Séance du 8 décembre 2009

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission des finances a fait connaître qu’elle a d’ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu’elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d’une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances pour 2010, actuellement en cours d’examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, au nom de mon groupe, je souhaite faire une mise au point au sujet des résultats du scrutin public n° 99 sur l’amendement n° II-30 rectifié.

Les quatorze membres de mon groupe dont il est indiqué qu’ils ont voté contre souhaitaient en réalité voter pour, et les trois membres qui sont portés comme s’étant abstenus souhaitaient voter contre.

Je vous remercie de prendre en compte cette double rectification.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je souhaite également faire une mise au point au sujet des résultats de ce même scrutin public n° 99 sur l’amendement n° II-30 rectifié.

Marcel Deneux, Jacqueline Gourault et moi-même souhaitions voter pour cet amendement.

M. le président. Acte est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique du scrutin.

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour un rappel au règlement.

M. Yvon Collin. Mon rappel au règlement porte sur les conditions de travail de la Haute Assemblée. Au passage, je signale que le groupe socialiste a récemment procédé à un rappel au règlement similaire, monsieur le président.

Le délai limite pour le dépôt des amendements en commission des lois sur le projet de loi n° 60 de réforme des collectivités territoriales était fixé au lundi 7 décembre, à douze heures, c'est-à-dire hier, et ce alors même que la conférence des présidents n’a pas arrêté la date de la discussion en séance publique.

Nous disposons seulement d’une information « off », selon laquelle ce texte devrait être examiné en séance publique à partir du 19 janvier 2010, c'est-à-dire dans plus d’un mois.

Pourquoi ne pas attendre l’inscription officielle de ce projet de loi à l’ordre du jour pour déterminer le délai limite pour le dépôt des amendements en commission, comme c’est le cas, et fort heureusement, pour les amendements discutés en séance publique ?

Pourquoi avoir, sur ce texte, à ce point précipité les choses et fixé un tel délai limite pour le dépôt des amendements en commission ?

Monsieur le président, mes chers collègues, je tenais, par ce rappel au règlement, à faire part de la surprise, de l’incompréhension, mais aussi du mécontentement de l’ensemble des membres de mon groupe.

M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, mon cher collègue.

Je ferai part de vos propos à M. le président du Sénat, qui ne manquera pas de vous répondre.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2010, adopté par l’Assemblée nationale (n^os 100, 101).

Articles non rattachés (suite)

M. le président. Dans la suite de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits, nous poursuivons la discussion des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 50.

Articles additionnels après l'article 50 (suite)

M. le président. L'amendement n° II-246, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 10 du livre des procédures fiscales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque lors d'une transmission à titre gratuit ou onéreux, l'évaluation des parts ou des actions d'une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, ou l'évaluation de l'ensemble des biens meubles et immeubles, corporels ou incorporels affectés à l'exploitation d'une entreprise ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale agricole ou libérale a été effectuée sur la base d'une expertise réalisée dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État et notifiée à l'administration des impôts, celle-ci ne peut être contestée par l'administration fiscale que sur la base d'une deuxième expertise établie dans les mêmes conditions dans les trois mois de la notification qui lui en a été faite. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. L'évaluation d'une entreprise est une opération nécessaire en différentes circonstances, notamment lors d’une succession ou d’une donation. Il importe, afin d'assurer la continuité et la pérennité de l'entreprise, que cette évaluation puisse être effectuée dans des conditions offrant toute la sécurité juridique nécessaire, notamment pour éviter une contestation tardive par l'administration fiscale.

Aussi, cet amendement prévoit que, lorsque l’évaluation de l’entreprise a eu lieu sur la base d’une expertise réalisée dans des conditions déterminées par un décret en Conseil d’État et notifiée à l’administration des impôts, cette dernière ne peut contester cette expertise que sur la base d’une seconde expertise établie dans les mêmes conditions, et ce dans un délai de trois mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement n’est pas inintéressant et s’inscrit dans le droit fil d’une initiative que nous avions prise lors de l’examen de la loi de finances rectificative pour 2006. Voilà un an, notre collègue Jean-Léonce Dupont avait déposé un amendement similaire lors de l’examen de la loi de finances rectificative pour 2008.

Dans le cadre d’une transmission d’entreprise soumise à droits de mutation à titre gratuit ou onéreux, cet amendement vise à permettre au contribuable de présenter à l’appui de son évaluation une expertise extérieure qui ne pourrait être contestée par l’administration que par une seconde expertise extérieure par elle-même missionnée, et ce dans un délai de trois mois.

Quoique plutôt favorable à cette proposition, je me demande néanmoins si elle offre toutes les garanties, à la fois aux contribuables et à l’administration. Les réponses que nous avions obtenues l’année dernière laissaient à penser que l’administration s’efforcerait de trouver les moyens de répondre à l’attente de certaines catégories d’entreprises.

Aussi, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Comme M. le rapporteur général, je trouve l’amendement intéressant. Il conviendrait d’apprécier dans quelles conditions son adoption permettrait véritablement d’améliorer les relations entre un entrepreneur souhaitant transmettre son outil de travail et l’administration fiscale.

Cela étant dit, je tiens à souligner que le dossier a progressé. Ainsi, la légalisation du « rescrit valeur » permet à tout chef d’entreprise qui souhaite donner son outil de travail de consulter l’administration sur la valeur à laquelle il estime son entreprise et, en cas d’accord, de passer, dans les trois mois qui suivent, l’acte de donation sur la base acceptée par l’administration, sans que cette dernière puisse remettre en cause ultérieurement la valeur ainsi légitimée.

Par ailleurs, le contrôle à la demande des donations et des successions, disposition introduite par la loi de finances rectificative pour 2008, est également de nature à répondre aux besoins de sécurité juridique des contribuables, s’agissant notamment de l’évaluation des entreprises.

Enfin, l’administration peut déjà demander l’assistance d’un expert, public ou privé, dans le cadre de son contrôle, notamment lorsque celui-ci, comme c’est le cas en matière de transmission d’entreprise, requiert des connaissances et des compétences particulières.

Aussi, monsieur le sénateur, il me semble que le droit en vigueur répond largement aux préoccupations que vous avez exprimées à travers cet amendement.

Dans le prolongement de ce qu’a dit M. le rapporteur général, je me permets aussi de vous faire remarquer que votre amendement présente l’inconvénient de déléguer partiellement à des tiers la fixation de l’assiette de l’impôt, laquelle relève de l’administration, sous le contrôle du juge.

Pour ces raisons, monsieur le sénateur, même si je comprends l’objectif que vous visez, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, d’autant que vous aurez satisfaction sur certaines autres de vos propositions, tout aussi intéressantes.

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° II-246 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-246 est retiré.

L'amendement n° II-248, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après le premier alinéa de l'article L. 51 du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette règle est applicable aux exercices déficitaires déjà vérifiés et dont le déficit résiduel après contrôle a été imputé sur les bénéfices d'un exercice non prescrit ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Sur le fondement de l'article 209-I du code général des impôts, le Conseil d'État considère que peuvent faire l'objet d'une rectification les résultats d'un exercice prescrit dans le cas où ceux-ci sont déficitaires et ont été imputés sur les bénéfices d'un exercice ultérieur non prescrit.

On peut comprendre la logique de cette interprétation en ce qu’elle garantit à l'administration les moyens de vérifier l'existence et le montant des déficits ainsi imputés.

Il n'en demeure pas moins que cette entorse à la prescription crée une grande insécurité juridique, notamment dans les cas où l’administration a déjà procédé à des vérifications. Aussi, il serait souhaitable que cette dérogation ne s’applique pas aux déficits ayant déjà fait l’objet d’une vérification par l’administration fiscale.

Cette insécurité juridique est d’autant plus choquante qu'elle est dérogatoire à deux garanties dont bénéficie le contribuable : d’une part, la prescription, dans le temps, des faits, d’autre part, la non-remise en cause par l'administration de ses propres constats en cours de vérification.

Aussi, par cet amendement, je propose d'étendre l'application de l'article L. 51 du livre des procédures fiscales aux exercices déficitaires ayant déjà été vérifiés et dont le déficit résiduel, après contrôle, a été imputé sur les bénéfices d'un exercice non prescrit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à interdire à l’administration fiscale de procéder, comme le lui permet actuellement la jurisprudence, à un nouveau contrôle de même objet sur un exercice déficitaire déjà contrôlé, et ce à l’occasion d’une investigation qui porterait sur un exercice ultérieur, exercice sur les bénéfices duquel le déficit aurait été imputé.

La proposition de Philippe Dominati va dans le sens de la sécurité juridique des entreprises.

Il est vrai que la possibilité ouverte à l’administration de procéder à un nouveau contrôle sur un exercice déficitaire déjà contrôlé représente une double exception : d’une part, une exception au principe selon lequel l’administration ne peut plus contrôler, pour le même objet, un exercice déjà contrôlé ; d’autre part, le cas échéant, une exception à la prescription du contrôle fiscal.

Cette entorse à la sécurité juridique des contribuables peut en effet paraître excessive puisque l’administration a déjà effectué un contrôle sur l’exercice en question. Revenir sur une telle investigation serait reconnaître que la première n’a pas été bien faite et en quelque sorte admettre un droit à l’erreur à dimension variable.

Un tel droit va à l’encontre de la sécurité juridique et fiscale des entreprises.

Pour toutes ces raisons, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Comme l’a indiqué M. le rapporteur général de la commission des finances, cet amendement vise à interdire désormais à l’administration fiscale de contrôler des déficits reportés sur un exercice non prescrit lorsque ces déficits proviennent d’exercices déjà vérifiés.

Une logique forte commande qu’un exercice qui a déjà été vérifié ne le soit pas une seconde fois. Je comprends tout à fait l’objectif qui anime M. Dominati et qui le conduit à nous proposer de renforcer la sécurité juridique des contribuables : lorsque l’on a déjà vérifié un exercice, qu’il soit bénéficiaire ou déficitaire, on ne devrait pas pouvoir le vérifier de nouveau.

Toutefois, il faut savoir que ce dispositif est encadré. Les effets du contrôle des déficits sont limités aux résultats des exercices non prescrits : c’est une première sécurité.

Par ailleurs, monsieur le sénateur, si l’on faisait droit à votre demande, au demeurant tout à fait légitime, l’administration devrait s’adapter à cette nouvelle demande et vérifier les exercices déficitaires non plus dans le délai normal de reprise, mais seulement lorsque l’entreprise deviendrait bénéficiaire, ce qui serait dommageable, vous le comprenez, à la sécurité juridique du contribuable.

Cette double considération explique l’équilibre actuel du dispositif. Vos observations m’apparaissent néanmoins pertinentes. Cette question mérite donc d’être approfondie.

En tout état de cause, pour l’heure, je m’en remets à la sagesse du Sénat et je lève le gage.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° II-248 rectifié, présenté par M. P. Dominati, et ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 51 du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette règle est applicable aux exercices déficitaires déjà vérifiés et dont le déficit résiduel après contrôle a été imputé sur les bénéfices d'un exercice non prescrit ».

Je mets aux voix cet amendement n° II-248 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 50.

L'amendement n° II-247, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 277 du livre des procédures fiscales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Le contribuable qui conteste le bien-fondé ou le montant des impositions mises à sa charge est autorisé à différer le paiement de la partie contestée de ces impositions et des pénalités y afférentes. Si l'administration démontre qu'il existe un risque de non recouvrement de la créance du Trésor, le sursis de paiement est subordonné à la constitution auprès du comptable de garanties propres à assurer ce recouvrement. »

2° Le troisième alinéa est supprimé.

II. - Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Pour obtenir le sursis de paiement d'impositions contestées supérieures à 4 500 euros, les contribuables doivent constituer de très coûteuses garanties – cautions bancaires, hypothèques, nantissement de fonds de commerce – qui obèrent la capacité de financement des activités des entreprises.

Cet amendement prévoit de réserver l’exigence de constitution de garanties aux seules situations dans lesquelles il existe un vrai risque de non-recouvrement pour le Trésor public, afin d’assurer une réelle sécurité juridique aux entreprises en leur permettant de faire valoir leurs droits sans mettre en péril leur situation économique.

Cet amendement de simplification et de souplesse garantit également au Trésor public la sécurité du recouvrement de ses créances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La disposition qui nous est proposée recueillera sans doute l’écoute attentive du secrétaire d'État chargé des petites et moyennes entreprises. (Sourires.)

M. Dominati souhaite, et cela semble légitime, éviter que l’exigence de constituer des garanties pour surseoir au paiement d’un impôt contesté n’entrave la capacité de financement d’une entreprise, en particulier petite ou moyenne, et ne nuise à la continuité de l’exploitation.

Dans une période de difficultés économiques où l’accès au crédit est tendu, ce sont des situations auxquelles il faut sans doute prêter attention. Pour autant, obliger l’administration fiscale à démontrer l’existence d’un risque de non-recouvrement pourrait représenter une sujétion assez lourde.

La préoccupation de Philippe Dominati me semble légitime, mais sans doute faut-il trouver, peut-être par la voie d’une instruction, une procédure qui facilite le traitement de tels cas par l’administration.

On peut en effet s’interroger sur les modalités selon lesquelles l’administration fiscale devrait rapporter la preuve qu’il existe un risque de non-recouvrement. À la limite, plus l’entreprise serait fragile, plus sa trésorerie serait réduite, et plus l’administration serait fondée à exiger des garanties par crainte de ne pas être payée, ce qui pourrait avoir un effet pervers.

La commission comprend bien la démarche de M. Dominati, mais elle considère que le dispositif qu’il propose est encore perfectible. Je n’en dirai toutefois pas davantage afin de ne pas anticiper sur l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur Dominati, votre amendement vise à permettre, lorsque le contribuable conteste le bien-fondé ou le montant des impositions mises à sa charge, de réserver l’exigence de constitution de garanties aux situations dans lesquelles il existe un risque de non-recouvrement pour le Trésor.

Je comprends bien votre logique. Je me permets toutefois de souligner qu’elle peut être battue en brèche par une autre logique, qu’a fort opportunément illustrée M. le rapporteur général – il sait combien les PME sont fragiles – et qui pourrait se retourner contre les entreprises en question.

Lorsque les garanties sont refusées par le comptable ou sont jugées insuffisantes, ou si le contribuable s’estime en situation d’être dispensé de garanties, il n’est pas privé de tout recours. Il bénéficie, en application des dispositions de l’article L. 279 du livre des procédures fiscales, de la possibilité de saisir en urgence le juge du référé fiscal afin que ce dernier se prononce sur l’étendue des garanties à apporter.

À cette occasion, le juge peut, si la situation économique du redevable le justifie – je rejoins M. le rapporteur général de la commission des finances – dispenser celui-ci de présenter des garanties, empêchant par là même le comptable de prendre des mesures conservatoires.

Par ailleurs, monsieur Dominati, vous qui connaissez bien le monde des entreprises, je voudrais vous rendre attentif à la difficulté qu’implique, dans un texte législatif, la référence à un critère subjectif. Or le risque de non-recouvrement est un critère subjectif. Qui évalue le risque et selon quelles méthodes ? Cet aspect subjectif est de nature à largement fragiliser la mise en œuvre du dispositif.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement, d’autant que celui que vous allez présenter dans un instant me paraît digne d’un grand intérêt.

M. le président. Monsieur Dominati, l’amendement n^o II-247 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. J’espère que le Gouvernement et l’administration s’efforceront de remédier à la situation actuelle, qui n’est pas satisfaisante.

Les petites entreprises sont démunies face à l’administration fiscale dans ce genre de contentieux. Le recours qui leur est ouvert est trop lourd et beaucoup d’entre elles préfèrent abandonner pour passer à autre chose.

En tout état de cause, le combat est inégal. Il convient de mieux l’équilibrer. Nous aurons sans doute l’occasion de revenir sur ce sujet et c’est la raison pour laquelle je vais retirer mon amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, la réponse que vous m’avez apportée au nom du Gouvernement ne doit pas dissuader pour autant l’administration de travailler à des solutions futures, plus intelligentes et plus souples.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il faudra travailler ensemble !

M. Philippe Dominati. Monsieur le président, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n^o II-247 est retiré.

L'amendement n° II-256, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 4° du I de l'article L. 221-31 du code monétaire et financier est complété par les mots :

« ni aux sociétés présentant des caractéristiques similaires à celles des sociétés mentionnées à l'article 208 C du même code et établies dans un État membre de la Communauté européenne ou dans un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ayant conclu avec la France une convention fiscale qui contient une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l'évasion fiscale ».

II. - Le 5° bis de l'article 157 du code général des impôts s'applique aux placements effectués visés au I.

III. - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Les sociétés foncières cotées établies au sein de la Communauté européenne bénéficient en règle générale d’un statut de transparence fiscale qui, en contrepartie d’une obligation de distribution importante de leurs bénéfices, les exonère d’impôt sur les sociétés.

N’étant pas soumises à l’impôt sur les sociétés, ces foncières cotées ne sont pas éligibles au plan d’épargne en actions, le PEA.

Seules échappent à cette exclusion les sociétés d’investissements immobiliers cotées, les SIIC, visées à l’article 208 C du code général des impôts.

Lors de la création en France de ce statut de transparence fiscale, la loi de finances pour 2003 a en effet expressément admis l’éligibilité des titres de ces sociétés au PEA.

Cette exception est restée isolée à ce jour, malgré la généralisation en Europe du statut de transparence fiscale des sociétés foncières cotées. Des dispositifs analogues au régime des SIIC existent en effet déjà en Allemagne, en Belgique, en Italie, aux Pays-Bas et au Royaume-Uni. D’autres pays, comme la Finlande et l’Espagne, prévoient d’en introduire prochainement dans leur législation.

Compte tenu de l’évolution ainsi observée, le présent amendement a pour objet d’ouvrir le PEA aux actions des sociétés foncières européennes ayant un statut fiscal équivalent à celui des SIIC françaises.

Cette réforme permettrait de mettre le PEA en conformité avec le droit communautaire. La discrimination que subissent actuellement les sociétés foncières cotées européennes bénéficiant, dans leur État de résidence, d’un statut fiscal analogue à celui des SIIC françaises, constitue en effet une entrave à la liberté de circulation des capitaux et se révèle préjudiciable aux épargnants français souhaitant diversifier leurs placements immobiliers sous la forme d’actions de sociétés foncières cotées européennes.

À cet égard, la modification proposée s’inscrit dans le prolongement des réformes issues des lois de finances pour 2002 et 2004 qui, pour donner une dimension européenne au PEA, ont ouvert le plan d’épargne en actions aux actions des sociétés européennes et aux parts et actions des OPCVM coordonnés européens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. M. Dominati souhaite, dans un souci d’harmonisation, que l’on applique aux SIIC les règles qui prévalent pour les OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, sachant que ces outils collectifs doivent être ouverts à l’ensemble des titres éligibles émis par des sociétés européennes. C’est la contrainte communautaire.

L’appréciation des caractéristiques similaires peut toutefois poser problème, et une rédaction plus précise serait peut-être de nature à lever cette difficulté.

En tout état de cause, la proposition de Philippe Dominati correspond au droit existant dans plusieurs pays de l’Union européenne : l’Allemagne, la Belgique, la Bulgarie, la France, la Grèce, l’Italie, les Pays-Bas et le Royaume-Uni.

Donc, la commission sollicite l’avis du Gouvernement ; mais elle estime que la motivation de cet amendement est légitime.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Comme vient de le dire M. Marini, la proposition de Philippe Dominati paraît tout à fait légitime. Encore faut-il préciser les choses.

Monsieur le sénateur, vous proposez de rendre éligibles au PEA les actions de sociétés européennes ayant un statut équivalent à celui des sociétés d’investissements immobiliers cotées, les SIIC, qui y sont déjà éligibles.

Le Gouvernement est favorable à cette disposition, en raison de l’égalité de traitement des entreprises européennes, motif qui s’impose au législateur en application du droit de la concurrence.

Pour autant, il convient d’être précis sur la clause d’assimilation des sociétés d’investissements européennes à leurs homologues françaises. C’est l’interrogation qu’a exprimée tout à l’heure M. le rapporteur général.

En effet, les SIIC actuellement éligibles au PEA bénéficient d’un régime spécifique d’exonération d’impôt sur les sociétés, sous réserve du respect de certaines conditions, précisément définies par notre législation et liées notamment au respect de l’obligation de distribution de certains bénéfices, plus-values et produits de participation.

Aussi, dans la mesure où l’application du prélèvement sur les plus-values immobilières réalisées par les non-résidents prévu à l’article 244 bis A du code général des impôts concerne déjà les SIIC, je vous proposerai, monsieur le sénateur, de préciser la rédaction de la clause d’assimilation en prenant en compte les sociétés européennes présentant des caractéristiques similaires ou soumises à une réglementation équivalente, cela pour de simples motifs de sécurité juridique.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé un sous-amendement au présent amendement, qui vise à préciser les choses dans le sens que je viens d’indiquer.

Par ailleurs, le régime fiscal des dividendes de ces sociétés perçus dans un PEA sera le même que celui des SIIC françaises, à savoir l’exonération d’impôt sur le revenu des dividendes.

Sous réserve de l’adoption du sous-amendement proposé par le Gouvernement, j’émets un avis favorable sur cet amendement, et je lève le gage.

M. le président. Le Gouvernement ayant levé le gage, nous sommes en présence de l’amendement n° II-256 rectifié.

Par ailleurs, je suis saisi du sous-amendement n° II-395, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

I. - Au I, remplacer le mot : "ni" par le mot : "et", après le mot : "similaires", insérer les mots :", ou soumises à une réglementation équivalente," et remplacer le mot : "établies" par les mots :"ayant leur siège".

 II. - Supprimer le II.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-395.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-256 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 50.

L'amendement n° II-270, présenté par M. Repentin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article 67 de la loi n° 2008-1425 du 27 décembre 2008 de finances pour 2009 est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les immeubles visés au premier alinéa peuvent également faire l'objet de cessions à l'euro symbolique à un organisme d'habitations à loyer modéré visé à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation ou à une société d'économie mixte ayant pour objet statutaire la réalisation ou la gestion de logements lorsque le programme local de l'habitat prévu à l'article L. 302-1 du code de la construction et de l'habitation a mis en évidence des besoins en logements sociaux. » ;

2° La première phrase du troisième alinéa est complétée par les mots : « ou la réalisation de logements locatifs sociaux ».

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code.

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Jean-Claude Gaudin. M. Repentin nous a beaucoup manqué cette nuit. Ses collègues ont bien défendu ses amendements, mais nous les avons tout de même rejetés !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Sauf un !

M. Thierry Repentin. Ce sera peut-être le deuxième !

La loi a permis à l’État de se séparer, pour l’euro symbolique, d’un certain nombre de bâtiments liés à des opérations de restructuration militaire réalisées entre le 1^er janvier 2009 et le 31 décembre 2014.

Cette possibilité est donnée dès lors que, dans une commune donnée, le nombre des emplois lié à la délocalisation d’une caserne atteint un seuil critique par rapport au poids de la population active.

Dans certaines agglomérations importantes, des organismes de logements sociaux aimeraient s’approprier une partie de ce patrimoine militaire pour le transformer en logements mis à la disposition de la population.

Donc, nous souhaitons étendre la possibilité de la cession à l’euro symbolique qui est donnée à l’État aux organismes de logements sociaux, dès lors que le but est de créer de nouveaux logements qui font défaut dans les secteurs concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission n’est pas favorable à cet amendement.

En effet, dans le cadre de la cession d’emprises militaires désaffectées, c’est la commune ou l’intercommunalité qui est chargée de l’opération en matière d’urbanisme, de bon équilibre social et d’infrastructures. Il est logique que la cession à l’euro symbolique, lorsqu’elle intervient, se fasse au profit de la collectivité directement concernée, laquelle doit répartir les terrains et négocier les charges foncières, notamment auprès des organismes d’HLM.

Mais il n’y a vraiment pas lieu d’attribuer à ces derniers un privilège direct. Mieux vaut que la responsabilité de la commune soit au premier plan dans ce type d’opération.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Vous le savez, la cession des biens domaniaux à l’euro symbolique est déjà une exception au principe de la cession des biens de l’État à leur valeur vénale.

Je comprends votre sentiment, monsieur le sénateur, mais, comme l’a excellemment indiqué M. Marini, il appartient aux collectivités locales bénéficiaires de cette cession à l’euro, en fonction de leurs projets de restructuration, de céder ensuite les biens aux organismes d’HLM ou aux sociétés d’économie mixte dans le cadre du dispositif prévu par la loi de finances initiale pour 2009.

Vous le savez, par ailleurs, la possibilité existe déjà d’accorder une décote sur les cessions pour créer des logements sociaux. C’est pourquoi le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je relève qu’un petit élément semble avoir échappé à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d'État : cette vente à l’euro symbolique n’est possible que sur une vingtaine de sites en France, qui ont été préalablement déterminés parce que le départ de la caserne créait un vrai déséquilibre dans la population active. Donc, pour compenser ce départ, l’État a accepté de faire un effort sur le foncier.

Monsieur le secrétaire d'État, je citerai l’exemple de Montpellier. Près de 500 militaires vont quitter le centre-ville, mais le seuil minimal à partir duquel la vente à l’euro symbolique serait possible ne sera pas atteint. Or plusieurs milliers de personnes sont en attente d’un logement dans cette grande agglomération, et la loi n’a pas prévu, sur les zones tendues, l’extension du principe qui est acquis pour une vingtaine de sites afin de créer des logements locatifs sociaux.

J’ai le sentiment que le fait d’étendre cette possibilité aux grandes agglomérations vous aurait finalement permis, monsieur le secrétaire d'État, d’atteindre les objectifs de M. le secrétaire d’État chargé du logement, qui veut augmenter le nombre de logements sociaux dans les zones tendues.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-270.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-300, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1^er octobre 2010, un rapport présentant les moyens mis en œuvre pour permettre aux services fiscaux de l'État et des collectivités territoriales d'outremer d'identifier l'ensemble des bases prises en compte pour l'application de la fiscalité locale.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Les collectivités des départements d’outre-mer se différencient de celles de la métropole par une très grande faiblesse de la fiscalité locale. La mission commune d’information du Sénat portant sur la situation des départements d’outre-mer, dans son rapport intitulé Les DOM : défi pour la République, chance pour la France, a fait le constat, déjà bien établi, d’un recensement lacunaire en matière de bases d’imposition.

Cette mauvaise identification des bases imposables s’explique, d’une part, par la forte croissance démographique en Guyane et à la Réunion et, d’autre part, par l’importance de l’habitat insalubre et illégal dans les quatre départements d’outre-mer.

La croissance démographique en Guyane est exceptionnelle, de l’ordre de 3,8 % par an entre 1997 et 2005. Autrement dit, sur cette période, la population de la Guyane a augmenté dix fois plus vite que celle de la France métropolitaine ! Son taux de natalité, également de 3,8 %, est le plus élevé d’Amérique latine et d’Europe !

Dans une moindre mesure, la Réunion, avec ses 802 000 habitants, est le plus peuplé des départements d’outre-mer, et a un taux important de croissance démographique.

Il en résulte des mouvements de population plus importants qu’en métropole, qui rendent le suivi des contribuables plus difficile et qui empêchent l’identification d’un nombre élevé de constructions par les services fiscaux.

Dans les deux cas, cela produit des manques à gagner pour les collectivités territoriales en matière de taxe d’habitation et de taxe foncière sur les propriétés bâties. Ces pertes de recettes importantes dues à une mauvaise identification ont d’ailleurs été reconnues par l’ancien secrétaire d’État à l’outre-mer, qui avait estimé la perte pour les collectivités territoriales de la Guyane à 14 millions d’euros.

Étant donné l’ampleur du problème à l’échelle de tous les départements d’outre-mer et la nécessité de trouver de nouvelles ressources pour les collectivités territoriales des DOM, il apparaît urgent de renforcer les actions allant dans ce sens.

Cet amendement a donc pour objet de pallier la mauvaise identification des bases imposables et d’améliorer cette identification afin de restaurer les recettes des collectivités territoriales des DOM en matière de fiscalité directe locale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, qui vise au dépôt d’un rapport sur l’identification de l’ensemble des bases prises en compte pour l’application de la fiscalité locale imposable en outre-mer, paraît raisonnable. D’ailleurs, cette proposition a été reprise par le conseil interministériel de l’outre-mer.

La commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui tend effectivement au dépôt d’un rapport sur les moyens mis en œuvre pour permettre aux services fiscaux et aux collectivités territoriales d’outre-mer d’identifier l’ensemble des bases prises en compte pour l’application de la fiscalité locale.

Cette disposition me semble tout à fait pertinente. D’ailleurs, comme l’a rappelé M. le rapporteur général, elle s’inscrit dans la droite ligne de la décision prise le 6 novembre 2009 par le conseil interministériel de l’outre-mer, qui a prévu la mise en œuvre d’un plan pour améliorer le rendement des impôts actuels.

En effet, l’amélioration du taux de recouvrement des impôts locaux dans les DOM ne peut passer que par une coopération accrue et efficace entre les services de l’État et les collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-300.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 50.

L'amendement n° II-301, présenté par MM. Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1^er octobre 2010, une étude présentant les différents scénarios permettant une augmentation des retombées financières pour les collectivités territoriales de Guyane, de l'activité spatiale de ce département, sans préjudice pour la compétitivité du site de Kourou.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Cet amendement vise à reprendre une proposition du rapport de M. Doligé, afin de tenter d’obtenir du Gouvernement la réponse à une question importante.

En effet, lors de leurs interventions, ni Mme la ministre chargée de l'outre-mer, le 20 octobre dernier, ni M. le Président de la République, le 6 novembre, n’ont été explicites sur ce que comptait faire le Gouvernement afin que soient améliorées concrètement les retombées financières du centre spatial de Kourou pour les collectivités locales de Guyane. Et ce n’est pas la réforme de la taxe professionnelle qui nous apportera la réponse !

Le rapport d’information de la mission sénatoriale sur la situation des DOM met en évidence le fait que la situation de la ville de Kourou n’est en rien comparable à celle des villes de même importance où sont implantées, par exemple, des centrales nucléaires. Au-delà, ce sont les collectivités locales de la région qui ne peuvent que prendre acte, jusqu’à ce jour, du paradoxe entre la présence dans le département de ce pôle d’excellence au rayonnement international et la situation du reste du territoire.

Aussi, sans méconnaître le rôle de la base spatiale sur la dynamique économique de la région, et sans porter atteinte à la compétitivité du site, il est important de lever le tabou sur la contribution des établissements du centre spatial à la fiscalité locale, et de concevoir les diverses modalités possibles de participation des activités du site à l’augmentation des ressources des collectivités locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement a pour objet qu’un rapport soit remis par le Gouvernement au Parlement sur les moyens envisageables pour augmenter les retombées financières du site de Kourou – retombées seulement financières, bien sûr ! (Sourires) – pour les collectivités territoriales guyanaises : c’est la reprise de la proposition n° 17 formulée par la mission commune d’information du Sénat, qui avait identifié ce problème.

Cette même proposition ayant été traduite par le conseil interministériel de l’outre-mer, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur Antoinette, vous proposez que le Gouvernement remette au Parlement une étude présentant les différents scenarii qui permettraient une augmentation des retombées financières pour les collectivités territoriales des activités spatiales en Guyane.

M. Michel Charasse. « Scenarii » ou « scénarios » ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Scenario au singulier, scenarii au pluriel, monsieur le sénateur ! (Sourires.)

M. Michel Charasse. De l’utilité d’employer des mots français…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Au moins, ce n’est pas de l’anglais ! (Nouveaux sourires.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Il s’agit donc d’étudier comment augmenter les retombées financières pour les collectivités territoriales des activités spatiales en Guyane sans préjudice pour la compétitivité de Kourou. Comme l’a rappelé le rapporteur général, cet amendement s’inspire d’une proposition avancée par la mission sénatoriale d’information sur la situation des départements d'outre-mer.

Nous comprenons parfaitement l’esprit de votre proposition, monsieur Antoinette. Simplement, il y a Kourou, mais il y a aussi les DOM.

Vous le savez, la question des ressources des collectivités locales d’outre-mer va faire l’objet d’un travail approfondi du Gouvernement, ainsi que celui-ci s’y est engagé lors du premier conseil interministériel de l’outre-mer, le premier CIOM. Le Président de la République a déjà indiqué un certain nombre de pistes, qui recouvrent tant des mesures générales, comme la recherche de nouvelles ressources pour les collectivités, que des mesures particulières à chaque territoire. Pour ce qui est plus spécifiquement de la Guyane, il a été décidé d’engager des discussions en vue d’augmenter la contribution du secteur spatial à l’économie du département.

Si cela ne suffisait pas, monsieur le sénateur, puisque je vous sens dubitatif, je vous propose que ce sujet soit abordé dans le cadre plus large du rapport que le Gouvernement présentera au Parlement sur la situation financière des collectivités d’outre-mer, rapport que l’Assemblée nationale a prévu à l’article 54 quater du projet de loi de finances pour 2010 pour les communes d’outre-mer et que le Sénat a étendu à toutes les collectivités d’outre-mer. Il doit être remis au Parlement avant le 1^er octobre 2010.

Le Gouvernement s’engage donc à ce que des études vraiment approfondies soient menées et soient rassemblées dans un rapport qui sera disponible au plus tard le 1^er octobre 2010.

De plus, ce sujet spécifique ne saurait être traité séparément de la question générale de la situation financière des collectivités ultramarines. C’est du reste pour cette raison que le Gouvernement et le Parlement ont entamé les travaux mentionnés.

Tous ces arguments me conduisent, monsieur le sénateur, à vous demander de retirer votre amendement, qui me semble largement satisfait.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. Monsieur Antoinette, l'amendement n° II-301 est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. J’ai été très attentif à la réponse de M. le secrétaire d’État.

Si le Président de la République et le Gouvernement s’engagent à ouvrir des discussions sur la contribution du secteur spatial à l’économie guyanaise, il me semble que cette étude pourrait constituer un précieux document d’information. Il ne s’agit pas, bien sûr, de mettre à mal la compétitivité du site guyanais : il s’agit simplement de clore une fois pour toutes le débat.

Quant à savoir s’il y a lieu d’englober cette question spécifique dans l’examen des problèmes que connaît l’ensemble des collectivités territoriales, j’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur le fait que les activités spatiales se déroulent exclusivement en Guyane. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-301.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-302, présenté par MM. Patient, Antoinette, Gillot, S. Larcher, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1^er octobre 2010, un rapport précisant les possibilités de prise en compte, pour la répartition de la dotation forfaitaire de la dotation globale de fonctionnement des collectivités des départements d'outre-mer, du revenu moyen par habitant, des dépenses scolaires ainsi que des particularités géographiques de ces collectivités.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. La situation tant démographique que géographique des départements d’outre-mer nécessite que soient pris en compte, pour la répartition de la dotation globale de fonctionnement de ces collectivités, des critères particuliers, adaptés à la diversité de leurs réalités.

En effet, il faudrait insister davantage que ne le font les dotations actuelles sur des critères relatifs aux spécificités et aux charges des collectivités, pour autant qu’elles soient structurelles, tels le revenu moyen par habitant, les dépenses scolaires et les particularités géographiques. À ce titre, la situation de la Guyane, qui présente de nombreuses singularités, impose l’intégration de ces critères.

S’agissant du revenu moyen par habitant, la Guyane est, des quatre DOM, celui où le produit intérieur brut est le plus faible et le taux de pauvreté le plus élevé. Un quart des Guyanais vivent en dessous du seuil de pauvreté relative. Quant à l’indice de développement humain, le département se situe à la quarante-troisième place mondiale.

S’agissant des dépenses scolaires, la croissance démographique est globalement plus forte dans les DOM qu’en métropole. La Guyane se singularise par un taux de croissance de l’ordre de 4 % et un taux de natalité de 3,8 %, soit le plus élevé d’Amérique latine et a fortiori d’Europe. Ce dynamisme démographique constitue un réel défi et a des conséquences en matière de scolarité. Avec une augmentation du nombre d’élèves de 4 % à 5 % par an, voire de 8 % pour certains établissements situés dans l’Ouest, l’académie de Guyane est une exception dans la République française. Le nombre de constructions scolaires et d’élèves scolarisés y atteint chaque année des sommets exceptionnels.

S’agissant enfin du critère géographique et territorial, je rappelle que la Guyane est le seul DOM non insulaire ; c’est aussi le plus grand, avec une superficie équivalente à celle du Portugal. C’est également un territoire marqué par de très fortes disparités territoriales : le littoral est peuplé et développé, tandis que l’intérieur est constitué de zones enclavées, isolées du chef-lieu et accessibles seulement par voie fluviale ou aérienne ; 58 % de la population est concentrée sur 6 % du territoire.

À ce sujet, Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer, reconnaissait dans une lettre adressée aux élus de Guyane la situation particulière de ce département : « S’agissant des finances locales, l’analyse des charges supportées par la région, le département et les communes montre que la forte croissance démographique et les difficultés de communication créent des dépenses supplémentaires que le niveau des recettes des collectivités locales ne couvre pas complètement. Je souhaite que cette spécificité guyanaise soit traitée par des mesures adaptées, qui pourraient allier un travail sur les bases fiscales à une dotation particulière de l’État. »

Compte tenu de l’extrême fragilité financière des collectivités dans les DOM, singulièrement en Guyane, cet amendement vise, en cohérence avec les déclarations de la ministre chargée de l’outre-mer, à ce que soient prises en considération certaines particularités ultramarines afin que la DGF soit adaptée en conséquence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement, outre qu’il a déjà été rejeté par le Sénat lors de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », présente l’inconvénient de tendre à modifier, et c’est encore plus grave, les modalités de répartition de la DGF. Or, la DGF n’a pas vocation à répondre à des politiques locales ou à couvrir des charges particulières, puisqu’elle est, précisément, globale. Il faut que la répartition repose sur des critères simples, fiables et significatifs, ce qui n’est pas le cas en l’espèce.

La commission émet donc un avis très défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le rapporteur général a excellemment indiqué la vocation de la dotation globale de fonctionnement. Je ne peux que répéter ce que je rappelais à propos de l’amendement précédent : d’une part, l’exécutif a entamé toute une série de réflexions concernant le financement complémentaire des communes d’outre-mer, le compte rendu du dernier CIOM et les décisions qui y ont été prises l’attestent ; d’autre part, l’Assemblée nationale et le Sénat ont prévu à l’article 54 quater du projet de loi de finances pour 2010 que serait établi ce fameux rapport contenant des propositions pour améliorer la situation financière de l’ensemble des collectivités d’outre-mer.

Sous le bénéfice de l’ensemble de ces travaux, il me semble, monsieur le sénateur, que vous pourriez retirer votre amendement. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Monsieur Antoinette, l'amendement n° II-302 est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-302 est retiré.

L'amendement n° II-303, présenté par MM. Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La loi n° 2004-639 du 2 juillet 2004 relative à l'octroi de mer est ainsi modifiée :

1° Au 1° de l'article 9, après les mots : « règlementation communautaire en vigueur » sont insérés les mots : « jusqu'au 31 décembre 2009 ; puis à compter du 1^er janvier 2010, le prix hors taxe sur la valeur ajoutée et hors accises, » ;

2° Le I de l'article 10 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« À compter du 1^er janvier 2010, le fait générateur se produit et l'octroi de mer devient exigible au moment où les biens sont mis à la consommation. »

II. - Les conséquences financières résultant pour les collectivités territoriales de la modification de l'assiette de l'octroi de mer sont compensées à due concurrence par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. - Les conséquences financières résultant pour l'État du II ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. Cet amendement a pour objet de revoir les mécanismes de l’application de l’octroi de mer, taxe douanière dont les entreprises s’acquittent à l’entrée du produit sur le territoire et non pas, comme par exemple pour la TVA, lors de la vente de la marchandise.

Ce dispositif a pour effet d’amplifier les phénomènes inflationnistes, dans la mesure où il est intégré au processus de formation des prix et répercuté sur le coût des marchandises concernées. Il met par ailleurs la trésorerie des entreprises en difficulté puisqu’elles sont en réalité contraintes d’en faire l’avance au profit des collectivités locales qui perçoivent l’octroi de mer.

Il est évident que mon amendement, s’il était accepté, ne serait pas neutre pour les finances des collectivités locales. Pour autant, est-il normal que ce soient les entreprises qui « préfinancent » ces mêmes collectivités ? Il doit y avoir d’autres moyens de remédier à leur déficit structurel et financier !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suis très surpris de cet amendement, parce que j’ai toujours entendu dire que l’octroi de mer était une ressource essentielle des collectivités territoriales outre-mer.

Nous venons de passer des jours et des jours à débattre de l’autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales. Nous avons tous une vision exigeante de ces sujets, plus particulièrement sur vos travées, mes chers collègues du groupe socialiste.

Mme Nicole Bricq. Oui, nous essayons !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et que lit-on dans cet amendement ? Une proposition tendant à la réduction de l’octroi de mer ! Où les conseils généraux et régionaux trouveront-ils la différence pour financer leur budget ? Je ne vois pas bien ! (M. Jean-Etienne Antoinette proteste.)

M. Michel Charasse. De la taxe sur les tabacs !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La taxe sur les tabacs est un gage de pure forme, d’autant que les cigares sont déjà très chers, comme chacun le sait : elle ne peut pas être sans limites ! (Rires.)

M. Michel Charasse. Exactement, monsieur le rapporteur général ! Et nous ne faisons rien pour remédier à la situation ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pardonnez-nous, monsieur le président, cette boutade… Mais redevenons sérieux !

La perte de ressources pour les collectivités territoriales d’outre-mer serait tout à fait préoccupante, et j’ajoute, in cauda venenum, que ce régime est très surveillé par la Commission européenne.

M. Michel Charasse. C’est sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. En effet, comme chacun le sait, les îles des Antilles font partie de l’Union européenne, naturellement pour le plus grand bien de tous. L’exclusion de toute référence à la réglementation communautaire pour l’application d’un tel régime me semble de nature à le rendre irrecevable.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission des finances souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Je partage largement l’avis du rapporteur général : il a parfaitement raison de rappeler que l’octroi de mer est un élément essentiel des ressources des collectivités locales ultramarines.

En 2004, l’Union européenne a dans le même temps réformé et reconduit pour dix ans, jusqu’en 2014 donc, ce dispositif fiscal, qui, vous le savez, déroge largement aux principes généraux du droit communautaire.

Il est vrai que les états généraux de l’outre-mer ont mis en avant le caractère inflationniste de cet octroi de mer sur les prix. Les conclusions de leurs travaux présentées le 6 novembre dernier ont parfaitement identifié cette problématique. C’est la raison pour laquelle il a été décidé de lancer une réflexion, dans le cadre de la Commission nationale d’évaluation des politiques publiques de l’État en outre-mer, pour préparer une évolution de ce dispositif au cours de l’année 2010.

Monsieur le sénateur, votre préoccupation est largement prise en compte. Telle est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Antoinette, l’amendement n° II-303 est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Il convient de rectifier certaines choses.

Ma déclaration visait non pas à supprimer l’octroi de mer, mais à en revoir le mécanisme. Lorsque l’octroi de mer sera de nouveau débattu en 2014, il y aura, je l’espère, des personnes pour le défendre car, comme M. le secrétaire d’État l’a précisé, cette taxe joue un rôle important dans les recettes des collectivités locales.

Cependant, le fait que les entreprises paient une taxe à l’entrée du produit sur le territoire et que ce produit reste stocké se répercute à l’évidence sur le prix de vente. Par conséquent, il s’agit de revoir le mécanisme.

Monsieur le secrétaire d’État, je vais retirer mon amendement…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Jean-Etienne Antoinette. … mais je tenais à poser ce problème aujourd’hui et nous trouverons, je l’espère, des solutions pour améliorer le mécanisme complexe de l’octroi de mer. Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas de supprimer cette recette.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ce sera le résultat !

M. le président. L’amendement n° II-303 est retiré.

L'amendement n° II-304, présenté par MM. Antoinette, Patient, Gillot, S. Larcher, Lise et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La deuxième phrase du 3° de l'article L. 5142-1 du code général de la propriété des personnes publiques est supprimée.

II. - Les conséquences financières résultant pour l'État de l'augmentation de la superficie des immeubles domaniaux pouvant faire l'objet d'une cession gratuite aux communes, sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Etienne Antoinette.

M. Jean-Etienne Antoinette. En Guyane, aux termes du code général de la propriété des personnes publiques, les immeubles domaniaux peuvent être concédés ou cédés à titre gratuit aux collectivités territoriales pour réaliser des logements sociaux, des équipements publics ou une réserve foncière. Mais, j’y insiste, cette cession est limitée à dix fois la surface agglomérée existante de la commune lors de la première demande.

Ce principe de limitation pose problème compte tenu, d’une part, de la taille réduite à l’origine des surfaces agglomérées et, d’autre part, de la dynamique urbaine des collectivités locales. J’ai rappelé tout à l’heure les chiffres de l’accroissement de la population.

Cet amendement vise donc à supprimer ce principe de limitation à dix fois la superficie des parties agglomérées des communes dans les opérations de cession gratuite de foncier de l’État aux communes en vue de constituer des réserves foncières.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement nous amène un peu de l’air et du parfum de la Guyane, et j’en remercie notre collègue Jean-Etienne Antoinette. En effet, de ce côté-ci de l’Atlantique, quand on lit que cet amendement vise à supprimer la règle limitant la superficie des terrains appartenant à l’État susceptibles d’être cédés gratuitement aux communes de Guyane à dix fois la superficie des parties agglomérées, cela paraît considérable. Mais à l’échelle de la Guyane, qui compte peu de communes pour un très grand territoire, cela se comprend. C’est donc une spécificité de ce département.

Cette disposition est utile. Le conseil interministériel de l’outre-mer a proposé la mise à disposition à titre gratuit de terrains appartenant à l’État qui seraient utilisés pour la construction de logements sociaux.

Quant à la limitation de la superficie des terrains, faut-il ou non maintenir ce plafond ? Sur ce point, la commission s’en remet totalement au Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Il s’agit d’une question très intéressante. Le Gouvernement ne méconnaît absolument pas les enjeux de la pression démographique qui s’exerce en Guyane et il n’ignore rien des difficultés que rencontrent les communes pour développer leur politique d’aménagement foncier.

La capacité actuelle de constitution gratuite de réserve foncière en Guyane, même s’il y a une spécificité guyanaise, est déjà exorbitante du droit commun, puisque ce plafond est de dix fois le foncier initial.

Ce traitement particulier ne peut s’envisager qu’à partir d’une limitation. Le problème est de savoir laquelle. Celle qui est actuellement en vigueur, à savoir dix fois la superficie des parties agglomérées de la commune, paraît justifiée. Elle permet en particulier à l’État d’arbitrer localement entre les différentes utilisations de la ressource foncière dans le cadre de sa nouvelle politique immobilière.

Monsieur le sénateur, votre question est pertinente, mais le plafond nous semble déjà très élevé. Telle est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur Antoinette, l’amendement n° II-304 est-il maintenu ?

M. Jean-Etienne Antoinette. Je tiens à apporter quelques précisions pour éclairer notre assemblée.

Le territoire de la Guyane s’étend sur plus de 83 000 kilomètres carrés et appartient à plus de 90 % à l’État. J’ajoute que cette limitation à dix fois la superficie des parties agglomérées s’applique à la date de la première cession gratuite.

La Guyane connaît à l’évidence un développement urbain considérable avec un habitat spontané. Il importe donc de contrôler les territoires concernés. Voilà pourquoi nous demandons que ce seuil soit révisé.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Ayant eu dans le passé l’occasion de m’intéresser à la Guyane, je comprends la démarche de notre collègue Jean-Etienne Antoinette. Il précise d’ailleurs lui-même dans l’exposé des motifs de son amendement que la règle des dix fois peut, dans certains cas, mais pas dans tous les cas, soulever des difficultés.

Or, dans la mesure où cette règle figure dans le code général de la propriété des personnes publiques, elle s’applique uniformément à toutes les collectivités. J’ai connu des situations où l’État aurait volontiers cédé des terrains supplémentaires, mais ce principe de dix fois s’appliquait et on ne pouvait pas aller au-delà, au moins gratuitement.

Mes chers collègues, même si on supprime cette règle, le propriétaire, jusqu’à nouvel ordre, reste l’État. Il est propriétaire de la domanialité qui relève de sa compétence et de son appréciation et il fait ce qu’il veut. Et dans le texte actuel, malgré ce principe des dix fois, l’État peut parfois – et il le fait – dire non. Ce n’est donc pas une obligation.

Mais si demain l’État est saisi de demandes dans lesquelles les dix fois sont dépassées, ou si elles n’existent plus parce que M. Antoinette aura fait supprimer la règle, il gardera la maîtrise de son foncier : il pourra refuser ou accepter de céder gratuitement ou de louer.

Monsieur le secrétaire d’État, je pense que l’on peut sans inconvénient supprimer cette règle des dix fois puisque, de toute façon, le propriétaire – l’État – reste maître de son foncier. Et si dans certains cas la règle des dix fois est vraiment gênante et si elle n’existe plus, l’État pourra accepter ou refuser, sans être tenu par un principe qui, comme l’a très bien dit M. Antoinette à la fin de l’exposé des motifs de son amendement, peut, dans certaines situations, s’avérer préjudiciable.

C’est pourquoi je soutiens l’amendement de M. Antoinette, car il ne fait perdre à l’État ni sa propriété ni son pouvoir de la gérer comme il l’entend.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Frécon, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Frécon. Je ne comprends pas la position frileuse du Gouvernement dans cette affaire, et ce pour deux raisons.

La première vient d’être développée par notre collègue Michel Charasse : il s’agit, de toute façon, de propriétés de l’État. Même si on supprime cette règle des dix fois, c’est l’État qui demeure maître de vendre ou pas.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Jean-Claude Frécon. Je ne comprends pas l’intérêt d’une restriction de principe, qui peut s’avérer inadaptée dans certains cas, dès lors que l’État reste maître de sa décision.

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Jean-Claude Frécon. La seconde raison pour laquelle je ne comprends pas le blocage du Gouvernement, c’est que cette règle des dix fois existe déjà depuis de très nombreuses années.

Or on nous a dit que ces dix fois se cumulaient au cours des années. Cela signifie que, dans les zones où cette règle a déjà été utilisée, il n’y a plus aucune possibilité de construire des logements locatifs. Dans certains endroits, cette limite a effectivement été atteinte et la situation est donc bloquée.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que le Gouvernement puisse étudier de nouveau la question, car c’est incontestablement le développement de la Guyane qui est en cause. Dans ce département français soumis à une forte augmentation de population, il est nécessaire de construire de nouveaux logements pour ne pas laisser les gens dehors !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. J’entends bien les arguments de notre collègue Jean-Claude Frécon, mais on a déjà un rapport de dix entre la commune agglomérée et les possibilités de cession : dix fois la taille de l’agglomération, cela ferait beaucoup de logements sociaux.

M. Jean-Claude Frécon. Les dix fois ont déjà pu être utilisées !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Oui, mais ce sont des cessions gratuites.

Ensuite, il appartient au préfet de Guyane d’apprécier la situation – pourquoi avons-nous des préfets si c’est pour n’exercer aucune responsabilité ? – et de trouver un équilibre, en cédant des terrains supplémentaires pour une somme modeste.

Par ailleurs, quelle est la valeur vénale de ces terrains ? Il faudrait aussi le savoir, du point de vue patrimonial, pour la commune et pour l’État. La gratuité est-elle réellement la bonne solution ? La valeur vénale n’est sans doute pas très élevée. Donc, si l’on cède à la valeur vénale ou à 50 % de celle-ci, la dépense restera faible, surtout si c’est pour construire des logements.

En outre, je serais surpris que tous les terrains soient destinés à la construction de logements. Si tel était le cas, je m’inquiéterais pour le développement durable. Au moment de la conférence de Copenhague, faire disparaître en Guyane des pans entiers de forêt primaire pour développer les agglomérations, ce n’est pas mieux que ce que l’on reproche à nos amis brésiliens…

Il convient de faire un peu attention : la limite de dix fois est raisonnable et elle n’empêche certainement pas des accords pragmatiques, de bonne foi, et de bonnes relations sur le plan local tenant compte des besoins des communes. Mais il ne saurait être question d’accorder la gratuité sans limite.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-304.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, hier après-midi, lors du scrutin public n° 97 sur les amendements identiques n^os II-105, II-172 rectifié quater et II-261 à l’article 45 bis, MM. Joël Billard, Alain Fouché et André Villiers n’ont pas pris part au vote à cause d’une erreur matérielle, alors qu’ils souhaitaient voter pour.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2010, adopté par l'Assemblée nationale.

Articles non rattachés (suite)

Article 50 bis (nouveau)

I. – Le 2° du II de l’article 1609 sexdecies du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque le redevable exploite plusieurs réseaux de communications électroniques et a conclu à cette fin avec des collectivités territoriales des conventions d’exploitation distinctes, la taxe est assise sur le produit des abonnements et autres sommes précités, dans le cadre de chacune de ces conventions. »

II. – La perte de recettes pour le Centre national de la cinématographie est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° II-167 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° II-110 rectifié est présenté par MM. Ralite et Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° II-171 est présenté par M. Lagauche, au nom de la commission de la culture.

L'amendement n° II-297 est présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° II-167.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je m’empresse de dire que cet amendement est identique à celui de la commission de la culture, ainsi qu’à celui de Mme Bricq et des membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés et à celui de M. Ralite et des membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

Certes, cette conjonction peut a priori sembler quelque peu surprenante, mais nous souhaitons tous supprimer l’article 50 bis pour rétablir l’égalité de traitement dans le calcul de la taxe sur les services de télévision entre les distributeurs de services de télévision par ADSL ou satellite, d’une part, et par réseau câblé, d’autre part.

L’article 50 bis tend à introduire un régime dérogatoire permettant aux opérateurs de réseaux câblés de fractionner l’assiette de la taxe sur les services de télévision, dite taxe COSIP, la taxe alimentant le compte de soutien à l’industrie des programmes audiovisuels, due au Centre national de la cinématographie, après que celui-ci a été supprimé en mars dernier par le Sénat, lors de l’adoption de la loi relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision.

Or, selon nous, l’article 50 bis n’est pas conforme au droit communautaire et prive le Centre national de la cinématographie de recettes de l’ordre de 6 millions d’euros.

Les modalités de calcul dérogatoires de cette taxe, en faveur des opérateurs de réseaux câblés introduisent une distorsion de concurrence entre les distributeurs de services de télévision. D’une part, le distributeur qui opère par ADSL ou par satellite acquitte la taxe sur l’intégralité des encaissements des abonnements perçus au niveau national. D’autre part, le distributeur qui exploite un réseau câblé règle la taxe sur le montant des recettes d’abonnement encaissé au niveau de chaque réseau câblé.

Ce mode de calcul est doublement – et anormalement ! – favorable aux câblo-opérateurs.

Premièrement, la franchise s’applique, dans le cadre de chaque réseau câblé, pour chacune des conventions signées avec les différentes collectivités territoriales, alors qu’elle ne s’applique qu’une seule fois dans le cas d’un distributeur par ADSL ou par satellite.

Deuxièmement, un effet de seuil atténue considérablement l’application des taux progressifs les plus élevés. Le premier taux est de 0,5 % pour la fraction supérieure à 10 millions d’euros, tandis que le dernier est de 4,5 % pour la fraction supérieure à 530 millions d’euros. Je rappelle que le montant des abonnements encaissés dans le cadre d’un réseau atteint rarement les paliers les plus élevés.

Troisièmement, je le répète, le fractionnement de l’assiette conduit à une perte annuelle de recettes pour le Centre national de la cinématographie estimée à plus de 6 millions d’euros.

Quatrièmement, cette inégalité de traitement devant les charges publiques pour des activités identiques est contraire au droit communautaire et est donc susceptible d’être qualifiée d’aide d’État déguisée.

Cinquièmement, elle méconnaît également le respect du principe de la neutralité technologique, formulé dès 2001 par le droit communautaire.

L’ensemble des directives appelées « paquet Télécom », transposées dans la loi du 9 juillet 2004, a garanti un cadre juridique harmonisé et non discriminatoire à l’ensemble des réseaux de communications électroniques, et ce quelles que soient les technologies empruntées. Celles-ci imposent des obligations similaires à l’ensemble des opérateurs, y compris aux réseaux câblés. Or, seuls les opérateurs de réseaux câblés sont susceptibles d’être concernés par cette dérogation.

En outre, il convient de souligner que 98 % du marché des câblo-opérateurs est détenu par une seule société.

Sixièmement, enfin, l’argument tendant à faire valoir que le réseau câblé serait confronté à une situation différente de celle de ses concurrents, car assujetti à des charges plus lourdes, me paraît assez contestable.

Le déploiement ville par ville, mis en avant par Numericable, ne lui est pas propre. Tous les opérateurs ADSL soumis à la taxe, qu’il s’agisse d’Orange, de Free, d’Alice, de SFR, de Neuf Cegetel, de Télé 2 ou même de Darty, se déploient également ville par ville, en créant leur propre réseau. Pour autant, le montant de la taxe qu’ils acquittent est bel et bien calculé à partir du chiffre d’affaires national.

L’offre de programmes de Numericable est composée au niveau national, et non dans le cadre de chaque réseau. Il a donc une activité identique à celle des autres distributeurs.

La conclusion de conventions avec les collectivités ne constitue pas uniquement une source d’obligations. Elle permet également aux collectivités de participer financièrement à la rénovation des réseaux de Numericable pour assurer le passage à la fibre optique. C’est un vecteur de financement public.

Enfin, si l’aide accordée se justifiait en 2007 en raison des difficultés financières de ce secteur, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le chiffre d’affaires de Numericable sur la télévision s’élevait en 2008 à 609 millions d’euros, en progression de 5,3 %. C’est une société très confirmée, ce dont on ne peut naturellement que se réjouir.

En conclusion, tous les distributeurs de services de télévision doivent être taxés selon la même logique – sans prévoir de niche fiscale ! –, et indépendamment de la technologie utilisée, ADSL, satellite ou réseau câblé.

Telles sont les raisons qui ont motivé l’amendement n° II-167.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour présenter l'amendement n° II-110 rectifié.

M. Jack Ralite. Cet amendement vise à supprimer l’article 50 bis introduit tardivement par l’Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010.

Cet article permet au câblo-opérateur Numericable de bénéficier d’un régime qui lui est favorable en matière d’assujettissement à la taxe alimentant le compte de soutien à l’industrie de programmes audiovisuels, le COSIP, lequel favorise le financement de la création audiovisuelle et cinématographique.

Cette taxe, instaurée en 2007 par la loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, autorisait un traitement spécifique et privilégié des câblo-opérateurs qui se trouvaient alors dans une situation difficile. Ainsi, le calcul du montant de la taxe pour les câblo-opérateurs était effectué sur les recettes perçues réseau par réseau, c’est-à-dire ville par ville, avec un seuil en deçà duquel le fournisseur était exonéré de la taxe.

Ce système permettait largement de diminuer la contribution de Numericable à la taxe, son seul réseau câblé véritablement rentable étant situé dans la région parisienne. Quant aux autres opérateurs, ils versaient la taxe selon le chiffre d’affaires global, ce qui limitait évidemment les effets de seuil.

Depuis lors, la situation financière de l’entreprise Numericable s’est largement améliorée et ne justifie plus ce régime dérogatoire.

C’est pourquoi la loi du 5 mars 2009 a très justement rétabli une situation équilibrée, en prévoyant un régime de taxation unique pour tous les opérateurs. Rien ne justifie aujourd’hui que l’on revienne sur cette décision !

Contrairement à ce qu’avance l’exposé des motifs de l’amendement déposé à l’Assemblée nationale, la situation de Numericable n’est pas si défavorable !

Certes, le cadre contractuel des câblo-opérateurs avec les collectivités territoriales crée des obligations spécifiques avec des redevances diverses et des obligations administratives particulières qui doivent être mises en œuvre réseau par réseau, les distributeurs par satellite et par voie hertzienne terrestre bénéficiant, nous dit-on, d’un « simple système d’autorisation nationale ».

Néanmoins, ces redevances spécifiques n’existent quasiment plus et sont contrebalancées par des avantages propres au régime du câble. Je pense notamment à l’exclusivité de fait sur l’exploitation des réseaux câblés sans obligation d’ouverture du réseau et au financement par les collectivités de la rénovation des réseaux dans le cadre du programme de déploiement de la fibre optique, comme cela a été récemment le cas sur les réseaux de Sarreguemines où la collectivité a versé 3,3 millions d’euros, ainsi que sur les réseaux des départements du Rhône où elle a versé 4 millions d’euros.

Par ailleurs, les directives européennes de 2002 dites « paquet Télécom », transposées dans notre droit interne dans la loi du 9 juillet 2004, font de la neutralité technologique un principe de base du droit des communications électroniques qui ne permet pas de traiter un opérateur en fonction de la technologie de réseau développée.

Favoriser un opérateur au détriment des autres constitue tout simplement une entrave à la fameuse concurrence libre et non faussée, dans la mesure où rien ne justifie un traitement spécifique.

De plus, la réglementation actuelle instaurée par la loi de 2009 n’est ni injuste ni aveugle, puisqu’elle permet de procéder à une modulation du taux en fonction du chiffre d’affaires, afin de s’adapter aux situations particulières que peut rencontrer chacun des fournisseurs d’accès internet.

Au moment où le ministère de la culture et de la communication a confié à Patrick Zelnick une mission pour tenter de résoudre le problème de financement de la création audiovisuelle par le biais de nouvelles ressources, il serait particulièrement inopportun de priver le COSIP d’une somme évaluée par le CNC à plus de 5 millions d’euros, en exonérant quasiment Numericable de l’assujettissement à ladite taxe.

C’est pourquoi nous sommes pour la suppression de l’article 50 bis, qui est vraisemblablement l’œuvre d’un bon lobbyiste plutôt que celle d’un bon législateur !

M. Bernard Vera. Très bien !

M. le président. L’amendement n° II-171 est défendu.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l'amendement n° II-297.

Mme Nicole Bricq. Je n’allongerai pas le débat, cet amendement de suppression de l’article 50 bis déposé par le groupe socialiste reposant sur les mêmes motivations que celles qui ont été exposées par M. le rapporteur général et par notre collègue Jack Ralite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Le Gouvernement partage la préoccupation de M. le rapporteur général de ne pas créer une distorsion de concurrence entre les opérateurs.

Or le mode de calcul de la taxe sur les services de télévision, laquelle est restaurée par l’article 50 bis, est favorable – peut-être exagérément ! – aux câblo-opérateurs dans la mesure où il est fixé par convention avec les collectivités, ainsi que l’a expliqué M. le rapporteur général.

Supprimer l’article 50 bis aura pour conséquence de préserver les recettes affectées au Centre national de la cinématographie et destinées à financer la création cinématographique et audiovisuelle, laquelle pâtirait de cette situation.

Cela étant, les réseaux câblés ont été exploités selon un cadre conventionnel établi avec les communes ou les groupements de communes. Il en résulte que ceux-ci font encore très souvent l’objet d’une exploitation locale, d’une comptabilité distincte et de particularités propres à chaque situation locale. C’est pour cette raison qu’il avait été décidé de procéder, d’une certaine manière, – mais certains opérateurs échappent ainsi au paiement de cette taxe ! – au fractionnement du calcul de cette taxe.

Ces particularités, qui ont un coût pour ces opérateurs, peuvent justifier le rétablissement d’un régime spécifique à leur encontre. Ces éléments doivent être mis en balance.

Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-167, II-110 rectifié, II-171 et II-297.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 50 bis est supprimé.

Article 50 ter (nouveau)

La première phrase de l’avant-dernier alinéa du I de l’article 124 de la loi de finances pour 1991 (n° 90-1168 du 29 décembre 1990) est complétée par les mots : « ainsi que les ouvrages hydrauliques ayant pour objectif d’utiliser le refroidissement par eau de rivière dans le cadre de la production d’énergie frigorifique distribuée par réseau de froid urbain en délégation de service public ».

M. le président. L'amendement n° II-393, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. L’article 50 ter conduit à exonérer les entreprises de production d’énergie frigorifique recourant au refroidissement par eau de rivière du paiement de la taxe hydraulique.

Je vous propose de supprimer l’article 50 ter, qui a été adopté par l’Assemblée nationale sans avoir reçu l’avis de la commission des finances – il est important ! –, pas plus que celui du Gouvernement – il est tout aussi important ! –, …

M. Michel Charasse. Il devait être tard ! Ils dormaient tous !

M. Éric Woerth, ministre. … qui découvrait quasiment le sujet en séance publique.

À la réflexion, le maintien de cet article pourrait poser quelques problèmes, car la disposition prévue entraîne une perte de recettes non négligeable, et surtout définitive, pour Voies navigables de France, probablement 15 % sur un produit de 125 millions d’euros, soit plusieurs millions d’euros.

Ensuite, il n’est pas opportun d’amputer les recettes de Voies navigables de France, alors que cet établissement public devient un acteur central du développement du transport fluvial dans le cadre du Grenelle de l’environnement.

Plutôt que de procéder à une nouvelle exonération de tel ou tel type d’entreprise ou d’industrie, et, ce faisant, de créer une nouvelle niche fiscale, je vous propose, en liaison avec le ministère de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, d’approfondir la réflexion sur cette taxe hydraulique, de lancer très rapidement une étude comparative des situations des entreprises de production d’énergie frigorifique et d’examiner les évolutions possibles de la taxe hydraulique.

Peut-être conviendra-t-il, à terme, de distinguer les entreprises qui utilisent temporairement l’eau de rivière de celles qui en sont vraiment consommatrices.

En attendant, ne créons pas de niche fiscale ! La taxe hydraulique nécessite seulement peut-être d’être retravaillée. Considérons donc l’amendement comme un appel à revoir le sujet dans son ensemble, ce que le Gouvernement est prêt à faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le ministre, votre réponse permet déjà de progresser !

À la vérité, la commission des finances doit faire état de considérations contradictoires sur cette affaire.

En effet, d’un côté, nous ne pouvons qu’être soucieux de la préservation des recettes de Voies navigables de France, un établissement public dont les ressources sont essentiellement tirées de l’État. Plus VNF perçoit de taxes hydrauliques et moins le besoin de subventions s’accroît. Par conséquent, d’un point de vue strictement budgétaire, développer les recettes propres de VNF est une bonne chose.

D’un autre côté, il convient manifestement d’encourager les réseaux de froid urbain utilisant le refroidissement par eau de rivière, surtout si l’on veut tenir compte des préoccupations environnementales qui doivent aujourd’hui nous guider.

Ces réseaux présentent des bénéfices incontestables par rapport aux tours aéroréfrigérantes classiques : un traitement esthétique possible en milieu urbain dans des piles de pont, la diminution de près de moitié de la consommation d’énergie, la suppression du risque de légionellose, la diminution de la consommation d’eau, de produits chimiques de traitement et de fluides frigorigènes. Tous ces éléments vont incontestablement dans le bon sens.

Monsieur le ministre, quelle est la bonne solution et dans quel délai peut-on la trouver ? J’ai déposé, au nom de la commission, un amendement n° II-388 qui pourrait, si vous l’acceptiez, monsieur le président, être examiné avec l’amendement n° II-393

M. le président. J’appelle donc également en discussion l’amendement n° II-388, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

A. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, les mots : « ces derniers » sont remplacés par les mots : « les ouvrages hydroélectriques concédés précités et leurs ouvrages et équipements annexes ».

B. - En conséquence, faire précéder le texte de cet article de la mention :

I. - 

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. En réalité, cet amendement rédactionnel n’a d’autre objet que de maintenir en discussion l’article 50 ter jusqu’à la commission mixte paritaire afin, le cas échéant, que nous en rediscutions avec nos amis députés.

Mais je suis susceptible de soumettre également une autre version constituant une cote mal taillée en quelque sorte et visant à substituer à l’exonération totale de taxe hydraulique une réduction de 50 % de la taxe due pour les ouvrages dont nous avons parlé.

À ce stade du débat, faute d’imagination, je pourrais proposer de couper la poire en deux. Mais quelle est la grosseur de la poire, monsieur le ministre ? Telle est la question ! (Sourires.) J’ai demandé des estimations qui, selon les sources, vont de 1,5 million à 10 millions d’euros !

M. Charles Revet. Ce n’est pas tout à fait la même chose !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cette fourchette me paraît un peu large. Il serait souhaitable que les ministères concernés se coordonnent, afin d’être capables de répondre aux questions. Cela améliorerait nos conditions de travail qui, en cette période de l’année, sont difficiles.

Monsieur le ministre, je crois comprendre que ce sujet est relativement urgent ; c’est pourquoi il serait effectivement utile que nous puissions le traiter. Peut-on y parvenir aujourd’hui, en acceptant, par exemple, une cote mal taillée de 50 % ? Peut-on disposer des éléments nécessaires pour traiter plus proprement la question au moment du collectif budgétaire ? Pourriez-vous vous engager à trouver une solution raisonnable d’ici à l’examen du collectif budgétaire ?

Telles sont les quelques questions que je me pose, et je suis sûr de ne pas être le seul à vouloir m’exprimer sur le sujet tant que les amendements perdureront !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, je suis étonné que vous présentiez un amendement de suppression de l’article 50 ter, dans lequel il est prévu d’exonérer de la taxe hydraulique les entreprises de production d’énergie frigorifique recourant au refroidissement par eau de rivière.

Je le suis d’autant plus qu’un certain nombre de gouvernements tentent, à Copenhague, de trouver un accord pour résoudre les problèmes écologiques et environnementaux, et que le Gouvernement français entend être à la pointe de ce combat en faveur du développement durable !

Pour réfrigérer un immeuble, il existe deux solutions.

Le système traditionnel consiste à construire au-dessus de l’immeuble des tours aéroréfrigérantes. Mais celles-ci sont laides, consomment de l’énergie et sont parfois à l’origine d’épidémies de légionellose.

Un système beaucoup plus performant permet, depuis quelques années, d’enterrer les réseaux de distribution d’eau froide. Ainsi, les paysages ne sont pas détériorés, le risque d’épidémie de légionellose est considérablement réduit et les économies d’énergie sont accrues.

C’est donc tout à fait par anomalie que VNF veut soumettre à la taxe hydraulique les sociétés de distribution de cette énergie réfrigérée, alors que rien dans les textes actuels ne le prévoit.

Certes, l’exonération représente pour VNF une perte de recettes comprise entre 1,5 million d'euros aujourd'hui et peut-être 2 millions d’euros l’année prochaine. Mais, si le conservatisme des utilisateurs de l’ancienne technique l’emporte au détriment de ceux qui optent pour les méthodes modernes, les communes installées en bordure de Seine qui se projettent dans l’avenir en équipant mieux leurs quartiers et en les dotant d’un système plus performant que le système traditionnel seront découragées !

La taxation des exploitants par VNF pour l’eau de Seine prélevée varie de un à cinquante, selon qu’il s’agit des tours aéroréfrigérées ou du système de réseau enterré. Dans ces conditions, il est clair que le nouveau mécanisme ne pourra pas durer !

Il convient de corriger cette anomalie. La disposition qui a été défendue par M. Philippe Goujon et un certain nombre de parlementaires de Paris, et adoptée à l’Assemblée nationale me paraît tout à fait valable. Par conséquent, je propose que l’on repousse l’amendement du Gouvernement, quitte à revoir la question ultérieurement.

Monsieur le rapporteur général, vous suggérez une taxation de 50 % sur 1,5 million d'euros. Cela ne fait pas beaucoup d’argent ! Confortons la disposition adoptée par l’Assemblée nationale en la corrigeant par votre amendement, et attendons de voir ce qui va se passer.

Monsieur le ministre, je tiens à ajouter un élément au débat : ceux qui ont entrepris de construire des réseaux de réfrigération collective ont fait des investissements plus importants que les constructeurs qui se contentent d’ajouter une tour aéroréfrigérée sur l’immeuble de bureaux qu’ils construisent. Si, en plus, VNF taxe les entreprises sans faire de distinction entre les procédés utilisés, on en arrivera à des résultats stupides ! En matière d’écologie, de développement des quartiers nouveaux, d’économie d’énergie, de préservation de la santé, il faut non pas croire aux vieilles recettes, mais au contraire accepter le progrès ! C'est la raison pour laquelle je combats l’amendement de suppression présenté par le Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Alain Chatillon, pour explication de vote.

M. Alain Chatillon. Permettez-moi de revenir quelques instants sur VNF.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ah !

M. Alain Chatillon. VNF sévit dans ma région, compte tenu du Canal du Midi et du lac de Saint-Ferréol, tous deux conçus par Pierre-Paul Riquet. Cet établissement public est parfait pour prendre l’eau ; il l’est encore plus pour facturer et pour taxer ! Mais, en revanche, il ne s’engage sur rien. Quand les berges s’effondrent ou quand des arbres tombent, il ne se sent nullement concerné !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pour les berges, ce sont les communes !

M. Alain Chatillon. La superposition des conventions est telle qu’à aucun moment nous ne savons qui est responsable ! J’aimerais bien que l’on définisse un jour qui fait quoi au sein de VNF et que l’on me dise de quel ministère relève véritablement cet établissement. Le fait qu’il dépende de quatre ministères ne sera pas gérable longtemps. Il convient, à ce niveau-là, d’expliciter un certain nombre de choses.

À Toulouse, nous nous heurtons à une problématique tout à fait particulière : une augmentation de 50 % des « cols blancs » pour les immeubles et une suppression de 50 % des « cols bleus » sur les rivages. Il faudra bien, un jour, se préoccuper de savoir comment s’effectue la gestion de VNF, qui contrôle et qui décide, afin que nos collectivités ne se retrouvent pas dans l’obligation d’assurer des charges qui ne leur reviennent pas. (M. Roger Romani applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suis particulièrement sensible aux propos d’Alain Chatillon, maire de Revel. En effet, étant moi-même maire d’une commune riveraine d’une rivière navigable, je suis depuis bien longtemps confronté à ce type de sujet.

Tout à fait clairement, les berges, c’est la commune.

M. Michel Charasse. Le sentier des douaniers !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est le chemin de halage ! Si ma mémoire est bonne, la disposition relative à la servitude de halage datant de 1806 s’applique toujours, en particulier en milieu urbain.

S’agissant de la taxe hydraulique, je confesse que je ne suis encore jamais entré dans les détails. Si nous grattons un peu, nous allons sans doute trouver que son origine est ancienne, que ses bases sont discutables, que son tarif et son mode de calcul sont probablement obsolètes et qu’il serait bon, à l’occasion d’une future loi de finances, d’examiner comment il sera possible de progresser sur le sujet.

Il est souvent arrivé que surgissent des problèmes de cette nature à l’occasion de l’examen des lois de finances ou des collectifs. Les collègues expérimentés se souviennent sans doute, comme moi, de la taxe sur les emplacements publicitaires. Le problème posé n’a été résolu qu’avec la loi de modernisation de l’économie. Le régime qui a été défini alors est à peu près entré dans les usages, laissant même une certaine liberté d’appréciation à l’échelon local, notamment pour le petit commerce et la surface à exonérer, et s’est adapté aux réalités d’aujourd'hui.

J’ai le sentiment qu’il en sera de même pour la taxe hydraulique, qui est un problème analogue. Nous aurions grand intérêt à faire ce travail ensemble avec les milieux concernés, afin de déboucher dès que possible, à l’occasion d’une prochaine loi de finances, sur une disposition permettant de refonder le système.

Après tout, il ne serait pas illégitime qu’une partie de la taxe hydraulique revienne aux communes traversées à qui incombent les charges absolument écrasantes de maintien et d’entretien des berges. S’il y a un peu d’argent, autant qu’on en profite !

Monsieur le ministre, à titre au moins provisionnel effectivement et pour tenir compte du témoignage très concret de M. Jean-Pierre Fourcade, il me semble qu’il ne faudrait pas modifier ce qu’a fait l’Assemblée nationale, sauf à la marge par l’amendement de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Afin de mettre l’accent sur les problèmes de fonctionnement que pose la taxe hydraulique, je suis prêt à faire un pas sur une berge (Sourires.) et à retirer l’amendement du Gouvernement pour me rallier à celui de la commission des finances qui substitue à l’exonération totale une réduction de 50 % de la taxe due. Mais c’est encore une demi-niche ! Admettons qu’il s’agisse d’un amendement d’appel permettant de revoir le financement de la taxe hydraulique. Le procédé n’est pas aberrant.

S’agissant de VNF, monsieur Chatillon, les opérateurs de l’État sont soumis à un certain nombre de règles que j’ai expliquées. VNF fait partie des cinq premiers opérateurs soumis à travaux d’inspection. Le travail est en cours. Bien évidemment un certain nombre de conclusions seront tirées, opérateur par opérateur, en dehors du cadre général de fonctionnement de ceux-ci.

M. le président. L'amendement n° II-393 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-388.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J’étais pour ma part favorable à l’amendement tendant à une réduction de 50 %, proposé oralement par M. le rapporteur général…

M. le président. Monsieur le ministre, je propose que nous ne plongions pas plus avant dans l’hydraulique et que nous laissions la commission mixte paritaire régler le problème.

Je mets aux voix l'article 50 ter, modifié.

(L'article 50 ter est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, j’ai le grand plaisir au nom du Sénat tout entier de saluer la présence dans notre tribune officielle d’une délégation de députés de l’Assemblée nationale du Québec conduite par M. Jacques Chagnon, qui en est le vice-président. (Mmes et MM. les sénateurs, M. le ministre se lèvent et applaudissent.)

Cette délégation est accompagnée par le collègue Jean-Claude Carle, président du groupe d’amitié France-Québec.

Nous sommes particulièrement sensibles à l’intérêt et à la sympathie que nos collègues portent à l’institution.

Au nom du Sénat de la République je forme des vœux pour que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d’amitié qui nous unissent, et je leur souhaite la plus cordiale bienvenue. (Applaudissements.)

Un sénateur UMP. Vive le Québec ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Vive le Québec libre !

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2010, adopté par l’Assemblée nationale.

Articles non rattachés (suite)

M. le président. Nous poursuivons l’examen des articles non rattachés aux crédits.

Article 50 quater (nouveau)

Après la première phrase de l’article 14 de la loi n° 2006-888 du 19 juillet 2006 portant règlement définitif du budget de 2005, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Cette annexe présente également le montant des dettes des opérateurs de l’État, le fondement juridique du recours à l’emprunt et les principales caractéristiques des emprunts contractés, ainsi que le montant et la nature de leurs engagements hors bilan. » – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 50 quater

M. le président. L'amendement n° II-102, présenté par MM. Lambert et Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 50 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article L. 1211-3 du code général des collectivités territoriales est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Lorsqu'un décret à caractère financier concernant les collectivités territoriales crée ou modifie une norme à caractère obligatoire, la consultation du comité des finances locales porte également sur l'impact financier de la norme. La consultation de la commission consultative d'évaluation des normes mentionnée à l'article L. 1211-4-2 est alors réputée satisfaite. »

La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Michel Charasse et moi-même siégeons à la commission consultative d’évaluation des normes, la CCEN ; c’est pourquoi nous avons cosigné cet amendement de simplification.

Notre commission examine les textes qui ont une incidence financière sur les collectivités. Cependant, il arrive fréquemment que des décrets relèvent à la fois de la compétence du comité des finances locales, le CFL, et de celle de la CCEN. Il y a donc alors double consultation.

L’amendement n° II-102 vise à alléger la procédure d’examen des textes en prévoyant que, lorsqu’un texte relève des deux commissions, c’est naturellement le CFL qui a pouvoir pour se prononcer sur l’impact financier du texte.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Manifestement, la procédure actuelle du comité des finances locales et de la commission consultative d’évaluation des normes est redondante.

D’une part, la CCEN que préside notre collègue Alain Lambert doit donner un avis sur les effets financiers d’un décret. D’autre part, si le Gouvernement le demande, le CFL lui-même peut être consulté pour avis sur le même projet de décret. Il peut en résulter un doublon, que l’amendement présenté propose de supprimer.

Cela va dans le sens de la simplification, et nous remercions nos collègues d’avoir pris cette initiative commune. La commission émet donc un avis très favorable.

M. Jean-Jacques Jégou. C’est un excellent amendement !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-102.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 50 quater.

Article 50 quinquies (nouveau)

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 31 décembre 2010, un rapport relatif aux modalités rapides de transposition de la directive 2009/28/CE du Parlement européen et du Conseil, du 23 avril 2009, relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de ressources renouvelables modifiant puis abrogeant les directives 2001/77/CE et 2003/30/CE.

Ce rapport détaille comment la France entend respecter le 2 de l’article 21 de cette directive, selon lequel, aux fins de démontrer le respect des obligations nationales imposées aux opérateurs en matière d’énergie renouvelable et de l’objectif en matière d’utilisation d’énergie provenant de sources renouvelables pour tous les modes de transport, la contribution apportée par les biocarburants produits à partir de déchets, de résidus, de matières cellulosiques d’origine non alimentaire et de matières ligno-cellulosiques est considérée comme équivalente à deux fois celle des autres biocarburants.

M. le président. L'amendement n° II-168, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. En cette fin d’examen des articles non rattachés, la commission des finances est favorable à la simplification. C’est pourquoi elle présente un nouvel amendement de suppression qui porte ici sur l’article 50 quinquies.

Le Sénat a inséré en première partie un article 12 terdecies qui prévoit la double comptabilisation des biocarburants de deuxième génération pour atteindre les objectifs d'incorporation que prévoit le code des douanes.

Nous sommes donc allés plus loin que nos collègues députés : ces derniers prescrivaient un simple rapport ; nous, nous avons pris la mesure ! (Bravo ! sur les travées de l’UMP.)

Par conséquent, le rapport n’est plus indispensable, et l’article peut être supprimé.

M. Bruno Sido. Merci, monsieur le rapporteur général !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-168.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 50 quinquies est supprimé.

Articles additionnels après l’article 50 quinquies

M. le président. L'amendement n° II-123 rectifié bis, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

Après l'article 50 quinquies, insérer un article ainsi rédigé :

I. - Le II de l'article 156 bis du code général des impôts est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque, dans la situation mentionnée au deuxième alinéa, les associés qui sont à l'origine de la constitution de la société agréée sont des personnes morales de droit public ou des sociétés d'économie mixte, les dispositions du premier alinéa du 3° du I de l'article 156 peuvent s'appliquer aux revenus de l'année d'acquisition des parts sociales par des personnes physiques à raison des charges foncières supportées par la société entre la date de la déclaration d'ouverture de chantier prévue à l'article R.* 424-16 du code de l'urbanisme et celle de l'acquisition de leurs parts par les personnes concernées, sous réserve :

- que les parts sociales aient été acquises au plus tard le 31 décembre de la deuxième année qui suit celle de la déclaration d'ouverture de chantier précitée ;

- et que ces charges aient été intégralement remboursées à la société agréée, à proportion de leurs parts, par les associés personnes physiques. »

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Cet amendement a pour but de faciliter l'association des personnes physiques au financement de projets de rénovation de monuments historiques détenus par les collectivités publiques.

Il prévoit pour cela d’assouplir les conditions du régime des monuments historiques en permettant aux acquéreurs de parts sociales d’une société associée à cette rénovation de bénéficier de la déduction des dépenses y compris au titre des dépenses antérieures à leur souscription de parts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est un excellent amendement, qui facilite l’association des personnes physiques au financement des projets de rénovation de monuments historiques détenus par des collectivités publiques.

Comme tel, il devrait favoriser la commercialisation de parts de sociétés civiles immobilières en garantissant aux futurs investisseurs le bénéfice du régime « monuments historiques ». C’est dans l’intérêt du patrimoine.

Mme Nicole Bricq. Oui… Oui…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et le patrimoine a besoin qu’on s’occupe de lui ! (Très bien ! sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Bricq. Oui… Oui…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mais la portée de cet amendement – cela ne m’étonne d’ailleurs pas de la part de l’un des membres les plus actifs de la commission des finances – est bien encadrée, puisque la dérogation proposée est subordonnée au remboursement par les acquéreurs de la dépense avancée par les associés initiaux, et à la condition que les parts sociales aient été acquises au plus tard le 31 décembre de la deuxième année qui suit celle de la déclaration d’ouverture de chantier.

C’est donc un dispositif qui paraît bien fait,...

Mme Nicole Bricq. Qui « paraît »…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. ... bien organisé. J’espère que le Gouvernement y souscrira.

La commission, en tout cas, a émis un avis tout à fait favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. de Montgolfier (Bravo ! sur les travées de l’UMP.)…

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Éric Woerth, ministre. … parce qu’il permet de faciliter l’association de personnes privées à la réhabilitation ou à la rénovation de monuments détenus par des collectivités territoriales…

M. Charles Revet. Bonne chose ! Bonne démarche !

M. Éric Woerth, ministre. … et, ainsi, de faire bénéficier ces personnes privées du régime fiscal, privilégié il est vrai, des monuments historiques. Je rappelle en effet que celui-ci n’a pas subi de plafonnement.

Mme Nicole Bricq. Oui, on s’en souvient !

M. Éric Woerth, ministre. C’est le seul régime fiscal qui n’a pas subi de plafonnement, et vous vous en souvenez avec émotion.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui permettra de réaliser des travaux supplémentaires sur les monuments historiques.

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

Mme Nicole Bricq. Bien sûr…

M. Éric Woerth, ministre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° II-123 rectifié ter:

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 50 quinquies.

Mme Nicole Bricq. Une niche de plus !

M. le président. L'amendement n° II-389 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa du II de l'article 302 bis K du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À compter de l'année 2011, ces tarifs sont revalorisés chaque année dans une proportion égale au taux prévisionnel de croissance de l'indice des prix à la consommation hors tabac associé au projet de loi de finances de l'année. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit d'indexer les tarifs de la taxe de l'aviation civile sur l'indice des prix, pour éviter d’avoir à y revenir chaque année.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-389 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 50 quinquies.

L'amendement n° II-131 rectifié ter, présenté par MM. Collin, Charasse, Mézard, Plancade et Tropeano et Mme Escoffier, est ainsi libellé :

Après l'article 50, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le IV de l'article 1609 quatervicies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans le tableau constituant le sixième alinéa, les tarifs : « 9,5 euros », « 9 euros » et « 11 euros », sont remplacés respectivement par les tarifs : « 10 euros », « 9,50 euros » et « 11,50 euros » ;

2° Au septième alinéa, après les mots : « tonne de fret » sont insérés les mots : « et de courrier» ;

3° À la dernière phrase du neuvième alinéa, les mots : « de l'évolution prévisible des coûts et des autres recettes de l'exploitant » sont remplacés par les mots : « et de l'évolution prévisionnelle des données relatives au trafic, aux coûts et aux autres produits de l'exploitant » ;

4° Après le neuvième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

 « Ces données font l'objet d'une déclaration par les exploitants d'aérodromes selon des modalités fixées par un arrêté conjoint du ministre chargé du budget et du ministre chargé de l'aviation civile, qui précise la proportion de prise en charge des coûts qui ne sont pas directement ou totalement imputables aux missions définies au présent IV.

« Ces données peuvent faire l'objet de contrôles sur l'année en cours et les deux années antérieures, diligentés par les services de la direction générale de l'aviation civile. Les exploitants d'aérodromes sont tenus de présenter les pièces justificatives et toutes les informations relatives aux données mentionnées à l'alinéa précédent. En cas de contrôle sur place, la direction générale de l'aviation civile en informe préalablement l'exploitant par l'envoi d'un avis qui précise l'identité des personnes qui en sont chargées et la période visée par le contrôle. L'exploitant peut se faire assister par un conseil de son choix. À l’issue du contrôle, un rapport est adressé à l'exploitant concerné qui dispose d'un délai de deux mois pour faire part de ses observations. »

II. - Au premier alinéa du IV bis du même article, l'année : « 2008 » est remplacée par l'année : « 2010 » et le montant : « 1 euro » est remplacé par le montant : « 1,25 euro ».

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Sur les aéroports, le service de sauvetage et de lutte contre les incendies d'aéronefs, le SSLIA, la lutte contre le péril animalier, les mesures de sûreté, ainsi que les contrôles environnementaux sont confiés aux exploitants par l'article L. 213-3 du code de l'aviation civile.

Ils sont financés par la taxe d'aéroport, qui est due par les transporteurs aériens pour chaque passager ou tonne de fret, et, à compter de 2008, par une majoration du tarif de la taxe, dont le produit est réparti entre les seuls aéroports nécessitant un complément de financement.

Le coût des dépenses de sûreté et de sécurité n'a cessé de croître depuis 2001, conduisant à l'augmentation très sensible du besoin de financement des aéroports moyens et petits, au-delà de l'apport qu'a représenté la majoration de la taxe créée en 2008.

En outre, les aéroports, y compris les plus importants, doivent faire face à la diminution des recettes liées à la baisse du trafic aérien en 2009.

Ces deux éléments conduisent à estimer l'insuffisance de financement cumulée fin 2009 à plus de 100 millions d’euros, alors qu’elle était de 48 millions d’euros fin 2008, et, en l'absence de mesures correctives, à plus de 160 millions d’euros en 2010. Il convient toutefois de gérer progressivement l'apurement de cette insuffisance de financement car les conditions particulièrement défavorables de l'année 2009 sont liées à une crise que tout le monde sait ou espère conjoncturelle.

Dans ces conditions, mes collègues MM. Collin, Mézard, Plancade, Tropeano et Mme Escoffier, du groupe du RDSE, proposent de modifier l'article 1609 quatervicies de façon, d'une part, à y introduire des dispositions permettant de renforcer la base légale – parfois contestée par les gestionnaires d'aéroports – du système déclaratif permettant de fixer les tarifs, et, d'autre part, à relever les taux plafonds de la taxe pour chacune des classes d'aéroports concernées. Le taux plafond de la taxe d'aéroport passerait donc de 9,50 à 10 euros pour les aéroports de classe 1; celui de la classe 2 de 9 euros à 9,50 euros, et celui de la classe 3 de 11 euros à 11,50 euros. Il est proposé également de relever de 1 euro à 1,25 euro le taux plafond de la majoration de la taxe d'aéroport.

Cette mesure, selon les auteurs de l’amendement, est indispensable pour améliorer la situation des petits aéroports, qui ne disposent pas d'un trafic suffisant permettant d'équilibrer leurs coûts avec le produit de la taxe. Elle devrait permettre de stabiliser en 2010 le niveau d'insuffisance de financement, et de le résorber à partir de 2011 quand le trafic recommencera – en tout cas nous l’espérons – à croître plus rapidement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, qui résulte essentiellement du travail et de la réflexion de M. Yvon Collin, rapporteur spécial des crédits de l’aviation civile, présente un dispositif utile et équilibré.

Le relèvement des tarifs plafonds de la taxe d’aéroport est nécessaire, compte tenu de l’augmentation des besoins et de la baisse du trafic en 2009, en particulier dans les petits aéroports. Sans mesure correctrice, l’insuffisance de financement serait de plus de 160 millions d’euros en 2010.

Par ailleurs, cette augmentation de tarif est raisonnable et n’a pas vocation à compenser intégralement l’insuffisance de financement, puisqu’une remontée progressive du trafic est prévue, ou prévisible. La démarche est à cet égard proche de celle qui a présidé au relèvement de la taxe d’aviation civile, en première partie du projet de loi de finances.

L’impact sur le coût des billets devrait être minime. Le nouveau dispositif de contrôle et d’encadrement de l’évaluation des coûts devrait permettre d’éviter les déclarations fantaisistes ou trop optimistes de la part des exploitants d’aéroports, et donc des augmentations disproportionnées de la taxe.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous sommes tout à fait favorables à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement vise à relever légèrement le plafond des taux de la taxe d’aéroport pour chaque passager.

C’est vrai qu’il y a un très fort recul du trafic aérien, et donc une baisse des recettes pour beaucoup de gestionnaires d’aéroports.

Dans le même temps, les coûts, dont certains sont incompressibles, n’ont bien évidemment pas pu être ajustés dans les mêmes proportions. Il en résulte une charge importante pour les aéroports, notamment pour les plus petits d’entre eux, qui connaissent un trafic moindre.

Il convient donc de ne pas réévaluer de façon brutale et trop importante les tarifs de la taxe, afin de ne pas freiner la reprise du transport aérien. Je suis par conséquent favorable à cet amendement, car vous avez réussi à trouver un équilibre, en ne relevant que modérément les plafonds.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-131 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 50 quinquies.

L'amendement n° II-170 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Mézard, Plancade, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La rémunération du président-directeur-général du groupe EDF ne peut être supérieure de plus de 20 % à la rémunération maximale allouée, hors filiales, aux présidents des entreprises publiques SNCF, RATP et La Poste, au gouverneur de la Banque de France et au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Cet amendement a pour objet d’aider le Gouvernement à faire face à des revendications salariales qui finiront par poser problème à un certain nombre de parlementaires et de responsables publics et par empoisonner l’atmosphère sociale.

Je suggère tout simplement de limiter la rémunération supplémentaire du président d’EDF à 20 % au maximum de la rémunération maximale accordée par l’État aux présidents des entreprises publiques SNCF, RATP et La Poste, au gouverneur de la Banque de France et au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, pour qu’on mette un terme à cette situation épouvantable d’une revendication salariale non satisfaite dans la situation sociale dramatique que vit aujourd’hui notre pays. Ce n’est plus tolérable, il faut en sortir : 20 % de plus, et on en reste là !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Comme toujours, notre collègue Michel Charasse pose avec talent une question intéressante, au moment où l’assistance est tout à fait disponible pour entendre son propos.

La question, qui est sensible, car elle se réfère à un cas concret, est susceptible, chacun le sait, d’intéresser l’opinion publique.

Dans ce domaine, la commission s’en remet naturellement à l’avis du Gouvernement. (Rires sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Quel courage !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ce n’est pas une clause de style, chers collègues ! Par le passé, dans la vieille République, le ministre du budget était chargé de fixer les salaires du secteur public.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cela relevait de sa compétence, et même de son cœur de métier.

Certes, les conditions ont changé, les marchés se sont ouverts. On peut désormais tout à la fois présider une entreprise et le conseil de surveillance d’une autre entreprise.

Une telle évolution nous conduit à relativiser les repères qui nous étaient habituels. Toutefois, il serait assez normal que les rémunérations du secteur public bénéficient d’une certaine coordination, ou harmonisation. Notre collègue Michel Charasse s’inscrit d’ailleurs pleinement dans cette démarche, puisqu’il procède par comparaison avec d’autres entreprises publiques.

L’amendement n° II-170 rectifié précise en effet ceci : « La rémunération du président-directeur-général du groupe EDF ne peut être supérieure de plus de 20 % à la rémunération maximale allouée, hors filiales, aux présidents des entreprises publiques […] ». J’imagine que cela ne signifie pas que cette rémunération ne peut être supérieure à la somme des rémunérations maximales des présidents de toutes ces entreprises ! (Rires sur les travées de l’UMP.) Il conviendrait donc de modifier légèrement cet amendement pour préciser qu’il s’agit bien d’une moyenne.

Toutefois, au-delà des termes, nous comprenons bien l’intention, que nous ne pouvons que partager, de l’auteur de cet amendement. M. le ministre s’apprête certainement à nous faire des commentaires avisés sur ce sujet. (Sourires. –Applaudissements sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Charasse, « dans la vieille République », c’était le ministre du budget qui fixait les rémunérations ; dans la « nouvelle République », Bercy est divisé en deux ministères : le ministre du budget fixe les rémunérations des fonctionnaires et le ministre de l’économie, avec, en l’occurrence, le ministre de l’énergie, décide des rémunérations dans les entreprises publiques. En cette fin d’examen du projet de loi de finances, je tenais à clarifier totalement ce point.

Ayant refermé cette parenthèse, je me vois maintenant contraint de répondre à la question posée !

Il nous faut assumer les questions de rémunération. Je le comprends, les plus hautes d’entre elles peuvent, en temps de crise, choquer l’opinion publique. Mais, dans une démocratie transparente comme l’est aujourd’hui la France, il faut assumer des débats sur ce point et essayer d’expliquer la situation dans la plus grande transparence.

La fixation de la rémunération du président d’EDF, puisque c’est de lui qu’il s’agit, obéit à des règles claires : le comité des nominations et rémunérations de l’entreprise fait une proposition de rémunération au ministre de l’économie et au ministre de l’énergie, qui doivent ensuite l’approuver ou la désapprouver. Le conseil d’administration d’EDF prend la décision définitive. Telle est la procédure juridique, qui comporte donc un certain nombre de filtrages : la proposition, l’agrément de cette dernière, puis la décision du conseil d’administration.

Faut-il plafonner la rémunération ? C’est extrêmement discutable ! Comment fixer une règle objective de plafonnement ? Monsieur Charasse, vous proposez 20 %, mais cela pourrait être 15 %, 18 %, 22 % ou 30 % ! Personne ne peut connaître le plafond qu’il convient de fixer à ces rémunérations.

J’observe d’ailleurs que la rémunération du président d’EDF, en 2008, excédait déjà de plus de 20 % la rémunération la plus élevée des P-DG des trois entreprises que vous avez citées, à savoir la SNCF, la RATP et La Poste. D’ailleurs, une telle comparaison est forcément très limitée, EDF étant une entreprise cotée dont le chiffre d’affaires est infiniment plus important que celui de la SNCF ou de La Poste. Elle est la deuxième capitalisation du CAC 40.

Il serait plus pertinent de comparer EDF avec des entreprises européennes de taille comparable, notamment du même secteur. Dans ce cadre, la rémunération du nouveau président d’EDF se situe dans la fourchette basse.

Sous le bénéfice de ces explications précises et argumentées, je serais évidemment ravi que vous puissiez, monsieur le sénateur, retirer cet amendement. À défaut, je me verrais dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Le groupe socialiste et apparentés votera bien sûr cet amendement, qui s’inspire d’une orientation que nous partageons complètement.

Nous avions en effet présenté, voilà quelques mois, une proposition de loi visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations. Nous rappelions, dans l’exposé des motifs, qu’un fossé considérable était en train de se creuser entre les rémunérations des salariés et celles des dirigeants. Nous notions que la rémunération globale des patrons du CAC 40 représentait, en 2006, en moyenne 380 SMIC. Avec une rémunération moyenne de l’ordre de 4,4 millions d’euros par an, les patrons du CAC 40 sont parmi les mieux payés d’Europe. Cette situation s’est d’ailleurs encore accentuée, sans parler des pratiques observées concernant les rémunérations accessoires des dirigeants de société. Nous avions donc souhaité instaurer un rééquilibrage, une harmonisation à l’échelle européenne, se fondant sur une certaine forme d’éthique en matière de rémunération.

Dans ce contexte, il est incontestable que l’amendement n° II-170 rectifié va dans le sens d’une recherche d’équité et de justice. En effet, comment expliquer à nos concitoyens, qui rencontrent aujourd’hui des difficultés économiques, que le fossé des rémunérations se creusera encore plus à l’avenir ? Comment leur expliquer que, les patrons pouvant désormais être à la tête d’une entreprise publique et d’une société privée, le cumul des rémunérations est autorisé ? Cette question est fondamentale.

Selon moi, l’amendement n° II-170 rectifié a le mérite d’attirer l’attention sur ce sujet très sensible. C’est dans cet esprit que nous le voterons, si, comme nous le souhaitons, il est maintenu.

(M. Gérard Larcher remplace M. Bernard Frimat au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Comme M. le rapporteur général m’y a invité, je souhaite modifier légèrement l’amendement n° II-170 rectifié, en apportant la précision suivante : « à la rémunération maximale allouée, hors filiales, à chacun des présidents des entreprises publiques », le reste sans changement.

Par ailleurs, compte tenu de ce qu’a indiqué M. le ministre, je propose d’inscrire 25 % plutôt que 20 %, car cela sera plus proche de la situation de M. Gadonneix voilà quelques semaines.

Mon amendement a pour objet, au-delà du cas particulier qui se pose aujourd’hui – on ne légifère pas intuitu personae –, de revenir à une règle cohérente qui existait voilà plusieurs années. Sous « la vieille République », pour reprendre les termes de M. le rapporteur général, un certain nombre d’entre nous ont exercé des responsabilités et fixé les salaires des plus hauts dirigeants du secteur public. Nous avions une grille, certes imparfaite, mais qui présentait tout de même un minimum de cohérence. Si maintenant, selon ce que vient de dire M. le ministre du budget, trente-six membres du Gouvernement se préoccupent tour à tour de régenter cette matière, ce sera le cafouillage complet garanti ! Imaginez qu’autant de membres du Gouvernement décident de fixer la grille des salaires de la fonction publique ! Ce serait une belle pagaille, une belle incohérence, un beau cafouillage !

Je souhaitais susciter un débat sur cette affaire, et je dois vous dire que j’en suis plutôt satisfait. (Exclamations amusées.)

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° II-170 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Mézard, Plancade, Tropeano et Vendasi, et ainsi libellé :

Après l'article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La rémunération du président-directeur-général du groupe EDF ne peut être supérieure de plus de 25 % à la rémunération maximale allouée, hors filiales, à chacun des présidents des entreprises publiques SNCF, RATP et La Poste, au gouverneur de la Banque de France et au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations.

La parole est à M. Serge Dassault, pour explication de vote.

M. Serge Dassault. Mes chers collègues, je souhaite simplement vous faire remarquer que, pour avoir de bons présidents, il faut bien les payer ! Sinon, ils ne viennent pas !

Il faut discuter avec eux avant leur embauche. Décider par la suite de plafonner leur rémunération, ce n’est pas bien !

Au demeurant, si les présidents ne sont pas suffisamment payés, ils iront ailleurs ! Nous n’aurons plus que des cloches, ce qui ne contribuera pas à développer l’économie. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Je suis donc défavorable à cet amendement !

M. Michel Charasse. L’argent privé et l’argent des contribuables, ce n’est pas la même chose !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je souhaiterais qu’on en revienne au droit et à l’information du public.

Il existe, mes chers collègues, un document d’information très clair, qui est le « jaune budgétaire », où figurent nominativement les rémunérations des présidents et directeurs généraux des sociétés du secteur public, c'est-à-dire des sociétés contrôlées par l’État ou dans lesquelles l’État conserve une participation importante. On trouve notamment dans cette liste Renault, Areva, Air France ou France Télécom. En réalité, les entreprises citées par notre collègue Michel Charasse devraient être beaucoup plus nombreuses : l’objet de l’amendement est trop limité.

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. J’estime par conséquent que la rédaction de cet amendement n’est pas adéquate, car son adoption créerait un dispositif qui ne serait pas opérationnel. Par ailleurs, nous ne sommes pas en état, cet après-midi, de faire un travail de commission. (Très bien ! sur les travées de l’UMP.)

M. Charles Revet. C’est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suggère que, en la matière, nous regardions les choses plus globalement, que la commission des finances procède, le cas échéant, à des auditions (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) et fasse des propositions de méthode, en collaboration avec les ministres concernés.

Je ne sais pas si la règle arithmétique de l’amendement n° II-170 rectifié bis est susceptible de s’appliquer. Dans la situation antérieure, le président d’EDF n’était pas le mieux payé de la liste, et de loin ! Je ne sais pas s’il convient de stigmatiser EDF, en prévoyant que la rémunération de son président-directeur général ne pourra être supérieure de plus de 25 % à je ne sais quel critère…

Il y a certainement une autre règle à trouver. Même si l’idée est intéressante, il serait préférable, à cette heure, de retirer cet amendement, et d’engager une réflexion plus large et mieux organisée sur le sujet. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il apparaît nécessaire, monsieur le ministre, de clarifier les principes de gouvernance des entreprises que le Gouvernement a retenus, et qu’il entend donc faire respecter.

On parle souvent de « marché » des présidents de sociétés du CAC 40. Mais s’agit-il véritablement d’un marché, dès lors que la composition des conseils d’administration crée un soupçon d’endogamie ?

M. Charles Revet. C’est un circuit fermé !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce sont en effet les mêmes personnes que l’on retrouve dans la plupart de ces conseils. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit pertinent de faire référence à un marché, la même question se posant d’ailleurs pour les traders et, dans une moindre mesure peut-être, pour les footballeurs.

Il me semble qu’à partir d’un certain niveau de rémunération, les besoins légitimes sont largement couverts et, dans le cas d’entreprises contrôlées pas l’État, il convient de donner le la.

Le problème de la compatibilité entre différents mandats se pose également. Peut-on être à la fois président d’une société telle qu’EDF, entreprise publique, et président d’une société cotée au CAC 40, c’est-à-dire se trouver à la tête de deux immenses entités, dotées d’une filiale commune, au risque de voir surgir, demain, des conflits d’intérêt ?

Ces règles devraient faire l’objet d’un minimum de codification, monsieur le ministre, afin que chacun puisse s’y référer. La crise, économique, financière et de confiance, me semble largement résulter d’abus, de dérives et de manquements à la déontologie. Un recadrage doit s’opérer, l’État devant être le garant du respect de principes suffisamment justes pour qu’ils ne soient pas, chaque jour, l’objet de critiques et, parfois, de polémiques.

La commission des finances, comme le suggérait M. le rapporteur général, peut parfaitement organiser une série d’auditions, mais il serait bon que, préalablement, le Gouvernement mette sur la table les principes fondamentaux qu’il entend faire respecter. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J’entends bien les propos du président de la commission des finances. Je précise néanmoins que les candidats à la présidence de ces entreprises, où tout au moins les personnes pré-retenues, sont dorénavant auditionnées par l'Assemblée nationale et le Sénat. Cette étape importante du processus de recrutement contribue à en renforcer la transparence.

Ensuite, la rémunération proposée à M. Proglio, président d’EDF, se situe dans la fourchette basse des rémunérations des présidents de sociétés similaires en Europe. On peut toujours s’émouvoir de ces niveaux de salaire, mais celui du président d’EDF n’a rien d’abusif ou d’anormal pour ce secteur d’activité.

Enfin, évitons de nous lancer dans une tentative hasardeuse de plafonnement des rémunérations. Gardons-nous d’élaborer des règles de plus en plus complexes, sur le modèle de la fonction publique, auxquelles il faudra ensuite prévoir autant d’exceptions qu’il y aura de cas particuliers. Mieux vaut donc en rester à la procédure claire et transparente qui a été fixée, qui me semble bien adaptée à la société actuelle : au conseil d’administration de décider, après agrément du ministre concerné, en l’occurrence le ministre de l’économie. La clarté de la procédure constitue en soi un contrôle efficace.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Une procédure est certes prévue, mais l’article 13 de la Constitution ne s’applique pas encore, le projet de loi organique n’ayant pas encore été soumis au Sénat. (M. Jean-Claude Frécon acquiesce.) Il faudra aussi que nous fixions des principes pour ces auditions : lorsqu’un candidat se présentera, la commission compétente devra avoir pleine connaissance des conditions de son recrutement, et savoir s’il restera ou non président d’une autre entreprise. Il nous faudra également acquérir une culture de ce type d’auditions, afin que celles-ci soient pertinentes et répondent à l’objectif visé.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Si j’ai bien compris le sens de l’amendement n° II-170 rectifié bis, il s’agit de plafonner la rémunération globale du nouveau président d’EDF, qui a conservé des responsabilités dans l’ancien groupe privé qu’il présidait.

Sauf erreur de ma part, il me semble également que, jusqu’à présent, il siégeait, au titre de ses activités privées, dans cinq conseils d’administration différents, alors que le code de bonne conduite du MEDEF, qui fait loi en la matière, recommande à ses membres de ne pas excéder trois mandats d’administrateur. Ces informations sont de nature à renforcer la démonstration de Jean Arthuis d’une certaine endogamie du capitalisme français.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est la loi des sociétés qui fait le droit, pas le MEDEF !

Mme Nicole Bricq. La commission des finances de l'Assemblée nationale a auditionné M. Proglio, tout comme la commission de l’économie du Sénat. Une commission mixte paritaire se réunira d’ici à une semaine : le mieux serait donc que le Sénat exprime sa position en votant cet amendement, même s’il n’est pas parfait – nous avons déjà procédé de la sorte dans le passé –, afin que cette disposition puisse être examinée en commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je suis un peu perplexe, car j’ai le sentiment que la rédaction de mon amendement reste imparfaite – mais, soyez rassurés, mes chers collègues, je n’avais pas la prétention d’être parfait ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Par rapport à la liste citée par M. le rapporteur général, nous avons oublié un certain nombre d’entreprises importantes, comme France Telecom.

Cela étant dit, notre objectif, avec les collègues de mon groupe signataires de cet amendement, est d’instaurer un mécanisme similaire à celui qui s’appliquait précédemment, et qui soit relativement cohérent, avec une grille pour le secteur public, comme il en existe une pour la fonction publique, mais plus souple et adaptable pour tenir compte de certaines situations particulières.

Je voudrais dire à M. Serge Dassault que la situation des présidents des entreprises du secteur privé est différente de celle des dirigeants des entreprises du secteur public. Les premières ne sont pas concernées par l’argent des contribuables. En revanche, les dividendes que versent, le cas échéant, les secondes constituent une ressource domaniale ou patrimoniale de l’État.

On peut modifier cet amendement en commission mixte paritaire ou prendre davantage le temps de la réflexion. Mais, après avoir attentivement écouté les uns et les autres, et sans renoncer ni à l’idée ni à la démarche, je vais retirer mon amendement. Je le présenterai de nouveau lors du collectif budgétaire, en le rédigeant différemment, de façon qu’il ne suscite pas les critiques techniques qui lui ont été opposées et qui ne sont pas forcément infondées, qu’elles émanent de la commission des finances ou du Gouvernement.

Je vais donc essayer de trouver un dispositif qui corresponde exactement à nos objectifs, afin de revenir à une grille et, si possible, à une autorité unique de décision, comme c’était le cas autrefois. Il s’agit d’assurer l’harmonisation et la coordination des diverses responsabilités, car, dans le secteur public, mes chers collègues, le chiffre d’affaires et la cotation en bourse ne font pas tout. La situation du président d’EDF me semble parfois plus confortable que celle des présidents de la SNCF ou de la RATP lorsqu’ils sont confrontés à des grèves dures et prolongées avec un blocage du pays. C’est quand même une autre responsabilité et, en tant qu’ancien ministre du travail, vous le savez bien, monsieur le président !

Je retire mon amendement, car j’ai conscience de ses insuffisances techniques et de la nécessité de l’améliorer. Mais je ne renonce pas pour autant. J’essaierai, mes chers collègues, de présenter un dispositif plus abouti lors de l’examen du collectif budgétaire. Les objections techniques ayant été évacuées, on pourra alors débattre du fond, ce qui suffira largement à alimenter notre discussion.

M. le président. L'amendement n° II-170 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° II-216, présenté par MM. Charasse, Collin, Barbier, Mézard, Plancade et Tropeano, est ainsi libellé :

Après l'article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Au troisième alinéa de l'article L. 5212-24 du code général des collectivités territoriales, les mots : «  la part du financement assurée, hors subventions, par le bénéficiaire du fonds de concours » sont remplacés par les mots : « les trois quarts du coût hors taxe de l'opération concernée ».

II- Les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Avec cet amendement, qui traite des rapports entre les syndicats d’électrification départementaux et les communes, nous passons des « gros sous » aux « petits sous ».

Nous avons essayé, avec votre concours actif et efficace, monsieur le rapporteur général, de remettre de l’ordre dans le système, à travers l’article 14 de la loi du 20 avril 2009. Cet article prévoit que, désormais, en cas de travaux effectués dans une commune avec la participation du syndicat, la commune ne pourra pas verser un fonds de concours supérieur à la participation de celui-ci. Ainsi, lorsqu’un syndicat décide de subventionner une opération à 40 %, le fonds de concours communal ne peut dépasser 40 %. Ces dépenses d’investissement sont éventuellement éligibles au Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA. En revanche, les 20 % qui restent à la charge de la commune sont considérés comme une dépense de fonctionnement, non éligible au FCTVA.

Lorsque les syndicats contribuent pour moins de 50 % à certaines opérations, la situation devient infernale pour les communes : une partie de leur contribution doit être inscrite en dépenses d’investissement, l’autre en dépenses de fonctionnement ; une partie est éligible au FCTVA, l’autre ne l’est pas.

Au lieu de dire que la contribution de la commune ne peut pas dépasser celle du syndicat, l’amendement n° II-216 tend à plafonner le total des fonds de concours aux trois quarts du coût hors taxe de l’opération concernée. Ainsi, quel que soit le taux de subvention du syndicat – on n’imagine pas qu’il tombe en dessous d’un tiers –, l’ensemble sera considéré comme une dépense d’investissement éligible au FCTVA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le sujet étant relativement complexe, je sollicite toute votre attention, mes chers collègues. Les communes et les EPCI peuvent bien évidemment verser un fonds de concours à un syndicat d’électricité. Le droit actuel prévoit que le montant total des fonds de concours ne peut excéder la part du financement assuré hors subventions par le bénéficiaire desdits fonds.

L’amendement n° II-216 tend à atténuer cette règle en prévoyant que le montant total des fonds de concours ne peut excéder les trois quarts du coût hors taxe de l’opération concernée.

M. Michel Charasse. Exact !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il faut tout d’abord rappeler, comme M. Charasse l’a souligné, que le droit actuel est récent, puisqu’il résulte de l’article 14 de la loi de finances rectificative du 20 avril 2009, inséré sur l’initiative de notre excellent collègue député Charles de Courson.

Ensuite, l’on comprend bien que l’un des objectifs de l’amendement est de permettre aux communes d’accroître la part de leur financement sur laquelle il est possible de récupérer la TVA.

Cela étant, est-il normal qu’un syndicat d’électricité finance moins de la moitié d’une opération ? Cet amendement ne risque-t-il pas d’encourager une certaine dilution des interventions des syndicats d’électricité dans le département ou dans la zone que ce dernier couvre ?

M. Michel Charasse. C’est déjà le cas !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est une question que je me pose. Il me semble que les services du ministère de l’intérieur se la posent également.

Bien entendu, nous nous en remettons sur ce point à l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. C’est un sujet complexe.

Le versement de fonds de concours au syndicat d’électricité constitue déjà une dérogation à la règle. Or, au travers de la réforme des collectivités locales, nous cherchons davantage à clarifier les compétences qu’à compliquer leur répartition.

Cette dérogation résulte, comme l’a souligné M. le rapporteur général, de l’adoption par l’Assemblée nationale, d’un amendement déposé par M. Charles de Courson.

Un syndicat d’électricité, normalement créé, peut exercer en lieu et place des communes les compétences qui lui ont été transférées, et il trouve son financement dans ce cadre.

Je comprends les difficultés qu’évoque M. Charasse, en particulier en ce qui concerne la règle du plafonnement des fonds de concours. Cette contrainte peut au cas par cas, syndicat par syndicat, paraître un peu trop rigide. Vous proposez d’y remédier. Je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On le vote !

M. le président. Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

M. Éric Woerth, ministre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° II-216 rectifié.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 50 quinquies.

L'amendement n° II-226, présenté par MM. J.L. Dupont, Maurey et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1^er janvier 2010, les lois de finances ainsi que l'ensemble des documents préparatoires y afférents relatifs aux relations financières entre l'État et les collectivités territoriales présentent un tableau récapitulatif qui distingue les dépenses engagées librement par les collectivités territoriales de celles qui résultent d'une obligation législative telle que des transferts de charges ou de compétences.

Ce tableau retrace l'évolution de ces dépenses et présente l'ensemble des concours financiers apportés par l'État aux collectivités territoriales. Il évalue le respect de l'obligation instituée par l'article 72-2 de la Constitution et par la loi organique du 22 juillet 2004 de compenser tout transfert de compétences entre l'État et les collectivités territoriales par l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice et d'accompagner toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales de ressources déterminées par la loi.

La parole est à M. Daniel Dubois.

M. Daniel Dubois. Le Gouvernement demande aux collectivités de l’accompagner dans la lutte contre la crise économique. Pourtant, nous savons que les ressources des collectivités locales seront très certainement restreintes à l’avenir.

J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt, monsieur Charasse, le débat que vous avez lancé sur les normes voilà quelque temps.

M. Michel Charasse. Ah ?

M. Daniel Dubois. Vous aviez pris l’exemple de la cathédrale de Clermont-Ferrand où les fidèles ne pourraient bientôt plus se rendre, compte tenu des normes de sécurité. Il vous a été répondu que ces normes étaient d’ordre réglementaire, qu’elles continueraient à s’imposer aux collectivités locales, et que le législateur n’y pouvait rien.

Par ailleurs, je veux dire un mot sur les décrets. Le dernier en date concerne les redevances versées aux pompiers volontaires. C’est le ministre qui décide, mais ce sont les collectivités qui paient !

Mme Nicole Bricq. Il ne faut pas voter le projet de loi de finances !

M. Daniel Dubois. M. le ministre et M. le rapporteur général sont attachés à la gestion orthodoxe des collectivités et des entreprises.

Généralement, dans une entreprise, celui qui commande est celui qui paie. C’est un bon principe qui devrait être appliqué pour l’État et les collectivités locales. Malheureusement, on nous explique que ce ne sera pas possible, car la disposition est également d’ordre réglementaire. Le législateur peut s’en plaindre, mais c’est tout !

L’État a transféré de nombreuses dépenses aux collectivités locales, qui doivent être compensées à l’euro près depuis la réforme de la Constitution. Ces dépenses évoluent. Pourtant, alors que les normes et les décrets imposent de nouveaux frais, on limite les ressources.

Monsieur le ministre, le Parlement ne peut-il disposer, dans le cadre du débat budgétaire, d’un tableau récapitulatif qui retracerait l’évolution des dépenses imposées aux collectivités locales avec les recettes qui sont affectées ? De la sorte, le législateur, informé des dépenses imposées aux collectivités et des recettes qui y sont affectées, pourra veiller au respect des exigences de l’article 72-2 de la Constitution.

Tel est l’objet de cet amendement déposé par le groupe de l’Union centriste.

M. Jean-Louis Carrère. Il faut voter contre le budget !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit incontestablement d’une bonne initiative de pédagogie et de transparence.

Il est question dans l’amendement des « dépenses engagées librement par les collectivités territoriales et de celles qui résultent d’une obligation législative ». La distribution du RMA, du RSA ou de l’APA, par exemple, à toutes les personnes qui répondent objectivement aux conditions établies par la législation est une obligation législative.

Néanmoins, les normes ou les pratiques ne sont pas nécessairement d’ordre législatif. Il peut s’agir de normes d’un rang inférieur, voire de simples pratiques ou de prescriptions de l’administration. En ce qui concerne les normes, elles n’ont pas que des aspects législatifs. Notre collègue Alain Lambert serait d’ailleurs plus compétent que moi pour en parler. Il est donc difficile de trouver la ligne de partage. Or, pour que l’information soit incontestable et transparente, il faut que la méthode de séparation soit certaine.

Cher collègue Daniel Dubois, gardons en tête votre initiative. Le Gouvernement pourrait certainement mieux utiliser le « jaune  budgétaire » intitulé Effort financier de l’État en faveur des collectivités territoriales et consacrer une partie des tableaux et des développements à ce sujet. Ce serait déjà un progrès !

Par ailleurs, niveau de collectivité par niveau de collectivité, il faudrait élaborer une sorte de plan comptable qui permettrait aux départements, aux régions, aux communes, aux intercommunalités, de mieux repérer les dépenses obligées, sinon obligatoires. Nous aurions ainsi une vision plus réaliste des marges de manœuvre.

C’est d’autant plus important que l’évolution des dotations dans les années à venir risque de nous être comptée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. Ah bon ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est la conjoncture économique qui commande cela, tout le monde le sait ! Pourquoi êtes-vous surprise ? Il n’y a pas plus de miracle pour les collectivités locales et pour l’État que pour les entreprises ! (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Nous ne vivons pas sur une île déserte ! La crise n’est pas uniquement pour les autres !

Mme Nicole Bricq. C’est ça…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’opinion publique a besoin d’élus responsables et raisonnables, et non d’élus vivant dans un monde irréel ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. –Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Applaudissez, moutons !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Quoi qu’il en soit, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement sur cet amendement. (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement part d’une bonne idée, à savoir permettre une information meilleure et plus transparente du Parlement pour mieux organiser ses débats et ses propositions.

Je partage l’idée du rapporteur général. Il est difficile de délimiter la frontière exacte entre une dépense librement engagée par une collectivité et une dépense résultant d’obligations législatives. Le partage n’est en effet pas incontestable entre ces deux types de dépenses.

Si la limite est claire pour les dépenses de prestations sociales, elle est plus compliquée à fixer pour d’autres postes, notamment en ce qui concerne l’exercice des compétences transférées. Les dépenses par élève en second cycle, par exemple, varient du simple au double selon que l’on se situe en Lorraine ou en Midi-Pyrénées. Les dépenses peuvent même aller du simple au triple d’un département à un autre ! Ce qui est en cause, c’est la dynamique même des dépenses liées à des transferts anciens de compétences.

En ce qui concerne les normes, le sujet est plus clairement établi ; nous avons déjà eu ce débat, avec Michel Charasse ou Alain Lambert, notamment.

Pour reprendre l’exemple cité de la revalorisation des vacations horaires des sapeurs-pompiers, le décret qui en est à l’origine a fait l’objet d’un consensus plutôt large. Il a reçu l’avis favorable de la Conférence nationale des services d’incendie et de secours, présidée par Éric Doligé, et de la Commission consultative d’évaluation des normes, présidée par Alain Lambert. Il existe donc un filtre qui, une fois franchi, donne naissance à une norme. S’agit-il d’une norme imposée ou fait-elle consensus ? Je vous laisse juges.

Monsieur le sénateur, je veux bien essayer de trouver une sorte d’indicateur, mais encore faut-il qu’il soit juste. S’il ne l’est pas, il n’éclairera pas les débats, et rendra même ces derniers plus confus.

J’accepte d’engager une réflexion sur ce sujet, mais, en tout état de cause, nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à élaborer ce type de rapport. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Dubois, l'amendement n° II-226 est-il maintenu ?

M. Daniel Dubois. Monsieur le ministre, je ne retirerai pas cet amendement, car il reflète la réalité du terrain subie.

Je fais partie de ceux qui considèrent que les collectivités doivent accompagner l’État dans la lutte contre la crise grâce aux recettes qu’elles reçoivent. Mais cela ne peut pas être continuellement un marché de dupes ! (M. Jean-Louis Carrère applaudit.) Il faut que l’État, à un moment, prenne ses responsabilités par rapport aux dépenses qu’il impose sans transférer de ressources correspondantes.

Je maintiens donc mon amendement. Chacun tranchera !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit simplement de remettre un document d’information. Celui-ci n’est peut-être pas très facile à élaborer, mais l’adoption de cet amendement ne serait pas dommageable. Et M. Daniel Dubois et son groupe seraient sensibles à ce geste.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. On peut toujours voter en faveur de tous les rapports du monde ! Je pourrais très bien vous dire que je suis d’accord, et vous livrer ensuite n’importe quel rapport ! Mais il faut à mon avis faire les choses sérieusement. Nous aurons bien du mal à élaborer un document de ce genre !

Nous avons débattu mille fois des transferts de charges et de compétences. Je peux vous rappeler tous les arguments relatifs à la Constitution, et on peut faire le rapport entre les transferts de charges et les transferts de compétences… Mais croyez-moi, l’État n’impose pas aux collectivités autant de charges que cela ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Certes, l’État impose un certain nombre de charges, mais, pour chaque compétence décentralisée, il y a toujours eu un vote du Parlement à cet égard, et les ressources correspondantes ont été prévues ! (Mme Nicole Bricq et M. Jean-Louis Carrère ironisent.)

D’ailleurs, les choses ont évoluées d’une façon souvent plus positive que ce que vous le sous-entendez. Prenons simplement le cas du RMI. Nous allons au-delà des obligations constitutionnelles puisque nous remettons chaque année, au travers du Fonds de mobilisation départemental pour l’insertion, le FMDI, 500 millions à 600 millions d’euros de plus que les obligations légales.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Absolument !

M. Éric Woerth, ministre. En ce qui concerne les transferts de TOS, nous veillons à ce que les lycées soient correctement rémunérés. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Louis Carrère. Non !

Mme Nicole Bricq. C’est scandaleux !

M. Éric Woerth, ministre. Ce qui est scandaleux, c’est de caricaturer les positions du Gouvernement !

M. Jean-Louis Carrère. Ça suffit !

M. Éric Woerth, ministre. Il faut savoir faire preuve d’objectivité !

Même les postes qui étaient vacants au moment du transfert de compétences ont fait l’objet d’une compensation ! Que les collectivités locales veuillent ensuite faire plus, c’est le problème de la dynamique des dépenses. Mais il est trop facile de faire porter à l’État toutes les responsabilités ! La situation est nettement plus complexe que cela !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce débat pourrait se prolonger pendant une bonne partie de cette fin d’après-midi. Daniel Dubois a mis le doigt sur une vraie contradiction : il nous arrive en effet de voter des textes sans prendre la mesure de leur « soutenabilité » financière.

M. Charles Revet. Ça, c’est vrai !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Avions-nous à l’esprit toutes les obligations résultant de la loi de 2005 sur les handicapés lorsque, dans l’enthousiasme, nous avons voté autant de belles intentions, qui ne sont pas financièrement soutenables ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Nous avons évoqué le statut des sapeurs-pompiers : un comité a été mis en place, sous la présidence de notre excellent collègue Éric Doligé.

Mais sommes-nous capables de répondre négativement à certaines revendications parfois corporatistes ? Monsieur Dubois, nous avons vraiment un gros effort à accomplir, même dans nos collectivités, et nous pouvons très bien prendre l’initiative de sérier nos dépenses selon qu’elles relèvent d’une obligation résultant de la loi ou de libres compétences que nous entendons assumer. Et même parmi les obligations résultant de la loi, il existe forcément une marge d’arbitraire entre les cas qui nécessitent vraiment une assistance sociale et d’autres, qui sont à la limite !

Demain, la situation globale des finances publiques du pays nous obligera tous – l’État, la protection sociale, les collectivités territoriales – à faire preuve d’une rigueur extrême. La dépense publique commencera probablement à refluer, parce que nous ne disposerons pas des recettes pour y faire face et parce que nous ne pourrons plus continuer à nous endetter.

Dans l’immédiat, cet amendement est recevable et, si le Sénat le votait, il marquerait notre détermination collective à établir une cohérence entre nos votes et nos actes, entre nos intentions et nos capacités à agir. Ce serait une belle et bonne déclaration d’intentions.

Monsieur le ministre, je pense que cet amendement ne vous créera pas d’obligations excessives, mais il nous aidera collectivement à tenter de mettre en harmonie nos intentions et nos possibilités d’action. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l’amendement n° II-226.

M. François Marc. Depuis plusieurs mois, nous avons entendu dans notre pays un discours tendant à culpabiliser les élus, accusés d’être trop dépensiers…

M. Alain Gournac. Des noms !

M. François Marc. En réponse à cette démarche de culpabilisation, il serait bon de chercher à établir une transparence dans l’information financière : c’est pourquoi l’amendement présenté par notre collègue Daniel Dubois recueille notre sympathie.

De fait, la situation actuelle est tout à fait inadmissible. Jean Arthuis a raison de souligner que nous n’avons pas toujours mesuré, dans les années passées, les répercussions des transferts de compétences, notamment en termes de charges supplémentaires pour les collectivités locales.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Passons donc au vote !

M. François Marc. J’ai sous les yeux les chiffres relatifs à la situation particulière des départements pour l’année 2008, dernière année pour laquelle nous disposions d’une information complète. En 2008, les départements ont exercé des responsabilités nouvelles pour l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, la prestation de compensation du handicap, la PCH, et le revenu minimum d’insertion, le RMI. Ils ont dépensé à cette fin 11,406 milliards d’euros. Ils ont reçu de l’État, pour faire face à cette dépense, 7,591 milliards d’euros. Il manque donc, en définitive, 3,815 milliards d’euros.

Si l’on accepte l’idée que, pour l’APA, la prise en charge serait répartie pour moitié entre l’État et le département, le manque à gagner pour une seule année, pour l’ensemble des départements de France, s’élève à 3 milliards d’euros. (M. Guy Fischer s’exclame.)

Ces chiffres illustrent bien la situation dans laquelle nous sommes : la réforme des finances locales introduite par ce projet de loi de finances ne tient pas compte de l’incapacité de l’État à faire face aux engagements pris à l’égard des collectivités territoriales.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Votons donc l’amendement !

M. François Marc. La constatation de cet état de fait aurait dû constituer le socle de toute réforme des finances locales : tel n’a pas été le cas, et nous le regrettons vivement !

Je compléterai mon propos en observant que ce projet de loi de finances pour 2010 entérine, au surplus, un désengagement de l’État sur l’enveloppe des compensations diverses puisque, globalement, celle-ci va baisser de 5,7 %. Ce processus risque donc de s’aggraver, et M. le rapporteur général nous a dit tout à l’heure que l’État interviendrait à l’avenir en fonction de ses possibilités : cela n’est pas pour nous rassurer !

Au-delà de cet amendement, ce projet de loi de finances nous donne le sentiment que, derrière la réforme des finances locales, se cache une détérioration encore plus grave de la situation financière des collectivités locales. Nous devons donc être vigilants sur ce point. Je n’ai pas le sentiment que les « clauses de revoyure » qui ont été convenues suffiront à régler le passif qui constitue aujourd’hui la réalité des rapports entre l’État et les collectivités locales. Nous devrons certainement chercher, et trouver, des mesures de compensation. D’ores et déjà, l’amendement n° II-226 nous semble améliorer la transparence de ces relations. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voulais indiquer à François Marc que la séquence des explications de vote sur l’ensemble doit intervenir plus tard ! (Sourires.)

Dans l’organisation des débats, nous avons essayé de faire en sorte que le vote sur l’ensemble du projet de loi de finances puisse intervenir avant la suspension du dîner, afin que le débat préalable au Conseil européen puisse se tenir ce soir dans l’hémicycle. Mais, pour que nous puissions respecter cette échéance, il serait temps de mettre un terme au débat sur l’amendement défendu par notre collègue Daniel Dubois, afin que nous avancions. Faute de quoi, le vote risque d’intervenir après le dîner.

Mes chers collègues, je ne veux pas restreindre le débat, mais il me paraît temps de passer au vote de cet amendement. (M. Dominique Leclerc applaudit.)

M. le président. L’un de nos collègues a demandé à expliquer son vote. Je suis sûr qu’il ne manquera pas de suivre votre conseil !

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, j’essaierai d’aller vite, bien que nous ne soyons pas une assemblée d’horlogers ! Je comprends tout à fait la position de M. le président de la commission des finances.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette affaire de compensation des charges a créé une sensibilité particulière chez les élus depuis de nombreuses années – en fait depuis les lois de décentralisation. La situation s’est aggravée avec le temps qui passe et la décentralisation qui augmente, et il est normal que le Sénat s’en fasse l’écho !

Cela étant, je comprends également la position de M. le ministre. Il faut en effet avoir exercé certaines responsabilités pour savoir que, sans contester cet amendement sur le fond –  j’ai cru comprendre que telle était la position de M. le ministre –, on peut légitimement se poser la question de sa faisabilité politique et pratique. Imaginez les polémiques qui pourraient suivre la publication d’un tableau qui n’aurait pas été établi, sur ce sujet sensible où chacun voit midi à sa porte, d’une façon suffisamment contradictoire, compte tenu des positions divergentes des uns et des autres !

Nos collègues, dont je vais voter l’amendement, demandent que soit réalisée, en quelque sorte, une étude d’impact complémentaire du projet de loi de finances. Cette étude d’impact ne doit pas être contestable, ni risquer de conduire le Conseil constitutionnel à l’annulation éventuelle de la loi de finances puisque nous avons imposé ces études dès la révision de 2008 et qu’elles doivent être justes et sincères. Nous savons tous – et je regrette qu’Alain Lambert se soit absenté un instant – que, sur l’évaluation des charges et sur la notion même de charge, la position du Gouvernement et celle des élus sont presque toujours divergentes. Il suffit de siéger à la commission consultative d’évaluation des charges pour le constater ! Certains estiment que l’État doit payer à guichet ouvert, alors que l’État considère qu’il ne doit que ce qui relève de ses responsabilités et pas des libres décisions des élus locaux, etc.

Monsieur le président, je propose donc de compléter par quelques mots le premier alinéa de l’amendement de nos collègues, pour préciser que le tableau récapitulatif est « établi après avis de la Cour des comptes et de la commission consultative d’évaluation des charges ». Ainsi, un débat préalable aura lieu avant la discussion parlementaire, et nous ne retrouverons pas dans cet hémicycle des polémiques inutiles, qui nous feront perdre du temps sur la forme, tout en nous détournant du fond.

Si nos collègues acceptaient cette rectification, monsieur le président, je pense que nous aurions fait avancer les choses et mis le débat et l’exécutif à l’abri de mauvaises querelles.

M. le président. Monsieur Dubois, que pensez-vous de la suggestion de M. Charasse ?

M. Daniel Dubois. Je l’accepte, et je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° II-226 rectifié, présenté par MM. J.L. Dupont, Maurey et les membres du groupe Union centriste, et ainsi libellé :

Après l’article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1^er janvier 2010, les lois de finances ainsi que l’ensemble des documents préparatoires y afférents relatifs aux relations financières entre l’État et les collectivités territoriales présentent un tableau récapitulatif établi après avis de la Cour des comptes et de la commission consultative d’évaluation des charges qui distingue les dépenses engagées librement par les collectivités territoriales de celles qui résultent d’une obligation législative telle que des transferts de charges ou de compétences.

Ce tableau retrace l’évolution de ces dépenses et présente l’ensemble des concours financiers apportés par l’État aux collectivités territoriales. Il évalue le respect de l’obligation instituée par l’article 72-2 de la Constitution et par la loi organique du 22 juillet 2004 de compenser tout transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales par l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice et d’accompagner toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d’augmenter les dépenses des collectivités territoriales de ressources déterminées par la loi.

Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Avis favorable ! (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-226 rectifié.

(L’amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l’article 50 quinquies.

L’amendement n° II-309, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Après l’article 50 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est institué en 2010 une contribution de cent cinquante millions d’euros pour la réhabilitation du logement social et le soutien aux travaux publics à la charge des caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics, mentionnées à l’article L. 3141-30 du code du travail, assise à due proportion des excédents réalisés sur le résultat financier de chacune des caisses précitées.

Le versement de cette contribution se fait en deux fois, la première avant le 1^er mars 2010 et la seconde avant le 1^er septembre 2010.

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Si vous le permettez, mes chers collègues, je vais revenir au début de l’année 2009.

Au mois de janvier, nous avons été saisis d’un premier projet de loi de finances rectificative, qui détaillait les mesures du plan de relance. Dans ce cadre, alors que nous recherchions des moyens de financement pour stimuler l’économie et lui permettre de redémarrer, j’avais déposé un amendement tendant à prélever 100 millions d’euros sur les caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics, afin de financer la construction et la rénovation de logements sociaux.

Cet amendement avait soulevé une protestation très vive des gestionnaires du secteur du bâtiment et des travaux publics, et j’avais finalement retiré mon amendement. Puis, la commission des finances a décidé de conduire une mission de contrôle budgétaire sur les caisses de congés payés du bâtiment. Le rapport a été rendu public à la fin du mois d’octobre, mettant en évidence une collecte de 6 milliards d’euros de cotisations par an, le versement quasi équivalent d’indemnités de congés payés et d’indemnités d’intempéries, le tout géré par trente-deux caisses disposant en permanence d’un volant d’actifs d’un montant variant entre 5 et 6 milliards d’euros. C’est sur cet actif que nous pensions pouvoir exercer un prélèvement.

Entre-temps, les responsables de ces caisses ont rendu publique leur intention de mettre à la disposition du mouvement HLM certaines sommes : ont ainsi été annoncés 100 millions d’euros en avril 2009, puis 50 millions d’euros supplémentaires en septembre 2009. Mais il ne s’est rien passé !

Devant cette apparente inertie, j’ai cru devoir à nouveau déposer un amendement pour demander un prélèvement de 150 millions d’euros sur les caisses de congés payés du bâtiment. Mais, soudain, j’ai pu constater que tout s’activait et que l’inertie apparente se dissipait, puisque des conventions ont été passées avec le mouvement HLM, notamment l’Union sociale pour l’habitat dont Thierry Repentin est le président.

Les caisses de congés payés sont placées sous la tutelle de votre ministère, monsieur le ministre du budget ; or la direction générale du Trésor et de la politique économique, la DGTPE, tardait à répondre, de même que la direction générale du travail, placée sous l’autorité de votre collègue chargé du travail et des affaires sociales.

Mais je constate que, par une lettre en date du 7 décembre 2009, la DGTPE donne son accord à une convention qui prévoit la mise à disposition de 150 millions d’euros, moyennant un taux d’intérêt de 1 %. À titre personnel, je pensais que ces 150 millions d’euros auraient pu être mis à disposition sous forme non pas de prêt, mais de subvention ; cependant, dès lors que le mouvement HLM a lui-même donné son accord, je me sens mal placé pour remettre en cause de telles dispositions. Le 8 décembre, c’est-à-dire aujourd’hui même, la direction générale du travail valide également ce dispositif ; le dossier est donc complet. Peut-être le dépôt de cet amendement a-t-il accéléré son aboutissement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il va de soi que le président de la commission des finances exprime l’avis de la commission, et je voudrais rendre un hommage particulier à Jean Arthuis pour la pugnacité dont il a fait preuve dans cette affaire.

À la base, en effet, il y a surtout du travail, qui a été conduit avec notre secrétariat et qui a permis de faire la clarté sur la situation financière bilancielle de ces caisses de congés payés du bâtiment. Celles-ci sont certes indispensables, mais elles utilisent les cotisations des entreprises pour faire face à des besoins collectifs. L’État est donc tout naturellement le garant du bon équilibre et du bon fonctionnement de ce système.

Dès lors qu’il y a quelque part des « trésoreries dormantes » – je crois que c’est une expression appréciée par M. le ministre du budget –, il faut les réveiller. Tel est le principe de cet amendement que nous propose Jean Arthuis.

Des dispositions conventionnelles, auxquelles les professions prennent part, sont, semble-t-il, de nature à faciliter ce réveil d’au moins une fraction des volumes de trésorerie qui se sont accumulés. Cela va dans le bon sens, et la commission souhaiterait bien entendu avoir l’assurance qu’elle est soutenue dans cette démarche par le Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il est vrai, monsieur le président de la commission, que vous avez porté, l’année dernière, un amendement de même nature et que cette question a trouvé une issue positive entre hier et aujourd’hui. Elle a donc été traitée avec peut-être, je le reconnais, un peu de lenteur.

Le réseau des caisses de congés payés placées sous la tutelle du ministre du travail a pris plusieurs engagements.

Citons tout d’abord un suivi mensuel de la trésorerie de l’ensemble des caisses, qui n’était visiblement pas fait.

Par ailleurs, les réserves ont été réduites pour atteindre un niveau plus raisonnable. Elles sont passées de 750 millions d’euros au mois de mars 2009 à moins de 600 millions d’euros en 2010, et ce sont 150 millions d’euros qui seront ainsi restitués aux entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, ou BTP, ce qui est bien naturel.

Enfin, outre les améliorations de gouvernance, 150 millions d’euros ont été mobilisés pour accorder des prêts bonifiés au taux de 1 % – ce ne sont pas tout à fait les avances que vous souhaitiez, monsieur le président de la commission, mais cela vous donne néanmoins satisfaction – destinés à la réhabilitation de logements à loyer modéré, les HLM, et à des travaux publics menés en partenariat avec les collectivités locales.

Les sommes correspondantes n’ont pas encore été débloquées, mais, comme vous l’indiquiez, cette autorisation vient de faire l’objet d’une validation des administrations concernées – la direction du travail et la direction générale du Trésor et de la politique économique –, et le protocole financier devrait être signé rapidement.

Ce projet traduit tout de même un effort de la part de l’union des caisses, puisque le taux retenu pour les prêts représente, sur une durée de quinze ans, c’est-à-dire la durée des prêts, à peu près 75 millions d’euros de subvention. Nous sommes donc proches des 100 millions d’euros que vous réclamiez l’année dernière. Cet effort s’inscrit dans le cadre plus global du plan de relance, qui associe les différents acteurs du BTP et Dexia, et se traduira par plus de 2 milliards d’euros de financements exceptionnels.

Votre action, monsieur le président de la commission, a incontestablement provoqué une réaction des caisses. La situation n’était pas acceptable, mais il me semble qu’elle le redevient. Nous allons évidemment mettre ce réseau de caisses sous surveillance et faire en sorte que tout soit réalisé dans les plus brefs délais.

Je rappelle tout de même que la ponction de 150 millions d’euros pose une question d’ordre juridique, puisque ce sont probablement des capitaux privés, et non des fonds publics, qui viendraient à être ponctionnés. Il me semble effectivement qu’il ne s’agit pas de cotisations sociales.

Sous le bénéfice de ces explications, qui montrent que vous avez obtenu gain de cause, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement et que vous mettiez sous surveillance le système en lui-même.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Je voudrais tout d’abord remercier mes collègues de la commission des finances, dans leur ensemble, d’avoir réalisé ce travail opportun sur ce que l’on appelle communément la caisse de congés payés du bâtiment, sur la base d’un échange qui avait eu lieu, voilà pratiquement un an jour pour jour, lors de l’examen du précédent projet de loi de finances.

Je dois vous dire que ce travail et ses conclusions, notamment l’idée d’une éventuelle ponction sur la caisse de congés payés, ont créé un engouement spontané et assez marqué de la part de cet organisme pour conduire un dialogue avec le secteur des HLM et trouver les voies et moyens d’un prêt d’un montant de 150 millions d’euros, permettant la réhabilitation thermique des logements les plus énergivores de notre pays.

Cela étant dit, monsieur le président de la commission, nous avons perdu beaucoup de temps, car les ministères de tutelle ont eu du mal à accepter la solution, comme vous l’avez dit, le dernier accord de la direction générale du Trésor est arrivé hier, dernier jour avant l’examen de cet ultime amendement du projet de loi de finances. Faut-il y voir un lien de cause à effet ? Je le pense !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La crainte de la foudre…

M. Thierry Repentin. Monsieur le ministre, les modalités pratiques sont sur le point d’être bouclées, car, depuis hier, les parapheurs circulent pour que cet accord soit mis en œuvre. En particulier, un réseau bancaire a été choisi.

Le mouvement des HLM va ainsi pouvoir engager des travaux qu’il n’aurait pu mener seul. Ce sont également des commandes supplémentaires pour les entreprises du secteur du bâtiment. Je crois donc que nous nous situons dans le cadre d’un accord gagnant-gagnant.

Je regrette simplement le retard qui a été pris pour débloquer ces sommes, sachant qu’une discussion plus large s’est tenue avec le secteur du BTP et qu’une enveloppe de 2 milliards d’euros – je le dis à mes collègues qui gèrent des collectivités locales – sera aussi mise à la disposition de ces collectivités à des taux bonifiés, leur permettant d’engager un certain nombre de travaux.

Par conséquent, chers collègues de la commission des finances, je tiens à vous remercier du travail accompli et vous encourage à continuer ainsi l’an prochain. Monsieur le président de la commission, je vous invite à retirer votre amendement,… mais peut-être pas de manière définitive. Vous pourriez en quelque sorte le garder dans un tiroir, car ce premier accord, que nous avons signé cette année, pourrait peut-être être suivi d’un second accord en 2010. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, à l’occasion de ces travaux de contrôle, qui ne sont pas allés très en profondeur mais qui nous ont permis de mieux connaître le monde des caisses de congés payés, il nous est apparu que les tutelles étaient exercées d’une manière assez confiante et plutôt distante.

Vous précisez que l’argent dont il est question appartient aux entreprises. C’est vrai ! Mais, monsieur le ministre, vous avez en charge les comptes publics et, lorsque les entreprises versent des cotisations de congés payés, elles les déduisent de leur bénéfice imposable. S’il y a 6 milliards d’euros accumulés dans cette caisse de congés payés, vous y avez participé, en tant que ministre, à hauteur de 2 milliards d’euros. Cet état de fait légitime le contrôle qu’exercent le Gouvernement et les ministères de tutelle.

Mes chers collègues, quand ceux d’entre vous qui souhaitent s’exprimer sur ce sujet l’auront fait, je retirerai cet amendement et le garderai au chaud, comme me le conseille M. Repentin, pour le ressortir éventuellement dans le collectif budgétaire qui vient en discussion la semaine prochaine. Cela nous permettra de nous assurer que toutes ces négociations progressent à un rythme soutenu.

Nous le conserverons également en réserve pour l’année qui vient, car il est apparu, à l’occasion de ces travaux de contrôle, que la gestion des caisses était assez rigoureuse, mais que, selon les cas, les immeubles dont les caisses sont propriétaires apparaissent ou n’apparaissent pas dans les bilans desdites caisses et qu’il n’y a pas de centralisation, donc pas de connaissance en temps réel de la situation de la trésorerie accumulée.

Nous sommes donc dans une relation de confiance, et je me réjouis que ces négociations aient abouti. Toutefois, je me réserve la possibilité de présenter à nouveau cet amendement lors de l’examen d’un prochain projet de loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. J’éprouve, comme tous les membres de la commission des finances, une vraie fierté d’appartenir à une commission qui exerce le mandat de contrôle qu’elle a reçu de la Constitution.

Cela étant dit, la crainte du Seigneur est le commencement de la sagesse ! Vous avez exprimé avec force une menace, monsieur le président de la commission, comme vous l’aviez fait précédemment à l’égard de ceux qui, bénéficiant d’une réduction du taux de TVA, paraissaient indifférents à cet effort de la collectivité. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Vous reprenez à cet instant un avantage, et vous nous proposez de retirer cet amendement. Je vous en remercie, car, en restant dans un registre religieux, nous pourrions dire : à tout pêcheur, miséricorde ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’Europe a des racines chrétiennes !

M. Gérard Longuet. Les torts sont sans doute partagés, et il aurait été injuste de les faire peser, à cet instant, sur la seule profession du bâtiment. C’est un épisode, je l’espère, qui ne sera pas suivi d’autres péripéties, parce que ces fonds seront mobilisés au service du plan de relance, c’est-à-dire au service des entreprises en charge de la construction de logements. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Amen ! C’est le bal des chanoines !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-309 est retiré.

Nous en avons terminé avec l’examen des articles non rattachés de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2010.

Seconde délibération

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en application de l’article 43, alinéa 4, du règlement du Sénat, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération.

Cette seconde délibération porte sur les articles suivants du projet de loi de finances pour 2010 : article 35 relatif aux crédits du budget général et état B, article 51 bis tel qu’il est issu de l’amendement II-3 rectifié, article 59 ter A tel qu’il est issu de l’amendement II-75 et, pour coordination, article d’équilibre 34 et état A, article 39 relatif au plafond des autorisations d’emplois de l’État et article 40 relatif au plafond d’emplois des opérateurs de l’État.

M. le président. En application de l’article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 35 et état B, 51 bis, 59 ter A et, pour coordination, de l’article d’équilibre 34 et état A, et des articles 39 et 40 du projet de loi de finances pour 2010.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission est favorable à la demande de seconde délibération.

M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par la commission.

La seconde délibération est ordonnée.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je demande une suspension de séance afin que la commission des finances puisse examiner les amendements déposés par le Gouvernement.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Je vous rappelle que le Sénat a décidé de procéder à une seconde délibération des articles 35 et état B, 39, 40, 51 A et 59 ter A et, pour coordination, de l’article d’équilibre 34 et état A du projet de loi de finances pour 2010.

Le Gouvernement a présenté trente amendements qui portent les numéros B-1 à B-30.

Ces amendements vous ont été distribués.

Je rappelle au Sénat les termes de l’article 43, alinéa 6 du règlement :

« Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d’amendements et sur les sous-amendements s’appliquant à ces amendements. »

Article 34 et état A (coordination)

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l’article 34 dans cette rédaction :

I. – Pour 2010, les ressources affectées au budget, évaluées dans l’état A annexé à la présente loi, les plafonds des charges et l’équilibre général qui en résulte sont fixés aux montants suivants :

II. – Pour 2010 :

1° Les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l’équilibre financier sont évaluées comme suit : 

 2° Le ministre chargé de l’économie est autorisé à procéder, en 2010, dans des conditions fixées par décret :

a) À des emprunts à long, moyen et court termes libellés en euros ou en autres devises pour couvrir l’ensemble des charges de trésorerie ou pour renforcer les réserves de change ;

b) À l’attribution directe de titres de dette publique négociable à la Caisse de la dette publique ;

c) À des conversions facultatives, à des opérations de pension sur titres d’État ;

d) À des opérations de dépôts de liquidités auprès de la Caisse de la dette publique, sur le marché interbancaire de la zone euro, et auprès des États de la même zone ;

e) À des souscriptions de titres de créances négociables émis par des établissements publics administratifs, à des rachats, à des échanges d’emprunts, à des échanges de devises ou de taux d’intérêt, à l’achat ou à la vente d’options, de contrats à terme sur titres d’État ou d’autres instruments financiers à terme ;

3° Le ministre chargé de l’économie est, jusqu’au 31 décembre 2010, habilité à conclure, avec des établissements de crédit spécialisés dans le financement à moyen et long termes des investissements et chargés d’une mission d’intérêt général, des conventions établissant pour chaque opération les modalités selon lesquelles peuvent être stabilisées les charges du service d’emprunts qu’ils contractent en devises étrangères ;

4° Le plafond de la variation nette, appréciée en fin d’année, de la dette négociable de l’État d’une durée supérieure à un an est fixé à 83,1 milliards d’euros.

III et IV. – (Non modifiés)

État A

VOIES ET MOYENS

I. – BUDGET GÉNÉRAL

RÉCAPITULATION DES RECETTES DU BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. L'amendement n° B-28, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 14, remplacer le nombre :

2 020 252

par le nombre :

2 019 798

Article 35 et état B

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l’article 35 dans cette rédaction :

Il est ouvert aux ministres, pour 2010, au titre du budget général, des autorisations d’engagement et des crédits de paiement s’élevant respectivement aux montants de 380 951 521 465 € et de 379 439 398 503 €, conformément à la répartition par mission donnée à l’état B annexé à la présente loi.

M. le président. L'amendement n° B-1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-5, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-7, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

L'amendement n° B-8, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :