M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.
M. Robert del Picchia. Je veux simplement ajouter à ce qu’a dit Pierre Fauchon qu’il y a des parlementaires en mission et qu’un ministre pourrait fort bien être considéré comme un parlementaire en mission dont la durée peut excéder six mois.
M. Bernard Frimat. Est-ce une offre de services ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.
M. Richard Yung. Nous nous retrouvons dans une grande partie des arguments qui ont été développés par notre collègue Guy Fischer.
Monsieur le secrétaire d'État, s’agissant, premièrement, des problèmes de calendrier et de temps, reconnaissez que les résultats du recensement sont connus depuis relativement longtemps et que nous aurions déjà pu commencer à les exploiter.
M. Richard Yung. De toute façon, ils seront publics au début de l’année prochaine, c'est-à-dire dans à peine un mois, alors qu’il est prévu que les prochaines élections se tiendront en 2012, donc dans plus de trois ans. Nous avions tout le temps de légiférer en bonne harmonie et dans de bonnes conditions !
La précipitation ne se justifie donc pas, sauf à nourrir quelques idées sur d’autres dispositions de la loi organique, par exemple celles qui concernent ce que l’on appelle les « parachutes dorés »…
Deuxièmement, à écouter M. le rapporteur, les ordonnances d’aujourd'hui n’auraient plus rien à voir avec celle d’hier, d’abord parce que c’est le Parlement qui donne habilitation au Gouvernement, ensuite parce que c’est lui qui les ratifie et qui les ratifie, ô merveilleux progrès, de façon non plus tacite, voire secrète, mais expresse !
Monsieur le secrétaire d'État, nous savons tous ce que cela signifie. L’habilitation, c’est un débat de deux ou trois heures. Quant à la ratification, elle sera expédiée en un quart d’heure !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas forcément !
M. Richard Yung. En réalité, le droit du Parlement à débattre de questions aussi importantes que celle qui nous occupe est vidé de son contenu.
Troisièmement, sans reprendre tout le débat, je dois dire que la commission que nous nous avions en tête devait refléter l’ensemble des parties prenantes de la société civile et donc ne pas être composée seulement de fonctionnaires et de magistrats.
J’ai le plus grand respect pour les magistrats de la Cour des comptes, mais en quoi sont-ils compétents pour les découpages électoraux ?
J’ai le plus grand respect pour les magistrats de la Cour de cassation, mais leur rôle est de dire le droit, ce qui ne leur donne pas de compétences particulières dans le domaine du droit électoral.
Cette réflexion ne s’applique évidemment pas aux conseillers d'État, qui sont des spécialistes, mais nous aurions souhaité que siègent aussi au sein de cette commission des personnalités qualifiées représentant les géographes, les urbanistes, les historiens…
Par ailleurs, la commission à laquelle nous songions aurait elle-même été à l’origine des propositions de redécoupage – propositions qui auraient ensuite été, ou non, ratifiées –, comme en Grande-Bretagne, où c’est, non le Gouvernement, mais une commission indépendante qui est chargée de procéder automatiquement, tous les dix ans, à ce travail et qui fait ensuite des propositions au Parlement, lequel les vote ou non. Alors, nous aurions pu parler d’une commission véritablement indépendante !
Ce sont là trois raisons de voter pour la motion.
Mme la présidente. Je mets aux voix la motion n° 13, tendant à opposer la question préalable.
Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi organique.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.
Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 58 :
| Nombre de votants | 341 |
| Nombre de suffrages exprimés | 326 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 164 |
| Pour l’adoption | 139 |
| Contre | 187 |
Le Sénat n'a pas adopté.
M. Alain Gournac. Quelle perte de temps !
Mme Bernadette Dupont. Oui !
Article 1er
I. - À la fin de l'intitulé du livre Ier du code électoral, les mots : « des départements » sont supprimés.
II. - L'article L.O. 119 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 119. - Le nombre des députés est de cinq cent soixante-dix-sept. »
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.
