que le mois de janvier sera l’occasion, l’an neuf venu, de procéder à des réductions d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement, au moment même où l’on s’endettera pour faire face à quelques factures oubliées ?

S’il ne fallait donner qu’un seul exemple de ces approximations, on le trouverait sans doute dans l’enveloppe des crédits de la mission « Ville et logement ».

Dans quelques jours, nous examinerons un collectif budgétaire qui consacrera encore des annulations de crédits : 120 millions d’euros affectés à la rénovation urbaine et plus de 170 millions d’euros destinés à développer l’offre de logements vont disparaître !

On pourrait considérer qu’il s'agit d’une politique de gribouille. Toutefois, en réalité, on annule en décembre ce que l’on annonce à son de trompe pour janvier, en faisant en sorte, dans ce cas précis, que ce soient les autres – les collectivités territoriales ou les collecteurs du 1 % logement, par exemple – qui mettent la main à la poche !

Mes chers collègues, la politique de la nation devient donc pratiquement illisible et le contrôle budgétaire, qui constitue pourtant le cœur de métier des parlementaires, se voit chaque jour un peu plus bafoué !

Il est vrai que, quand on a été saisi en octobre dernier d’un premier collectif budgétaire dont le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale ne fut disponible que le matin même de son examen en séance publique, on doit s’attendre à tout !

Dans ces conditions, voter pour ou contre l’article 35 n’a presque plus d’importance, tant celui-ci, en lui-même, se trouve désormais dépourvu de portée.

Telles sont les observations que je souhaitais formuler au nom de mon groupe.

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 35 et l’état B annexé.

(L’article 35 et l’état B sont adoptés.)

Article 36 et état C

Il est ouvert aux ministres, pour 2009, au titre des budgets annexes, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 2 129 035 333 € et de 2 102 906 288 €, conformément à la répartition par budget annexe donnée à l'état C annexé à la présente loi.

État C

RÉPARTITION, PAR MISSION ET PROGRAMME, DES CRÉDITS DES BUDGETS ANNEXES

BUDGETS ANNEXES

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 36 et l’état C annexé.

(L’article 36 et l’état C sont adoptés.)

Article 37 et état D

Il est ouvert aux ministres, pour 2009, au titre des comptes d'affectation spéciale et des comptes de concours financiers, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 157 492 855 226 € et de 156 766 855 226 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état D annexé à la présente loi.

État D

RÉPARTITION PAR MISSION ET PROGRAMME DES CRÉDITS DES COMPTES D’AFFECTATION SPÉCIALE ET DES COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 37 et l’état D annexé.

(L’article 37 et l’état D sont adoptés.)

II. – Autorisations de découvert

Article 38 et état E

I. – Les autorisations de découvert accordées aux ministres, pour 2009, au titre des comptes de commerce, sont fixées au montant de 18 063 609 800 €, conformément à la répartition par compte donnée à l’état E annexé à la présente loi.

II. – Les autorisations de découvert accordées au ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, pour 2009, au titre des comptes d’opérations monétaires, sont fixées au montant de 400 000 000 €, conformément à la répartition par compte donnée à l’état E annexé à la présente loi.

État E

RÉPARTITION DES AUTORISATIONS DE DÉCOUVERT

I. – COMPTES DE COMMERCE

II. – COMPTES D’OPÉRATIONS MONÉTAIRES

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’article 38 et l’état E annexé.

(L’article 38 et l’état E sont adoptés.)

TITRE II

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2009. – PLAFONDS DES AUTORISATIONS D'EMPLOIS

Article 39

Le plafond des autorisations d'emplois pour 2009, exprimé en équivalents temps plein travaillé, est réparti comme suit :

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

M. Thierry Foucaud. L’article 39 du présent projet de loi de finances consacre la réduction des effectifs de la fonction publique, cette année encore, pour réaliser ce qu’il faut bien appeler des économies de bouts de chandelle.

En effet, les postes supprimés, outre qu’ils n’étaient pas dépourvus d’utilité, ne permettent pas une économie budgétaire très importante, d’autant qu’ils auront un coût caché que nous souhaitons souligner ici.

Ce coût caché, c’est celui de l’allongement de la durée de chômage dont souffriront nombre de personnes, notamment les jeunes diplômés, faute de postes à pourvoir par le biais des concours de recrutement de la fonction publique.

Les évolutions en emplois équivalents temps plein sont d’ailleurs autrement plus importantes que celles que l’on nous annonce.

En effet, l’an dernier, nous avons voté un plafond de 2 206 737 autorisations d’emplois dans les ministères pourvus de missions du budget général et de 12 298 emplois au titre des budgets annexes. Cette année, nous voterons un plafond de 2 110 710 autorisations d’emplois pour les missions du budget général et de 12 707 emplois pour les budgets annexes.

Outre l’anecdotique augmentation des effectifs des budgets annexes, ce sont près de 100 000 emplois budgétaires qui se trouvent sur la sellette ! Et cette évolution affecte singulièrement l’éducation nationale, qui perd plus de 28 000 postes, la défense, dont les effectifs sont réduits de près de 100 000 emplois, notamment du fait du transfert de la gendarmerie nationale dans le périmètre du ministère de l’intérieur, l’écologie et l’aménagement du territoire, avec une chute de 17 600 emplois, ou encore l’enseignement supérieur et la recherche, qui perdent 35 000 postes budgétaires.

Nous retrouvons d’ailleurs une partie de cette évolution dans la progression de certains des chapitres de l’article 40, relatif aux emplois ouverts dans les structures classées « opérateurs de l’État », où les emplois budgétaires sont, de manière générale, traduits en masse financière ajustable.

Et bien entendu, dans le même temps, la précarité de l’emploi public, que nous ne cessons de dénoncer, s’aggrave.

Cette précarité a ainsi conduit le directeur de l’Institut d’études politiques de Paris à oublier purement et simplement d’inscrire les salariés de son établissement pour les élections prud’homales.

Elle pèse de plus en plus sur le statut des personnels de l’ensemble de ces structures.

À force de démembrer l’État, de confier à des organismes para-administratifs certaines missions, de créer des autorités administratives indépendantes, on finit par miner le statut et les garanties collectives des agents du secteur public, on ouvre en grand la porte à tous les abus, à tous les ajustements budgétaires et comptables.

C’est ainsi que l’on détruit l’emploi au sein de l’Office national des forêts, que l’on réduit de manière draconienne les effectifs de l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, et que l’on rend précaire l’emploi dans les établissements d’enseignement supérieur et de recherche.

Nous ne pouvons accepter cette politique, qui devrait conduire l’État à procéder à une véritable revue de détail de la situation.

Pour notre part, nous sommes partisans de la réintégration des agents employés par l’ensemble des opérateurs de l’État au sein de la fonction publique.

M. le président. L'amendement n° II-394, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le tableau constituant le second alinéa de cet article :

1° À la ligne : I. Budget général, remplacer le nombre :

2 110 710

par le nombre :

2 108 304

2° À la ligne : Agriculture et pêche, remplacer le nombre :

34 780

par le nombre :

34 778

3° À la ligne : Culture et communication, remplacer le nombre :

11 652

par le nombre :

11 731

4° À la ligne : Écologie, énergie, développement durable et aménagement du territoire, remplacer le nombre :

69 169

par le nombre :

67 241

5° À la ligne : Intérieur, outre-mer et collectivités territoriales, remplacer le nombre :

286 841

par le nombre : 286 825

6° À la ligne : Services du Premier ministre, remplacer le nombre :

7 878

par le nombre :

7 771

7° À la ligne : Travail, relations sociales, famille et solidarité, remplacer le nombre :

25 120

par le nombre :

24 688

8° À la ligne : Total général, remplacer le nombre :

2 123 417

par le nombre :

2 121 011

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Par cet amendement, le Gouvernement entend tirer les conséquences, sur les plafonds des autorisations d’emplois pour 2009, des différents amendements de crédits adoptés lors de l’examen des missions.

Le plafond des autorisations d’emplois de l’État pour 2009 s’établit désormais à 2 121 011 équivalents temps plein travaillé.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il s’agit d’un amendement de coordination : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-394.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Article additionnel avant l'article 40

M. le président. L'amendement n° II-304, présenté par MM. Charasse et Gouteyron, est ainsi libellé :

Avant l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter de l'exercice pour 2010, la loi de finances de l'année fixe le plafond d'emploi des établissements à autonomie financière visés à l'article 66 de la loi n° 73-1150 du 27 décembre 1973 de finances pour 1974.

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. M. Michel Charasse, qui fait à l’instant son entrée dans l’hémicycle, aurait pu tout aussi bien que moi, sinon mieux, présenter cet amendement, mais, puisque je m’apprêtais à le faire, je vais poursuivre.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. Adrien Gouteyron. Cet amendement vise à corriger une lacune incompatible avec les prérogatives du Parlement prévues par la LOLF en termes d’autorisations d’emploi.

En application de l’article 34 de la LOLF, la loi de finances, comme nous le savons, fixe le plafond d’autorisation des emplois rémunérés par l’État. Or cette disposition est apparue comme incomplète.

L’année dernière, dans l’article 64 du projet de loi de finances pour 2008, adopté sur l’initiative de M. Michel Charasse, il a donc été prévu de fixer le principe d’un plafond des autorisations d’emploi des opérateurs de l’État afin de corriger cette lacune.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Adrien Gouteyron. C’est une autre lacune que je propose de corriger ici, madame la ministre, en intégrant les établissements à autonomie financière – centres culturels, instituts culturels, centres de recherche situés à l’étranger – dans le plafond d’emploi de l’État.

Je précise, la question m’ayant été posée par au moins l’un de mes collègues, que l’article 66 de la loi qui est ici visée ne concerne que les établissements sis à l’étranger.

Je le répète : il s’agit de corriger une anomalie, tout du moins une lacune.

Au ministère des affaires étrangères et européennes, 3 220 équivalents temps plein, soit 17 % des 15 866 équivalents temps plein du ministère, correspondant aux agents de droit local des centres culturels à l’étranger, ne figurent pas, en effet, au sein du plafond d’emploi.

Aux termes du contrat de modernisation, signé entre M. Philippe Douste-Blazy, alors ministre des affaires étrangères, et M. Jean-François Copé, alors ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, il était pourtant bien précisé que le Gouvernement s’engageait à faire étudier les « voies et moyens d’une intégration future des agents de droit local des établissements à autonomie financière dans le plafond d’emploi ministériel ».

Cette disposition du contrat de modernisation est jusqu’à présent restée lettre morte.

La mise sous plafond d’emploi, madame le ministre, concerne bien entendu les seuls emplois qui sont financés en tout ou partie par le budget de l’État,…

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Adrien Gouteyron. …et non pas les emplois qui sont financés sur ressources propres.

Il est bien entendu que cet amendement a aussi pour objet de pousser les établissements à accroître leurs ressources propres et à s’autofinancer autant que possible.

Sans vouloir allonger nos débats, je signale néanmoins que, dans les pays de l’OCDE, les taux d’autofinancement en 2007 étaient de 54 % – l’objectif est d’atteindre 62,5 % en 2011 –, avec, d’ailleurs, des inégalités très importantes entre établissements.

Dans les pays en développement, le taux d’autofinancement est évidemment encore plus faible, ce qui se comprend facilement.

Il s’agit de permettre au Parlement d’exercer pleinement son contrôle, et, par ricochet, en quelque sorte, d’inciter les établissements à s’autofinancer le plus possible, ce à quoi ils s’efforcent.

Cet amendement a pour objet d’instaurer par la voie législative leur mise sous plafond, souhaitée également par M. le rapporteur général lors du débat sur le plafond d’emploi.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est pleinement satisfaite, M. Gouteyron venant de développer toute une série de considérations qui résultent des travaux de la commission des finances. Ce sont les deux rapporteurs spéciaux chargés de ces sujets, M. Gouteyron et M. Charasse, qui l’ont conduite à cette préconisation.

À mon sens, plus tôt cette mesure sera appliquée, mieux ce sera, car il n’est pas acceptable que l’on puisse s’évader de la contrainte d’effectifs en utilisant des établissements à autonomie financière placés sous la tutelle directe des mêmes chefs de service,…

M. Michel Charasse. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. …en l’occurrence, les chefs de mission diplomatique.

Madame la ministre, il faut appliquer cette règle de mise sous plafond telle qu’elle est recommandée par la commission des finances sans barguigner et sans retard.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. En effet, il partage le souci de ses auteurs de mettre sous plafond d’emploi l’ensemble des effectifs, c’est-à-dire non seulement les effectifs ministériels et les effectifs des opérateurs, mais aussi les effectifs des autres établissements. En l’occurrence, nous sommes en présence de ces établissements que sont les instituts culturels et les centres culturels à l’étranger, auxquels ne s’appliquait pas jusqu’à présent le plafond d’emploi.

Cela étant, il est demandé en même temps à ces organismes de consentir un certain nombre d’efforts complémentaires, notamment de se rapprocher les uns des autres, de mettre en place des réformes, de procéder à la fusion des services de coopération et d’action culturelle et de développer de l’autofinancement.

C’est à un véritable changement de culture que sont appelés l’ensemble de ces personnels.

Dans ces conditions, compte tenu de tout ce qui leur est déjà demandé, il paraîtrait opportun au Gouvernement d’octroyer un délai de deux ans supplémentaires pour l’entrée en application de cette réforme, sur le principe de laquelle, je le répète, il est favorable, de façon qu’elle entre en vigueur à compter du 1^er janvier 2012, et non à compter du 1^er janvier 2010, comme le préconisent les auteurs de l’amendement. Ainsi, ces personnels auront le temps de mettre en place la fusion, de développer leur synergie, de commencer à mettre en œuvre des mesures d’autofinancement. (M. le rapporteur général est dubitatif.) Mais, je le sens, M. le rapporteur général n’est guère sensible à ma plaidoirie en faveur d’un délai supplémentaire.

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Et il n’est pas le seul !

Mme Christine Lagarde, ministre. Ces établissements devant mettre en place des fusions et des mesures d’autofinancement – ce qui est certes très simple –, il me paraît un peu excessif de leur imposer dans le même temps une mise sous plafond d’emploi aussi rapide.

C’est pourquoi je propose un sous-amendement visant à remplacer l’année « 2010 » par l’année « 2012 ».

M. le président. Je suis saisi d’un sous-amendement n° II-400, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Dans l'amendement n° II-304, remplacer l'année :

2010

par l'année :

2012

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il appartient aux auteurs de l’amendement de trancher en dernier ressort, mais la commission, quant à elle, persiste à préconiser une application de cette mesure au 1^er janvier 2010 : cela laisse aux établissements concernés toute l’année 2009 pour procéder aux réexamens nécessaires.

Madame la ministre, plus la contrainte sera sévère, plus il sera intéressant de s’en évader par le recours à des effectifs non plafonnés. C’est peut-être ce que souhaite le Quai d’Orsay, mais la commission ne peut entrer dans cette logique.

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. M. le rapporteur général a parfaitement exprimé la volonté exprimée par la commission, et que je partage puisque j’ai été à l’origine de l’amendement.

Il est important d’affirmer un principe. Pour que celui-ci ne s’affadisse pas, la date de son entrée en vigueur doit être aussi proche que possible.

Comme M. le rapporteur général l’a souligné, une application en 2010 laisse aux établissements toute une année pour se préparer.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Une année plus vingt-trois jours d’ici à la fin du mois de décembre ! (M. le rapporteur général sourit.)

M. Adrien Gouteyron. Certes ! Je ne souhaite donc pas que cet amendement soit sous-amendé.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Lorsque, au cours de l’examen de la loi organique sous l’empire de laquelle nous délibérons, il a été décidé du plafonnement des emplois budgétaires proprement dit, nous n’avons accordé aucun délai.

Lorsque, l’an dernier, sur ma proposition mais avec le soutien de la commission des finances, le Sénat puis la commission mixte paritaire ont adopté le plafonnement des emplois pour les opérateurs de l’État, nous n’avons pas accordé de délai. Il a été décidé que la mesure s’appliquerait au 1^er janvier 2009, et elle va donc s’appliquer dès l’année prochaine.

Mme la ministre nous demande un délai supplémentaire. Je dois dire que je ne comprends pas vraiment pourquoi ; ou alors, il faudra m’expliquer que, chaque fois que l’on touche au domaine culturel, on ne peut pas se soumettre à la loi commune.

M. Adrien Gouteyron et moi – nous sommes les deux rapporteurs spéciaux du secteur des affaires étrangères au sens large – avons rédigé cet amendement, nous avons voulu viser les établissements dont il est question, mais jamais ce qui est autofinancé par ces établissements, c’est-à-dire ce qui correspond à des emplois créés en contrepartie de recettes autonomes qui ne sont pas des recettes payées par les contribuables : nous n’y touchons pas, car cela ne nous regarde pas. (M. Adrien Gouteyron opine.)

Si, comme Mme le ministre vient de le dire, des établissements, grâce à leur autonomie, peuvent notamment conduire un certain nombre d’actions leur permettant de monter des programmes qu’ils autofinancent, nous n’agissons pas dans ce domaine : cela ne nous regarde pas, puisque ce n’est pas payé par les contribuables.

Madame le ministre, je comprends bien votre souci de faire plaisir à votre collègue des affaires étrangères, qui m’a fait part de ses réflexions sur ce sujet et des difficultés que susciterait la mise en œuvre de cette mesure dès 2010. Cependant, le problème est très simple : si nous l’appliquons non pas en 2010 mais en 2012, les établissements vont continuer à recruter et, en 2012, nous partirons d’un plafond d’emploi nettement supérieur à ce qu’il est aujourd’hui.

M. Jean Arthuis. Eh oui !

M. Michel Charasse. Donc, l’objectif de notre amendement serait en partie vicié ou compromis par le fait que ces établissements vont continuer à recruter.

Si Mme le ministre nous affirmait qu’elle va donner des instructions pour bloquer les recrutements, à la limite, j’accepterais de reculer la date d’entrée en vigueur, mais, comme tel n’est pas le cas, en 2012, le plafond d’emploi sera donc nettement supérieur à ce qu’il est aujourd’hui.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui !

M. Michel Charasse. C’est pourquoi, madame le ministre, sans vouloir être désagréable en ce début d’après-midi, je ne peux pas vous suivre sur ce point, sauf si – je le répète – vous nous dites que des instructions fermes seront données pour qu’il n’y ait pas de recrutements abusifs à partir de maintenant – ou de 2010, comme vous voudrez ! –, mais je n’y crois guère.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Michel Charasse. En effet, notre amendement vise ce que l’on appelle des « recrutés locaux » – appelons un chat un chat ! – et, en ce domaine, règne une très grande souplesse, que M. Adrien Gouteyron connaît mieux que moi, et le report en 2012 rend notre dispositif très largement inopérant. En effet, lorsque les établissements auront « recalé » leurs effectifs, on pourra plafonner ces derniers, cela ne créera plus aucune difficulté et ils auront un petit matelas confortable pour tenir quelques années.

L’État lui-même est soumis à cette règle pour ses propres fonctionnaires ; il en est de même, à partir de 2009, des opérateurs de l’État pour leurs propres agents. Aussi, je ne vois pas pourquoi les centres et instituts culturels à l’étranger, eux, auraient « du mou » jusqu’en 2012 pour gonfler leurs effectifs et nous placer devant le fait accompli lorsque nous fixerons leur plafond d’emploi, qui correspondra exactement à ce qu’ils veulent et peut-être même au-delà.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge.

M. Yves Dauge. J’étais la semaine dernière le rapporteur de la politique culturelle extérieure de l’État. La commission des affaires culturelles, unanime, et certains membres de la commission des finances s’inquiétaient très vivement de la situation financière du réseau culturel, qui a vu, cette année, ces crédits continuer à baisser. Cette diminution n’est pas nouvelle. Elle est même appelée – on nous l’annonce – à se poursuivre au cours des prochaines années.

Nous avons unanimement, j’y insiste, estimé qu’il fallait arrêter, sinon inverser, ce mouvement de déclin. Il s’agit d’être cohérent avec le discours que tiennent le Gouvernement et le ministre à propos du rayonnement culturel de la France. Ce sujet est tout de même d’une extrême gravité.

Nous allons les uns et les autres agir pour essayer d’améliorer les choses dans l’année qui vient. Je ne peux pour ma part m’empêcher de penser que cette mesure crée une nouvelle contrainte qui pèsera lourd sur notre réseau. Je m’en suis ouvert à certains de nos collègues.

Personnellement, j’estime que le sous-amendement présenté par Mme la ministre nous offre peut-être le temps nécessaire pour améliorer la situation budgétaire au cours des deux prochaines années. La nouvelle contrainte proposée par l’amendement n° II-304 pourra être imposée ensuite.

J’ai bien compris le propos de M. Charasse : si ces établissements gagnent de l’argent, ils en font ce qu’ils veulent. J’ai également bien compris que nous débattons de crédits budgétaires.

Cela étant dit, tenez tout de même compte, s’il vous plaît, des difficultés extrêmes auxquelles notre réseau se trouve confronté. Ne lui imposons pas une contrainte supplémentaire, à laquelle il n’est pas en état de faire face, alors qu’il doit remplir ses missions. Je me permets d’insister.

M. le président. Madame la ministre, le sous-amendement n° II-400 est-il maintenu ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le président, je ne ferais pas mon travail convenablement si je ne maintenais pas mon sous-amendement, encore que je sois ouverte, sur la proposition de M. Charasse, à un engagement, pour le compte du Gouvernement, de ne pas procéder à des recrutements massifs dans les mois qui viennent, ni au titre de l’année 2010, ni au titre de l’année 2011.

Ce délai supplémentaire ne vise pas à permettre de gonfler les effectifs, il est nécessaire pour procéder à une fusion et à un décompte de l’ensemble des effectifs qui vont se trouver rassemblés. Nous allons mettre à la fois les emplois financés sur recettes propres et ceux qui sont financés à partir du budget de l’État, pour savoir, tout d’abord, de quoi nous parlons et, ensuite, de quelle manière on les organise sur le plan des ressources humaines.

Je ne sais pas si ces explications vous satisfont. Je suis en tout cas prête à ramener le délai de 2012 à 2011.

Il s’agit de donner quand même un peu de temps au temps pour éviter de faire subir concomitamment aux établissements visés la contrainte du temps, la contrainte de la fusion et la contrainte de l’autofinancement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Il faut que les choses soient claires. Les recrutés locaux, que nous connaissons bien, Adrien Gouteyron et moi, et qui, souvent, sont des agents très méritants et, d’ailleurs, pas très bien payés – cela ne fait pas la rue Michel –, sont recrutés au fil de l’eau, sans que la direction du budget en soit informée. Si vous devez mettre en place un contrôle, cela veut dire qu’il faudra soumettre à un visa préalable parisien tout recrutement local, ce qui, même si cela peut se faire, est assez lourd et compliqué. Cela signifie que la tutelle du ministère des finances s’exercera désormais avec rigueur sur les recrutements locaux. Et cela revient à dire aussi que n’importe quel petit contrat, ici ou là, temporaire ou définitif, pour six mois, pour un an ou pour deux ans, fera l’objet d’un contrôle préalable.

Pensez-vous, madame le ministre, que vos services sont en état de recevoir cette remontée du terrain afin de contrôler tous les recrutements et de faire en sorte qu’il ne soit procédé à aucun d’entre eux sans votre accord ? Pour ma part, je n’y crois pas.

Comme l’a dit le rapporteur général, le ministère des affaires étrangères a toute l’année 2009 pour s’adapter. Madame le ministre, nous nous connaissons bien, nous nous faisons confiance : si jamais, à la fin de l’année 2009, le Gouvernement se trouve dans une difficulté particulière, rien ne vous interdira alors de proposer, dans le projet de loi de finances pour 2010, de décaler d’un an le moment du passage sous plafond d’emplois.

Mais, pour ma part, je préférerais que l’on s’en tienne à cela pour le moment, tout en nous mettant d’accord entre nous pour qu’il y ait une « clause de revoyure », comme on dit dans les négociations syndicales. Je crois que la discipline qui sera mise en œuvre du fait de cet amendement, en s’appliquant en 2009 dans la perspective de 2010, permettra d’arriver à une situation bien plus satisfaisante que si on laissait les choses dériver au fil de l’eau jusqu’en 2012.

M. le président. Une position de principe vient donc d’être prise par MM. Charasse et Gouteyron, si je comprends bien.

La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. J’approuve tout à fait le propos de Michel Charasse.

Je crois qu’il est utile que le Parlement affirme sa position. Si, lors de l’examen de la prochaine loi de finances, le Quai d’Orsay nous fait valoir des arguments forts en faveur de l’octroi d’un délai supplémentaire, nous avons assez de bon sens et de bonne volonté pour accepter de reporter la date d’entrée en vigueur du dispositif.

