Séance du 1er avril 2009

Article 5 ter et état B’’

Sont ouverts et annulés au ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour 2009, au titre du budget général, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement, s'élevant au montant de 3 000 000 €, conformément à la répartition par mission donnée à l'état B'' annexé à la présente loi.

État B’’

RÉPARTITION DES CRÉDITS SUPPLÉMENTAIRES OUVERTS ET ANNULÉS POUR 2009 PAR MISSION ET PROGRAMME AU TITRE DU BUDGET GÉNÉRAL

BUDGET GÉNÉRAL

Mme la présidente. Je mets aux voix l'ensemble de l’article 5 ter et de l’état B’’annexé.

(L'article 5 ter et l’état B’’ sont adoptés.)

Article 6 et état C’

Il est annulé, au titre du budget annexe « Contrôle et exploitation aériens » pour 2009, un crédit de 30 000 000 €, conformément à la répartition donnée à l'état C’annexé à la présente loi.

État C’

RÉPARTITION DES CRÉDITS ANNULÉS POUR 2009, PAR MISSION ET PROGRAMME, AU TITRE DES BUDGETS ANNEXES

BUDGETS ANNEXES

Mme la présidente. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 6 et de l’état C’annexé.

(L'article 6 et l’état C’ sont adoptés.)

Article 7 et état D

Il est ouvert à la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour 2009, au titre des comptes de concours financiers, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement supplémentaires s'élevant à 6 810 500 000 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état D annexé à la présente loi.

État D

RÉPARTITION DES CRÉDITS SUPPLÉMENTAIRES OUVERTS POUR 2009, PAR MISSION ET PROGRAMME, AU TITRE DES COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS

COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, sur l'article.

Mme Nicole Bricq. L’un des amendements du Gouvernement traite des dotations budgétaires allouées aux nouveaux commissaires à la réindustrialisation.

J’attire votre attention sur un point pour éclairer également le débat que nous aurons notamment à l’article 11, à propos de l’amendement de notre collègue Jean Arthuis, sur le délicat problème des rémunérations.

Il est aujourd'hui question de réindustrialisation et du soutien apporté à la filière automobile, mais chaque jour apporte son lot de nouvelles peu réjouissantes !

Soutenir la filière automobile pose tout de même le problème de la gouvernance d’entreprise. Cela a été évoqué lors de la discussion de la question orale du 26 mars dernier sur l’avenir des sous-traitants et équipementiers du secteur automobile, mise à l’ordre du jour par notre groupe.

Le fonds de modernisation des équipementiers automobiles s’élève à 690 millions d’euros, les sous-traitants y ayant d’ailleurs difficilement accès. Or on apprend aujourd’hui que le groupe PSA – mais d’autres entreprises cotées sont concernées - a provisionné, à la fin du mois de décembre 2008, un montant de 690 millions d’euros au titre des retraites surcomplémentaires de ses dirigeants !

L’égalité des deux sommes m’a incitée à verser cette nouvelle aux débats. Des commissaires à la réindustrialisation, c’est bien, mais, si l’information n’est pas démentie, on voit que c’est la destination même des fonds de soutien qui pose problème.

M. Thierry Foucaud. Un gros problème !

Mme la présidente. L'amendement n° 47, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

I. - Supprimer le programme :

Avances à des organismes distincts de l'État et gérant des services publics

II. - En conséquence, modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. À l’article 7, on trouve une inscription de crédits de 60,5 millions d’euros visant au rachat de la salle Pleyel. Cette salle de concerts avait été acquise par un particulier dans le cadre du démembrement des actifs du Crédit lyonnais, en 1998.

Mes chers collègues, alors que nous sommes dans une situation un peu difficile et que, comme le rappelle Mme Bricq, chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles, l’État nous demande 60,5 millions d’euros pour racheter la salle Pleyel…

Cette dépense me paraît inopportune dans une loi de finances rectificative. En outre, le rapporteur général du budget l’a rappelé, cette dépense avait été inscrite sans que les Domaines aient eu l’occasion de faire un rapport sur le sujet. Par ailleurs, il n’existe pas non plus d’expertise quant au besoin d’une salle de concerts supplémentaire dans Paris.

Donc, ou bien cette dépense est nécessaire parce que Paris a besoin d’une nouvelle salle de concerts, mais il faudrait nous le prouver ; ou bien le ministère de la culture a trop d’argent et, dans ce cas, tous nos territoires seront, j’en suis sûre, contents de récupérer 60 millions d’euros de budget !

Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à supprimer une ligne budgétaire qui me semble parfaitement inopportune en période de crise économique.

M. Jean-Louis Carrère. Qu’on nous donne cette somme pour nos forêts !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour en faire des salles de concerts !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà un débat intéressant.

Dans mon rapport écrit, je me suis efforcé de détailler les données de cette opération, qui a pour objectif une optimisation patrimoniale.

L’État s’est engagé auprès du propriétaire privé de la salle Pleyel soit à payer un loyer substantiel tous les ans soit à exercer son option de rachat de l’ensemble immobilier.

Compte tenu du prix de revient initial du bien et des travaux d’aménagement très importants qui ont été réalisés, soit environ 63 millions d’euros, la valeur de rachat prévue, 60 millions d’euros, ne paraît pas aberrante.

Bien entendu, on peut s’interroger sur la valeur d’une salle de concerts qui ne peut remplir d’autres fonctions, surtout dans le contexte actuel de l’immobilier parisien, et arriver peut-être à des conclusions différentes.

Toutefois, pacta sunt servanda : les contrats sont ce qu’ils sont, mais il convient de les respecter.

Cependant, l’affaire se complique. On nous explique en effet que l’État achète pour rétrocéder non plus à une partie privée, mais à la Cité de la musique, qui est un établissement public dudit État. Comment la Cité de la musique va-t-elle payer à l’État les 60 millions d’euros qui n’auront été finalement qu’une avance de trésorerie ? En s’endettant, tout simplement !

Je me trouve là en porte-à-faux, en tant que porte-parole de la commission, souvent arc-bouté sur l’orthodoxie budgétaire, comme vous l’êtes aussi, monsieur le ministre, dans votre rôle : je ne peux approuver le fait qu’un établissement public de l’État emprunte, à des conditions forcément plus onéreuses que celles qui sont faites à l’État, pour rembourser ledit État qui lui aurait consenti une avance.

Si l’on applique ce principe à la salle Pleyel, toutes les universités et tous les établissements publics quels qu’ils soient pourront s’endetter pour réaliser leurs investissements ! Comme le disait le sapeur Camember, quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites ! (Sourires.)

En termes de gouvernance budgétaire, monsieur le ministre, cette opération ne va pas sans me poser problème. Permettrait-elle, d’ailleurs, de faire l’économie d’une salle de concerts supplémentaire dans la capitale ? Ce serait peut-être la réponse à apporter à Mme Goulet, qui est soucieuse, à juste titre, du bon emploi des deniers publics, surtout en période de crise, de l’exemplarité de l’État et d’une répartition équitable des efforts, notamment pour les équipements culturels, entre Paris et le reste de la France.

L’amendement de Mme Goulet semble intéressant ; il peut ouvrir un débat qui nous permettra de trancher en toute connaissance de cause.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelle, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles ne s’est pas saisie de cet article 7, considérant qu’il s’agissait d’une opération purement financière n’ayant aucun impact sur la politique culturelle en faveur de la musique.

La salle Pleyel, on l’a rappelé, appartient à un propriétaire privé, qui s’était engagé en 2004 à financer sa restauration complète. En contrepartie, la Cité de la musique avait signé un contrat de bail de cinquante ans, assorti d’une clause d’option d’achat qu’elle pouvait exercer à tout moment.

Le propriétaire a effectué 27 millions d’euros de travaux dans la salle et 3 millions d’euros dans les bureaux attenants.

La Cité de la musique estime intéressant d’acheter aujourd’hui cet immeuble plutôt que de continuer à le louer, compte tenu du niveau actuel du marché, la dépense s’élevant à 60,5 millions d’euros, au lieu de 130 millions d’euros à la fin du bail. L’article 7 vise donc à lui consentir une avance pour financer cet achat. La Cité de la musique souscrira un emprunt, c’est vrai, mais l’opération aura un effet nul sur les finances publiques, compte tenu du montant du loyer.

La commission des affaires culturelles ne s’y est pas opposée, car il n’y a aucune ponction sur des crédits destinés à d’autres opérations, soit à Paris soit en région.

Quant à la programmation actuelle de la salle Pleyel, elle n’est pas remise en cause.

Néanmoins, j’attire votre attention sur le projet de construction, à la Cité de la musique, d’un nouvel auditorium symphonique de 2 400 places, dont la livraison serait prévue en 2012.

On peut s’interroger sur l’utilité de disposer de plusieurs salles de concerts dans la capitale et sur un certain surinvestissement en faveur de Paris par rapport à la province.