M. Bernard Frimat. Si l'article 24 de la Constitution fixe le nombre maximal des membres composant chaque assemblée parlementaire, l'article 25 prévoit qu’une loi organique en détermine le nombre. Ainsi, l'article 1er de ce projet de loi organique précise que l'Assemblée nationale est composée de 577 députés.
Ce qui me choque, ce n’est pas cette disposition, mais les conséquences qu’elle entraîne. En effet, par coordination sont abrogés à l'article 7 plusieurs articles du code électoral relatifs au nombre de députés dans les collectivités d’outre-mer.
Cela crée une distorsion entre les deux assemblées.
En effet, si une loi organique fixe à 577 le nombre de députés, c’est une loi ordinaire qui fixe le nombre de députés d’outre-mer. On peut d’ailleurs supposer que le Gouvernement procédera par voie d’ordonnance.
En revanche, une loi organique est nécessaire pour fixer la répartition des sièges de sénateurs.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !
M. Bernard Frimat. En effet, si l'article 24 de la Constitution fixe également le nombre maximal de sénateurs, ce qui ne me semble pas une disposition très heureuse, la répartition des sénateurs est précisée dans une loi organique sous la forme de deux tableaux,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !
M. Bernard Frimat. ...l’un consacrant les départements, l’autre, les collectivités d’outre-mer.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Et les Français établis hors de France !
M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement, qui, parfois, a le souci de la cohérence, a-t-il l’intention de prendre une quelconque initiative en la matière ?
Il est d’ailleurs surprenant que ce ne soit pas déjà le cas et que le Gouvernement n’ait pas fait en sorte que les deux assemblées soient régies par des dispositions de même nature, en rendant à la loi organique ce qui appartient à la loi organique et à la loi ordinaire ce qui appartient à la loi ordinaire.
Vous semble-t-il normal que les dispositions ayant trait à l'Assemblée nationale relèvent à la fois de la loi organique et de la loi ordinaire, alors que celles qui concernent le Sénat ne peuvent figurer que dans une loi organique ?
Je m’étonne que le Gouvernement n’ait pas encore cherché à gommer une telle différence et à prévoir un parallélisme des formes s’agissant des deux assemblées.
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, j’ai évoqué ce sujet ce matin lors de la discussion générale commune : les deux systèmes sont tout à fait cohérents.
L'article 1er du projet de loi organique rédige l'article L.O. 119 du code électoral, qui fixe le nombre total de députés, soit 577. Celui-ci correspond au plafond retenu désormais dans la Constitution, c'est-à-dire à la composition de l'Assemblée nationale depuis 1985.
M. Bernard Frimat. Je suis d’accord avec vous, mais ce n’est pas ma question !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Par conséquent, les dispositions organiques du code électoral précisant le nombre des députés élus respectivement dans les départements et dans les collectivités d'outre-mer sont abrogées. C’est l’objet de l'article 7 du projet de loi organique.
M. Bernard Frimat. Ce n’est toujours pas ma question !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Il appartiendra dorénavant à la loi ordinaire d’arrêter le nombre de députés issus de ces circonscriptions.
Il est vrai que, en procédant ainsi, une distorsion est introduite. Il en a été question, mercredi dernier, lors de mon audition par la commission des lois du Sénat.
La fixation du nombre de membres de la Haute Assemblée à 348 résulte de l’addition de plusieurs dispositions établissant, dans le code électoral, le nombre respectif de sénateurs élus dans les départements d'outre-mer et dans chacune des collectivités d’outre-mer ainsi que, dans une loi organique spécifique, le nombre de sénateurs représentant les Français établis hors de France.
Les deux situations sont donc conformes à la Constitution : l'article 25 renvoie à la loi organique le soin de fixer le nombre des membres de chaque assemblée. Il peut s’agir d’un nombre global ou ce que l’on appelle une somme de contingents.
Toutefois, je répète l’argumentation que j’ai développée ce matin : une harmonisation pourrait intervenir à l’occasion de la recodification du code électoral, qui est d’ailleurs en cours d’élaboration. S’agissant des dispositions organiques relatives au Sénat, toute modification ne se fera, bien entendu, qu’avec l’accord de la Haute Assemblée.
Je pense avoir répondu à votre interrogation concernant l’article 1er.
M. Bernard Frimat. Non !
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si les députés acceptent aujourd'hui de déclasser des dispositions organiques, c’est leur problème ! Mais, pour ce qui concerne le Sénat, toutes les dispositions relèvent de la loi organique et aucune modification ne pourra être introduite sans l’autorisation de la Haute Assemblée.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est pas une codification qui le permettrait. Quand bien même celle-ci lui serait soumise, je le dis avec force, le Sénat ne l’accepterait pas ! Il n’y a aucune raison !
S’agissant des collectivités d’outre-mer comme des départements, nous avons fixé des dispositions qui sont de nature organique, car nous trouvons ce système bien meilleur.
C’est parce que le nombre maximal de députés est resté le même depuis 1985 qu’il est aujourd'hui nécessaire de déclasser les dispositions arrêtant le nombre des députés des départements et collectivités d’outre-mer. C’est de là que vient tout le problème.
Lorsque a eu lieu le débat sur la révision constitutionnelle et qu’a été fixé le nombre maximal de députés, nous avions alerté l'Assemblée nationale sur ce problème. Cela a été voté. Les députés doivent en tirer les conséquences.
Le Sénat n’est pas du tout dans la même situation : il n’est pas question pour nous de changer de système sous prétexte que l'Assemblée nationale a changé le sien. Je le rappelle : les dispositions concernant le Sénat relèvent de la loi organique et ne peuvent être modifiées qu’avec son accord.
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Nous voterons l'article 1er, qui fixe à 577 le nombre de députés, puisque cela correspond au nombre maximal autorisé.
Pour prolonger cette discussion, puisque nous parlons pour le Conseil constitutionnel, si j’entends bien ce que vient d’avancer M. le président de la commission des lois, je lui fais remarquer que, si d’aventure, une collectivité d’outre-mer supplémentaire était créée, dans la mesure où le Sénat ne peut compter plus de 348 membres,...
M. Patrice Gélard, rapporteur. On a une variable d’ajustement !
M. Bernard Frimat. ...nous serions confrontés au même blocage.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !
M. Bernard Frimat. Ce sujet m’intéresse beaucoup. C'est la raison pour laquelle je vous ai interrogé, monsieur le secrétaire d'État, même si vous n’avez que partiellement répondu à ma question.
Je souhaite savoir – peut-être le Conseil constitutionnel le dira-t-il – s’il est normal que subsiste de manière pérenne une telle distorsion entre les deux assemblées, puisque l’une fixe la répartition de ses membres à la fois par une loi organique et par une loi ordinaire, et l’autre, par la seule loi organique.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et alors ? C’est comme cela !
M. Bernard Frimat. M. le président de la commission des lois vient de démontrer de façon magistrale que fixer un nombre maximal de membres aux assemblées était une erreur.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On l’a dit !
M. Bernard Frimat. Je suis content qu’il partage, au moins par la pensée, le vote contre que j’ai émis sur cette mesure lors de l’examen de la révision constitutionnelle.
M. Pierre Fauchon. C’est le principal !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La révision constitutionnelle forme un ensemble !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Article additionnel après l'article 1er
Mme la présidente. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les articles L.O. 479, L.O. 500, L.O. 506 et L.O. 527 du code électoral sont abrogés.
La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.
Mme Josiane Mathon-Poinat. La loi organique du 21 février 2007 portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l’outre-mer a créé un siège de député et un siège de sénateur à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, circonscriptions comptant respectivement 8 450 habitants et 29 112 habitants.
Or la pertinence de la création de ces sièges est plus que discutable, tant la nature du corps électoral chargé de les pourvoir est critiquable, et ce d’autant plus que le nombre de 577 députés a été inscrit dans le marbre de la Constitution, nombre qui vient d’être confirmé avec l’adoption de l'article 1er.
Dans ces conditions, quand est créé un poste de député, il faut en récupérer un autre ailleurs, en métropole ou en outre-mer, ce qui peut conduire à des déséquilibres, comme c’est le cas avec Saint-Barthélemy et Saint-Martin.
Lors de la séance du 20 novembre dernier, le rapporteur de l’Assemblée nationale sur ce texte, M. de la Verpillière, a fait adopter un amendement supprimant l’obligation de représentation de chaque collectivité d’outre-mer par un député au minimum.
Les députés ont ainsi exprimé leur refus de l’élection d’un député à Saint-Barthélemy et d’un député à Saint-Martin, contre l’avis du Gouvernement. Immédiatement après, Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, s’est empressé d’indiquer dans un communiqué qu’« il y aura un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barth ». Le débat n’est donc pas clos, mais pourrait l’être définitivement avec l’adoption de notre amendement.
Le cas des sénateurs de ces deux collectivités d’outre-mer est lui aussi symptomatique.
Le conseil territorial de Saint-Barthélemy comprend dix-neuf membres. Or le sénateur de Saint-Barthélemy sera élu par un collège électoral composé du député et des membres du conseil territorial, soit vingt personnes. En d’autres termes, il lui suffit d’obtenir seulement onze voix pour être élu.
À Saint-Martin, la situation est sensiblement identique. Le sénateur est lui aussi élu par un collège électoral, composé du député de Saint-Martin et des vingt-trois membres qui forment le conseil territorial, soit vingt-quatre personnes.
Cette situation est plus qu’anormale et, dans ces conditions, Saint-Barthélemy et Saint-Martin ne peuvent être considérées comme des collectivités comme les autres.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d’adopter cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission a examiné la version initiale de cet amendement, qui ne visait que la création d’un siège de député à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin.
Cet amendement était alors formellement satisfait par l’article 7 du projet de loi organique, qui supprime tous les articles organiques du code électoral fixant le nombre de députés des collectivités d’outre-mer, pour que celui-ci soit désormais fixé par la loi ordinaire.
M. Bernard Frimat. C’est facile !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Dans sa version rectifiée, cet amendement tend à abroger les articles L.O. 500 et L.O. 527 du code électoral, qui prévoient la représentation de ces deux collectivités d’outre-mer au Sénat, j’émets tout de suite, non seulement à titre personnel mais également au nom de la commission des lois, un avis totalement défavorable.
Que le Sénat ne représente pas toutes les collectivités territoriales est inenvisageable : ce serait contraire à l’article 24 de la Constitution. Par conséquent, il est impossible de supprimer la représentation d’un territoire. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Alain Gournac. Ah, ces communistes !
M. Patrice Gélard, rapporteur. L’examen de cet amendement me permet de revenir sur la question des députés de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin.
La loi organique du 21 février 2007 a prévu, sur l’initiative de l’Assemblée nationale, la création d’un siège de député à Saint-Barthélemy et d’un autre à Saint-Martin,...
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est exact !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ...laquelle a reporté cette création au prochain renouvellement de l’Assemblée nationale, afin que puisse entre-temps avoir lieu l’actualisation des circonscriptions législatives.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Exact !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cependant, l’Assemblée nationale, par la voix du président de sa commission des lois, notre collègue Jean-Luc Warsmann, a depuis indiqué à plusieurs reprises son souhait de revenir sur la création de ces deux sièges.
C’est pourquoi les députés ont supprimé le principe inscrit dans le projet de loi ordinaire selon lequel au moins un député est élu dans chaque collectivité d’outre-mer. Les députés doivent être élus sur des bases essentiellement démographiques. Certains impératifs d’intérêt général peuvent atténuer l’application de cette règle, mais dans une mesure limitée.
On peut considérer que, parmi ces impératifs d’intérêt général, le législateur a toujours veillé à ce que des députés soient élus dans les territoires et collectivités d’outre-mer éloignés de la métropole. On imagine mal par exemple que les électeurs de Wallis-et-Futuna votent pour un député de la Nouvelle-Calédonie. Par ailleurs, quelle solution trouverait-on pour les électeurs de Saint-Pierre-et-Miquelon ?
Il revient au Gouvernement de trancher ce point en élaborant les projets d’ordonnances.
Lors de son audition devant la commission des lois, M. le secrétaire d’État Alain Marleix a souligné qu’il refuserait que les deux nouvelles collectivités d’outre-mer continuent à élire le député de la 4è circonscription de Guadeloupe, parce que ce ne serait pas constitutionnel.
Ce matin il a réaffirmé son attachement au principe selon lequel un député, au moins, devait être élu dans chaque collectivité d’outre-mer.
De son côté, – et je tiens à rappeler ses propos – M. Yves Jégo déclarait devant notre commission la semaine dernière : « Le Gouvernement considère qu’une collectivité d’outre-mer doit être représentée au Sénat et à l’Assemblée nationale. Saint-Martin et Saint-Barthélemy doivent donc avoir chacune un sénateur – c’est fait – (M. Michel Magras applaudit) mais aussi un député. Il n’y a aucune raison qu’une collectivité soit représentée par une autre. Personne n’imaginerait une telle possibilité en métropole. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait l’accepter pour l’outre-mer. Le fait, pour une collectivité, d’être très petite et très éloignée de la métropole ne lui donne pas moins de droits ; au contraire, elle doit lui en donner plus au titre de la représentation. Nous vous accompagnerons sur ce sujet ».
La rédaction actuelle du projet de loi ordinaire n’empêchera pas le Gouvernement de prévoir ces deux sièges dans les projets d’ordonnances. J’ajouterai, à titre personnel, que s’ils n’y sont pas prévus, les ordonnances risquent d’être profondément anticonstitutionnelles.
Sous le bénéfice de ces observations, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Avis défavorable pour les excellentes raisons avancées par M. le rapporteur.
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. C’est un sujet important, qu’il ne faut pas traiter à la légère. J’ai participé au débat sur la loi relative à l’outre-mer qui a créé ces collectivités et sur la mise à jour du tableau. Or, je tiens à le rappeler, nous n’avons jamais approuvé la création de ces postes.
Je souhaite que le Gouvernement adopte une position et arrête – même si l’exercice physique est toujours admirable ! – de se cacher derrière son petit doigt.
M. Jégo, avec l’assurance qui est la sienne sur tout sujet, déclare : « Je suis pour cette mesure et je m’engage, au nom du Gouvernement pour qu’il y ait un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barthélemy ! » Que le Gouvernement l’assume, qu’il ait le courage de ses opinions !
L’Assemblée nationale à l’unanimité, sur présentation du président de la commission des lois, M. Warsmann, membre du groupe UMP, et avec l’appui du rapporteur, lui aussi membre du groupe UMP, est contre cette mesure. Aussi, après le vote de ce texte par l’Assemblée nationale, si le Gouvernement a une cohérence, il doit déposer un amendement pour rétablir la disposition supprimée par l’Assemblée nationale. Certes, le Gouvernement a cette cohérence mais il ne veut pas déposer d’amendement parce que, s’il le faisait, le vote conforme ne serait plus possible.
Notre collègue Magras – et je ne suis pas d’accord avec lui, mais on se doit de dire la vérité dans cet hémicycle, au moins de temps en temps – va déposer un amendement ; M. le rapporteur, qui vient de dire qu’il était favorable à la création d’un siège de député, va, quant à lui, proposer de voter contre, parce que le texte doit être voté conforme.
De qui se moque-t-on ? Nous ne participerons pas à cette pantalonnade et nous ne voterons pas sur cet amendement !