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Adrien Gouteyron. Il faudra cependant nous montrer alors que la disposition que nous votons aujourd’hui n’est pas applicable en l’état.

En tout cas, je crois qu’il est utile que nous affirmions notre position aujourd’hui. Je propose donc que nous nous en tenions à la date prévue par l’amendement.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Je souhaiterais que les rapporteurs m’apportent une précision.

Cela concerne-t-il les recrutés locaux de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ou de certaines écoles ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les lycées ne sont pas concernés !

M. Robert del Picchia. En revanche, si j’ai bien compris, les autres écoles homologuées sont concernées.

M. le président. Madame la ministre souhaitez-vous modifier votre sous-amendement en remplaçant l’année « 2012 » par l’année « 2011 » ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Non, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron.

M. Adrien Gouteyron. Pour dissiper l’inquiétude de Robert del Picchia, je voudrais citer l’article 66 de la loi ici visée : « Un décret en Conseil d’État déterminera les conditions dans lesquelles l’autonomie financière pourra être conférée à des établissements et organismes de diffusion culturelle […] situés à l’étranger et dépendants du ministère des affaires étrangères… ». Il s’agit bien d’établissements culturels.

M. le président. Qu’en est-il de l’avis de la commission sur le sous-amendement n° II-400 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’avis est défavorable. En effet, on ne parvient pas davantage à faire en deux ou trois ans ce que l’on ne parvient pas à faire en un an.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-400.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-304.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l’article 40.

Article 40

Pour 2009, le plafond des autorisations d’emplois des opérateurs de l’État, exprimé en équivalents temps plein, est fixé à 266 059 emplois. Ce plafond est réparti comme suit :

M. le président. L'amendement n° II-395, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer le nombre :

266 059

par le nombre :

266 061

II. - Dans le tableau constituant le second alinéa de cet article :

1° À la ligne : Culture, remplacer le nombre :

17 874

par le nombre :

17 876

2° À la ligne : Patrimoines, remplacer le nombre :

11 259

par le nombre :

11 260

3° À la ligne : Création, remplacer le nombre :

3 730

par le nombre :

3 731

4° À la ligne : Total, remplacer le nombre :

266 059

par le nombre :

266 061

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement vise à tirer les conséquences, sur le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État pour 2009, de l'amendement n° II-384, qui a transféré à deux opérateurs du ministère de la culture et de la communication, à savoir le musée d'Orsay et le Centre national des arts plastiques, la rémunération de leurs dirigeants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de coordination avec les votes intervenus sur la mission « Culture » : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-395.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

TITRE III

REPORTS DE CRÉDITS DE 2008 SUR 2009

Article 41

Les reports de 2008 sur 2009 susceptibles d’être effectués à partir des programmes mentionnés dans le tableau figurant ci-dessous ne pourront excéder le montant des crédits de paiement ouverts sur ces mêmes programmes par la loi n° 2007-1822 du 24 décembre 2007 de finances pour 2008.

M. le président. L'amendement n° II-389, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suite le tableau constituant le second alinéa de cet article :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement complète la liste des programmes pour lesquels la loi de finances autorise un report de crédits de paiement supérieur à 3 % des crédits ouverts en loi de finances initiale pour 2008.

Les deux programmes que cet amendement ajoute à la liste concernent, d’une part, le règlement du contentieux entre l'État et certaines communes relatif à la délivrance des cartes nationales d'identité et, d’autre part, le programme de la présidence française de l'Union européenne, afin de garantir la fluidité de l’exécution de ce dernier en cette fin d’année.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement n’appelle pas de remarque particulière de la commission.

Sauf erreur de ma part, il devrait en principe s’agir de programmes d’investissement, compte tenu de la règle applicable aux reports. La présidence française de l’Union européenne, ce n’est pas tout à fait ça,...

Mme Nicole Bricq. Pas du tout ça !

M. Philippe Marini, rapporteur général. …mais comme elle se termine… L’important est qu’elle ait été bien assurée.

M. Henri de Raincourt. Très bien !

M. Gérard César. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je voudrais que Mme la ministre s’explique à propos de la présidence française de l’Union européenne. Je ne pense pas que cela soit conforme aux règles applicables aux reports. Il ne s’agit certainement pas d’investissement. Il faut donc que Mme la ministre nous précise en quoi consiste le report en question.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Madame le sénateur, il s’agit bien entendu d’engagements qui portent sur l’année 2008. Comme la France préside l’Union européenne jusqu’au 31 décembre 2008, certains de ces engagements donneront lieu à des paiements au début de l’année 2009. Ce sont précisément à ces paiements que correspond la demande particulière de dépassement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà ! On comprend !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-389.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

Articles non rattachés

TITRE IV

DISPOSITIONS PERMANENTES

I. – Mesures fiscales et budgétaires non rattachées

Article 42 A

Pour les dispositifs dont la revalorisation annuelle fait référence à l’évolution prévisionnelle des prix à la consommation hors tabac prévue dans le rapport économique, social et financier joint au projet de loi de finances de l’année, le taux de revalorisation est fixé à 1,5 % en 2009.

M. le président. L'amendement n° II-312, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Cette disposition n'est pas applicable au tarif fixé à l'article 885 U du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Foucaud souhaitait, par cet amendement, que le barème de l’impôt de solidarité sur la fortune ne soit pas revalorisé en fonction de la prévision d’inflation. J’ai donc présenté l’amendement sur lequel il s’est exprimé de manière un peu sibylline.

Sur le fond, il est clair que la majorité de la commission ne peut s’y associer.

Sur la forme, les aspects techniques nous inspiraient quelque crainte. Comme nous devons encore examiner aujourd’hui de nombreux articles et amendements, vous me permettrez de ne pas développer ces considérations.

Je me bornerai à rappeler que notre avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général, l’avis du Gouvernement est également défavorable.

Quoiqu’il appelle un certain nombre de commentaires sur le plan technique, l’amendement proposé procède surtout d’une volonté politique d’alourdir la fiscalité sur le patrimoine, que ne partage pas le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet article porte sur l’actualisation de l’ensemble des seuils figurant dans le code général des impôts, lesquels, rappelons-le, concernent non seulement les évolutions des barèmes et tarifs, sources de recettes fiscales, mais aussi celles de nombreuses dépenses fiscales.

Concrètement, nous visons le cas précis des seuils des tranches du tarif de l’impôt de solidarité sur la fortune, pour lesquels nous refusons toute opération de réévaluation.

Dans l’absolu, cette mesure permettrait d’améliorer le solde budgétaire global de 100 millions d’euros, à en croire le document portant sur l’évaluation des voies et moyens ; 100 millions d’euros, ce n’est tout de même pas négligeable, surtout au moment où l’on se demande si l’on va s’endetter ou pas pour financer le plan de relance.

En outre, 100 millions d’euros, c’est deux fois le montant de la dotation de développement urbain que l’on souhaite créer dans le cadre de cette loi de finances ou deux fois la baisse de la dotation de solidarité urbaine qui la « compense ».

Notons d’ailleurs que 100 millions d’euros pour 500 000 contribuables de l’ISF, cela ne représente qu’une petite charge fiscale supplémentaire de 200 euros pour l’année 2009, rien, en tout cas, qui ne soit insupportable et confiscatoire.

Mes chers collègues, pour ne rien vous cacher de nos sentiments sur cette question, nous considérons sur le fond que l’amélioration du solde budgétaire de l’État aujourd’hui entraîne la réduction du déficit, qui gage, en grande partie, les impôts de demain.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-312.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 A.

(L'article 42 A est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 42

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-309, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les dispositions des articles 885 A à 885 Z du code général des impôts relatifs à l'impôt de solidarité sur la fortune sont abrogées.

II.- En conséquence, les dispositions des articles 1^er et 1649 0 A du code général des impôts relatifs au bouclier fiscal sont abrogées.

III.- La perte de recettes résultant pour l'État de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune prévue au I est compensée à due concurrence par la création à l'article 197 du code général des impôts d'un nouveau taux marginal de l'impôt sur le revenu égal à 45 % pour la fraction de revenu supérieure à 100 000 euros et d'un relèvement de 18 % à 19 % du prélèvement libératoire applicable aux plus-values sur valeurs mobilières prévu à l'article 200 A du code général des impôts.

IV.- Les dispositions du I s'appliquent à compter du 31 décembre 2009. Les dispositions des II et III s'appliquent à compter des revenus pour 2009.

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le président, si vous me le permettez, je présenterai tout à la fois les amendements n^os II-309 et II-387, car, à quelques nuances près que je préciserai, ils ont la même inspiration et sont pratiquement identiques.

M. le président. J’appelle donc en discussion l'amendement n° II-387, présenté par MM. Arthuis, Marini et Fourcade, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les dispositions des articles 885 A à 885 Z du code général des impôts relatifs à l'impôt de solidarité sur la fortune sont abrogées.

II. - En conséquence, les dispositions des articles 1^er et 1649-0 A du code général des impôts relatifs au bouclier fiscal sont abrogées.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État de la suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune prévue au I est compensée à due concurrence par la création à l'article 197 du code général des impôts d'un nouveau taux marginal de l'impôt sur le revenu égal à 45 % pour la fraction de revenu supérieure à 100 000 euros.

IV. - Les dispositions du I s'appliquent à compter du 31 décembre 2009. Les dispositions des II et III s'appliquent à compter des revenus pour 2009.

Veuillez poursuivre, monsieur Arthuis.

M. Jean Arthuis. Mes chers collègues, lorsqu’on a acquis la certitude qu’une démarche s’oriente vers une impasse, il est, me semble-t-il, de notre devoir de réagir et de rechercher la voie la plus conforme à nos convictions.

S’agissant de l'impôt de solidarité sur la fortune, cette singularité française maintes fois dénoncée ici même, toutes tendances politiques confondues d’ailleurs – surtout lorsqu’il en est question hors de l’hémicycle ! –, son application pose, nous le savons bien, d’infinis problèmes.

Singularité française, disais-je, puisque notre pays est pratiquement le seul à appliquer ce type d’imposition. Dans le cadre du dispositif tel qu’il avait été conçu et adopté à l’origine, au début du premier septennat de François Mitterrand, les objets d’art avaient été exonérés au motif qu’ils étaient susceptibles d’être délocalisés ; comme si, mes chers collègues, seuls ceux-ci étaient délocalisables !

La suite est connue. Dans deux rapports successifs, le rapporteur général, M. Philippe Marini, vérifications à l’appui, a pu le démontrer : chaque jour, ce sont ainsi deux patrimoines qui prennent congé du territoire national ; leurs propriétaires sont appelés « réfugiés fiscaux » en Belgique ou « exilés » en Suisse.

M. Michel Charasse. Les émigrés de Coblence !

M. Jean Arthuis. Autrement dit, nous sommes confrontés à une situation où règne en permanence, cachée en embuscade, une véritable hypocrisie.

Eu égard à ces excès manifestes, il était, dès lors, devenu impossible de laisser un tel dispositif perdurer. On a donc inventé le bouclier fiscal, qui a connu deux versions successives : fixé d’abord à 60 % en 2006, il fut ensuite abaissé à 50 % l’année suivante.

Or, mes chers collègues, à l’évidence, le bouclier fiscal, tel qu’il est appliqué, n’est pas conforme à l’idée que nous nous faisions de ses vertus supposées lorsque nous l’avons voté.

En effet, le revenu de référence pris en compte n’est pas le revenu « normal » – oserais-je dire –, puisque en sont déduites toute une série de dépenses liées à des opérations de défiscalisation et à d’autres niches fiscales.

Prenons l’exemple d’un contribuable disposant d’un revenu de 100 et qui a conclu quelques opérations ultra-marines, investi dans des locations meublées professionnelles, conduit des travaux dans des monuments historiques ou classés à l’inventaire, souscrit un PERCO ou un PERP, adhéré à la PREFON. Ce sont autant de dépenses qu’il pourra éventuellement déduire, en plus de la CSG déductible, de son revenu imposable.

Dans ces conditions, contrairement à ce que nous pouvions penser, le coefficient de 50 % s’appliquera non pas sur un revenu de 100, mais, après toutes ces déductions faites, sur un revenu résiduel de 50, de 30, voire de 20.

J’insiste sur ce point, mes chers collègues, l’application de cette mesure n’est pas conforme à l’idée que nous nous en faisions au moment où nous l’avons votée. C’est bien parce que nous en avons pris conscience que nous nous efforçons de corriger ces effets injustifiables.

Mme Nicole Bricq. Injustes !

M. Jean Arthuis. Nos collègues députés ont mis au point des dispositions que nous aurons à examiner dans les articles qui nous seront soumis aujourd'hui et demain. La déduction du déficit du revenu imposable est supprimée, et lui est substituée une réduction d’impôt. Pour faire bonne mesure, le taux de réduction est de 40 %, ce qui est extrêmement coûteux.

On l’aura compris, l’application du système actuel a entraîné d’importantes dérives, justifiant un certain nombre de correctifs. Or la mise en œuvre de toutes les mesures proposées va s’avérer d’une grande complexité et extrêmement coûteuse.

Par conséquent, le phénomène n’est pas près de s’arrêter, d’autant qu’il y aura toujours des exceptions à la règle. La commission des finances du Sénat vous en proposera d’ailleurs une en faveur des monuments historiques.

Mes chers collègues, il est temps d’en tirer les conséquences pour le bouclier fiscal.

Nous vous invitons donc à mettre fin à ce processus, contraire à notre conception de la justice fiscale et à notre volonté de doter la France d’une fiscalité simple, compréhensible, et lisible par tous, qui cesse d’être un champ d’opportunités professionnelles pour tous ces décodeurs, conseillers en fiscalité et autres marchands de défiscalisation et de produits complexes.

Par ces deux amendements, nous vous proposons un dispositif en trois volets, dont le premier est l’abrogation du bouclier fiscal. Puisque celui-ci constitue la tentative de rectification des excès de l’ISF, nous proposons également – c’est le deuxième volet – d’abroger l’impôt de solidarité sur la fortune. Dans la mesure où cela ferait perdre au budget de l’État entre 3,5 milliards d'euros et 4 milliards d'euros de recettes fiscales, nous avons prévu un troisième volet : instituer une cinquième tranche dans le barème progressif de l’impôt sur le revenu, dont le taux, qui reste à fixer, oscillerait entre 45 % et 48% – voire 50 %, je ne peux rien préjuger pour l’instant –, pour les revenus les plus élevés, supérieurs à un certain seuil que nous avons en attendant fixé à 100 000 euros.

Mes chers collègues, c’est donc un triptyque qui est soumis à votre approbation : l’abrogation du bouclier fiscal, celle de l’ISF, ainsi que, pour maintenir l'équilibre des finances publiques, la mise en recouvrement d’un impôt sur le revenu supplémentaire.

Nous sommes en train d’examiner les articles non rattachés de la seconde partie. Par conséquent, si vous les votez, ces dispositions n’auront pas d’application immédiate en 2009 et ne prendront effet que sur les revenus perçus l’année prochaine, dont l'impôt sera mis en recouvrement en 2010. Il nous reste donc encore quelque temps pour les parfaire, d’autant qu’un projet de loi de finances rectificative est attendu dès le début de l’année 2009.

Pour ce dispositif, deux versions vous sont proposées.

Dans l’amendement n° II-387, cosigné par mes collègues Philippe Marini et Jean-Pierre Fourcade, nous nous en tenons à un taux de 45 % sur la fraction du revenu supérieure à 100 000 euros, après application du quotient familial.

Dans l’amendement n° II-309, cosigné par mes collègues de l’Union centriste, nous retenons le même principe, mais en y ajoutant un supplément de ressources par le biais d’un relèvement de 18 % à 19 % du prélèvement libératoire applicable aux plus-values sur valeurs mobilières prévu à l'article 200 A du code général des impôts.

Je me permets d’insister sur le fait que ce bouclier fiscal nous revient comme un boomerang, lorsque, malheureusement, il doit être procédé à une augmentation d’un impôt sur le revenu, comme on a pu le constater à l’occasion du débat sur le financement de la généralisation du revenu de solidarité active. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait !

M. Jean Arthuis. Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, personne ne peut exclure qu’il y ait demain matière à augmenter tel ou tel impôt sur le revenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est clair !

M. Jean Arthuis. Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, nous vous proposons ces deux amendements. Je le répète, un tel dispositif constitue un triptyque, dans lequel chaque volet est indissociable des deux autres. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste. – M. le rapporteur général et MM. Jean-Pierre Fourcade, Alain Lambert et Louis Duvernois applaudissent également.)

M. le président. L'amendement n° II-311 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles 1^er et 1649-0 A du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement porte sur la question ouverte par le dispositif du bouclier fiscal, dont nous avons eu l’occasion de souligner les limites et dont la discussion de première partie du présent projet de loi de finances a fini par déterminer l’objet réel.

Le bouclier fiscal a en effet pour véritable objectif de mettre les contribuables de l’impôt de solidarité sur la fortune, bien plus que tout autre contribuable, en situation de bénéficier d’un allégement significatif de leur contribution.

Madame la ministre, vos déclarations sur le faible niveau de la grande majorité des demandes de restitution et sur le nombre élevé de petits remboursements ne font pas illusion à l’épreuve des faits.

C’est une infime minorité de contribuables – quelques centaines en 2007 – qui ont capté et capitalisé l’essentiel des restitutions accordées, tandis que les contribuables les plus modestes, pour leur part, ne faisaient que récupérer, au titre du bouclier, ce qu’ils recevaient par le passé, au titre du contentieux des impositions locales.

La discussion de la première partie l’a montré de manière éclairante, le bouclier fiscal n’a été conçu, pensé et mis en œuvre que pour revenir sur l’efficacité de l’impôt de solidarité sur la fortune, cet indispensable impôt sur le capital dont notre législation est pourvue.

Le bouclier fiscal a été peu utilisé la première année de son existence, puisque le montant de la dépense pour 2007 s’est finalement élevé à 175 millions d’euros, somme fort éloignée des 400 millions d’euros prévus à l’origine.

En 2008, malgré l’abaissement du taux du plafonnement, la progression du coût de la procédure, qui appelle d’ailleurs une information plus transparente que celle qui est aujourd’hui mise en œuvre, est moins élevée que ce qui était prévu par la loi TEPA.

On se situerait sur un montant de 650 millions d’euros, c’est-à-dire un quadruplement du montant des restitutions, montant néanmoins inférieur aux prévisions de la loi TEPA.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait !

M. Bernard Vera. Si le nombre des contribuables faisant appel au dispositif n’augmente pas dans les mêmes proportions, il faut en conclure que les plus fortunés de ces contribuables seront conduits à bénéficier d’une restitution encore plus importante.

Au demeurant, c’est sans doute la procédure en elle-même qui réduit, par principe, le nombre de contribuables sollicitant le bouclier fiscal.

Dans notre pays, apparemment, on peut disposer d’un important patrimoine et de confortables revenus sans souhaiter jouer cartes sur table et justifier l’ensemble des montages juridiques et fiscaux que l’on met en place pour optimiser le montant de ses impôts !

Ainsi les 500 très gros contribuables qui ont bénéficié des plus grosses restitutions au titre du bouclier fiscal ne représentent-ils qu’un millième du total des personnes assujetties à l’ISF.

Quant à l’impact du bouclier fiscal, force est de constater qu’il semble être de l’ordre de l’infiniment petit. Il n’apporte rien de plus aux contribuables les plus modestes et ne paraît pas avoir nécessairement provoqué chez ses très gros bénéficiaires autre chose que la remise à disposition de sommes d’argent importantes sans usage particulier.

Alors, cessons de faire figurer dans notre législation cette anomalie qui ne fait qu’adoucir la peine fiscale de quelques centaines de familles qui, le plus souvent, ne sont pas à quelques dizaines de milliers d’euros près pour vivre dans le confort.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

M. le président. Je viens d’être saisi de deux sous-amendements présentés par M. Michel Charasse.

Le sous-amendement n° II-401 est ainsi libellé :

Compléter le I de l'amendement n° II-309 par les mots :

, sauf pour les contribuables non résidents

Le sous-amendement n° II-402 est ainsi libellé :

Compléter le I de l'amendement n° II-387 par les mots :

, sauf pour les contribuables non résidents

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Le rapporteur général et l’auteur des amendements ne seront pas surpris par ces sous-amendements puisque j’en ai parlé en commission ce matin. Il s’agit de maintenir l’impôt de solidarité sur la fortune pour les contribuables non-résidents. En effet, un certain nombre de non-résidents fiscaux ne paient pas l’impôt sur le revenu, mais paient l’impôt de solidarité sur la fortune. Si on supprime l’ISF en compensant par une tranche complémentaire élevée d’impôt sur le revenu, ce sont les contribuables résidents qui paieront la compensation, tandis que les non-résidents qui paient aujourd’hui se trouveront exonérés sans compensation.

C’est pour cette raison que je souhaite exclure les contribuables non-résidents de la mesure de suppression de l’ISF. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous abordons l’examen des articles non rattachés de la seconde partie ; nous allons donc parler longuement de fiscalité au cours des heures qui viennent. J’ajoute que nous allons effectuer de la technique fiscale, en entrant dans l’extrême détail de dispositifs d’une très grande complexité. Ce faisant, nous allons probablement, au travers de ce projet de loi de finances, introduire dans le code général des impôts une complexité supplémentaire qui le rendra encore plus illisible. Ce ne sera pas surprenant : cela se produit d’une loi de finances à l’autre, quel que soit le gouvernement en place.

Le mérite du président Jean Arthuis et de Jean-Pierre Fourcade, qui a bien voulu s’associer à cette initiative, est de nous inciter à faire, pendant quelques instants, de la stratégie fiscale et à prendre un peu de distance par rapport à la technique, aux niches fiscales et au corporatisme qui ne manquera pas de s’exprimer largement sur nos travées au cours de nos débats. Il s’agit donc de réfléchir à notre système fiscal indépendamment des intérêts particuliers.

Il existe en effet, madame le ministre, une réalité incontournable : nous vivons une période de crise qui implique des réponses exceptionnelles et une hausse du déficit budgétaire. C’est ce que font tous les États du monde développé, et c’est ce que nous faisons ! Au bout du compte, nous devrons financer, d’ici peu de temps, un déficit nettement supérieur aux 3 % autorisés par le traité de Maastricht.

Mme Nicole Bricq. 5 % !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Peu importe les évaluations ! Je crois, ma chère collègue, que nous pouvons partager une partie au moins de ce raisonnement.

Lorsque nous devrons faire face aux besoins de financement qui seront les nôtres dans un, deux ou trois ans, pourra-t-on demander à l’actuel système fiscal et de contribution sociale de faire la différence ? Telle est la question fondamentale qui se pose !

Je suis de ceux qui estiment qu’il faudra mettre en œuvre, à ce moment-là, dans un souci de clarté et de cohérence de la politique économique, une nouvelle stratégie des prélèvements obligatoires.

M. Jean-Jacques Jégou. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Des questions incontournables se posent : quelles sont les bonnes bases d’imposition ? Quelle est la juste limite entre la proportionnalité et la progressivité ? Comment faire fonctionner un système fiscal susceptible d’avoir un bon rendement au sein d’un État ouvert et d’une Europe ouverte ? Autrement dit, comment pourrons-nous à la fois accroître les recettes de l’État et de la sécurité sociale, car ce sera nécessaire, et demeurer attractifs pour nos entreprises et pour l’emploi ?

Puisqu’il nous faudra traiter ces sujets fondamentaux, autant s’y préparer !

Nous sommes donc saisis de trois amendements.

Le troisième amendement prévoyant une mesure partielle, la commission préfère – et même, y adhère ! – le raisonnement en forme de trilogie présenté par le président Jean Arthuis.

Je tiens à rappeler, très brièvement, que la situation confuse où nous nous trouvons a pour origine une erreur économique : la création de l’ISF. Au demeurant, notre pays est le dernier en Europe à connaître un tel impôt, et ce n’est pas un hasard. Il n’est pas concevable, au moment de l’ouverture des frontières, d’entretenir une exception fiscale à la française ! (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste.) Quand on fait des choix, il faut être cohérent et considérer toutes leurs implications !

Nous savons bien que le bouclier fiscal est né de l’ISF ! Un certain été, Dominique de Villepin, alors Premier ministre, nous a appelés, le président Jean Arthuis et moi-même, sur nos lieux de vacances pour nous expliquer que ce dispositif avait pour objet de mettre fin à l’essentiel des problèmes posés par l’ISF.