Il nous semble souhaitable d’accepter l’opération menée par la Cité de la musique pour s’approprier la salle Pleyel - à terme, cela reviendra moins cher -, mais aucune décision ne peut être considérée comme prise quant à la construction par ailleurs d’un auditorium à la Cité de la musique.

Si ce débat permet de clarifier la situation, l’amendement aura été utile.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je ne suis pas ministre de la culture, je répondrai donc en tant que ministre du budget et mon propos portera plutôt sur le volet financier de cette démarche.

La salle Pleyel a été achetée à l’époque au Consortium de réalisation, le CDR, par un propriétaire privé, qui a fait de nombreux travaux, et ce dans un contexte familial particulier.

Aujourd’hui, le contrat de location qui a été signé avec la Cité de la musique fait apparaître une montée en puissance très forte du loyer. Vers 2050, la propriété de la salle reviendra à l’État. Le cumul des loyers en valeur atteint 134 millions d’euros. Il s’agit donc de sommes très importantes.

Le propriétaire souhaite se défaire de cette salle, toujours pour des raisons familiales dans lesquelles nous n’avons pas à entrer. C’est une occasion qui nous est offerte de lever l’option d’achat, ce qui nous éviterait de payer un loyer très élevé : 1,57 million d’euros par an, indexé à 2,2 %, mesdames, messieurs les sénateurs !

En effet, la Cité de la musique va devoir emprunter, monsieur le rapporteur général, mais il s’agit d’opérations qui sont autorisées au cas par cas.

Par ailleurs, en rachetant la salle pour 60,5 millions d’euros, nous acquérons aussi des bureaux, dont la valeur locative est d’environ 1,7 million d’euros.

Le tout semble économiquement rentable. L’achat nous évite également d’entrer plus avant dans la situation familiale visiblement compliquée du propriétaire.

Il est donc intéressant de lever cette option d’achat maintenant, car c’est une opération plutôt gagnante et sécurisante pour l’État, dans la mesure où l’État est clairement propriétaire ; il n’est plus lié par un loyer, par une clause compliquée d’indexation avec option d’achat qui fait que le prix augmente chaque année. Car, il faut le savoir, si le prix est aujourd'hui de 60,5 millions d’euros, l’année prochaine il sera de 62 millions d’euros et l’année suivante de 63 millions d’euros, mesdames, messieurs les sénateurs.

On achète à 60,5 millions d’euros avec un emprunt, il est vrai, mais, en même temps, on devient propriétaire non seulement d’une salle de concerts mais aussi de bureaux qui peuvent être loués. La politique des spectacles, relève, elle, non pas du ministère du budget mais du ministère de la culture.

Bref, c’est une opération positive qui permet à l’État de se sortir d’une situation compliquée vis-à-vis du propriétaire actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Yann Gaillard, rapporteur spécial.

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. En tant que rapporteur spécial de la commission des finances chargé des crédits de la mission « Culture », je trouve que les explications données par M. le rapporteur général et par M. le ministre sont extrêmement claires.

Il est certain que l’opération, sous l’angle financier, n’est pas mauvaise, mais elle pourrait le devenir, selon M. le président de la commission des affaires culturelles, si l’on donnait suite au grand projet d’auditorium à la Cité de la musique. Mais n’insultons pas l’avenir, on ne sait pas ce qui se passera dans dix ans : d’ici là, la crise sera peut-être terminée et l’État sera peut-être devenu riche ! (Sourires.)

Actuellement, donc, l’opération est très intéressante. La salle Pleyel est un lieu prestigieux où viennent facilement les amateurs de musique. Il sera plus difficile de les envoyer à la Villette !

Par ailleurs, l’occasion ne se représentera peut-être pas.

Vous m’objecterez que la salle Pleyel continuera d’exister, mais elle est actuellement louée dans des conditions assez difficiles.

Je considère que la France est déjà très en retard pour ce qui concerne la musique en général et les salles de concerts en particulier, tant à Paris qu’en province. Nous n’avons rien de comparable à ce qui existe, par exemple, à Rome. Je m’empresse d’ajouter que le rachat de la salle Pleyel n’ôterait rien aux grandes villes de province. Simplement, cette salle de concerts existe et on s’en assure la maîtrise définitive.

Je ne voterai donc pas l’amendement, en dépit de l’extraordinaire combativité de Mme Goulet ! (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cette opération a tout même un caractère un peu singulier au regard des bonnes pratiques de gestion immobilière de l’État, monsieur le ministre.

Comment l’État a-t-il pu s’engager sur cinquante ans, avec un loyer aussi important - 1,5 million d’euros -, loyer qui, indexé, dites-vous, atteindra un niveau de plus en plus élevé ?

Au fond, ce qui fait la valeur de la salle, c’est moins la situation du marché, si tant est qu’il y en ait un,…

M. Gérard Longuet. Ce sont les subventions de l’État !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … que cette convention signée par l’État.

Comment se fait-il que France Domaine n’a pas été saisi ? Vous êtes le ministre des comptes publics et du budget : nous sommes bien ici devant des failles dans la gestion immobilière de l’État. Lorsque l’État s’engage pour cinquante ans, le Parlement doit-il viser de telles opérations ? Cela fait-il partie des engagements hors bilan ? Car, s’engager pour cinquante ans à raison d’un loyer de 1,5 million d’euros par an, c’est tout de même significatif.

Monsieur le ministre, si le Parlement s’opposait au dénouement de cette opération, cela vous aiderait-il à renégocier et à obtenir peut-être un prix plus conforme à l’intérêt de l’État ?

Mme la présidente. La parole est à M. Henri de Raincourt, pour explication de vote.

M. Henri de Raincourt. J’ai découvert sur le tard l’amendement déposé par Mme Goulet. J’avais pris la peine de lire le document transmis par le Gouvernement et cette disposition n’y figurait pas.

Hier matin, je n’ai pu assister à la réunion de la commission des finances, car se tenait simultanément la réunion du groupe que j’ai l’honneur de présider et au cours de laquelle nous nous étions assez spontanément prononcés en faveur de l’amendement de Mme Goulet.

Depuis, je suis allé à la pêche aux renseignements (Sourires.), et ce n’est pas si facile. Néanmoins, le débat a beaucoup progressé et il s’agit, me semble-t-il, d’une occasion à ne pas laisser passer.

Les conditions de location et de sortie sont ce qu’elles sont, mais elles existent. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de lever l’option dans les conditions prévues dans ce collectif, il faut saisir l’occasion.

Certains sujets sont, à l’évidence, difficiles à évoquer. Cela a été fait avec beaucoup de pudeur, nous sommes en séance publique, mais je peux dire que le contexte familial milite pour que l’opération se fasse.

Par ailleurs, j’ai parfaitement entendu les arguments de Jacques Legendre et Yann Gaillard. Il s’agit de la salle Pleyel, soit l’un des lieux les plus prestigieux de la capitale pour la musique et donc pour la culture.

C’est donc avec regret, ma chère collègue, parce que je sais que vos intentions sont bonnes, que je demande à mes collègues du groupe UMP de ne pas voter votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. En tant que membre de la commission des affaires culturelles, je suis partisan de cette opération et je souhaite qu’elle s’effectue dans de bonnes conditions. Nous ne sommes pas là pour punir le gouvernement qui avait signé un bail de cinquante ans.

La salle Pleyel existe, elle fonctionne. Nous avons la possibilité, dans un contexte un peu difficile qui a été évoqué à l’instant, de l’acheter à de bonnes conditions avec des remboursements qui seront effectués par la Cité de la musique. Saisissons cette occasion et ne perdons pas de temps à savoir qui a mal fait ou qui a bien fait. Puisque c’est une bonne occasion à la fois pour la culture et pour la salle Pleyel, profitons-en !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous sommes dans une situation singulière, car il s’agit de reprendre un bien qui a été réhabilité par un propriétaire privé et qui est loué par un organisme public, en l’occurrence la Cité de la musique, dans des conditions un peu particulières.

On peut en effet s’interroger sur cette opération, mais M. le président de la commission des finances nous a apporté tout à l’heure certains éléments sur la capacité financière de la Cité de la musique. Comme l’a en outre rappelé M. le ministre, le produit de la location des bureaux permettra de rembourser l’emprunt contracté pour couvrir la dépense.

Il ne faut pas systématiquement prendre prétexte de la crise pour dire que ce n’est peut-être pas le bon moment de maintenir un outil culturel de cette dimension.

D’après les informations que nous avons pu obtenir par l’intermédiaire de la commission des finances pour éclairer notre position, cette acquisition peut, selon moi, se faire dans de bonnes conditions. Ainsi, avec cet outil culturel de qualité, l’action culturelle pourra se poursuivre.

Par conséquent, nous ne voterons pas l’amendement qui nous est proposé.

En revanche, il faudra en effet, à l’avenir, examiner de plus près l’action culturelle de la Cité de la musique sur les différents sites qu’elle gère.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Je ne souhaite pas allonger le débat, mais, comme chacun le sait, plusieurs projets de grandes salles de musique sont actuellement à l’étude dans la région parisienne, notamment sur l’île Seguin.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n’est pas urgent !