M. Jean-Jacques Jégou. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous l’avons donc voté. En effet, depuis bon nombre d’années, notamment lorsque M. Alain Lambert était ministre du budget, nous avions tenté de supprimer les effets pervers, en termes de localisation des activités économiques, attachés à l’impôt sur le patrimoine à la française, c’est-à-dire à l’ISF. Nous nous étions efforcés, notamment dans la loi Dutreil, avec les engagements collectifs de conservation, puis au travers d’autres textes, de pallier certains des inconvénients les plus manifestes de cet impôt.

Puis est arrivée la période de la dernière élection présidentielle. Il semblait alors tout à fait concevable et cohérent de poser le principe d’un impôt cumulé non spoliateur, c’est-à-dire qui ne soit pas supérieur à 50 % du revenu disponible du foyer fiscal en question. Le bouclier fiscal, initialement mis en œuvre au taux de 60 %, a donc été fixé à 50 % dans la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, votée au cours de l’été 2007.

Toutes les incohérences indiquées par M. Jean Arthuis se sont révélées depuis lors.

Lorsqu’il est nécessaire de demander un effort supplémentaire, au nom de quoi ferait-on une exception pour ceux qui bénéficient de la situation, en théorie et en pratique, de la façon la plus enviable ? (M. Jean-Jacques Jégou applaudit.)

Il s’agit d’une contradiction interne que l’enchaînement ISF-bouclier fiscal fait apparaître. C’est inéluctable ! Cette évidence s’imposera de plus en plus texte après texte. Mieux vaut regarder la réalité en face et ne pas la contourner !

Si cette assemblée a une utilité quelconque, probablement est-ce dû fait que l’on ose y poser des questions qui ne sont pas forcément, sur le moment, politiquement conformes. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste.)

Quelles sont donc, au travers de ces amendements, les intentions du président Jean Arthuis, de ses collègues du groupe centriste et de Jean-Pierre Fourcade, auxquels je me suis associé en cosignant l’amendement n° II-387 ?

Nous proposons de poser d’un seul bloc une problématique qui comporte trois éléments indissociables.

Il faut supprimer l’ISF. Dès lors le bouclier fiscal n’a plus aucune utilité et doit lui-même être supprimé.

M. Aymeri de Montesquiou. Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bien entendu, il ne faut pas accroître un déficit d’ores et déjà préoccupant. Donc, le produit de l’ISF doit être compensé par celui d’un impôt sur « les revenus ». Doit-il s’agir de l’impôt sur le revenu ou d’une composante particulière de cet impôt, celle des plus- values réalisées sur la cession de différentes catégories d’actifs ? Le débat est ouvert ! Le fait même que nous ayons déposé deux amendements montre bien que nous n’avons pas encore de certitude à ce sujet.

Nous souhaitons vivement, madame le ministre, que vous nous fassiez part de votre réaction à cette initiative destinée à vous interpeller, ainsi que le Gouvernement, pour les années à venir, sur la question de la stratégie fiscale et des prélèvements obligatoires à laquelle il faudra répondre lors de la sortie de crise. C’est alors que nous devrons être pugnaces et efficaces si nous voulons que notre pays demeure attractif au sein de l’Europe. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées de l’UMP et du RDSE.)

Bien entendu, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° II-311 rectifié, qui n’aborde que l’un des trois points de la trilogie.

M. Jean-Jacques Jégou. C’est dommage !

M. le président. Je suis saisi, in extremis, de deux sous-amendements aux amendements n^os II-309 et II-387.

Le sous-amendement n° II-403, présenté par M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Supprimer le I de l'amendement n° II-309.

II. - Remplacer les III et IV de l'amendement n° II-309 par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - 1. À compter de l'imposition des revenus 2009, le 1 du I de l'article 197 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, les revenus supérieurs à 100 000 euros par part sont soumis à un taux d'imposition de 45 %. »

2. À compter du 1^er janvier 2009, le taux prévu au 2 de l'article 200 A du code général des impôts est porté à 20 %.

Le sous-amendement n° II-404, présenté par M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

I- Supprimer le I de l'amendement n° II-387.

II - Remplacer les III et IV de l'amendement n° II-387 par un paragraphe ainsi rédigé :

II- 1. À compter de l'imposition des revenus 2009, le 1 du I de l'article 197 du code des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

"En outre, les revenus supérieurs à 100 000 euros par part sont soumis à un taux d'imposition de 45 %".

2. À compter du 1^er janvier 2009, le taux prévu au 2 de l'article 200 A du code général des impôts est porté à 20 %.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Les amendements du président de la commission des finances, soutenu par les membres du groupe de l’Union Centriste, ne sont pas sans portée.

Il s’agit de procéder à une démarche triple.

La première mesure consiste à supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, dont le produit, proche de 4 milliards d’euros aujourd’hui, subira probablement les effets de la crise boursière que nous connaissons.

La deuxième mesure, préconisée dans les deux amendements – le second amendement étant cosigné par le président Jean Arthuis, le rapporteur général et Jean-Pierre Fourcade –, vise à supprimer l’inefficace bouclier fiscal, dont il apparaît de plus en plus clairement qu’il n’avait qu’une raison d’être : alléger l’ISF.

La troisième mesure, destinée sans doute à compenser les effets de la disparition de l’ISF, tend à créer une nouvelle tranche d’imposition au titre de l’impôt sur le revenu : un taux de 45 % serait appliqué aux revenus dont la quotité par part dépasserait, par exemple, les 100 000 euros !

Si l’on en croit les documents publics du ministère des finances, notre pays compte un peu moins de 500 000 foyers fiscaux dont le revenu annuel est supérieur à 97 500 euros par foyer. Le revenu moyen de ces foyers se situe d’ailleurs, par prise en compte de la somme des revenus de référence, à 203 740 euros. Les amendements visent directement ces personnes.

Ces foyers représentent ainsi 1,4 % du total des contribuables de l’impôt sur le revenu, mais capitalisent 12,9 % du revenu imposable et acquittent 41,4 % du produit de l’impôt sur le revenu, hors application, bien entendu, des régimes spécifiques et constatation des recettes issues des prélèvements libératoires.

Cette part importante du produit de l’impôt doit cependant être ramenée au taux de prélèvement apparent existant, inférieur à 20 % pour cette catégorie de contribuables.

Avant la réforme de l’impôt sur le revenu contenue dans la loi de finances pour 2006, ces mêmes contribuables subissaient un taux de prélèvement fiscal de 22,5 %.

Cela signifie qu’ils ont été, comme nous l’avions dénoncé à l’époque, les grands bénéficiaires de ladite réforme, notamment de la suppression de l’abattement de 20 %.

Accroître de cinq points le taux d’imposition de ces revenus augmenterait sans doute de manière importante le rendement de l’impôt sur le revenu. On peut même en déduire que, dans l’absolu, ce serait aux alentours de 5 milliards d’euros de recettes nouvelles qui parviendraient dans les caisses de l’État.

Mais posons la question : est-il juste de procéder à une imposition plus forte de l’activité professionnelle, qu’elle soit salariée ou non, puisque c’est bel et bien à cela que nous allons aboutir ? En effet, plus des trois quarts des foyers fiscaux concernés comptent au moins un salarié, si ce n’est deux, alors que ce n’est le cas que des deux tiers de l’ensemble des contribuables de l’impôt sur le revenu.

Cela dit, on ne peut concevoir le nécessaire renforcement du rendement de l’impôt sur le revenu de manière isolée dans un paysage fiscal pratiquement préservé autour de cet impôt emblématique.

On ne peut augmenter le rendement de l’IRPP sans mettre en question les nombreuses « niches fiscales » qui permettent aux revenus du capital et du patrimoine d’échapper à l’imposition au barème progressif et qui ne rentrent pas dans le champ du revenu fiscal de référence.

Il faut maintenir l’ISF afin d’éviter et de pallier le risque de l’optimisation fiscale.

C’est pourquoi nous avons présenté ces deux sous-amendements.

Ils consistent, d’abord, à supprimer les I de l’amendement n°II-309 et de l’amendement n°II-387 relatifs à l’ISF.

Puis, à rédiger ainsi le II, devenant le I : « Les dispositions des articles premier et 1649– 0 A du code général des impôts sont abrogées ».

Ensuite, à rédiger ainsi le III : «1. À compter de l’imposition des revenus 2009, le 1 du I de l’article 197 du code général des impôts est complété comme suit : En outre, les revenus supérieurs à 100 000 euros par part sont soumis à un taux d’imposition de 45 %. »

«  2. À compter du 1^er  janvier 2009, le taux prévu au 2 de l’article 200 A du code général des impôts est porté à 20% ».

Enfin, à supprimer le IV, devenu inutile.

Sous le bénéfice de l’ensemble de ces motifs, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter ces sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les sous-amendements qui ne respectent pas l’intégrité de la trilogie ne peuvent pas être acceptés.

M. Denis Badré. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les sous-amendements de notre collègue Michel Charasse, au demeurant fort louables, n’en sont pas moins incompatibles avec le droit communautaire. (M. Michel Charasse fait un signe de dénégation.)

En outre, un pays ne peut pas être attractif s’il soumet les non-résidents à une taxation plus lourde que les nationaux. Comment envisager une telle mesure dans un monde ouvert ? Bien qu’à regret, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Sur l’amendement n° II-311 rectifié tendant à la suppression pure et simple du bouclier fiscal, le Gouvernement émet, bien évidemment, un avis défavorable.

Il émet également un avis défavorable sur les sous-amendements nos II-403 et II-404, qui visent pratiquement le même objet en rajoutant le taux supplémentaire de 45 % au titre de l’article 197 du code général des impôts.

Pour des raisons évidentes, le Gouvernement souhaite, en l’état de la réglementation applicable en matière d’impôt sur la fortune, maintenir le principe du bouclier fiscal au taux de 50 %, tel qu’il résulte de la loi de 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat. Nous sommes attachés à ce partenariat que nous avons mis en place entre les contribuables et l’État français ; c’est cette philosophie qui sous-tendait, dès l’origine, le bouclier fiscal.

J’en viens aux amendements n^os II-309 et II-387. Monsieur le président Arthuis, vous présentez une trilogie : une trilogie est souvent en équilibre, car elle repose sur trois éléments.

Vous proposez de supprimer l’ISF, puis le bouclier fiscal, et de compenser le manque à gagner pour l’État par la création d’une imposition supplémentaire au titre soit de l’impôt sur le revenu soit des plus-values sur valeurs mobilières. À juste titre, vous avez estimé le produit de l’ISF aux alentours de 4 milliards d’euros.

Malheureusement, les gages que vous proposez ne compensent que partiellement le manque à gagner qui résulterait de la suppression des deux premiers éléments de la trilogie : dans la première formule, le gage correspond à 2,5 milliards d’euros et, dans la seconde formule, il représente 2,7 milliards d’euros. Nous sommes donc loin du compte pour compenser intégralement le manque à gagner qui résulterait de la suppression de l’impôt sur la fortune. Quelle que soit la formule proposée, soit la création d’une tranche supplémentaire de 45 % au titre de l’impôt sur le revenu, soit le relèvement du taux d’imposition des plus-values des cessions de valeurs mobilières de 18 à 19 %, le compte n’y est pas !

Par conséquent, en l’état actuel des rédactions, ces dispositifs sont coûteux pour la France.

Par ailleurs, la réforme que vous proposée, en dépit de son caractère séduisant – elle est magnifiquement présentée grâce à vos éloquences conjuguées –, me paraît risquée.

Un seul exemple devrait vous en convaincre : sa mise en œuvre aurait notamment pour effet de supprimer un mode de reconstitution et de renforcement des fonds propres des PME qui me semble extrêmement utile et qui a fait ses preuves.

Au titre de l’année 2008, nous avions mis en place un mécanisme intitulé « fléchage ISF-PME », qui a permis aux contribuables redevables de l’ISF de s’exonérer de son paiement en contribuant au capital des PME à concurrence de quasiment 1 milliard d’euros. La suppression de l’ISF et des mécanismes qui y sont associés priverait les PME du 1 milliard d’euros qui est aujourd’hui affecté au financement de leurs fonds propres.

Vous avez évoqué le caractère non attractif de notre pays, qui est le seul au monde à appliquer un impôt sur la fortune. Le Gouvernement a élaboré, au cours des dernières années, plusieurs types de mécanismes pour renforcer l’attractivité du territoire français.

C’est ainsi que nous avons mis en place le bouclier fiscal ; vous en avez rappelé la genèse. Après la création d’un premier bouclier fiscal, plafonné à 60 %, nous avons amélioré le dispositif durant l’été 2007 en mettant en place un deuxième bouclier fiscal, dans le cadre de la loi TEPA qui institue un partenariat entre l’État et le contribuable redevable de cette imposition : nul ne doit payer à l’État plus de 50 % de ses revenus en impôts, y compris l’impôt sur la fortune.

Autre mécanisme -– je suis sûre que vous vous en souvenez très bien, monsieur le rapporteur général, puisque vous y avez été largement favorable –, nous avons renforcé considérablement le statut fiscal des impatriés, adopté notamment en matière d’ISF, dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie.

Voilà quelques raisons techniques qui m’amènent à vous suggérer de retirer vos amendements. Mais je serais incomplète si je m’en tenais là, me bornant à évoquer les éléments d’équilibre ou de déséquilibre budgétaire et à souligner qu’ils font abstraction des mécanismes de rééquilibrage adoptés au fil du temps.

Cette proposition, en ce qu’elle présente un élément d’équilibre grâce à ce facteur trilogique, si j’ose dire, me paraît, en effet, devoir être retenue et examinée dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires.

M. Jean Arthuis. Ah !

Mme Christine Lagarde, ministre. Les prélèvements obligatoires atteignent aujourd’hui en France 43,2 %. Ils représentent une masse lourde, l’une des plus élevées en Europe, qui correspond – et ce n’est guère surprenant – à une masse très lourde de dépenses publiques. Dans les deux cas de figure, nous nous plaçons en tête du palmarès de l’ensemble des pays de l’Union européenne. Nous avons même le triste privilège d’avoir dépassé la Suède en matière de prélèvements obligatoires.

Dans le cadre de la programmation pluriannuelle des finances publiques, nous avons retenu le principe de maintenir les prélèvements obligatoires à un niveau stable. Or la bonne logique voudrait que nous financions par cette voie un déficit public dont nous savons pertinemment – et nous l’avons annoncé haut et fort – qu’il sera en augmentation au titre de l’année 2009, ne serait-ce qu’en raison du plan de relance important que nous venons de lancer.

Nous souhaitons, dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires, réfléchir aux principes que vous avez évoqués à juste titre, monsieur le rapporteur général : attractivité du territoire français, équité et efficacité fiscales ; les questions de proportionnalité et de progressivité devront être au cœur du débat.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont participé à la rédaction de ces deux amendements. Nous sommes tout à fait sensibles, au sein du Gouvernement, aux propositions que vous faites. Nous les retiendrons dans le cadre de cette revue générale des prélèvements obligatoires, à laquelle je souhaite vivement que des membres de la commission des finances puissent participer. Cette réflexion, qui commencera, dans le courant de l’année 2009, par l’examen de la fiscalité locale, s’étendra à l’ensemble des prélèvements obligatoires.

Je souhaite donc le retrait des amendements n^os II-309 et II-387 au bénéfice de mon engagement de faire examiner ces propositions dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires.

J’en viens aux sous-amendements n^os II-401 et II-402 pour joindre ma voix à celle de M. le rapporteur général : compte tenu du caractère dissocié entre les résidents et les non-résidents, je pense, sous réserve de vérification – puisque ces sous-amendements viennent d’être déposés – qu’ils ne sont pas parfaitement compatibles avec le droit communautaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote sur l’amendement n^os II-309.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je souhaite tout d’abord remercier Mme la ministre de son ouverture finale sur la nécessité de situer la question de l’évolution des prélèvements obligatoires dans un cadre plus général : elle concerne non seulement l’État, mais aussi la sécurité sociale et les collectivités territoriales. Car nous ne pouvons pas continuer à être un pays compétitif avec un taux de prélèvements obligatoires qui excède la moyenne de nos concurrents et de nos amis européens.

Par ailleurs, comme l’ont fort justement souligné mes collègues Jean Arthuis et Philippe Marini, les mesures contenues dans cet amendement forment une trilogie. Consacrer chaque année un nombre d’heures considérable à débattre de l’ISF, qu’il s’agisse de le renforcer, de l’émietter ou de trouver des fléchages vers telle ou telle opération,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est dérisoire !

M. Michel Charasse. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. ...est effectivement une entreprise dérisoire. Nous sommes d’ailleurs les seuls en Europe à adopter une telle position.

M. François Marc. Il s’agit tout de même de 4 milliards d'euros ! On ne peut pas prétendre que c’est dérisoire !

M. Jean-Pierre Fourcade. Nous sommes également les seuls à financer le non-travail, dans le cadre des 35 heures, ou à avoir adopté un certain nombre d’autres dispositifs. Cela ne pourra pas durer ! À l’heure de la mondialisation, alors que nos entreprises sont soumises à une compétition très dure, nous ne pourrons pas conserver un système fiscal qui éloigne les investisseurs et incite à la délocalisation.

Tels sont les éléments fondamentaux que je voulais rappeler au préalable.

Aux démonstrations de Jean Arthuis et de Philippe Marini, que je fais miennes, je formulerai quelques observations spécifiques concernant l’impôt sur le revenu.

Dans le contexte actuel de compétition mondiale, il n’est pas possible de diriger un pays industrialisé, qui représente une force économique importante, avec un impôt sur le revenu digne d’un pays sous-développé ! Si ce Gouvernement ne s’attaque à ce problème, ce sera le prochain ou le suivant qui le fera.

Depuis vingt ans, la France n’a cessé de multiplier les niches fiscales et les incitations fiscales, ce qui explique que l’impôt sur le revenu ne rapporte que 50 milliards d'euros. Le produit de cet impôt est très faible par rapport à l’ensemble de nos ressources ; il est même ridicule si on le compare à celui de grands pays comme les Etats-Unis, l’Allemagne, les pays nordiques et même maintenant l’Espagne.

M. Jean-Jacques Jégou. Évidemment !

M. Jean-Pierre Fourcade. Je suis partisan d’une augmentation de l’impôt sur le revenu, et ce pour deux raisons.

En premier lieu, c’est grâce à une meilleure progressivité de l’impôt sur le revenu que nous pourrons répondre à la crise actuelle, laquelle touche plus fortement ceux qui ont peu de revenus ou ceux qui se retrouveront au chômage.

La TVA frappe tout le monde. Il n’est pas possible d’élever le taux de l’impôt sur les sociétés, sauf à favoriser les délocalisations d’entreprises et à fragiliser l’investissement. À l’inverse, nous pouvons élargir l’assiette de l’impôt sur le revenu et en augmenter le rendement de façon qu’il rapporte un peu plus que les 50 milliards d'euros actuels,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Supprimons les niches fiscales !

M. Jean-Pierre Fourcade. ...en luttant à la fois contre les niches fiscales et contre les corporatismes.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Eh oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. En second lieu, pour moi qui viens du secteur privé bancaire et qui assiste à l’évolution des revenus des cadres et des dirigeants depuis vingt-cinq ans, quand je mets en regard l’explosion des rémunérations privées et la baisse de l’impôt sur le revenu, je considère que nous nous sommes trompés en matière de correction des inégalités et que nous n’avons pas fait les bons choix pour la société française.

Mme Nicole Bricq. Cela fait du bien d’entendre ce que nous répétons depuis des années !

M. Jean-Pierre Fourcade. C’est parce que l’ISF est un impôt anti-productif que Dominique de Villepin a inventé le bouclier fiscal et qu’a été prévu un fléchage vers les PME. Or ce dernier dispositif pourrait tout aussi bien être appliqué dans le cadre de l’impôt sur le revenu : ce serait aussi efficace et aurait les mêmes effets sur l’investissement des PME !

M. Jean-Jacques Jégou. Évidemment !

M. Jean-Pierre Fourcade. Notre pays ne peut conserver un impôt sur le revenu si peu rentable, avec des tranches relativement faibles, alors que les rémunérations explosent.

C'est la raison pour laquelle la trilogie à laquelle je me suis rallié est pertinente. Cela étant, on ne peut pas se prononcer aujourd’hui sur un tel dispositif. Vous nous avez proposé, madame la ministre, de retenir nos propositions dans le cadre de la revue générale des prélèvements obligatoires. Car il n’est pas question de créer une nouvelle commission sur le sujet ! Du reste, il est de nombreuses commissions auxquelles nous ne participons pas compte tenu d’un certain nombre d’éléments.

M. Michel Charasse. Les commissions ne produisent que des âneries !

M. Jean-Pierre Fourcade. Eh bien ! puisqu’il nous faut procéder à un examen approfondi de l’ensemble des prélèvements, je suis persuadé, madame la ministre, que, dans un an, dans cinq ans, voire dans dix ans, la France supprimera l’ISF et le bouclier fiscal et établira un impôt sur le revenu comparable à celui qui est en vigueur dans les autres pays.

M. Henri de Raincourt. Oui !

M. Jean-Pierre Fourcade. C’est ainsi que nous pourrons répondre aux impératifs de justice sociale et d’attractivité pour nos entreprises. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Jean-Jacques Jégou. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. Madame la ministre, je vous remercie de la compréhension dont vous avez fait preuve à l’égard de notre initiative.

Mme Nicole Bricq. C’est du cinéma, du mauvais cinéma !

M. Denis Badré. Je vous vois engagée sur le chemin de Damas. C’est bon signe ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Excellent chemin, très belle ville ! (Nouveaux sourires.)

M. Denis Badré. Vous avez dit que l’adoption de cet amendement ferait perdre plus qu’il ne rapporterait Je ne partage pas ce point de vue.

Jean Arthuis l’a dit, et il le confirmera sans doute dans un instant, nous sommes prêts à accepter des modifications, afin de trouver le niveau de la tranche qui permettra d’équilibrer l’opération. Mais allons au-delà de ce problème d’équilibre purement fiscal.

Le rapport d’information établi voilà quelques années par la mission commune d’information chargée d’étudier l’ensemble des questions liées à l’expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises, que j’ai eu l’honneur de présider, concluait que l’ISF entraînait un manque à gagner économique et fiscal.

Tous ceux qui quittent notre pays financent des activités économiques à l’étranger ! S’il s’était agi d’activités françaises, celles-ci auraient créé de la TVA, de l’impôt sur les sociétés, et toutes sortes d’autres impôts. C’est ce que nous perdons aujourd'hui ! Avec la suppression de l’ISF, ce ne sera plus le cas. Il faut prendre en compte cette donnée dans le solde fiscal et, par voie de conséquence, dans le solde économique, où les effets sont beaucoup plus importants.

L’adoption de l'amendement n° II-309 ne nous ferait donc pas perdre plus que nous gagnons. Au contraire, elle nous permettrait de gagner beaucoup, sans perdre grand-chose.

Vous avez ensuite invoqué le nécessaire renforcement de l’attractivité de notre pays et l’action du Gouvernement en ce sens. Pour ce faire, et je me réfère de nouveau au rapport de la mission d’information, il faut d’abord éviter d’augmenter la répulsivité. Donc, faisons tout pour conserver ce qui peut rester chez nous et, par ailleurs, faisons tout pour attirer ce qui peut venir chez nous. Mais il est absurde de chercher à attirer des capitaux ou des entreprises sur le territoire français si, dans le même temps, nous laissons partir ce qui s’y trouve déjà : c’est une politique de gribouille ! Il faut faire les deux en même temps. De ce point de vue également, cet amendement va dans le bon sens.

Enfin, vous avez fait référence à la RGPO. Il s’agit effectivement d’un sujet essentiel, car la fiscalité est au cœur de notre avenir économique. Or vous nous demandez d’attendre les propositions du Gouvernement, madame la ministre. C’est dommage, car on ne cesse de nous expliquer, notamment depuis le mois de juillet dernier, qu’il faut donner au Parlement l’occasion de prendre des initiatives. C’est le cas aujourd'hui : si nous voulons marquer clairement notre volonté d’aller de l’avant, nous pouvons le faire en votant cet amendement.

Sur un sujet comme celui de la fiscalité, il n’est jamais bon d’attendre. S’agissant de la réforme de l’ISF, voilà des années que l’on nous dit que ce n’est pas le moment. Ce n’est jamais le moment ! Mais à force de patiner, on s’enfonce dans la complexité et les inéquités.

L’objet de l’amendement n° II-309 dépasse le cadre d’un simple bilan fiscal : il touche à des sujets essentiels. C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je souhaite que vous votiez cet amendement que Jean Arthuis a défendu tout à l’heure avec conviction et talent. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. Monsieur Arthuis, les amendements n^os II-309 et II-387 sont-ils maintenus ?

M. Jean Arthuis. Je tiens tout d’abord à vous rendre hommage, madame la ministre : l’exercice auquel vous vous êtes livrée n’était pas facile et vous avez fait montre, dans vos propos, de beaucoup de lucidité et de courage.

S’agissant de la RGPO, vous nous avez rassurés, et je ne vous cache pas que j’ai quelque impatience à voir aboutir cet exercice, qui n’est pas le plus commode, j’en conviens. Peut-être faudra-t-il y associer le Parlement.

Il est vrai qu’il n’est pas simple de discuter de questions aussi fondamentales dans le cadre d’une loi de finances. Chaque année, nous examinons les dispositions fiscales proposées par le Gouvernement et nous déposons des amendements, mais le débat sur la structure générale des prélèvements obligatoires n’a jamais lieu : il est sans cesse reporté. On déplore que le déficit commercial atteigne 50 milliards d'euros ou que notre pays consomme plus qu’il ne produit, mais quand tenterons-nous d’adapter notre fiscalité et nos prélèvements obligatoires aux enjeux de la mondialisation ?

Madame la ministre, vous avez fait observer que le gage prévu dans les amendements n’était pas suffisant. Celui-ci est perfectible, nous en sommes conscients, et l’aide de vos services pour nous permettre de l’ajuster serait pour nous plus qu’un encouragement.

Le coût du bouclier fiscal est de l’ordre de 600 millions d'euros, voire de 650 millions d'euros. Donc, aux 3,9 milliards d’euros produits par l’ISF, je serais tenté de déduire le coût du bouclier fiscal.

M. Alain Lambert. Ah !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très juste !

M. Jean Arthuis. Et compte tenu de la santé des marchés financiers, sauf redressement spectaculaire pendant les trois dernières semaines du mois de décembre, je crains que les assiettes d’ISF ne soient singulièrement altérées en 2009.

Je crois donc pouvoir maintenir que le gage prévu n’est pas loin de la bonne et juste mesure. Je suggère à Philippe Marini et à Jean-Pierre Fourcade de l’assurer en ajoutant un point de fiscalité sur les plus values et de retirer l'amendement n° II-387, qui ne comporte pas ce relèvement de 18 % à 19 % du prélèvement libératoire applicable aux plus-values sur valeurs immobilières et qui permet de dégager une recette supplémentaire de 200 millions d'euros. (MM. Philippe Marini et Jean-Pierre Fourcade font un signe d’assentiment.)

Je retire donc l’amendement n° II–387, monsieur le président, et je maintiens l’amendement n°II–309.

M. le président. L’amendement n° II-387 est retiré.

En conséquence, les sous-amendements n^os II-402 et II-404 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° II-309.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je dirai un mot du sous-amendement qui reste.

Je ne veux aborder ni le fond ni l’aspect politique de la mesure – beaucoup a été dit sur l’ISF, on a l’occasion d’avoir ce débat tous les ans et nous nous sommes exprimés largement les uns et les autres – ; je m’en tiendrai simplement à la technique fiscale.

Madame la ministre me dit : votre sous-amendement, qui exclut les non-résidents du bénéfice de la mesure, est incompatible avec le droit européen. J’attends qu’on me le démontre ! La fiscalité de l’épargne est harmonisée, mais l’ISF n’a jamais été inclus dans la fiscalité de l’épargne ; la fiscalité des personnes n’est pas comprise dans les directives. Et pour cause ! Si c’était le cas, nous ne pourrions pas avoir d’ISF. À partir du moment où cet impôt existe et que nous sommes les seuls en Europe à l’avoir créé, cela signifie que ce n’est pas incompatible avec la réglementation européenne.

Cela étant, aujourd'hui, l’ISF est payé par les résidents et les non-résidents. M. Arthuis nous propose de supprimer l’ISF et de créer une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu. À qui s’imposera-t-elle, sinon aux résidents, au sens fiscal du terme, qui acquittent l’impôt sur le revenu ?

Cela signifie que le résident ne paiera plus d’ISF, mais acquittera plus d’impôt sur le revenu et le non-résident ne paiera plus d’ISF et rien de plus.

Mes chers collègues, parmi les règles européennes figure aussi le principe d’égalité des citoyens devant les charges publiques. Je ne vois pas comment l’on peut procéder autrement, sauf à faire un magnifique cadeau aux non-résidents.

M. le rapporteur général évoque l’attractivité du territoire. De quoi s’agit-il ? Les non-résidents ont essentiellement en France des châteaux en Sologne, des villas luxueuses sur la Côte d’Azur et dans les Alpes, des appartements luxueux dans Paris, etc., c'est-à-dire des fortunes totalement stériles qui peuvent rapporter un peu à l’État, à défaut d’apporter quelque chose à l’économie.

Quant à dire que nous sommes les seuls à avoir un impôt de solidarité sur la fortune, c’est exact, mais j’attends la liste des mesures que nous sommes les seuls à avoir dans tous les domaines : vous serez surpris, mes chers collègues, car vous constaterez qu’une bonne partie des mesures que nous sommes les seuls à avoir dans de nombreux domaines sont largement la cause de nos déficits publics. Il ne faut peut-être pas trop pousser dans cette voie, parce que nous pourrions être tentés, les uns et les autres, d’aller jusqu’au bout du raisonnement.

Le sous-amendement que j’ai déposé est une mesure d’équité fiscale, sans laquelle l’amendement présenté par M. Arthuis serait bancal. En effet, il tend à réclamer une contribution supplémentaire aux seuls résidents français imposés en France et non aux non-résidents, au sens fiscal du terme, qui paient l’ISF. Ma démarche n’est pas anormale.

Pour le reste, je me contenterai de faire remarquer qu’au moment où les Français souffrent de la crise ce débat me paraît un peu surréaliste et pourrait porter un coup au moral et à l’unité nationale s’il venait à être connu. Mais c’est une autre histoire !

M. le président. La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

M. Alain Lambert. J’apprécie beaucoup Michel Charasse, mais la fin de son propos tendrait à laisser croire que l’impôt n’est pas du domaine du Parlement.

M. Michel Charasse. Pas du tout !

M. Alain Lambert. Si tel était le cas, nous n’aurions plus qu’à fermer la boutique !

Il est bon que nous ayons ces débats, surtout à un moment où nous nous posons de grandes questions sur l’avenir économique de notre pays. Par manque de courage, à force de reporter à plus tard les décisions, nous finissons par faire perdre à notre pays l’attractivité dont il a besoin pour pouvoir offrir des emplois à tous ses enfants.

Intervenant après d’autres orateurs beaucoup plus éloquents que moi, je veux cependant indiquer que, selon moi, ce débat ne doit pas être dissocié du travail du Parlement, car il y a beaucoup de coups à prendre. Tous les gouvernements ont dû reculer sur ce sujet parce qu’ils sont sous le feu des médias qui les accusent de vouloir brader l’impôt au bénéfice des plus riches. Il faudrait que le Parlement puisse faire entendre sa voix et prendre toutes ses responsabilités sur une question d’une telle importance.

Je veux maintenant évoquer, l’un après l’autre, les trois éléments de la trilogie dont nous débattons.

Tout d’abord, nous avons inventé le bouclier fiscal parce que nous n’avons pas osé aborder franchement la question de l’ISF.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Exactement !

M. Alain Lambert. Aujourd'hui, ce dispositif produit des effets collatéraux nuisibles. Nous allons essayer d’y remédier. Si nous le conservons en l’état, nous ajouterons en permanence des mesures destinées à remédier à ses effets collatéraux nuisibles et nous aboutirons à un résultat monstrueux.

Par ailleurs, mes chers collègues, si l’assiette de l’ISF repose sur le capital, le produit est levé sur le revenu. Je voudrais que l’on m’explique comment le contribuable s’acquitte de cet impôt autrement que par une ponction sur son revenu, sauf à vendre son capital. J’aimerais que quelqu’un se lève dans cet hémicycle et dise : « je suis fier et heureux de vivre dans un pays où l’on est obligé d’aliéner son capital pour payer son impôt » !

Dès lors que le montant de cet impôt sur le prétendu capital est prélevé sur le revenu, pourquoi choisir des voies détournées ? Imposons donc le revenu !

Enfin, monsieur Fourcade – j’espère que vous ne m’en voudrez pas, mais j’assume toute l’impopularité du propos – je suis beaucoup plus réservé que vous sur la progressivité de l’impôt. Quoi que vous en disiez, c’est un élément qui fait fuir les contribuables. Je préfère garder un contribuable imposé à 50 % qu’un contribuable imposé à 5 % !

Méfions-nous de la progressivité de l’impôt ! Les auteurs de l’amendement n° II-309 sont très respectueux des couches basses et moyennes de la société. En effet, en fiscalisant les hauts revenus, ils visent les contribuables qui perçoivent le plus de revenus et exonèrent ceux qui sont redevables de l’impôt sur la fortune, alors qu’ils ne sont pas imposables sur le revenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Alain Lambert. Un transfert fiscal s’opère donc au bénéfice de ceux qui sont titulaires d’un capital, par exemple une habitation principale, sans avoir de gros revenus. Le dispositif revient à faire payer cet impôt par ceux qui ont un revenu élevé, ce qui relève d’une forme de justice à laquelle j’adhère, tout en restant prudent sur la progressivité de l’impôt.

Selon moi, mes chers collègues, nous pouvons adopter cet amendement. Il a l’immense mérite de lever tous les tabous, de tout mettre à plat. Les Français peuvent juger ce à quoi nous voulons les soumettre, c'est-à-dire un impôt juste, non confiscatoire, qui attire et non qui chasse. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Jégou. Madame la ministre, mes chers collègues, vous l’avez compris, l’amendement n° II-309 correspond aux valeurs qui sont les nôtres. C’est la première fois que cette « trilogie », puisque le dispositif a été baptisé ainsi, est débattue dans cet hémicycle. Et je crois qu’elle ne l’a jamais été à l’Assemblée nationale.

L’explication du dispositif, qui n’était pas aisée, a suscité notre intérêt. Mais une partie de l’argumentation ne m’a pas convaincu : l’ISF aurait pour seule vertu de subventionner les PME ! Cela ne correspond pas vraiment aux motivations qui ont conduit à la création de cet impôt.

Madame la ministre, j’ai recherché la signification du mot grec « krisis » – c’est d’actualité – et la réponse est : « moment décisif ». Or, pour moi, c’est le moment d’être à contre-cycle, c'est-à-dire de nous préparer à la sortie de cette crise, que nous espérons proche, même si l’on peut supposer qu’elle persistera en 2009. D'ailleurs, le Président qui vient d’être élu aux États-Unis semble vouloir, lui aussi, préparer ce grand pays à être de nouveau compétitif. Le moment est approprié pour mener des actions plus positives, afin que la France redevienne un pays compétitif, alors que, comme le montre la balance commerciale, tel n’est plus le cas aujourd'hui.

C'est pourquoi nous voterons en faveur de l’amendement n° II-309.

M. Thierry Foucaud. Toujours les mêmes arguments !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Ce débat, très important, concerne l’architecture de la fiscalité sur le revenu.

Je veux vous rappeler, mes chers collègues, que, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, les membres du groupe socialiste ont défendu trois amendements tendant à ce que chaque citoyen paie l’impôt sur le revenu à hauteur de sa faculté contributive. Les différentes dispositions que vous avez prises au fil des années ne respectent pas cette loi fondamentale de notre pays. Toutes vont dans le même sens, à savoir un impôt sur le revenu qui est non plus progressif, mais dégressif, voire régressif pour ce qui concerne les hauts revenus, avec un bouclier fiscal et l’ISF.

Cet après-midi, nous avons assisté, en fait, à une pièce de théâtre dont les acteurs étaient convenus de la répartition des rôles : les membres du groupe de l’Union centriste dont M. Arthuis, le rapporteur général Philippe Marini et Jean-Pierre Fourcade. Nous savons très bien qu’à la fin de la représentation, rien n’aura changé : nous aurons toujours le bouclier fiscal, l’impôt sur la fortune et un impôt sur le revenu dégressif.

M. Jean-Jacques Jégou. Sauf si vous votez l’amendement en discussion !

Mme Nicole Bricq. J’aborderai maintenant les trois volets de l’amendement n° II-309.

M. le rapporteur général a qualifié tout à l’heure l’impôt sur la fortune d’« erreur économique ». Si j’en crois le « bleu » budgétaire – l’estimation pour 2008 a été revue à la hausse ; à ce jour, les recouvrements sont achevés –, cet impôt rapporte plus de 4 milliards d'euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il en fait perdre sans doute beaucoup plus !

Mme Nicole Bricq. Par les temps qui courent, de telles erreurs sont bienvenues. Je pourrais vous rappeler celle de l’été 2007, qui coûte près de 15 milliards d'euros à la France, somme dont nous aurions bien besoin !

M. Josselin de Rohan. Et les 35 heures !

Mme Nicole Bricq. J’en viens à l’attractivité de notre pays. Au moment de la discussion du projet de loi TEPA, j’ai demandé au Gouvernement de remettre un rapport faisant le point sur l’effet des mesures fiscales contenues dans ce funeste texte sur le retour des expatriés fiscaux, comme on les appelle, au mois de septembre, mesure qui a été adoptée par le Sénat. Voilà quinze jours, madame la ministre, votre collègue Éric Woerth, ministre des comptes publics, nous a dit que ses services y travaillaient et que nous allions disposer de ce document. Mais, actuellement, nous ne sommes pas en mesure de déterminer si l’ISF est le repoussoir fiscal que vous persévérez à nous décrire comme tel.

Quant au bouclier fiscal, le dispositif sert, en réalité, à évacuer le problème de la contribution de tous les citoyens à l’impôt sur le revenu, dont nous avons toujours défendu la progressivité au Sénat. J’ai entendu le plaidoyer de M. Fourcade. S’il continue ainsi, je vais lui proposer d’adhérer au groupe socialiste…

M. Jean-Jacques Jégou. Ce n’est pas le moment !

M. Philippe Marini, rapporteur général. De quelle tendance ferait-il partie ? (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. J’ai parlé du groupe socialiste ! Il y sera beaucoup plus à l’aise pour défendre le principe de la progressivité de l’impôt sur le revenu.

En fait, comme j’ai pu le constater à la lecture du compte rendu des débats de l’Assemblée nationale, la discussion a pour objet d’éluder le problème posé par Didier Migaud, président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, relatif à l’impôt minimal. Ce bouclier fiscal, combiné à d’autres dérogations fiscales, permet à des contributeurs parmi les plus aisés d’échapper à l’impôt, à leur devoir de citoyen. Ce débat n’est pas celui qui a été soulevé par votre trilogie, qui est loin d’être une sainte trinité.

La manière dont vous posez le problème a pour objet, je le répète, d’évacuer le débat principal, à savoir que des gens très aisés ne paient pas l’impôt sur le revenu en 2008 dans notre pays.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Supprimons les niches fiscales !

Mme Nicole Bricq. Madame la ministre, lorsqu’il s’est agi du financement du RSA, acmé de la gesticulation fiscale, vous nous avez dit ne pas vouloir toucher au bouclier fiscal, qui a sa logique.

Aujourd’hui, sans le dire, vous maintenez votre position puisque vous vous réfugiez derrière la revue générale des prélèvements obligatoires qui, nous le savons, dans la période actuelle, a peu de chance d’aboutir à quelque chose de positif, si jamais elle aboutit.

Chers collègues du groupe centriste, nous ne sommes pas des hypocrites. Nous ne voterons donc pas votre amendement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quelle déception !

Mme Nicole Bricq. Lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, nous avons défendu des amendements que vous avez rejetés en nous opposant que vous alliez présenter, lors de la seconde partie, un dispositif bien plus cohérent que le nôtre.

Nous voterons le sous-amendement du groupe CRC-SPG relatif à la suppression du bouclier fiscal, même si nous ne nous faisons pas d’illusion sur le sort qui lui sera réservé.

Nous sommes dans un débat de principes. Vous affichez, certes, des principes, mais vous êtes souples dans leur application. Finalement, on ne fera rien aujourd’hui, alors que vous auriez eu la possibilité d’agir en adoptant les amendements que nous avons déposés lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, pour explication de vote.

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, notre débat, qui dure depuis maintenant une heure, est extrêmement intéressant. Certains arguments sont bien connus et parfaitement fondés. D’autres surgissent au fur et à mesure que nous affinons notre réflexion.

Je donnerai la position du groupe de l’UMP, sur la forme et sur le fond.

Comme l’ont souligné plusieurs orateurs, dont M. Alain Lambert, ce sujet est d’une telle importance qu’il aurait selon nous mérité un débat à part entière au Parlement, dans le cadre d’une politique fiscale générale.

Il me semble que l’on rabaisse quelque peu ce sujet en l’évoquant au détour de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances ; je suis à cet égard assez d’accord avec Mme Bricq.

Par ailleurs, si ce débat avait été annoncé un peu plus tôt, le groupe de l’UMP aurait sans doute abordé la question en réunion de bureau et en réunion de groupe.

Je pense qu’un certain nombre, pour ne pas dire un nombre certain de nos collègues sont surpris que le Sénat débatte de sujets aussi essentiels sans qu’ils en aient été informés ni consultés. Cela pose le problème de l’organisation des travaux parlementaires. Sans doute devrions-nous l’envisager d’une manière différente si nous voulons, comme le disait Jean Arthuis – et Dieu sait si je partage son sentiment sur ce point – que le Parlement joue tout son rôle, notamment dans un domaine aussi essentiel que la fiscalité.

Sur le fond, voilà plus de vingt-cinq ans que nous dénonçons les effets, négatifs de notre point de vue, de la mise en œuvre, sous des appellations différentes, de l’impôt de solidarité sur la fortune. Les modifications qui y ont été apportées au fil du temps ne l’ont jamais véritablement remis en cause, et c’est dommage.

Toutefois, il me semble impossible que nous puissions, dans son principe, le remettre en question totalement cet après-midi. En effet, nous avons approuvé l’ensemble du programme présenté par Nicolas Sarkozy lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2007. Ce programme comportait deux éléments essentiels, qui sont à la base du présent débat : premièrement, on ne doit pas payer plus de 50 % de ses revenus en impôts ; deuxièmement, on ne supprime pas l’impôt de solidarité sur la fortune, mais on s’efforce, au contraire, d’en activer les recettes pour l’État. Nous avons d’ailleurs voté des dispositions allant dans ce sens.

Nous sommes favorables aux dernières évolutions de l’impôt de solidarité sur la fortune. Nous sommes également favorables au principe de ne pas payer plus de 50 % de ses revenus en impôts.

Je me demande, après Jean-Jacques Jégou tout à l’heure, comment je pourrais expliquer à l’opinion publique qui craint, non sans raison, les effets de la crise, les plans sociaux, l’augmentation du chômage, une décision du Sénat visant à supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune et le bouclier fiscal. Mes chers amis, quelle que soit la force de notre débat et en dépit de la vigueur des arguments avancés, l’opinion publique ne comprendrait pas une telle décision et elle ne nous la pardonnerait pas.

C’est la raison pour laquelle le groupe de l’UMP, à regret, monsieur Arthuis, ne votera pas votre amendement.

Madame la ministre, parce qu’il y a urgence – peut-être même y a-t-il le feu à la maison fiscale – nous appelons à l’organisation d’un débat de fond sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Après cette intervention, le vote sera clair.

En ce qui concerne la notion de capital-revenus, je ne partage pas les propos de M. Alain Lambert.

Le produit de l’impôt de solidarité sur la fortune est concentré sur Paris et sa région : sur 100 euros perçus au titre de l’ISF, un quart provient de Paris intramuros, un quart des autres départements de la région d’Île-de-France, la moitié restante des régions de province.

Monsieur Lambert, dans certains arrondissements de la capitale, le produit de l’ISF dépasse de loin celui de bien des régions de province. Je vous ferai grâce des chiffres, mais cette situation répond à une certaine logique. C’est en effet à Paris que l’activité financière est la plus significative, que le prix de l’immobilier est le plus élevé, que se concentrent les sièges sociaux des plus grandes entreprises.

L’impôt sur le revenu ne repose pas sur les mêmes bases. Même si l’on gagne mieux sa vie dans les départements franciliens, ce sont moins de 40 % du produit de l’impôt sur le revenu qui sont perçus dans la région d’Île-de-France.

Il existe une différence évidente entre revenu et capital. L’impôt de solidarité sur la fortune est juste parce qu’il se fonde, même de manière encore imparfaite et incomplète, sur le patrimoine des ménages, sur la réalité de leur capacité contributive, et qu’il participe pleinement à la solidarité nationale.

Telles sont quelques-unes des réflexions que m’inspire la notion de capital-revenu. Nous considérons que les 175 millions d’euros du bouclier fiscal sont, dans leur quasi-totalité, imputés en moins-values sur le produit de l’ISF.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. Le dépôt de l’amendement n^o II-309 est avant tout motivé par le constat d’une évolution monstrueuse des dispositions du bouclier fiscal. Nous sommes donc placés dans l’obligation d’improviser des mesures pour tenter de répondre à des critiques qui sont totalement justifiées. C’est ainsi que nous sommes pris dans une espèce de course à l’accommodement, à la réparation, au ravaudage : et on décide des réductions d’impôt de 40 % ! C’est coûteux, complexe et dénué de sens.

Nous serons amenés à nous prononcer sur certaines dispositions, le prêt à taux zéro, par exemple, qui sont des petits monstres de complexité. Ces mesures vont transformer les banquiers en instructeurs de dossiers pour quelques centaines d’euros.

On a invoqué les réactions de l’opinion publique. Mais nos dispositions sont à ce point complexes que personne ne les comprend ! Certains commentateurs ne s’en emparent pas parce qu’ils ne les comprennent pas et qu’il faut, aujourd’hui, tout expliquer en trente secondes.

M. Michel Charasse. Et ils les expliquent de travers !

M. Jean Arthuis. C’est parce que, depuis des années, il faut tout expliquer en trente secondes que la politique devient dérisoire et quelque peu ridicule.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Totalement !

M. Jean Arthuis. Madame Bricq, nous ne fréquentons pas les mêmes cercles politiques et je comprends mal votre référence au théâtre. Peut-être y a-t-il des lieux dans lesquels on théâtralise les positions. Ce qui est en cause, ici, c’est l’avenir de la France et des Français ! Que faisons-nous pour porter remède à la crise ?

Un commentaire lapidaire, tel que « on a supprimé l’ISF ! », est absurde et dérisoire ; il fragilise notre société. On finit par prendre nos concitoyens pour des « zozos », si vous me permettez l’expression.

Sommes-nous capables d’expliquer ce que nous votons ? Il n’y a pas si longtemps, nous nous sommes interrogés sur la régulation financière. Nous nous sommes dit qu’un jour, si l’État devait se substituer aux banques devenues incapables d’assumer leur responsabilité en matière d’emprunts, il faudrait que les parlementaires puissent expliquer dans leur circonscription, leur département, les enjeux politiques de ce qu’ils auraient voté. On finit par adopter des dispositions que l’on dit techniques sans en mesurer tous les enjeux.

Monsieur de Raincourt, j’admets que la forme est perfectible, au même titre que le travail parlementaire, l’organisation de nos travaux et la relation entre le Gouvernement et le Parlement lorsqu’il s’agit de légiférer.

Je souhaite que la réforme que nous allons examiner prochainement et qui tirera les conséquences de la révision de la Constitution remédie à cette situation.

J’ai déposé cet amendement vendredi dernier, avant onze heures, à titre personnel. Sans doute aurais-je dû médiatiser ma démarche. Cela viendra peut-être !

Il est des moments où il faut marquer ses convictions. Ce n’est que cela, mais c’est tout cela ! (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-403.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-401.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-309.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe de l'Union centriste et, l'autre, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 55 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° II-311 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-282, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 13 du code général des impôts, il est inséré un article 13 A ainsi rédigé :

« Art. 13 A. Un contribuable peut déduire de ses revenus imposables les frais, droits et intérêts d'emprunt versés pour acquérir des parts ou des actions de la société dans laquelle il exerce son activité professionnelle dès lors que ces dépenses sont utiles à l'acquisition ou à la conservation de ses revenus, quel que soit son statut juridique au sein de la société et quel que soit le régime fiscal de celle-ci. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Je cherche, madame la ministre, à faciliter la vie de ceux qui entreprennent en leur permettant de transmettre leur entreprise ou de la gérer dans des conditions identiques, indépendamment du cadre juridique dans lequel ils exercent leur activité. Cet amendement vise donc à uniformiser la fiscalité d’acquisition.

Actuellement, l’acquisition de titres d’entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés, contrairement au rachat de titres d’entreprises soumises à l’impôt sur le revenu, ne donne lieu à aucune déduction fiscale. Pourtant, il s’agit parfois d’acquérir exactement le même outil professionnel.

Certes, un effort a été accompli à l’occasion de la loi pour l’initiative économique. Mais notre démarche n’a pas encore totalement abouti en matière d’égalité de traitement des contribuables. Il serait préférable d’admettre une déduction complète des frais, droits, honoraires et intérêts d’emprunt des revenus du repreneur, lorsque ces dépenses sont indissociables de l’acquisition de l’entreprise. Ainsi, la neutralité fiscale serait respectée quel que soit le cadre juridique dans lequel s’inscrit l’activité, qu’il s’agisse d’une entreprise individuelle, d’une entreprise soumise à l’impôt sur le revenu, ou d’une entreprise soumise à l’impôt sur les sociétés.

Au surplus, cette déductibilité permettrait d’écarter de nombreux montages juridiques complexes, des superpositions de sociétés holding et filiales, qui, si leur utilité n’est pas toujours justifiée d’un point de vue juridique, sont le seul moyen de bénéficier du régime de l’intégration fiscale.

Si nous souhaitons véritablement la réussite du plan de relance qui se dessine, nous devons être attentifs au fait qu’une simple différence de cadre juridique place des contribuables dans des situations fiscales totalement inégales. L’unification de traitement qui fait l’objet de cet amendement apporterait une simplification dont les entrepreneurs ont besoin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement tendant à une plus grande neutralité fiscale et visant à simplifier certains montages juridiques attire évidemment la sympathie de la commission, qui souhaite néanmoins connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. D’après ce que je comprends, monsieur Lambert, vous souhaitez que les contribuables puissent déduire de leur revenu brut imposable les intérêts des emprunts contractés pour l’acquisition de parts ou d’actions de la société dans laquelle ils travaillent. Cette disposition s’appliquerait indépendamment de leur statut ou du statut de l’entreprise concernée.

Je voudrais vous inviter à retirer cet amendement, qui me semble être, au moins en grande partie, satisfait par le régime en place.

Premièrement, les intérêts financiers qui sont engagés par un exploitant individuel dans le cadre de son activité ou un associé d’une société de personnes sont déductibles des résultats de l’activité professionnelle.

Deuxièmement, les salariés et les dirigeants qui leur sont fiscalement assimilés peuvent déduire de leur rémunération les intérêts d’emprunts contractés pour l’acquisition de titres de la société dans laquelle ils travaillent, dès lors qu’ils ont opté pour le régime des frais réels et que l’acquisition de ces titres est utile à la poursuite de leur contrat de travail. Le montant des intérêts déductibles est proportionnel à la rémunération perçue ou escomptée par le salarié.

Je crois que dans ces deux cas, qui sont les deux cas principaux auxquels vous avez fait référence, la déductibilité des intérêts financiers est possible. Dans ces conditions, votre amendement est largement satisfait, sachant que les règles applicables aux salariés et aux dirigeants ont été précisées par la doctrine administrative dans le bulletin officiel des impôts de novembre 2006.

Compte tenu de ces explications, je vous propose de retirer votre amendement.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si je comprends bien, madame la ministre, vous considérez que le droit existant satisfait largement l’auteur de cet amendement. Vous avez par ailleurs ajouté quelques commentaires qui sont certainement de nature à susciter des réactions de sa part. Monsieur le président, si ce n’était abuser de votre bienveillance, nous pourrions peut-être entendre M. Alain Lambert…

M. le président. La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Madame la ministre, j’aborde ce débat de manière tout à fait constructive et je tiens à éviter tout malentendu.

Votre réponse m’indique ce que je savais déjà : l’objet même de mon amendement précise que la déductibilité existe pour les contribuables soumis à l’impôt sur le revenu et n’existe pas pour les contribuables soumis à l’impôt sur les sociétés.

Vous avez fait allusion au régime fiscal favorable aux salariés et aux dirigeants. Avant de retirer mon amendement, je voudrais insister sur un point : si, véritablement, vous voulez aider le Gouvernement à réussir son plan de relance, introduisez la disposition que je viens de proposer !

Depuis dix ou quinze ans, la doctrine fiscale s’oppose à la déductibilité des intérêts d’emprunts lorsqu’il s’agit d’une entreprise placée sous un cadre juridique de société anonyme. Vous mettez ainsi l’entrepreneur dans l’obligation d’inventer un montage juridique insensé ou vous l’empêchez de réaliser l’opération d’acquisition. Tous les praticiens le savent !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans ce cas, nous pourrions voter l’amendement…

M. Alain Lambert. Sans tomber dans un défaut d’orgueil d’auteur, vous ne couperez pas à une telle mesure au moment des lois qui organiseront la mise en œuvre du plan de relance.

Cela étant, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-282 est retiré.

L'amendement n° II-284, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le sixième alinéa (d) du I de l'article 41 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« d bis. En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires de l'entreprise individuelle prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des évènements cités au a) se réalise. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Madame la ministre, cet amendement concerne de nouveau la transmission d’entreprises et traite d’un problème récurrent dans ce domaine. Lors d’une donation-partage ou d’un partage, dès qu’il est nécessaire d’introduire une soulte pour arriver à l’égalité entre les héritiers, celle-ci est considérée comme une cession à titre onéreux. En conséquence, on fait perdre au contribuable concerné le bénéfice des exonérations auquel il aurait droit si le hasard de son patrimoine n’avait pas rendu nécessaire l’introduction d’une soulte.

Le droit civil dispose très clairement que le partage, avec ou sans soulte, n’opère pas de transfert de propriété eu égard à son caractère déclaratif. Il y a donc là une divergence entre la notion incontestable et très ancienne – elle est vieille de plus de deux siècles – du droit civil et l’appréciation qui est faite par le droit fiscal. Celle-ci était admise tant qu’elle ne posait pas trop de problème à la transmission des entreprises, mais elle devient un frein à ces opérations.

Je vous citerai un exemple très concret : une famille a trois enfants ; un seul connaît le métier et est prêt à reprendre l’entreprise ; les deux autres sont fonctionnaires. Toutefois, la famille en question a placé tout son patrimoine dans cette société et n’envisage pas de priver ces derniers d’une part de leur succession.

Comment voulez-vous faire autrement que de faire verser une soulte par celui qui va reprendre l’entreprise ? Vous violez donc le droit civil pour interpréter cela, fiscalement, comme étant une cession à titre onéreux.

Là encore, c’est la troisième année successive que je dépose cet amendement, et j’aurai sans doute la même réponse que celle que vous me donnerez tout à l’heure. Si cette disposition ne figure pas dans le plan de relance, c’est que vous ne voulez pas de relance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cette question, en effet, a déjà été exposée l’an dernier.

Les explications données paraissent tout à fait convaincantes, et le mécanisme juridique et la finalité économique ont été bien décrits par l’auteur de l’amendement.

La commission peut tout à fait émettre un avis favorable sur cette mesure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Lambert, je vais essayer de vous décevoir en bien, pour une fois ! (Sourires.) D’abord, parce que je répugnerais infiniment à violer le droit civil ; ensuite, parce que vous donner tort une troisième fois serait inacceptable ; enfin, parce que je veux la relance.

Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis favorable sur votre amendement, qui aplanira une difficulté dans l’application de ce régime.

Je souhaiterais néanmoins que vous apportiez une correction rédactionnelle à votre amendement et que, dans le deuxième alinéa du I, vous remplaciez les mots : « l’un des événements cités au a » par les mots : « l’un des événements cités au a ou au b ». Ainsi, tous les cas de figure seront couverts.

Par ailleurs, je lève le gage.

M. le président. Monsieur Lambert, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens demandé par Mme la ministre ?

M. Alain Lambert. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l'amendement n^o II-284 rectifié, présenté par M. Lambert, qui est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa (d) du I de l'article 41 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« d bis. En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires de l'entreprise individuelle prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des événements cités aux a ou b se réalise. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 42.

L'amendement n^o II-283, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1. du II de l'article 151 nonies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires des droits sociaux visés ci-dessus prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des événements cités à l'alinéa précédent se réalise. »

II. – La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Pour faire gagner du temps au Sénat, j’indique qu’il s’agit toujours des problèmes de partage avec soulte et de report d'imposition. Je supplie Mme la ministre d’avoir une analyse aussi bienveillante que celle qu’elle vient de nous donner.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est un sujet très voisin du précédent, et la commission émet également un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement sera également favorable à cet amendement, dont il lève le gage, et vous proposera de nouveau, monsieur Lambert, une toute petite correction rédactionnelle, à savoir, dans le deuxième alinéa du I, de remplacer les mots : « à l’alinéa précédent » par les mots : « au premier alinéa ».

M. le président. Monsieur Lambert, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens demandé par Mme la ministre ?

M. Alain Lambert. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l'amendement n^o II-283 rectifié, présenté par M. Lambert, qui est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1. du II de l'article 151 nonies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de partage avec soulte, le report d'imposition est maintenu si le ou les attributaires des droits sociaux visés ci-dessus prennent l'engagement d'acquitter l'impôt sur la plus-value en report à la date où l'un des événements cités au premier alinéa se réalise. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 42.

L'amendement n^o II-278, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le I bis de l'article 151 septies  A du code général des impôts, il est inséré un I ter ainsi rédigé :

« I ter. – 1° L'exonération prévue au I s'applique, à l'exception du 2° et du 3°, dans les mêmes conditions, aux cessions échelonnées des droits ou parts détenus par un contribuable qui exerce son activité professionnelle dans le cadre d'une société ou d'un groupement dont les bénéfices sont, en application des articles 8 et 8 ter, soumis en son nom à l'impôt sur le revenu et qui sont considérés comme des éléments d'actif affectés à l'exercice de la profession au sens du I de l'article 151 nonies.

 « 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de cinq ans précédant le premier des deux événements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

II. – Après le I de l'article 150-0 D ter du code général des impôts, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – 1° L'exonération prévue au I s'applique dans les mêmes conditions, à l'exception de celles visées au c du 2°, aux cessions échelonnées des parts ou droits visés éligibles au présent dispositif.

« 2° Ne sont prises en compte que les cessions intervenues, dans le délai de cinq ans précédant le premier des deux événements que constituent la cessation de ses fonctions dans l'entreprise par le cédant et son départ à la retraite. »

III. – La perte de recettes résultant pour l'État des I et II est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. J’essaierai d’être rapide, bien que l’exposé des motifs de l’amendement, on peut le constater, soit assez long.

Sont ici visés les contribuables qui ont bénéficié d’un délai d’un an pour obtenir un avantage fiscal dès lors qu’ils procèdent à des cessions échelonnées dans le temps, ce qui peut se révéler nécessaire, ne serait-ce que pour permettre au cessionnaire d’être en état de gérer l’entreprise dans de bonnes conditions.

L’expérience montre, madame la ministre, que ce délai est vraiment très court et constitue un frein aux cessions progressives d’entreprises. D’ailleurs, le recours à cette transmission échelonnée, qui présente beaucoup de vertus sur les plans économique et financier, n’est pas assez utilisé. Il permet au cédant de transmettre son expérience de chef d’entreprise, d’accompagner le repreneur, de perfectionner sa compétence.

Je pense qu’il serait nécessaire de pouvoir lui donner un délai plus long. Nous proposons de l’allonger à cinq ans, mais ce délai, naturellement, pourrait être laissé à votre appréciation s’il vous paraissait trop long.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de faciliter les transmissions progressives d’entreprises. À ce titre, il a une inspiration empirique et permettrait aux situations de s’organiser selon les personnes et en fonction du déroulement des choses.

De plus, il n’aurait pas de coût particulier pour les finances publiques.

La commission est donc tout à fait prête à émettre un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Lambert, je suis assez tentée par votre proposition, parce qu’il est clair que ce délai d’un an est court rapporté à l’objectif visé par ce dispositif d’exonération des plus-values privées et professionnelles.

Cela étant, reporter à cinq ans la date d’imposition et la subordonner au premier des deux événements que sont la cessation de fonctions du cédant et son départ à la retraite me paraît instaurer un délai trop long. Je pense qu’il est possible de trouver un juste milieu entre un an et cinq ans.

Aussi, je vous propose, monsieur le sénateur, que nous puissions en débattre et fixer un délai intermédiaire lors de l’examen du collectif.

M. Alain Lambert. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Rendez-vous au collectif !

M. le président. L'amendement n^o II-278 est retiré.

L'amendement n^o II-285, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le V de l'article 779 du code général des impôts est complété par les mots : « venant de leur chef ou par représentation ».

II. – Dans la deuxième ligne de la première colonne du tableau constituant le dixième alinéa de l'article 777 du code général des impôts, après les mots : « Entre frères et sœurs » sont insérés les mots : « vivants ou représentés ».

III. – La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Cet amendement vise à permettre aux neveux et nièces qui viennent à la succession de bénéficier des abattements dont bénéficiait leur auteur. Cela paraît justice !

M. le président. Le sous-amendement n^o II-398, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le I de l'amendement n^o II-285.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. J’indiquerai rapidement l’objet de l’amendement n^o II-285 afin d’expliquer le contexte de mon sous-amendement.

Vous proposez, monsieur Lambert, que l’on puisse, pour le calcul des droits de mutation à titre gratuit, cumuler l’abattement personnel de 7 598 euros prévu en faveur des neveux et nièces et celui de 15 195 euros prévu au profit des frères et sœurs, et cela lorsque les neveux ou nièces viennent à la succession par représentation de leur auteur.

Vous proposez également, dans ce cas de figure, d’appliquer le tarif prévu pour les successions dévolues entre les frères et sœurs.

S’agissant du cumul des abattements, je ne peux répondre favorablement à votre demande, car une telle proposition reviendrait à admettre que les neveux ou nièces viennent à la succession, d’une part, de leur propre chef, d’autre part, en qualité de représentants de leur auteur. Or, en droit civil, le mécanisme de la représentation a pour seul objet d’appeler à la succession les représentants aux droits du représenté.

M. Alain Lambert. C’est exact !

Mme Christine Lagarde, ministre. Votre proposition aurait pour conséquence d’instaurer une définition fiscale de la représentation, ce qui ne paraît pas souhaitable puisque le droit fiscal doit suivre le droit civil, comme vous nous l’avez rappelé encore tout à l’heure.

M. Alain Lambert. Tout à fait !

Mme Christine Lagarde, ministre. Par ailleurs, une telle solution reviendrait à avantager fiscalement les neveux ou les nièces venant à la succession par représentation de leur auteur par rapport à leurs cohéritiers. En effet, le neveu venant à la succession par représentation de son auteur pourrait, si votre proposition était adoptée, bénéficier d’abattements supérieurs à ceux de ses oncles et tantes également appelés à la succession.

Pour ce qui est du tarif, je tiens à vous rassurer, monsieur le sénateur : mes services ont d’ores et déjà prévu d’apporter par la voie doctrinale la précision demandée. Cela étant, je serais très favorable à une telle précision par la voie législative.

Je suis donc favorable au seul II de votre amendement. Si mon sous-amendement, qui vise à la suppression du I, était adopté, je lèverais bien sûr le gage.

M. le président. Il s’agirait donc de l'amendement n^o II-285 rectifié, présenté par M. Lambert, ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le V de l'article 779 du code général des impôts est complété par les mots : « venant de leur chef ou par représentation ».

II. – Dans la deuxième ligne de la première colonne du tableau constituant le dixième alinéa de l'article 777 du code général des impôts, après les mots : « Entre frères et sœurs » sont insérés les mots : « vivants ou représentés ».

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement n^o II-285 a retenu l’intérêt de la commission. Nous nous étions interrogés sur les deux parties de l’amendement, et nous étions davantage convaincus par la seconde partie, celle qui consiste à poser qu’un neveu et nièce venant à une succession par représentation bénéficiant de l’abattement « frères et sœurs » doivent par conséquent bénéficier du tarif « frères et sœurs ».

L’objet du sous-amendement est justement de préciser ce point en limitant la portée de l’amendement n^o II-285 à cette seule disposition.

La commission souscrit donc à la fois au sous-amendement et à l’amendement ainsi modifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-398.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o II-285 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 42.

L'amendement n^o II-279, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l'article 812 du code général des impôts, il est inséré une division ainsi rédigée :

« 1 bis. Réduction de capital

« Art. 812 bis. – Tout acte constatant une réduction de capital d'une société au moyen d'attribution de biens sociaux contre annulation ou réduction du nominal des parts ou actions correspondantes, donne ouverture à l'exigibilité du droit fixe de 375 €.

« Le rachat des parts ou actions par la société en vue de leur annulation relève également du droit fixe de 375 € sous réserve des dispositions de l'article 727. »

II. – La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. La Cour de cassation, dans une jurisprudence récente, a jugé que la réduction du capital d'une société au moyen d'attribution aux associés de biens constituant des acquêts sociaux contre annulation des droits sociaux ne donnait pas ouverture à l'exigibilité du droit de partage. Dans cette hypothèse, seul le droit fixe doit être perçu.

Il est proposé de soumettre de la même façon au droit fixe de 375 euros les rachats par la société de ses propres titres en vue de leur annulation. Le droit fixe serait également applicable à ces opérations, rachat et réduction.

Cette disposition a aussi pour objet d'assurer la neutralité fiscale entre les réductions de capital qui s'effectuent par abaissement de la valeur nominale des parts et la réduction de capital classique.

Ces règles s'appliquent sous réserve des dispositions de l'article 727 du code général des impôts, notamment de la théorie de la mutation conditionnelle des apports.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est tout à fait intéressant, mais un peu complexe.

Il vise à la diminution du droit d’enregistrement sur les réductions de capital par attribution de biens aux associés sortants. La question qui est posée est celle du droit exigible.

Notre collègue tient compte d’une nouvelle jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation intervenue le 23 septembre 2008. La Cour avait alors confirmé un arrêt de la cour d’appel de Paris qui donnait tort à l’administration fiscale et n’assimilait pas de telles opérations à un partage.

En revanche, l’application du droit fixe aux réductions de capital par rachat et annulation de titres ne paraît pas entrer dans le champ de cet arrêt.

Si je comprends bien les intentions de l’auteur de l’amendement, il s’agit d’ajuster le droit positif à cette décision jurisprudentielle.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. En effet, l’arrêt Dray de la chambre commerciale de la Cour de cassation du 23 septembre 2008 a remis en cause la doctrine fiscale prévoyant l’application du droit de partage de 1,10 % en réduction de capital des sociétés.

À la suite de cet arrêt, votre amendement vise à soumettre ces opérations au droit fixe de 375 euros. Il me donne l’occasion de clarifier la position du Gouvernement sur un sujet d’actualité tout à fait récent, ce dont je vous remercie.

Je tiens d’abord à vous préciser que je me rallie aux conclusions de cette jurisprudence. Outre qu’il s’agit d’une mise en cohérence avec le droit civil, cette solution met un terme à des contentieux anciens.

Par ailleurs, j’envisage de rapporter la doctrine fiscale sur ce sujet. Dans cette attente, les services de la direction générale des finances publiques ont pour consigne d’enregistrer les actes de réduction de capital au droit fixe de 125 euros.

Toutefois, votre amendement tel qu’il est rédigé a un champ plus large. Pour ce qui est du rachat par une société de ses propres titres suivi d’une réduction corrélative de capital par le biais de deux actes distincts, cette opération relève des dispositions relatives aux mutations classiques de titres avec application des droits proportionnels de 3 % ou de 5 % s’agissant des titres de société à prépondérance immobilière.

Par ailleurs, en l’état, votre amendement donnerait la possibilité de concevoir des montages destinés à transmettre un bien immobilier ou un fonds de commerce en contournant le droit commun des droits de mutation.

Nous avons établi un tableau qui est suffisamment explicite, mais en même temps très compliqué, montrant que cette possibilité existe.

Je vous suggère d’étudier ensemble avec les professionnels les suites à donner à cette jurisprudence pour que nous puissions, dans le collectif, examiner toute solution législative nécessaire.

M. le président. Monsieur Lambert, l'amendement n° II-279 est-il maintenu ?

M. Alain Lambert. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-279 est retiré.

L'amendement n° II-281 rectifié, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 1594 D du code général des impôts, il est inséré un article 1594 DA ainsi rédigé :

« Art. 1594 DA - Sont soumises à la taxe de publicité foncière ou au droit d'enregistrement au taux réduit de 0,60 % et après délibération des conseils généraux compétents, les acquisitions d'immeubles à condition :

« 1° que l'acquéreur ait occupé l'immeuble, de manière continue, à titre d'habitation principale en vertu d'un bail consenti depuis au moins deux ans au jour de l'acquisition ;

« 2° que l'acquéreur prenne l'engagement d'occuper personnellement l'immeuble pendant un délai minimal de cinq ans à compter de l'acquisition. Cette exonération n'est pas remise en cause en cas de décès de l'acquéreur à condition que cet engagement soit poursuivi par ses ayants droit. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Il s’agit d’une proposition qui, compte tenu de la situation du marché immobilier, permettrait aux locataires qui sont déjà dans les lieux depuis au moins deux ans de bénéficier de l’exonération des droits d’acquisition.

Cet amendement vise à donner un peu de fluidité à ce marché qui est actuellement quelque peu ralenti. Je l’ai rectifié pour ajouter que cela s’entendait, bien sûr, après délibération et autorisation des conseils généraux, puisqu’ils sont bénéficiaires de la plus grande partie de ces droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement peut, en effet, contribuer à la relance du marché immobilier. Toutefois, au cours de la réunion de la commission, nous avons constaté qu’un problème risquait de se poser s’agissant de ressources départementales.

Le vœu de la commission, dans le cadre de sa doctrine habituelle, est de permettre au conseil général de voter la modulation souhaitée, sans compensation par l’État, bien entendu.

Dès lors que la rectification de l’amendement tient compte du débat qui a eu lieu en commission, à savoir que la disposition est prise sur l’initiative des départements, en pleine liberté, sans compensation par l’État, la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Je comprends évidemment votre souhait de faciliter l’accès à la propriété des locataires qui occupent leur logement depuis plus de deux ans.

Je vous rappelle tout de même que les droits de mutation ont déjà été sensiblement réduits par les lois de finances de 1999 et de 2000, qui ont supprimé la taxe additionnelle de 1,60 % perçue au profit des régions et qui ont plafonné à 3,60 % le taux maximum des droits départementaux.

Si cet amendement était adopté, il s’agirait d’une perte de recettes pour les collectivités territoriales et celle-ci devrait probablement être compensée par l’État. (M. Alain Lambert fait un signe de dénégation.) Cette perte de recettes ne serait donc pas compensée par l’État. Je ne sais pas si une telle mesure serait acceptée par votre Haute Assemblée. Nous avons essayé de la chiffrer, car nous avons déjà examiné plusieurs mesures de ce type lorsque nous avons travaillé sur le plan de relance de l’économie et cela pose deux problèmes : d’une part, l’assiette est large et la diminution de recettes est très importante ; d’autre part, la disposition est difficile à chiffrer, car il faut être en mesure de déterminer quels locataires occupent leur logement depuis plus deux ans.

Il est difficile d’établir un chiffrage précis, mais il s’agirait d’une réelle perte de recettes pour les collectivités territoriales.

En l’état actuel des choses, je ne suis pas sûre que cette mesure soit nécessaire. Je demande donc le retrait de l’amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Madame le ministre, permettez-moi de rappeler la doctrine de la commission des finances en ce qui concerne les dégrèvements ou exonérations portant sur des assiettes d’impôts locaux : nous sommes favorables à de telles initiatives librement décidées par les conseils locaux compétents, mais sans compensation par l’État.

Chacun doit prendre ses responsabilités : tel est l’esprit de la décentralisation ! L’initiative d’Alain Lambert s’inscrivait bien dans cette logique, et c’est pourquoi nous l’avons acceptée. Il appartiendra au conseil général concerné d’apprécier la situation, de savoir si le jeu en vaut la chandelle et si le dynamisme économique et les transactions supplémentaires qui en résulteraient équilibreraient la perte de ressources.

Cette question doit être laissée à la libre appréciation des conseils généraux.

M. le président. Monsieur Lambert, l'amendement n° II-281 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Lambert. Je poursuivais l’idée que c’était également un moyen d’assurer les collectivités territoriales que, désormais, elles étaient libres de fixer librement leurs taux et de décider des conditions dans lesquelles elles souhaitaient favoriser telle ou telle opération.

Toutefois, la rédaction de mon amendement n’est peut-être pas parfaite. Pour répondre à votre demande, je vais le retirer, madame la ministre, mais j’y reviendrai peut-être lors de l’examen du collectif.

M. le président. L'amendement n° II-281 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-280, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le second alinéa de l'article 1709 du code général des impôts, les mots : « à l'exception du conjoint survivant » sont remplacés par les mots : « à l'exception de ceux exonérés de droits de mutation par décès ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Actuellement, seul le conjoint survivant n’est pas solidaire des droits de mutation qui sont dus après décès. Chaque enfant est indéfiniment solidaire du paiement des droits de succession.

Aujourd'hui, en raison de la mobilité considérable de nos populations, vous avez des familles avec de nombreux enfants dont certains n’habitent même plus sur le continent européen et qui ne s’intéressent plus à la succession à laquelle ils peuvent être appelés.

Cela pose un problème pour régler la succession et acquitter les droits qui sont dus. Il y aurait intérêt, me semble-t-il, à supprimer cette solidarité avec les autres héritiers, ce qui n’empêcherait pas l’État de recouvrer ce qui lui est dû auprès des héritiers plus éloignés ; pour l’instant, ceux-ci retardent le paiement des droits par ceux qui sont de bonne foi, qui sont présents et qui ne demandent qu’à les payer.

On s’est, là encore, assez longtemps arc-bouté sur cette question de solidarité. Il ne s’agit pas, madame la ministre – je serais prêt à revoir toute formulation qui serait maladroite – de faire perdre à l’État quelque possibilité que ce soit de récupérer son dû. Mais il importe de ne pas placer des héritiers de bonne foi dans une situation intenable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. On voit mal comment des héritiers exonérés de droits de succession, par exemple des membres d’une fratrie partageant le même toit que le défunt, devraient être solidaires pour le paiement des droits de succession.

Ce raisonnement relève du bon sens. La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement partage cette exigence de bon sens. Il émet donc un avis favorable et il lève le gage.

M. Alain Lambert. Merci, madame la ministre !

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° II-280 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 42.

L'amendement n° II-249, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Par exception aux dispositions du 11 de l'article 150-0 D du code général des impôts, la fraction des moins-values, issues de la cession de valeurs mobilières à titre onéreux effectuée directement ou par personne interposée, excédant le montant des plus-values, peut être imputée, dans la limite de 10.700 euros, sur le revenu global de l'année suivante pour le calcul de l'impôt sur le revenu, lorsque le montant de ces cessions n'excède pas 25.000 euros.

L'excédent du déficit est imputable sur les plus-values de même nature des dix années suivantes.

II.- Les dispositions du I s'appliquent aux cessions réalisées entre le 1^er janvier 2008 et le 1^er décembre 2008.

III.- L'imputation des moins-values définie au I n'est pas autorisée pour la définition du revenu pris en compte au titre du droit à restitution prévu à l'article 1649-0 A du code général des impôts.

IV. - La perte de recettes résultant pour l'État des I, II et III est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement que notre commission a adopté jeudi dernier et qui a fait l’objet d’un communiqué de presse dès la fin de la réunion.

Il est resté à peu près ignoré jusqu’à ce qu’un excellent journaliste de la presse économique s’aperçoive de son existence et en fasse la une de son journal samedi.

Ensuite, tous les journalistes de tous les grands médias se sont précipités pour en parler, peut-être à la faveur d’un week-end qui n’avait pas son lot d’informations majeures.

Je vais rappeler en quelques mots ce dont il s’agit afin de lancer le débat au sein de notre hémicycle.

Nous avons souhaité que les actionnaires individuels fassent l’objet d’un peu de considération.

M. Thierry Foucaud. Comme les ouvriers !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait, mon cher collègue.

Selon certains commentaires, nous voudrions opposer les salariés aux épargnants. Mais la très grande majorité des épargnants sont des salariés et si ceux-ci n’épargnaient pas, il n’y aurait pas beaucoup d’épargne dans notre pays.

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas la même !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Permettez-moi d’exposer l’amendement !

M. Thierry Foucaud. C’est un amendement immoral !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Considérez-vous comme immoral que l’on se préoccupe des petits actionnaires qui ont été contraints de subir des pertes importantes parce qu’ils n’ont pas eu le choix du moment où ils ont dû vendre leurs actions ? (M. Michel Charasse s’exclame.) Il s’agit d’une vision complètement idéologique, que l’on ne peut absolument pas prendre au sérieux.

Nous proposons, pour des moins-values constatées sur des actions en détention directe entre le 1^er janvier et le 1^er décembre 2008, pour éviter tout effet d’aubaine, que si le volume des cessions n’a pas dépassé 25 000 euros, ces pertes soient imputées sur le revenu global des ménages à concurrence de 10 700 euros.

Pourquoi avons-nous choisi ces seuils ? Le montant de 25 000 euros correspond au seuil de taxation des plus-values mobilières et celui de 10 700 euros au plafond retenu dans ce projet de loi de finances pour la plupart des régimes fiscaux dérogatoires.

La commission des finances propose cette disposition ponctuelle pour répondre à une situation de crise, car il convient de rappeler que, en une seule année, l’indice boursier a reculé de dix ans. Voilà ce que l’on doit retenir !

M. François Marc. Il a reculé de cinq ans !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il a reculé de nombreuses années !

Mme Nicole Bricq. Pas de dix ans !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne pense pas que vous puissiez me démentir : le niveau du CAC 40 est aujourd'hui inférieur à ce qu’il était il y a dix ans à la même date !

M. Alain Lambert. Oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Certes, des fluctuations ont pu avoir lieu dans l’intervalle, mais la dépréciation a vraiment été considérable et sans précédent depuis une génération au moins.

Cette situation mérite toute notre attention ! Nous devons nous occuper des actionnaires personnes physiques tout simplement parce qu’ils jouent un rôle important dans le contrôle des entreprises et la stabilisation de leur capital.

M. Michel Charasse. Oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nombre de personnes estiment, je le sais bien, y compris dans vos services, madame la ministre, et au sein des professions financières, que les actionnaires personnes physiques ne devraient plus exister : seuls devraient subsister les actionnaires professionnels, les investisseurs.

Toutefois, les investisseurs professionnels ont un comportement très volatil, parfois moutonnier, amplifiant les effets de marché, ce qui peut expliquer des fluctuations considérables de cours et conduire, à certains moments, à mettre en péril le contrôle capitalistique de grandes entreprises et la présence en France de centres de décision, ainsi que l’emploi dans bon nombre d’établissements.

Dans ces conditions, la commission des finances a cru bien faire en vous soumettant ce dispositif, mes chers collègues.

Par ailleurs, je vous rappelle que l’imputation des moins-values sur le revenu global est une pratique qui a souvent été admise en matière immobilière, et ce pour un plafond identique à celui qui est ici proposé, ou voisin. En entendant certains commentaires, je serais tenté de demander les raisons pour lesquelles il pourrait être légitime d’imputer ces pertes sur les revenus fonciers et non sur les revenus de valeurs mobilières !

Nous devons, me semble-t-il, réfléchir à la conception que nous nous faisons des liens entre nos concitoyens, la bourse et les entreprises. Il nous faut valoriser la présence d’actionnaires individuels dans le capital des grandes entreprises.

Le coût de cette mesure est, à la vérité, un coût de trésorerie, puisque nous proposons, à titre très exceptionnel, de purger ces moins-values en une seule fois, alors qu’il est possible de le faire, dans le droit existant, pendant dix ans. Je tiens donc à souligner que ce dispositif ne ferait disparaître aucune base d’imposition.

Enfin, en France, les épargnants sont assujettis à un taux d’imposition des plus-values qui est loin d’être négligeable : au-delà de 25 000 euros de cessions, le taux est de 18 %, auquel il faut ajouter 11 % au titre des prélèvements sociaux et 1,1 % au titre du financement du RSA, le revenu de solidarité active, soit un peu plus de 30 % au total, ce qui nous amène bien au-dessus du taux marginal d’imposition auquel est soumise la majorité des redevables de l’impôt sur le revenu.

Telles sont, mes chers collègues, les quelques considérations que je souhaitais ajouter cet après-midi aux éléments très clairs qui figurent dans le rapport de la commission des finances et aux divers commentaires qui ont déjà été faits sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, ma position ne sera pas vraiment une surprise, puisqu’elle a déjà fait l’objet d’un communiqué de la part du Premier ministre, les trompettes de la médiatisation s’étant fait l’écho de cette affaire durant un week-end quelque peu neutre, peut-être, sur le plan des annonces.

Mme Nicole Bricq. Il a fallu presque quatre jours pour que le Premier ministre réagisse !

Mme Christine Lagarde, ministre. Je comprends parfaitement l’objet de votre amendement, monsieur le rapporteur général.

Le Gouvernement est tout à fait sensible à la situation des petits actionnaires personnes physiques. D’ailleurs, le code général des impôts est truffé de dispositions les concernant. Je pense notamment à une mesure récente, qui a fait l’objet d’un long débat, permettant aux redevables de l’ISF de s’exonérer en quelque sorte de cet impôt en investissant dans les fonds propres d’une petite ou moyenne entreprise. Ainsi, nous avons souhaité privilégier l’actionnariat direct des personnes physiques en leur proposant une déductibilité plus importante que lorsque l’investissement s’effectue par le canal d’une société. Je pourrais évoquer d’autres exemples en la matière.

Par conséquent, le Gouvernement est très attentif à la situation des actionnaires personnes physiques, et ne s’intéresse pas qu’au seul sort des actionnaires personnes morales.

Je comprends donc votre souci d’atténuer les effets de la chute du cours des valeurs boursières sur l’ensemble des places financières – la France n’est pas seule concernée –, qui affecte évidemment les petits épargnants.

Pourtant, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, et ce pour trois raisons.

Vous connaissez bien la première raison que j’invoquerai, monsieur le rapporteur général, puisqu’elle a directement trait à la technique fiscale.

Déduire du revenu imposable une moins-value résultant de la cession de valeurs mobilières dérogerait au principe connu sous l’appellation quelque peu barbare de « tunnelisation », consistant à cantonner les moins-values ou déficits aux catégories de revenus qu’ils affectent.

Il nous semblerait donc tout à fait contraire à la logique fiscale de transformer une moins-value issue de la cession de valeurs mobilières en un déficit imputable sur le revenu global. Une telle dérogation, inédite, n’est pas acceptable à nos yeux.

Deuxième raison de mon opposition, l’adoption de cet amendement créerait de fortes inégalités entre les actionnaires, puisque seuls bénéficieraient du dispositif ceux qui ont procédé à la cession de leurs valeurs mobilières entre le 1^er janvier 2008 et le 31 décembre 2008 : ils se trouveraient donc privilégiés par rapport à ceux dont le portefeuille enregistre une moins-value latente mais qui ont décidé de ne pas céder leurs titres durant cette période.

Qui plus est, cette mesure ne profiterait pas, bien entendu, aux contribuables non imposables et désavantagerait les détenteurs de plans d’épargne d’entreprise ou ceux qui ont investi dans des actions au travers d’un contrat d’assurance-vie. Ce serait là une nouvelle disparité entre contribuables.

Troisième raison enfin qui motive notre avis défavorable, le Gouvernement a déjà beaucoup fait pour les actionnaires au cours des dernières années.

Comme l’a souligné tout à l'heure M. le rapporteur général, nous avons relevé l’an dernier de 20 000 euros à 25 000 euros le seuil de cessions en deçà duquel les plus-values sont exonérées et supprimé, par la même occasion, l’impôt sur les opérations de bourse.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Sur l’initiative de la commission des finances du Sénat !

Mme Christine Lagarde, ministre. Sur l’excellente initiative de l’excellente commission des finances du Sénat, je vous l’accorde bien volontiers, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)

En conclusion, il convient d’aborder ce débat dans un climat serein, ce qui est le cas, sans céder aux sirènes de la médiatisation. Il ne faut pas, à mon sens, renoncer aux principes fiscaux pour répondre à des difficultés conjoncturelles.

Par le biais du plan de relance et des mesures actuellement mises en œuvre, qu’il s’agisse de l’exonération de la taxe professionnelle ou de l’encouragement à l’investissement sous toutes ses formes et par tous les moyens, le Gouvernement s’efforce de stimuler l’activité économique, par une action coordonnée à l’échelon de l’Union européenne, pour permettre une remontée des valorisations boursières, aujourd'hui tombées à un niveau totalement incompréhensible compte tenu de la valeur des actifs portés au bilan de nos sociétés, et ainsi éviter que les actionnaires personnes physiques ne souffrent trop de la situation actuelle.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement vous demande, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer l’amendement n° II-249, qui a eu le mérite d’ouvrir le débat et de rappeler à tous l’importance que nous devons accorder aux actionnaires personnes physiques.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, l’amendement n° II-249 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si l’amendement ne doit pas prospérer, le débat, lui, peut prospérer !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. L’amendement n° II-249 a été adopté par la majorité de la commission des finances, mais les membres du groupe socialiste ont voté contre, de même d’ailleurs que plusieurs sénateurs de l’UMP, peut-être surpris par cette disposition.

Monsieur le rapporteur général, aux termes de la législation fiscale actuelle, les moins-values boursières sont reportées en avant sur les plus-values réalisées ultérieurement. Vous ne pouvez l’ignorer, puisque c’est vous qui, dans le projet de loi de finances pour 2003, avez fait adopter, avec l’accord du Gouvernement, un amendement visant à faire en sorte que ce report des moins-values sur les plus-values soit possible sur une période de dix ans, contre cinq ans auparavant.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait !

Mme Nicole Bricq. Ce mécanisme suffit à éponger les difficultés des petits porteurs.

Monsieur le rapporteur général, je vous ai entendu vous exprimer dans les médias. N’invoquez pas, à l’occasion de ce débat, le syndrome de la veuve de Carpentras, comme vous avez invoqué tout à l'heure le syndrome de l’île de Ré pour l’ISF ! En effet, il existe déjà, je le répète, des moyens d’atténuer les difficultés.

En outre, placer son épargne en bourse n’est pas anodin : il y a plusieurs manières d’épargner. Par conséquent, ne dites pas que tous les salariés sont des petits porteurs. D’ailleurs, nombre d’entre eux ne peuvent pas épargner du tout, et ceux-là ne sont guère pris en compte dans le plan présenté par le Président de la République !

L’épargne boursière comporte un risque de pertes, mais aussi des chances de gains, et la bourse a connu une tendance haussière pendant dix années. En outre, on n’est jamais obligé de vendre.

M. Alain Lambert. Que dites-vous là ? On ne serait jamais obligé de vendre ?

M. Thierry Foucaud. Elle a raison !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Seuls les riches ne sont pas obligés de vendre !

Mme Nicole Bricq. La rentabilité d’un placement dans une entreprise est assurée sur le long terme.

En tout état de cause, je relève que cet amendement a été voté jeudi dernier par la commission des finances, voilà donc quatre jours, et que, pendant ce délai, le Gouvernement a gardé le silence.

Cela m’amène à penser – et je ne crois pas vous faire un procès d’intention en le disant, madame la ministre – qu’il était en réalité favorable à cette mesure. Les services de Bercy ne pouvaient en aucun cas ignorer l’existence d’un tel amendement.

Certes, ce même jeudi, à midi, le plan de relance a été annoncé à Douai par le Président de la République. Je veux bien croire que les membres du Gouvernement ont été, depuis, occupés à assurer le « service après-vente » de ce plan, qui n’a de relance que le nom, mais il ne manque tout de même pas de conseillers à Bercy pour surveiller en temps réel l’activité de la commission des finances du Sénat, surtout connaissant son inventivité fiscale !

Je pense donc, pour ma part, que la presse a parfaitement joué son rôle dans cette affaire. Elle l’a peut-être amplifiée, mais en se fondant sur une réalité !

Or, aujourd’hui, madame la ministre, vous nous dites que le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, parce qu’il déroge à un principe fiscal et que son adoption introduirait une inégalité entre différentes catégories d’actionnaires. Encore une fois, il ne s’agit pas de vous faire un procès d’intention, mais je crois qu’il eût été bon que le Gouvernement réagisse immédiatement à la présentation de cette mesure, comme nous l’avons fait nous-mêmes en commission des finances, dès jeudi matin. Vous auriez dû exprimer tout de suite votre désaccord avec l’amendement en question, alors qu’il a fallu attendre que quatre jours se soient écoulés depuis son dépôt pour que le Premier ministre publie un communiqué en ce sens.

En ce qui nous concerne, nous maintenons évidemment notre position sur cet amendement qui, vraiment, n’est pas de bon aloi.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je ressens, dans cette affaire, un certain malaise, car, à moins que j’aie mal suivi ou que j’aie mal compris, nous sommes aujourd’hui saisis exactement du même amendement que celui qui a été présenté initialement à la commission, ce qui me surprend un peu.

En effet, à la lecture de cet amendement – ou alors il comporte une formule cachée que je ne comprends pas –, je ne vois pas de référence aux petits porteurs. Ce n’est pas écrit ! En fait, tous les actionnaires sont concernés ici, y compris les gros porteurs.

Or, au moment de l’examen de l’amendement en commission – je fais appel aux souvenirs de mes collègues, de tous bords d’ailleurs –, il avait été demandé que le dispositif soit plus ciblé, et par conséquent que la rédaction soit revue.

Je ne veux pas incriminer Philippe Marini, parce qu’il travaille énormément, en particulier en cette période de l’année, et qu’il a pu oublier entre-temps ce point, mais il nous avait alors dit qu’il étudierait une autre rédaction.

C’est sous le bénéfice de cette observation que la commission avait voté. Or, on nous soumet aujourd’hui exactement le même amendement, dont la rédaction n’a pas été revue. À cet instant, cher Philippe Marini, je voudrais donc vous poser une question : où les petits porteurs sont-ils visés dans votre amendement ? Pour ma part, je ne le vois pas !

Il est question d’actionnaires, mais ils n’ont pas été définis par le volume de leurs avoirs ou de leurs revenus ou par leur tranche d’imposition, bref selon un critère permettant de dire que, au-delà d’une certaine surface financière, le ticket n’est plus valable !

En ce qui me concerne, je pensais que cet amendement serait revu. Cela ne m’empêchait pas d’ailleurs, sur le fond, d’être quand même un peu dubitatif. Certes, je sais bien que les petits porteurs font partie de ces catégories de Français qui souffrent et que leur situation est comparable à celle de ces éternels maris trompés, mais il y a aussi les supporters, les parents d’élèves, les agriculteurs, les petits propriétaires, les petits commerçants… Tout le monde souffre, n’est-ce pas ! (Sourires.)

Mais, en l’occurrence, je me disais que si nous devions rentrer dans une telle logique, il nous faudrait bientôt rembourser ceux qui perdent au loto ! Car, Alain Lambert, vous le savez mieux que moi, la bourse, c’est tout de même un jeu : on perd ou on gagne !

Encore une fois, si nous entrons dans cette logique, faisons bien attention jusqu’où nous irons. En tout cas, quoi qu’on pense sur le fond de cet amendement, je demande quant à moi qu’on me dise où il est écrit qu’il concerne les petits porteurs. Pour le moment, le dispositif s’adresse à tout le monde. Dès lors, et comme j’ai l’habitude, surtout en temps de crise, d’économiser mes larmes car il y a beaucoup de demandeurs, j’avoue que j’aurais du mal à pleurer pour certains ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Je comprends très bien, pour ma part, la médiatisation qui a eu lieu ce week-end autour de cette disposition. En effet, avec un tel amendement, c’est à tous les coups l’on gagne !

Ainsi, je prolongerai le rapprochement que vient de faire mon collègue Michel Charasse avec le loto, en prenant quant à moi l’image d’un joueur qui, après avoir perdu cent au casino, se verrait restituer quarante à la sortie !

Surtout, monsieur le rapporteur général, que se passe-t-il, si l’on suit votre logique, quand quelqu’un place cent en bourse et gagne deux cents ? Quelle proposition faites-vous pour qu’une part du gain revienne à l’État ? La réponse est simple : aucune.

Nous nous opposons de la manière la plus ferme à l’adoption de cet amendement. Chacun dans cet hémicycle, sur les travées de gauche bien sûr, mais aussi au-delà, aura compris nos raisons de combattre une telle disposition.

Il s’agit pour nous de refuser une mesure placée sous le signe de l’inégalité de traitement devant l’impôt. En effet, si l’on suit M. le rapporteur général, quand les épargnants dont il se préoccupe tant réalisent des plus-values, il faudrait accepter que ces revenus soient taxés selon un régime particulier, c’est-à-dire bien souvent à un taux inférieur à celui du barème progressif de l’impôt sur le revenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ils sont taxés au taux de 30 % !

M. Thierry Foucaud. En revanche, en cas de moins-values, il faudrait en quelque sorte « socialiser » les pertes en les imputant sur le revenu global, autrement dit en ouvrant droit à une réduction d’impôt.

En résumé, on taxe à 18 % les plus-values et on détaxe à 40 % grâce aux moins-values ! Un calcul assez simple montre que si l’on autorise 100 000 ou 150 000 épargnants à déduire 10 700 euros de moins-values de leur revenu global, la recette fiscale au titre de l’impôt sur le revenu sera diminuée de 400 millions à 600 millions d’euros.

En effet, ce sont évidemment les épargnants déjà assez fortunés, ceux dont le revenu relève des tranches supérieures du barème de l’impôt sur le revenu, qui seront les grands gagnants de l’opération, d’autant que le plafond de 25 000 euros de cessions d’actifs pour l’exonération fiscale est déjà supérieur au revenu fiscal de référence moyen dans notre pays.

Mais allons encore plus au fond du débat. Les plus-values réalisées par certains investisseurs sur des titres boursiers cotés sont bien souvent liées à l’espérance d’un rendement encore supérieur de ces titres et à la bonne santé financière de l’entreprise concernée.

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Thierry Foucaud. Or, combien de fois n’avons-nous pas dénoncé le fait que le cours boursier d’une société augmente souvent quand elle annonce une restructuration, une réduction de l’effectif salarié et un accroissement de sa rentabilité ? Les petits épargnants dont vous défendez le rôle stabilisateur, monsieur le rapporteur général, n’ont que peu de poids quand l’entreprise dont ils détiennent une part du capital décide de délocaliser son activité ou de gaspiller ses liquidités pour réaliser une OPA sur une autre société.

Par exemple, l’ouverture du capital d’EDF n’apporte pas grand-chose en matière de sécurité du parc électronucléaire. En revanche, elle a manifestement favorisé les raids financiers sur les opérateurs électriques étrangers, en Grande-Bretagne ou aux États-Unis !

Bref, d’une manière générale, on taxe peu les plus-values quand l’amélioration du cours boursier d’une entreprise résulte d’un ajustement permanent de son activité et d’un accroissement de sa rentabilité financière par les moyens que je viens d’indiquer, mais il faudrait au contraire détaxer pour compenser les moins-values ! Ce n’est pas acceptable !

Dans ces conditions, nous ne pouvons que nous opposer à cet amendement, dont nous nous étonnons qu’il ait trouvé un écho favorable du côté de Bercy. Je rejoins ici Mme Bricq, qui a souligné tout à l’heure qu’il ne pouvait en être autrement.

Bien entendu, nous demandons un scrutin public sur cet amendement, que nous mettons clairement en balance avec ce qui a été décidé, lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances, en matière d’imposition des revenus des célibataires ou de fiscalisation des indemnités journalières perçues par les victimes d’accidents du travail !

Tout cela est profondément scandaleux, et nous ne manquerons pas d’attirer largement l’attention, à la suite des médias, sur la mesure qui vient de nous être présentée !

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Je voudrais expliquer les raisons de mon opposition au présent amendement.

Il y a tout d’abord une raison de forme. En effet, incontestablement, nous n’avons pas obtenu de réponses aux questions que nous avions posées en commission sur l’étendue du champ d’application et les conséquences financières du dispositif.

De plus, il me semble, monsieur le rapporteur général, que vous cherchez à « habiller » la mesure présentée, comme ce fut le cas lors de l’instauration du bouclier fiscal. Vous nous expliquiez alors qu’il s’agissait de protéger les plus modestes de nos concitoyens, or il est aujourd’hui clair que, sans surprise, ce sont surtout les détenteurs des patrimoines les plus importants qui bénéficient de cette disposition. Il s’agit donc ici encore d’un effet d’habillage, ce que je regrette.

Vous nous avez dit, en commission, qu’il convient de se préoccuper du sort d’épargnants âgés ayant été obligés de vendre des actions au plus mauvais moment.

En l’occurrence, la question est de savoir qui est précisément visé par votre amendement. En effet, il est impossible d’identifier les personnes auxquelles vous avez fait référence dans la masse des vendeurs de titres de ces dernières semaines, dont certains s’étaient d’ailleurs parfois considérablement enrichis au cours des années précédentes.

Au total, on ne sait absolument pas où l’on irait si le présent amendement était adopté, puisque l’on ne connaît ni le coût de la mesure ni les personnes concernées !

À elle seule, cette raison pourrait suffire à motiver le rejet de l’amendement, car celui-ci contredit complètement la doctrine affichée par la commission des finances depuis plusieurs semaines, selon laquelle on ne s’engage que quand on voit clairement où l’on va, en fonction d’éléments précis d’évaluation du dispositif et après que toutes les simulations nécessaires ont été faites. En l’occurrence, il n’y a rien de tel ici !

Cela étant, une autre raison, plus profonde, de notre opposition tient au déséquilibre croissant, dans notre pays, entre revenus du capital et revenus du travail.

Je ne citerai à cet égard qu’un chiffre : des études ont démontré que, depuis les années quatre-vingt, la part de la rémunération du travail dans la répartition des revenus a diminué de 9,3 % au profit de celle du capital. Cela représente en moyenne, chaque année, un transfert de 190 milliards d’euros !

Autrement dit, la France tend à se transformer en un pays de rentiers et, qui plus est, de spéculateurs, au moins pour certains d’entre eux, puisque six millions de nos concitoyens auraient investi en bourse, certes à des degrés divers. Tout cela traduit le déséquilibre croissant que j’évoquais, et qui s’observe également dans la fiscalité.

Il était question tout à l’heure de la nécessité d’établir une fiscalité juste et équitable. Incontestablement, ce n’est pas le chemin que l’on prend avec de tels amendements, qui tendent au contraire à donner corps à l’adage bien connu selon lequel on privatise les profits, mais on mutualise les pertes.

M. le président. La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

M. Alain Lambert. Afin de rétablir les choses, je voudrais revenir sur les nombreuses contrevérités que j’ai pu entendre !

On conteste, semble-t-il, que cette mesure vise les petits épargnants. On peut, bien évidemment, ne pas être d’accord sur la définition du seuil à partir duquel un épargnant est considéré comme « gros ». Toutefois, il est évident que les opérations réalisées par des épargnants aisés ou très aisés portent sur des montants supérieurs à 25 000 euros ! Par conséquent, ces épargnants-là n’entrent pas dans le champ de la mesure.

En outre, il s’agit non pas d’une exonération, mais d’un report en avant.

On a demandé tout à l’heure qui était concerné par le dispositif. Je vais vous citer des exemples pris non pas en Île-de-France, région que je connais moins, mais en province. Vous avez certainement sous les yeux des cas semblables, mais vous ne voulez pas les voir.

Observez les mutations qui se produisent actuellement dans le petit commerce. Un certain nombre de commerçants nés peu après la guerre, en 1945 ou en 1946 par exemple, partent aujourd'hui à la retraite. Ils vendent alors leur fonds de commerce dans des conditions parfois peu favorables, voire se contentent de céder le bail si le fonds n’est plus cessible. Pour compléter le financement de l’achat d’un logement qui sera leur habitation principale, ils sont quelquefois contraints de vendre, au plus mauvais moment, une partie du petit portefeuille qu’ils pouvaient détenir. Ces personnes ne vous semblent-elles pas dignes d’intérêt ?

Mme Nicole Bricq. Au contraire !

M. Alain Lambert. Elles arrivent au terme d’une carrière au cours de laquelle elles ont travaillé intensément, parfois sept jours sur sept, avec des horaires très lourds. Je trouve tout à fait injuste de les stigmatiser ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Voter cet amendement, c’est au contraire les défendre !

M. Thierry Foucaud. Si elles ferment leur commerce, c’est votre faute !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais ramener le débat à ses justes proportions.

Lorsque la commission des finances a ouvert une discussion sur la proposition d’amendement de M. Philippe Marini, le public visé était très clairement identifié : il s’agissait des épargnants disposant d’un portefeuille d’actions modeste.

Ainsi, le rapporteur général a fixé le plafond pour l’application de cette mesure fiscale particulière à un montant de cessions de valeurs mobilières de 25 000 euros.

Il a également limité la période pour laquelle les cessions sont prises en considération, à savoir du 1^er janvier 2008 au 1^er décembre 2008, cela pour éviter tout effet d’aubaine.

Enfin, sachant que la très grande majorité des épargnants ont gardé leur portefeuille, l’amendement ne concerne, comme l’avait indiqué le rapporteur général, que ceux qui n’ont pas eu d’autre choix que de vendre leurs actions, sans doute parce qu’ils étaient confrontés à un accident de la vie.

Mme Nicole Bricq. Comment faites-vous le tri ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je le précise pour écarter l’idée que la mesure pourrait profiter à des spéculateurs. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !

Dans leur majorité, les membres de la commission ont donc apporté leur soutien à cet amendement.

Le dispositif couvrant les cessions réalisées au cours d’une période très limitée par une catégorie de contribuables bien ciblée, eu égard notamment au plafond retenu, et ne prévoyant en tout état de cause qu’un report des moins-values pendant dix années, certaines considérations que j’ai pu entendre me semblent hors de propos.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Après ce tour d’horizon, permettez-moi quelques brèves réactions avant d’en parvenir peut-être à la conclusion !

Certains propos m’ont choqué.

Tout d’abord, selon M. François Marc, la France serait un pays de spéculateurs, où l’on compte six millions de personnes en bourse.

M. Robert del Picchia. Il l’a dit !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je trouve que de tels propos sont absolument scandaleux !

M. François Marc. Non, ce n’est pas scandaleux, et il ne faudrait pas déformer mes propos !

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’épargne, ce n’est pas seulement le livret A ! C’est aussi l’esprit d’entreprise, la connaissance des capacités de développement de l’économie, la participation au capital des entreprises, grâce à la bourse, de nombreuses personnes physiques ! Croyez-moi, leur présence dans le capital est préférable à celle des fonds de pension américains ou des hedge funds. Vous qui n’aimez pas le capitalisme anglo-saxon, réfléchissez-y ! Il s’agit peut-être de personnes honorables, utiles à la machine économique,…

Mme Nicole Bricq. Personne n’a dit le contraire !

M. Philippe Marini, rapporteur général. … au maintien des activités sur notre sol et à leur développement dans ce pays.

M. Gérard César. Très bien !

M. François Marc. Qu’ils gardent leurs actions !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ne les accablez pas de cette épithète de « spéculateurs », qui est tout à fait excessive et qu’ils ne méritent absolument pas !

M. Robert del Picchia. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par ailleurs, Mme Nicole Bricq a affirmé que l’on n’est jamais obligé de vendre ses actions.

M. Alain Lambert. C’est incroyable !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n’est vrai que si l’on est riche ! C’est même la définition de la richesse, car celui qui, avec ses revenus courants, a les moyens de satisfaire ses besoins n’a aucun souci à se faire.

M. Jean-Pierre Fourcade. Bien sûr !

M. Charles Pasqua. Tant qu’on ne vend pas, on ne perd pas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. La courbe d’évolution du CAC 40 sur dix ans figurant dans le rapport écrit montre bien que le niveau de cet indice est inférieur en 2008 à ce qu’il était en 1998. Cependant, celui qui possède un patrimoine et des revenus suffisants est totalement indifférent à toutes ces fluctuations !

M. Charles Pasqua. Bien sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il peut attendre, car la bourse remontera toujours. Même si, à long terme, nous sommes tous morts, comme disait Keynes, avec des actions, on gagne toujours ! D’un point de vue économique, on gagne plus qu’avec toute autre catégorie de produits financiers, et cela demeure vrai même en tenant compte des guerres, des révolutions et des crises du XX^e siècle !

Par conséquent, celui qui est riche n’a aucun souci à se faire, car effectivement il n’est pas obligé de vendre.

M. François Marc. Maintenez votre amendement, ne le retirez pas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. En revanche, certains épargnants y sont contraints : M. Alain Lambert vous a cité un cas de figure ; je vais très brièvement en évoquer un autre, tiré d’une expérience réelle et connue.

Je pense à des personnes d’un certain âge, qui se sont quelque peu serré la ceinture pendant leur vie et qui ont épargné sur leur salaire et leurs revenus courants, à la mode traditionnelle, en achetant des valeurs comme Air Liquide ou Compagnie française des pétroles, devenue aujourd’hui Total. Elles se sont intéressées à ces entreprises, ont créé et géré un portefeuille de quelques lignes d’actions.

Aujourd'hui, il peut arriver que ces personnes aient à faire face à certaines charges, par exemple pour mettre le pied à l’étrier à un fils ou à un petit-fils qui a des problèmes d’emploi ou pour payer leur hébergement en maison de retraite parce que l’un des conjoints est atteint de la maladie d’Alzheimer. Ces cas-là sont une réalité, vous en rencontrez comme moi.

Mme Nicole Bricq. Tout cela arrive aussi à ceux qui n’ont rien, et il y a des millions de gens qui n’ont rien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est une réalité de la classe moyenne, que vivent des personnes qui paient leurs impôts tranquillement, qui habituellement ne demandent jamais rien à personne et pour qui, en général, on ne fait pas grand-chose !

M. François Marc. Pour vous, de « bons Français » !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Telle est la cible du dispositif.

Cela dit, peut-être mon amendement ne s’inscrit-il pas tout à fait dans le « politiquement conforme » de l’instant.

M. François Marc. Ne le retirez pas, s’il est bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Attendez ma conclusion !

Il serait peut-être préférable que la cible soit resserrée.

M. Michel Charasse. C’est sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je suis d’ailleurs tout à fait prêt à diviser le seuil par deux. Voterez-vous alors cet amendement, monsieur Charasse ?... Prenez le temps de la réflexion !

En tout état de cause, je m’attendais à un échange, à un débat, mais je ne m’attendais pas à être voué aux gémonies comme quelqu’un qui tient des propos peu convenables, à un moment inopportun, et qui doit, un week-end entier, répondre à tous les journalistes en même temps !

M. François Marc. Ce sont vos amis !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tous me sont tombés dessus tout à coup, parce que le congrès du parti socialiste était terminé ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Néanmoins, c’est une expérience qui mérite d’être vécue !

M. Alain Lambert. Tout à fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je conclus !

Madame le ministre, nous serons peut-être amenés, en vue d’un futur débat, à supposer que la situation des marchés reste à peu près ce qu’elle est, au-delà de la volatilité quotidienne, à revenir sur ce sujet et à définir plus précisément les choses.

S’il était possible d’y réfléchir pour inclure cette mesure dans un dispositif au moment opportun, j’en serais particulièrement heureux, car il faut, à mon sens, prêter attention à la situation de cette catégorie d’actionnaires.

Enfin, dernière précision, si l’assurance-vie n’est pas visée, c’est parce qu’elle bénéficie déjà d’un régime fiscal particulièrement avantageux. Nous n’aurions pas voulu en rajouter.

Naturellement, tout cela étant dit, je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° II-249 est retiré.

M. Alain Lambert. Tant pis pour les petits épargnants !

Article 42

I. – Le b ter du 1° du I de l’article 31 du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les dispositions du présent alinéa ne sont pas applicables aux dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1^er janvier 2009. »

II. – Les deux premières phrases du troisième alinéa du 3° du I de l’article 156 du code général des impôts ne sont pas applicables aux déficits résultant de dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1^er janvier 2009.

III. – Après l’article 199 duovicies du code général des impôts, il est inséré un article 199 quatervicies ainsi rédigé :

« Art. 199 quatervicies. – I. – Les contribuables domiciliés en France au sens de l’article 4 B bénéficient d’une réduction d’impôt sur le revenu à raison des dépenses qu’ils supportent en vue de la restauration complète d’un immeuble bâti :

« – situé dans un secteur sauvegardé créé en application des articles L. 313-1 à L. 313-2-1 du code de l’urbanisme, soit lorsque le plan de sauvegarde et de mise en valeur de ce secteur est approuvé, soit lorsque la restauration a été déclarée d’utilité publique en application de l’article L. 313-4 du même code ;

« – situé dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager créée en application des articles L. 642-1 à L. 642-7 du code du patrimoine lorsque la restauration a été déclarée d’utilité publique.

« La réduction d’impôt s’applique aux dépenses effectuées pour des locaux d’habitation ou pour des locaux destinés originellement à l’habitation et réaffectés à cet usage ou pour des locaux affectés à un usage autre que l’habitation n’ayant pas été originellement destinés à l’habitation et dont le produit de la location est imposé dans la catégorie des revenus fonciers.

« Elle n’est pas applicable aux dépenses portant sur des immeubles dont le droit de propriété est démembré ou aux dépenses portant sur des immeubles appartenant à une société non soumise à l’impôt sur les sociétés dont le droit de propriété des parts est démembré. 

« II. – Les dépenses mentionnées au I s’entendent des charges énumérées aux a, a bis, b, b bis, c et e du 1° du I de l’article 31, des frais d’adhésion à des associations foncières urbaines de restauration, ainsi que des dépenses de travaux imposés ou autorisés en application des dispositions législatives ou réglementaires relatives aux secteurs et zones mentionnés aux deuxième et troisième alinéas du I du présent article, supportées à compter soit de la date de délivrance du permis de construire, soit de l’expiration du délai d’opposition à la déclaration préalable et jusqu’au 31 décembre de la troisième année suivante. Le cas échéant, cette durée est prolongée du délai durant lequel les travaux sont interrompus ou ralentis en application des articles L. 531-14 à L. 531-16 du code du patrimoine ou par l’effet de la force majeure.

« Ouvre également droit à la réduction d’impôt, la fraction des provisions versées par le propriétaire pour dépenses de travaux de la copropriété et pour le montant effectivement employé par le syndic de la copropriété au paiement desdites dépenses.

« Lorsque les dépenses de travaux sont réalisées dans le cadre d’un contrat de vente d’immeuble à rénover prévu à l’article L. 262-1 du code de la construction et de l’habitation, le montant des dépenses ouvrant droit à la réduction d’impôt, dans les conditions et limites prévues au présent article, est celui correspondant au prix des travaux devant être réalisés par le vendeur et effectivement payés par l’acquéreur selon l’échéancier prévu au contrat.

« III. – La réduction d’impôt est égale à 25 % du montant des dépenses mentionnées au II, retenues dans la limite annuelle de 100 000 €.

« Ce taux est majoré de dix points lorsque les dépenses sont effectuées pour des immeubles situés dans un secteur sauvegardé créé en application des articles L. 313-1 à L. 313-2-1 du code de l’urbanisme.

« Lorsque le bien est détenu en indivision, chaque indivisaire bénéficie de la réduction d’impôt dans la limite de la quote-part du plafond applicable correspondant à ses droits dans l’indivision.

« IV. – Lorsque les dépenses portent sur un local à usage d’habitation, le propriétaire prend l’engagement de le louer nu, à usage de résidence principale du locataire, pendant une durée de neuf ans. Lorsque les dépenses portent sur un local affecté à un usage autre que l’habitation, le propriétaire prend l’engagement de le louer pendant la même durée.

« La location ne peut pas être conclue avec un membre du foyer fiscal, un ascendant ou un descendant du contribuable ou, si le logement est la propriété d’une société non soumise à l’impôt sur les sociétés, à l’un de ses associés ou un membre de son foyer fiscal, un ascendant ou un descendant d’un associé. Les associés de la société s’engagent à conserver leurs parts jusqu’au terme de l’engagement de location.

« La location doit prendre effet dans les douze mois suivant l’achèvement des travaux.

« V. – Un contribuable ne peut, pour un même local ou une même souscription de parts, bénéficier à la fois de l’une des réductions d’impôt prévues aux articles 199 decies E à 199 decies G, 199 decies I ou 199 undecies A et des dispositions du présent article.

« Lorsque le contribuable bénéficie à raison des dépenses mentionnées au I de la réduction d’impôt prévue au présent article, les dépenses correspondantes ne peuvent faire l’objet d’aucune déduction pour la détermination des revenus fonciers.

« VI. – La réduction d’impôt obtenue fait l’objet d’une reprise au titre de l’année au cours de laquelle intervient :

« 1° La rupture de l’engagement de location ou de l’engagement de conservation des parts mentionné au IV ;

« 2° Le démembrement du droit de propriété de l’immeuble concerné ou des parts. Toutefois, aucune remise en cause n’est effectuée lorsque le démembrement de ce droit ou le transfert de la propriété du bien résulte du décès de l’un des membres du couple soumis à imposition commune et que le conjoint survivant attributaire du bien ou titulaire de son usufruit s’engage à respecter les engagements prévus au IV, dans les mêmes conditions et selon les mêmes modalités, pour la période restant à courir à la date du décès. 

« VII. – Un décret précise, en tant que de besoin, les modalités d’application du présent article.

« VIII. – Le présent article s’applique aux dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1^er janvier 2009. »

M. le président. L'amendement n° II-272 rectifié, présenté par M. J. L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer la référence :

des articles L. 313-1 à L. 313-2-1 du code de l'urbanisme

par la référence :

du I de l'article L. 313-1 du code de l'urbanisme

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement de mon collègue Jean-Léonce Dupont a pour objet que les immeubles situés dans des secteurs sauvegardés ou des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager concernés par le dispositif Malraux soient ceux-là seuls qui sont définis par l’article L. 313-1 du code de l’urbanisme. Cela sera beaucoup plus simple et évitera bien des difficultés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit d’une simplification rédactionnelle qui nous paraît utile. L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-272 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° II-250, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. - Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots : 

du code de l'urbanisme

insérer les mots :

depuis moins de vingt ans

II. - Dans le troisième alinéa du I du même texte, après les mots :

du code du patrimoine

insérer les mots :

depuis moins de vingt ans

III. - Après le troisième alinéa du I du même texte, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième et du troisième alinéas sont applicables aux dépenses engagées jusqu'au 31 décembre 2012 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés avant le 1^er janvier 1988, et jusqu'au 31 décembre 2013 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés entre le 1^er janvier 1988 et le 1^er janvier 1989. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le dispositif fiscal dit « Malraux » consiste à accompagner des opérations de rénovation immobilière réalisées dans des conditions qui préservent la qualité architecturale et esthétique de zones urbaines dégradées. J’insiste sur cette notion, qui était au cœur de la législation d’origine.

Son application est limitée géographiquement, puisqu’il s’applique, d’une part, dans les secteurs sauvegardés, qui sont au nombre de quatre-vingt-quinze et sont répartis dans quatre-vingt-dix villes, et, d’autre part, dans près d’un millier de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP.

Cet avantage fiscal n’est pas, jusqu’à présent, limité dans le temps. Or les opérations de rénovation visées ont par nature, me semble-t-il, vocation à s’achever un jour. Par définition, dès qu’il a été remédié à l’état de dégradation, l’application du régime préférentiel des secteurs sauvegardés et des ZPPAUP au sens de la loi Malraux et des dispositions suivantes devrait cesser.

Il conviendrait donc d’assurer un certain « roulement » des incitations fiscales entre les secteurs sauvegardés et les ZPPAUP et de limiter dans le temps ces opérations. On donnerait ainsi au dispositif Malraux une nouvelle vocation, consistant, au-delà de considérations esthétiques et patrimoniales bien sûr tout à fait légitimes, à favoriser l’éradication de l’habitat indigne et la mixité sociale dans les centres-villes anciens.

Dans cette perspective, notre amendement a pour objet d’éviter de pérenniser inutilement le bénéfice des avantages du dispositif Malraux dans les mêmes secteurs sauvegardés et ZPPAUP. En contrepartie, nous voudrions favoriser l’accélération des travaux de rénovation et une meilleure répartition des aides fiscales sur les territoires qui en ont le plus besoin, en particulier les centres-villes dégradés.

Nous prévoyons ainsi que les avantages fiscaux disparaissent au bout de vingt ans, ce qui correspond raisonnablement à la durée d'une opération de rénovation immobilière. Ce délai courrait à compter de la date de l'acte administratif créant le secteur sauvegardé ou la ZPPAUP.

J’observe, mes chers collègues, que des secteurs sauvegardés ayant été créés à l’époque d’André Malraux ou juste après, dans les années soixante et soixante-dix, sont encore aujourd’hui des véhicules fiscaux !

En outre, je connais des villes où le marché immobilier est à un niveau très élevé, ou du moins l’était jusqu’à ces derniers mois. Toutes les opérations pouvaient se faire, pour un public souvent assez privilégié, sans aucune espèce d’incitation fiscale, sans un euro de dépense fiscale. Néanmoins, on continuait à y monter des opérations de défiscalisation au titre de la loi Malraux, et peut-être même plus souvent que dans d’autres localités où le marché était plus déprimé, par exemple dans un petit centre-ville situé dans une zone rurale, où il n’aurait pas été possible de trouver des investisseurs en l’absence d’incitation fiscale. Il me vient également à l’esprit l’exemple de certaines zones de centre-ville encore très dégradées, dans des secteurs sauvegardés récents.

L’objet de cet amendement est donc de poser la question de la rotation de l’avantage fiscal. En effet, dans notre pays, une fois que l’on est entré dans un dispositif fiscal privilégié, dans une niche, on n’en sort plus ! Qui plus est, on s’organise pour la défendre et l’embellir, d’année en année, avec tous les représentants des corporations qui y ont intérêt.

M. le président. L'amendement n° II-350, présenté par M. J. L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts par un paragraphe ainsi rédigé :

« IX. - Toutefois, en ce qui concerne les secteurs sauvegardés créés en application des articles L. 313-1 et suivants du code de l'urbanisme et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager arrêtées avant le 1^er juillet 2009, les dépenses mentionnées au I° sont admises pour la totalité de leur montant pour une période allant jusqu'au 31 décembre 2011. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la prise en compte des dépenses mentionnées au I de l'article 199 quatervicies jusqu'au 31 décembre 2011 concernant les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Cet amendement procède des mêmes préoccupations que celui qui vient d’être exposé par M. le rapporteur général, à savoir restructurer les quartiers anciens, éradiquer l’insalubrité, résorber la vacance, loger les plus démunis et favoriser la mixité sociale.

Dans cet esprit, il prévoit un délai de trois ans pour l’application du plafonnement du nouveau dispositif Malraux dans les secteurs protégés créés antérieurement au 1^er juillet 2009.

Il paraît en effet nécessaire de ne pas menacer les chantiers de réhabilitation lourde actuels ou prévus à très court terme.

Des immeubles ont été ou vont être acquis par les collectivités dans le cadre de bilans financiers montés sur la base du régime Malraux non plafonné, dans un contexte, par ailleurs, de prix fonciers élevés, alors que leur revente se fera à perte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si l’amendement de la commission ne devait pas prospérer, l’amendement n° II-350 constituerait une bonne position de repli, parce qu’il procède du même esprit.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Par l’amendement n° II-250, vous proposez, monsieur le rapporteur général, de limiter le bénéfice du dispositif Malraux aux opérations de restauration immobilière réalisées dans les secteurs sauvegardés ou les ZPPAUP qui ont été créés depuis moins de vingt ans. Vous proposez également une sortie « en sifflet », selon que ces secteurs ou zones ont été créés avant le 1^er janvier 1988 ou entre cette date et le 1^er janvier 1989. Monsieur le rapporteur général, je ne peux pas être favorable à cet amendement.

Tout d’abord, la mise en œuvre de cette disposition se traduirait en pratique par une atteinte importante au dispositif Malraux, puisque de nombreux secteurs sauvegardés et ZPPAUP ont été créés il y a plus de vingt ans. Pour autant, un certain nombre de parcelles de ces secteurs n’ont pas bénéficié de travaux de restauration ou de sauvegarde.

Je ne crois pas qu’il soit opportun de priver certains immeubles situés dans un îlot restauré mais ne l’ayant pas été eux-mêmes du bénéfice du dispositif Malraux.

Je pense notamment au secteur sauvegardé du Marais à Paris, créé en 1969, mais aussi à bien d’autres, comme le centre-ville de La Rochelle ou la Grande-Île de Strasbourg. J’ai également été informée par les services du ministère de la culture que certains quartiers de villes ayant bénéficié d’une restauration importante au titre du dispositif Malraux n’avaient pas été rénovés. C’est le cas, en particulier, des quartiers Victor-Hugo et Saint-Michel à Bordeaux, mais aussi de Thiers. Dans cette ville, le secteur sauvegardé a été créé en 1974, une révision est intervenue en 2002, mais tous les quartiers n’ont pas été restaurés – loin de là ! – comme ils auraient dû l’être dans le cadre d’une opération relevant du dispositif Malraux.

Il n’y a aucune raison, à mon sens, de ne pas faire bénéficier ces restaurations du dispositif actuellement en vigueur.

En outre, la réforme que nous proposons dans le cadre du projet de loi de finances pour 2009 répond d’abord à la promesse que nous avions faite en 2006 de revoir l’ensemble du dispositif. Ce sujet a fait l’objet de nombreux débats avec l’ensemble des professionnels du secteur, ainsi qu’avec les commissions des finances des deux assemblées. Il me semble que, en l’état actuel du texte, nous sommes parvenus à un équilibre qui, certes, n’est pas parfait, mais paraît propice à conjuguer tout à la fois les impératifs de restauration liés au dispositif Malraux et la nécessité de plafonner et de limiter les avantages de ce dernier.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur général, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Par l’amendement n° II-350, il est proposé que les dépenses réalisées jusqu’au 31 décembre 2011 sur des immeubles situés dans des secteurs sauvegardés et des ZPPAUP créés avant le 1^er janvier 2009 ne soient pas soumises au plafonnement.

Il ne procède donc pas tout à fait du même esprit que le dispositif prévu à l’amendement n° II-250.

Vous comprendrez, monsieur Badré, que je ne puisse pas non plus être favorable à cette proposition. Tous les plafonnements analytiques prévus dans le projet de loi de finances ont vocation à s’appliquer à compter du 1^er janvier 2009. Il n’y a aucune raison que le régime Malraux échappe à cette règle.

Je tiens à insister sur le fait que la réforme prévue dans le projet de loi de finances ne remettra en cause aucune opération en cours, dès lors que le nouveau régime ne s’appliquera qu’aux dépenses portant sur des immeubles pour lesquels une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux aura été déposée à compter du 1^er janvier 2009.

En effet, l’objet du plafonnement est non pas de remettre en question les opérations de restauration, mais d’éviter qu’un même contribuable puisse s’exonérer de tout impôt sur le revenu en cumulant plusieurs opérations relevant du dispositif Malraux.

Le plafond retenu de 100 000 euros de dépenses par an, soit 400 000 euros sur quatre ans, nous paraît par ailleurs suffisamment élevé pour permettre la réalisation d’opérations de restauration lourde.

Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur Badré, de bien vouloir retirer l’amendement n° II-350.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote sur l'amendement n° II-250.

M. Yves Dauge. Je comprends tout à fait, monsieur le rapporteur général, que vous souhaitiez une accélération des investissements dans les secteurs sauvegardés.

Les difficultés que nous rencontrons dans ces opérations sont liées, pour une grande part, au statut des propriétaires occupants.

En effet, dans beaucoup de villes moyennes – cela est moins vrai dans un quartier comme celui du Marais à Paris –, les occupants sont souvent des personnes aux revenus modestes, réunies de surcroît dans des copropriétés assez complexes, où l’on rencontre des situations d’indivision. Ces personnes n’ont pas intérêt à recourir au dispositif Malraux, parce qu’elles sont très peu imposées. Celui-ci est destiné en fait à des investisseurs dans le secteur locatif, et nous pouvons d’ailleurs nous réjouir de la création de logements locatifs dans les centres historiques.

Il est donc nécessaire, mais cela est très long et très difficile, de parvenir à convaincre les propriétaires de vendre, s’ils peuvent se mettre d’accord dans les cas d’indivision, afin que des investisseurs puissent se substituer à eux et faire jouer le dispositif Malraux.

Dans ces conditions, faute de propriétaires disposés à vendre, les projets de création de logements sociaux que l’on voudrait réaliser restent en souffrance et l’on traîne pendant des années un patrimoine en mauvais état.

J’attire donc votre attention sur le fait qu’il ne serait pas opportun de limiter à vingt ans l’application du dispositif. À cet égard, Mme la ministre a eu raison de le rappeler, la plupart de nos secteurs sauvegardés, qui ont été créés avant 1981, souffrent encore de la situation que je viens de décrire : les propriétaires ne se décident pas à vendre ou à investir pour que l’on puisse mettre sur le marché des logements locatifs.

Certes, l’idée d’accélérer la mise en œuvre du dispositif est séduisante, mais il existe, dans les trois quarts des situations, un frein considérable à la réalisation des opérations. Par ailleurs, il faut reconnaître que les investissements considérés sont très lourds.

En revanche, j’aurais volontiers soutenu l’idée de décaler dans le temps, mais peut-être pas aussi longtemps que vous le proposez, monsieur Badré, l’application du plafonnement du nouveau dispositif Malraux.

En effet, ces mesures de plafonnement, auxquelles, personnellement, je ne suis pas opposé, vont constituer incontestablement un frein aux investissements. Dans toutes les villes qui possèdent un secteur sauvegardé, on nous l’a affirmé, un certain nombre d’opérations vont s’arrêter. Madame la ministre, au moment où l’on veut encourager fortement l’investissement immobilier, notamment pour le secteur locatif en centre-ville, il faut en avoir conscience. Très franchement, une telle disposition va tout à fait à l’encontre du plan de relance annoncé par le Président de la République.

J’espère, monsieur le rapporteur général, que vous voudrez bien prendre en compte mes arguments sur cette question. Je puis vous assurer que les villes qui possèdent des secteurs sauvegardés seraient très satisfaites d’obtenir un délai supplémentaire.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je formulerai deux observations.

La première est d’ordre général. Nous entamons la discussion relative aux aménagements fiscaux destinés à répondre aux critiques, que d’aucuns considèrent comme affligeantes, dont fait l’objet le bouclier fiscal. Autrement dit, nous allons devoir imaginer toute une série de réductions d’impôts pour que le bouclier fiscal, tel qu’il a été inscrit dans la loi et tel qu’il est pratiqué, n’apparaisse pas aussi monstrueux que certains veulent bien le dire.

Je ne sais pas où nous allons ! Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, nous aurons l’occasion d’en reparler. Ce qui est certain, c’est que des adaptations seront constamment nécessaires.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela coûte cher !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cela coûtera de plus en plus cher ! Dans le cas qui nous occupe, la réduction d’impôt prévue est égale à 25 %, mais pourquoi ne pas la porter à 30 %, à 35 % ou à 40 %, pour donner des arguments supplémentaires à ceux qui montent les opérations ?

Cher Yves Dauge, certaines restaurations relevant du dispositif Malraux sont ainsi devenues des opérations de financiarisation, mises sur le marché comme telles, le premier argument étant naturellement d’ordre fiscal. (M. Yves Dauge acquiesce.) Soyons conscients qu’il y a là un engrenage redoutable !

Je ferme cette parenthèse, puisque nous aurons un grand débat sur les prélèvements obligatoires.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tous les espoirs sont permis !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Peut-être, à cette occasion, pourrons-nous revenir sur la question du bouclier fiscal. En tout cas, l’engagement en a été pris devant nous cet après-midi par Mme la ministre.

Ensuite, pour ce qui concerne les délais des opérations, ayant été maire d’une commune qui avait fait le choix de délimiter un secteur sauvegardé, j’ai pu voir à quel point les inerties sont fortes, notamment parce que la phase d’étude est extrêmement longue.

Par conséquent, monsieur le rapporteur général, je vous invite à donner un peu de temps au temps ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J’ai été heureux d’entendre le commentaire de notre collègue Yves Dauge, qui a une grande expérience de ces sujets et de ces opérations. Effectivement, on peut considérer qu’un délai de vingt ans est un peu court. Un délai de trente ans serait sans doute plus approprié.

Je propose donc de rectifier l’amendement de la commission des finances en substituant une durée de trente ans à celle de vingt ans initialement prévue.

Même si, après cette rectification, le dispositif proposé par la commission présente encore des imperfections, nous pourrons toujours l’affiner d’ici à la commission mixte paritaire, en tenant compte de nos débats d’aujourd’hui tout en conservant le principe d’une péremption des avantages fiscaux liés aux opérations engagées dans les secteurs sauvegardés et les ZPPAUP. Il convient en effet de distinguer clairement les aspects réglementaire, juridique, urbanistique et fiscal, la limitation dans le temps que nous proposons ne concernant que le volet fiscal.

Instaurer une telle rotation constituerait, selon moi, un progrès. Nous pouvons en effet espérer qu’elle incite à accélérer le déroulement de certaines opérations, ce qui permettrait de développer ou de maintenir l’emploi, considération qui n’est pas à négliger dans la période actuelle.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° II-250 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

I. - Dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots : 

du code de l'urbanisme

insérer les mots :

depuis moins de trente ans

II. - Dans le troisième alinéa du I du même texte, après les mots :

du code du patrimoine

insérer les mots :

depuis moins de trente ans

III. - Après le troisième alinéa du I du même texte, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du deuxième et du troisième alinéas sont applicables aux dépenses engagées jusqu'au 31 décembre 2012 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés avant le 1^er janvier 1978, et jusqu'au 31 décembre 2013 pour les secteurs sauvegardés et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain ou paysager créés entre le 1^er janvier 1978 et le 1^er janvier 1979. »

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Je suis très sensible à la générosité de M. le rapporteur, mais j’aimerais qu’il nous donne encore un peu plus de temps… En effet, avec le délai qu’il propose, les programmes engagés en 1969, par exemple dans le quartier du Marais, seraient forclos.

M. Philippe Marini, rapporteur général. A-t-on vraiment besoin d’une incitation fiscale dans le Marais ?

Mme Christine Lagarde, ministre. On ne peut pas condamner par hypothèse tel ou tel quartier.

Avant sa rectification, je vous avais invité à retirer cet amendement, monsieur le rapporteur général. Je ne vais pas réitérer cette invitation et je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Quoi qu’il en soit, je suis très sensible à votre proposition d’approfondir cette question en examinant, ville par ville et quartier par quartier, quelle serait l’incidence d’une limitation dans le temps de l’application du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. Je ne voterai pas en faveur de cet amendement.

Il faut prendre en compte l’hétérogénéité des secteurs sauvegardés. Pour certains immeubles, des travaux ont déjà été engagés, mais cela n’a pas encore été possible pour d’autres, soumis à des contraintes diverses.

Même si des travaux sont menés depuis plus de vingt ou trente ans dans ces secteurs, je ne vois pas au nom de quoi l’on devrait exclure un immeuble du bénéfice d’une première aide, ce qui risque de compromettre l’achèvement du programme. Je serais beaucoup plus favorable à ce que l’on prévoie qu’un même bâtiment ne puisse pas faire deux fois l’objet de l’incitation fiscale.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. C’est de bon sens !

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote.

M. Yves Dauge. Nous voudrions tous que le dispositif soit si efficace que son application amène l’achèvement de toutes les opérations dans les secteurs sauvegardés et que l’on puisse passer à autre chose ! Mais la réalité, monsieur le rapporteur général, est qu’il subsiste toujours un nombre résiduel d’opérations à réaliser. On les pénaliserait grandement en faisant jouer des délais de forclusion !

Par ailleurs, la révision de la plupart de nos secteurs sauvegardés anciens a été demandée ou va l’être, parce que la conception des programmes a vieilli et ne prend pas en compte la création de logements locatifs, qui constitue aujourd’hui la préoccupation dominante. Dans les nouveaux secteurs sauvegardés, des études approfondies sont menées sur ce thème, et l’on va même jusqu’à aménager les combles et les espaces les plus reculés de tous les bâtiments pour en faire des logements locatifs. Personne ne se plaindra d’une telle évolution.

Si jamais des délais de forclusion étaient imposés, il faudrait donc veiller à remettre les compteurs à zéro pour tous ces programmes ayant fait l’objet d’une demande de révision ou devant en faire l’objet. Sinon, nous nous trouverons dans une position très difficile à l’égard des élus.

Je veux bien que l’on se penche sur les moyens d’accélérer la réalisation des opérations, mais il faut veiller à ne pas enfermer les villes, qui conduisent ces projets, dans un carcan temporel trop strict.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Sur cette question, je partage dans une large mesure l’avis de Philippe Richert.

Il y a un élément qu’il ne faut pas négliger, surtout en secteur rural, c’est l’influence des décisions des architectes des Bâtiments de France, qui interviennent parfois dans les projets et retardent les travaux en zones de réhabilitation. Ils sont très exigeants, certainement à juste titre, mais cela pose des problèmes de plafond de dépenses, de subventions et d’entretien. Les contraintes sont déjà lourdes ; par conséquent, moins nous imposerons de délais, plus nous aurons de chances de parvenir à réhabiliter entièrement ces zones.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous ne devons pas nous méprendre : si nous voulons que les secteurs sauvegardés atteignent leurs objectifs, il faut borner dans le temps chaque opération, afin de donner un levier supplémentaire aux opérateurs.

Je pense par ailleurs que lorsque les opérations se prolongent sans limitation de durée, les aides fiscales potentielles liées à la loi Malraux conduisent à survaloriser le patrimoine. En d’autres termes, le marché est faussé par le niveau des aides et la valeur marchande des biens tient compte de l’avantage fiscal. Est-ce là l’objectif que nous visons ? Certainement pas, car nous sommes garants du bon usage des fonds publics !

J’estime également qu’il serait judicieux de mener une mission d’évaluation sur les secteurs sauvegardés.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bonne idée !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce pourrait être une mission conduite conjointement par la commission des affaires culturelles et la commission des finances.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Volontiers !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il s’agirait de porter une appréciation sur ce qui a été fait, sur l’existence éventuelle d’excès en termes de financiarisation. En effet, on a assisté à une multiplication des contentieux fiscaux, qui se sont soldés par de très nombreux redressements. Essayons donc de comprendre les causes de cette situation.

L’application du dispositif a certainement donné lieu à des formes de placements, avec des commissionnements qui ont dépassé ce que nous avions pu imaginer. Il y a eu probablement une dérive dans l’estimation de la valeur d’un certain nombre d’immeubles en raison des avantages et des subventions accordés, certains propriétaires se disant que les incitations fiscales de la loi Malraux leur permettraient de trouver un acheteur au prix fort. Je voulais attirer votre attention sur ce point, mes chers collègues.

Depuis sa dernière révision, la Constitution dispose que le Parlement évalue les politiques publiques. Je crois qu’il y a là matière à évaluation. Si mon collègue Jacques Legendre le veut bien, nous essaierons donc de constituer une mission commune comprenant au moins un rapporteur de chacune de nos commissions.

Dans l’immédiat, peut-être devrions-nous maintenir cet amendement tendant à instaurer une limite temporelle à l’application du dispositif, ne serait-ce que pour pouvoir discuter de cette question en commission mixte paritaire. Il est possible, en outre, qu’il suscite certains commentaires dans les médias et qu’il amène les opérateurs à se poser des questions. Nous ne sommes pas là pour leur compliquer la vie, mais nous devons veiller à l’intérêt général et éviter toute dérive dans l’utilisation des dispositifs et des fonds publics.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Avec beaucoup de bon sens, M. le président de la commission des finances vient de proposer la constitution d’une mission commune pour évaluer la situation des secteurs sauvegardés.

Je crois que nous sommes tous d’accord pour procéder à une telle évaluation. C’est une raison de plus pour ne pas statuer ce soir, avant d’avoir obtenu les réponses aux questions que nous nous posons ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe de l’UMP.)

M. Philippe Richert. Tout à fait ! C’est le bon sens !

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Il ne s’agit pas d’enterrer le problème. Celui-ci est posé, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Donnons-nous simplement le temps de découvrir ce qu’il en est exactement.

M. Philippe Richert. Très bien !

M. le président. Monsieur Marini, l'amendement n° II-250 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est maintenu, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-250 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-350 est-il maintenu ?

M. Denis Badré. M. le rapporteur général ayant eu l’amabilité de considérer que cet amendement pourrait servir d’amendement de repli, je ne me sens pas autorisé à le retirer sans solliciter, au préalable, son avis.

Par ailleurs, ainsi que l’a suggéré Yves Dauge, je suis parfaitement disposé à le rectifier pour ramener de trois à deux ans le délai prévu pour l’application du plafonnement, à condition, là encore, que M. le rapporteur général souscrive à cette modification.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je me demande si, tout à l’heure, mon propos n’était pas un peu trop cursif, quand j’ai estimé qu’il s’agissait d’un amendement de repli.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Peut-être bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce serait en effet un repli assez coûteux ! (Sourires.) Pendant deux ans, le plafonnement ne serait pas appliqué,…

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Exactement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. … or la grande idée de la réforme à laquelle nous sommes associés, c’est de maintenir toutes les niches, avec toutes leurs complexités, mais en plafonnant leurs avantages. En adoptant cet amendement, nous sortirions donc de la logique de cette grande réforme ! (Nouveaux sourires.)

De surcroît, si nous nous engageons dans cette voie, il faudra faire de même pour toute une série d’autres dispositifs qui seront examinés dans la suite de la discussion. Je crains que cela ne nous emmène très loin !

M. le président. Dans ces conditions, que décidez-vous, monsieur Badré ?

M. Denis Badré. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-350 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-330, présenté par M. J. L. Dupont et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après le mot :

restauration,

insérer les mots :

des travaux de transformation en logement de tout ou partie d'immeuble, dans le volume bâti existant dont la conservation est conforme au plan de sauvegarde et de mise en valeur et/ou à la déclaration d'utilité publique des travaux de restauration

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création de taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Le dispositif prévu ne semble pas garantir la déductibilité des dépenses de travaux de transformation en logement dans le volume bâti existant, sauf à inclure les travaux de transformation dans le cadre de la déclaration d’utilité publique, la DUP.

Nous proposons donc de faire référence à ces dépenses dans le texte, qu’il s’agisse d’aménagements de combles, de greniers ou d’espaces communs ou autres aménagements intérieurs.

Nous souhaitons également que soient admis dans la catégorie des charges déductibles, en plus des travaux déclarés d’utilité publique, les travaux autorisés et imposés par les autorités administratives compétentes, par le biais de prescriptions des architectes des Bâtiments de France, du règlement de la ZPPAUP, de dispositions spécifiques du plan de sauvegarde et de mise en valeur.

M. le président. L'amendement n° II-359 rectifié bis, présenté par MM. J. P. Fournier, César et Pointereau, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots :

du présent article,

insérer les mots :

s'étendant aux travaux de transformation en logement de tout ou partie d'immeuble, dans le volume bâti existant dont la conservation est conforme au plan de sauvegarde et de mise en valeur ou à la déclaration d'utilité publique,

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification de l'élargissement des déductions applicables aux secteurs protégés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Cet amendement étant presque identique à celui qui vient d’être présenté par Denis Badré, je considère qu’il est défendu.

M. le président. L'amendement n° II-399, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé parle III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, après les mots :

du présent article,

insérer les mots :

y compris les travaux effectués dans des locaux d'habitation ayant pour objet de transformer en logement tout ou partie de ces locaux,

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement satisfait, me semble-t-il, les deux amendements qui viennent d’être défendus.

Au travers de ces derniers, vous proposez, messieurs les sénateurs, de préciser que les travaux de transformation en logement réalisés dans le volume bâti existant sont éligibles à la réduction d’impôt prévue par la loi Malraux.

Je tiens à vous rassurer : non seulement le champ des dépenses éligibles au régime Malraux ne sera pas restreint par rapport au régime actuel, mais il sera au contraire élargi.

Cette notion de travaux réalisés dans le volume bâti existant a suscité un certain nombre de contentieux.

Les travaux de restauration de certaines avancées, qui avaient pourtant été parfois imposés par les architectes des Bâtiments de France, n’étaient pas éligibles au régime Malraux, faute de porter sur le volume bâti existant. Ce fut notamment le cas pour une restauration célèbre, celle du Bouchon de Champagne dans le centre historique de la ville de Troyes, qui ne remplissait pas cette condition.

C’est la raison laquelle ce seront désormais toutes les dépenses imposées ou autorisées par l’autorité publique qui entreront dans le champ de l’avantage fiscal, qu’elles soient réalisées ou non dans le volume bâti existant.

Si vous tenez à ce que ce point soit bien précisé dans la loi, je vous propose de vous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui reprend, en les complétant, l’intégralité de vos propositions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement du Gouvernement, par lequel je commencerai, vise à préciser que les travaux de transformation en logement de tout ou partie des locaux situés dans des immeubles à usage d’habitation ouvrent droit à la réduction d’impôt.

Ainsi rédigé, cet amendement devrait être de nature, me semble-t-il, à répondre aux préoccupations exprimées par les auteurs des deux autres amendements, qui devraient pouvoir s’y rallier.

En ce qui la concerne, la commission n’est pas hostile à cet amendement, mais dans quelles limites acceptera-t-on ces extensions ? En effet, madame la ministre, s’il est autorisé, dans un secteur sauvegardé, de défiscaliser des opérations de construction en dehors du volume bâti existant, je crains que l’on ne change quelque peu la nature du dispositif. Dans le cas d’espèce, il me semble que c’est une question de proportions : l’extension ne devrait ouvrir droit à réduction d’impôt que si elle représente, par exemple, moins de la moitié ou moins du tiers des surfaces concernées. Il faut prévoir un quota.

Imaginons que, sur un terrain vague situé en secteur sauvegardé, soit construit un immeuble d’habitation réuni à une petite maison voisine représentant 10 % de la surface hors œuvre nette. Si la construction d’un immeuble sur un terrain nu pouvait entrer dans le champ de la défiscalisation, j’estime que l’on s’écarterait de la loi Malraux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, ce sont évidemment les extensions qui peuvent être prises en compte, et non les constructions ex nihilo ou les programmes distincts. Il faut en outre qu’elles aient été imposées ou autorisées par l’autorité publique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par conséquent, l’extension doit porter sur moins de la moitié des surfaces ?

Mme Christine Lagarde, ministre. Par hypothèse, une extension représente nécessairement moins de la moitié des surfaces.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’est tout de même une sacrée brèche…

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est l’accessoire qui suit le principal !

Mme Christine Lagarde, ministre. Exactement !

M. le président. Monsieur César, l'amendement n° II-359 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Gérard César. Oui, monsieur le président.

Je précise à l’intention de M. le rapporteur général que nous indiquons bien, dans notre amendement, que les travaux de transformation en logement doivent être effectués dans le volume bâti existant. Cela est très clair.

M. le président. Monsieur Badré, l'amendement n° II-330 est-il maintenu ?

M. Denis Badré. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Yves Dauge, pour explication de vote sur l'amendement n° II-330.

M. Yves Dauge. Si j’ai bien compris, l’amendement du Gouvernement vise à élargir le champ d’application du régime en vigueur.

À l’heure actuelle, la défiscalisation est possible pour des travaux portant sur des espaces inclus dans le volume bâti et dont on peut prouver qu’ils ont été jadis des logements. À cette fin, l’architecte des Bâtiments de France recherchera des éléments d’architecture, par exemple l’existence d’une cheminée, de nature à démontrer aux services fiscaux que la partie de l’immeuble concernée par les travaux était bien, autrefois, à usage de logement.

Or l’amendement du Gouvernement tend à rendre éligibles à la réduction d’impôt les travaux ayant pour objet de transformer en logement des combles, des greniers ou des parties communes. Il s’agit donc bien d’un élargissement du champ du dispositif.

Je souhaiterais que Mme la ministre nous confirme que cette interprétation est la bonne.

Personnellement, je n’étais pas demandeur d’une prise en compte des extensions hors du volume bâti existant. Je le dis pour répondre à l’inquiétude exprimée par M. le rapporteur général : il ne doit y avoir à mes yeux aucune surface nouvelle, il s’agit seulement de prendre en considération les mètres carrés du volume bâti qui n’étaient pas jusqu’alors affectés à l’usage de logement, ce qui me semble être une excellente chose !

M. Gérard César. Oui !

M. Denis Badré. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-330.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os II-359 rectifié bis et II-399 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-331 est présenté par M. J. L. Dupont et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° II-351 rectifié bis est présenté par MM. J. P. Fournier, César et Pointereau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Dans la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article 199 quatervicies du code général des impôts, remplacer le mot :

délivrance

par les mots :

dépôt de la demande

et les mots :

l'expiration du délai d'opposition à

par les mots :

la date de dépôt de

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'établissement de la demande de permis de construire comme fait générateur de l'éligibilité au dispositif dit « Malraux » est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré, pour présenter l’amendement n° II-331.

M. Denis Badré. Il est prévu de généraliser l'exigence d'une déclaration d'utilité publique pour les opérations de restauration immobilière, quel que soit le secteur ou la zone concerné, seules les dépenses de travaux engagées à compter de la date d'obtention des autorisations d'urbanisme devant être prises en compte.

Cette double exigence nous apparaît dangereuse pour deux raisons : d’une part, aux délais nécessaires à l’instruction de la demande de déclaration d'utilité publique et à la prise de décision viendront s’ajouter les délais d'instruction de la demande de permis de construire ; d’autre part, le dispositif ne permettra pas de prendre en compte l'ensemble des dépenses antérieures à la délivrance du permis de construire, par exemple les honoraires du géomètre, de l’expert ou de l’architecte.

Aussi proposons-nous d'établir comme date de référence pour l’application du dispositif celle du dépôt de la demande du permis de construire ou du dépôt de la déclaration préalable. Cela permettrait un parallélisme des formes avec les dispositions inscrites au vingt-quatrième alinéa de l'article 42 s’agissant du dispositif applicable aux dépenses de travaux. Faire référence uniquement à la date de dépôt des demandes d’autorisation serait à nos yeux un gage de sécurité.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour présenter l’amendement n° II-351 rectifié bis.

M. Gérard César. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?