M. Jean-Pierre Fourcade. L’opération serait financée par le département et par la société d’aménagement.

Reconnaissons-le, mes chers collègues, cette affaire est quelque peu tordue. Toutefois, nous ne retrouverons jamais l’occasion qui s’offre à nous d’acquérir pour 60 millions d’euros une grande salle de concerts dans Paris.

Je suis donc prêt à ne pas voter cet amendement, à la condition que le Gouvernement nous donne très clairement l’assurance qu’une deuxième grande salle ne sera pas construite à la Villette. En effet, il faut le dire, il serait absurde que l’État dépense 60 millions d’euros pour acquérir la salle Pleyel et 60 ou 80 millions d’euros supplémentaires pour créer, sur fonds publics, une grande salle de musique à la Villette.

Moyennant quoi, il peut s’agir ici d’une opération intéressante.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Houel, pour explication de vote.

M. Michel Houel. Mes chers collègues, nous devons saisir cette occasion ! Chaque fois qu’il acquiert un bien culturel, l’État se grandit.

Selon un récent sondage, 42 % des Français veulent consommer davantage de biens culturels ; ils y consacrent en moyenne 1 025 euros par an. La filière des biens culturels réalise plus de 40 milliards d’euros de chiffre d’affaires et emploie plus de 470 000 personnes, soit l’équivalent de la filière automobile. Si la salle Pleyel appartient à l’État, chacun pourra bénéficier d’une bonne programmation des spectacles. Tout le monde y gagnera !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Compte tenu de l’ensemble des éléments versés aux débats, si l’on s’en tient aux accords passés, l’exercice de l’option d’achat est raisonnable. Personne, me semble-t-il, ne peut contredire cette affirmation.

Toutefois, tirons, pour l’avenir, quelques enseignements de cette opération, d’autant que beaucoup a déjà été fait en matière d’évaluation et de gestion du patrimoine immobilier de l’État avec le Conseil de l’immobilier de l’État.

Dans le moindre des conseils municipaux, le maire doit, chaque année, en vertu de la loi, fournir un état des acquisitions et ventes du patrimoine immobilier. Dans un souci de transparence, ne serait-il pas raisonnable, monsieur le ministre, que l’État transmette, chaque année, au Parlement un état des biens acquis d’une valeur unitaire supérieure à 50 millions d’euros ou à 100 millions d’euros ?

Ainsi que Jean Arthuis l’a évoqué tout à l'heure, se pose bel et bien la question de l’engagement pris au moment même où ce montage financier – certainement utile et opportun – a été concrétisé.

M. Gérard Longuet. Exact !

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, l’État a pris alors un engagement très substantiel pour une durée de cinquante ans. Aujourd’hui, nous serions plus à l’aise encore si cette information nous avait été donnée en temps réel.

Dès lors, ne peut-on pas progresser, monsieur le ministre, sur la voie de la transparence, en informant le Parlement en temps réel des opérations immobilières menées par l’État ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Ce débat a permis d’apporter des éclaircissements sur une question multiple.

M. Gérard Longuet. C’est un débat superficiel !

M. Éric Woerth, ministre. Non, je ne le pense pas !

La clause d’option d’achat anticipé permet à l’État d’acquérir aujourd'hui la salle Pleyel. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous propose de lever cette option, pour que l’État devienne propriétaire de ce bien. De plus, dès lors que la Cité de la musique emprunte à un taux inférieur à 5 %, on est gagnant par rapport au coût de location actuel.

Monsieur Fourcade, je transmettrai à Mme la ministre de la culture et la communication vos observations concernant l’opportunité ou non de construire une autre salle. Certes, je puis vous faire part de mon opinion, mais je ne puis évidemment prendre ici le moindre engagement. C’est à Mme Albanel qu’il reviendra de s’exprimer sur un sujet qui intéresse, je l’imagine, nombre d’entre vous.

Monsieur le rapporteur général, je vous l’accorde, c’est une bonne idée de résumer les engagements patrimoniaux de l’État, tant ceux qui sont inscrits au bilan que ceux qui sont hors bilan, …

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Éric Woerth, ministre. … car les engagements de long terme – en l’espèce, cinquante ans – suscitent les mêmes contraintes. Au demeurant, il sera assez facile d’établir cet état.

En conséquence, je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de dresser cet état à partir de cet automne dans un document résumant l’ensemble des acquisitions de l’État ou de ses engagements hors bilan importants, le seuil restant à déterminer.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !