Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Georges Tron, secrétaire d'État. Cette précision est utile, le Gouvernement émet donc un avis favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement.
M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues sénatrices et sénateurs... (Exclamations amusées.)
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Oyez, oyez ! (Sourires.)
M. Jean Desessard. …et parmi certains collègues, camarades (Nouveaux sourires.), en particulier ceux qui ont lutté contre les retraites chapeaux, je ne comprends absolument pas l’amendement de M. Jégou.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ah !
M. Jean Desessard. J’ai essayé de comprendre la phrase qu’il tend à insérer : « Un arrêté précise les conditions d’application du présent alinéa. »
M. Claude Guéant nous reprochera sans doute de bloquer le débat, mais peut-on avoir une explication ? On dit souvent que la loi est bavarde, qu’il est inutile de trop développer ! Je comprends très bien que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État veuillent faire plaisir à M. Jégou, mais quel est l’intérêt d’inscrire cette précision dans la loi, alors qu’un alinéa précise un certain nombre de points, notamment sur l’intérêt de communiquer ?
Il est dit dans l’alinéa 2 qu’il faut communiquer. Or M. le secrétaire d’État nous a dit que cela ne servait pas à grand-chose puisque l’information était déjà donnée, mais il est malgré tout important de communiquer !
M. Jean Desessard. Je n’avais déjà pas bien compris, et maintenant, l’amendement indique qu’un arrêté est nécessaire !
Si l’on a compris l’alinéa aussi bien que moi, je comprends qu’un arrêté soit nécessaire pour l’expliquer ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
Quoi qu’il en soit, cela ne sert pas à grand-chose.
M. Jean-Patrick Courtois. Il faut lire l’arrêté !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 32 sexies, modifié.
(L'article 32 sexies est adopté.)
Article 32 septies
(Non modifié)
Le deuxième alinéa du I de l’article L. 144-2 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le contrat peut également prévoir le paiement d’un capital à cette même date, à condition que la valeur de rachat de cette garantie n’excède pas 20 % de la valeur de rachat du contrat. »
Mme la présidente. L'amendement n° 53, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Odette Terrade.
Mme Odette Terrade. Notre amendement prévoit de supprimer l’article 32 septies de ce projet de loi qui prévoit que le salarié peut obtenir le paiement en capital des sommes qu’il a versées sur un contrat d’épargne retraite seulement à hauteur de 20 %.
Pour le reste, c’est-à-dire 80 % des sommes versées restantes, le salarié est contraint de recevoir une rente. C’est à croire, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne considérez pas les salariés comme les propriétaires de leur propre épargne. C’est un comble !
Drôle de conception que la vôtre, alors même que – comme le reconnaît lui-même Dominique Leclerc –, l’un des principaux freins à ces mécanismes réside dans la contrainte de la rente.
Pour notre part, nous ne sommes pas favorables à une généralisation de ce type d’épargne. Notre amendement vise donc moins à rechercher son développement qu’à tenter de comprendre pour quelles raisons vous entendez limiter ainsi la possibilité pour les salariés d’obtenir un versement par rente.
La réponse, nous la trouvons en regardant en direction des marchés. Comme, actuellement, l’épargne retraite par capitalisation ne parvient pas à s’accaparer les 230 milliards d’euros qui circulent dans les comptes de la CNAV, c’est-à-dire les 230 milliards d’euros de la répartition et de la solidarité, vous entendez limiter les sorties financières, afin que les banques, les assurances et tout ce que le monde compte de spéculateurs puissent continuer à jouer avec l’argent des salariés.
Hier, notre collègue Isabelle Debré nous a dit qu’il faudrait une fiscalité différente, selon que les placements sur les comptes épargne étaient des placements à long ou à court terme. Mais elle oublie de préciser que cette fiscalité différente a, d’abord et avant tout, comme objectif d’inciter, par la sanction, une fiscalité ou un rendement moins intéressant, celles et ceux des salariés qui décideraient de récupérer rapidement leur agent pour en profiter.
Avec la question du versement de l’épargne par rente ou par capital, c’est le même débat.
Avant de conclure, je voudrais prendre un exemple et poser une question.
Imaginons un salarié qui a travaillé toute sa vie et qui a cotisé plusieurs années à un plan d’épargne pour la retraite collectif, ou PERCO. L’âge de la retraite atteint, il se rend compte qu’il s’est, durant sa vie, surendetté, à un point tel que le montant des sommes qu’il a à rembourser mensuellement est trop élevé par rapport au niveau de sa pension. Il s’imagine alors pouvoir récupérer l’argent placé pour solder ses crédits divers et vivre chaque mois plus sereinement.
Au nom de quoi et pour quelles raisons pourriez-vous décider de le priver de cette possibilité ?
Avec cet exemple et cet amendement, nous entendons, chacun l’aura compris, poser la question de la disponibilité et de l’utilité de l’argent. Celui-ci, fruit du travail des salariés, doit lui revenir sous la forme qu’il aura personnellement choisie.
Tel est le sens de l’amendement n° 53 que notre groupe soumet à votre vote, mes chers collègues.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 753, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
I. - Rédiger ainsi cet article :
Le quatrième alinéa du I de l'article L. 144-2 du code des assurances est ainsi rédigé :
Le plan d'épargne retraite populaire peut, à compter de la date de liquidation de sa pension dans un régime obligatoire d'assurance vieillesse ou de l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, être payable, à cette échéance, par un versement en capital.
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l'État et pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. L’amendement n° 753 tend à modifier la rédaction de l’article 32 septies en prévoyant que le salarié puisse obtenir, lors de la liquidation de sa pension, que les sommes accumulées sur un plan épargne retraite lui soient versées en capital et non sous forme de rente.
D’ailleurs, notre collègue Dominique Leclerc, rapporteur de ce projet de loi, l’avoue lui-même, nos concitoyens sont frileux vis-à-vis des rentes. Et s’ils le sont, c’est qu’ils savent pertinemment qu’aucun outil bancaire ne peut sérieusement garantir dans le temps la non-dégradation du montant des rentes, particulièrement en cas de survenue d’une crise économique de grande ampleur, comme celle que nous avons connue voilà peu et dont nous ressentons encore les effets néfastes.
L’article 32 septies, tel qu’il résulte de la rédaction de l’Assemblée nationale, n’est d’ailleurs pas satisfaisant. En effet, s’il prévoit la possibilité d’une sortie en capital, celle-ci est plafonnée seulement à 20 %.
Cette limitation nous amène à nous interroger. En effet, on pourrait légitimement estimer que les salariés qui ont fait le choix individuel de cotiser personnellement pendant une partie de leur carrière professionnelle sont les propriétaires des sommes qu’ils ont déposées sur ces comptes.
Mais avec cet article, tout devient relatif. Si les salariés qui ont consenti des efforts financiers pour se constituer un complément de retraite individuel sont effectivement les propriétaires des comptes, ils ne le sont pas des capitaux. Ceux-ci appartiennent aux marchés financiers qui en ont besoin pour nourrir la bulle spéculative et financière.
La preuve en est que cet article ne les autorise qu’à bénéficier d’un versement en capital à hauteur de 20 % des sommes versées. Autrement dit, les marchés financiers consentent à redonner aux salariés 20 % de leur propre argent, et confisquent les 80 % restants.
Nous sommes, pour notre part, opposés à cette logique et nous considérons que le souscripteur – puisque c’est de cela qu’il s’agit – doit rester maître de l’évolution du compte auquel il a décidé de souscrire.
Par ailleurs, notre amendement prévoit de supprimer la possibilité offerte aux adhérents de se constituer, sous conditions, une épargne affectée à l’acquisition de leur résidence principale. Il n’est en fait pas possible de présenter le plan d’épargne retraite populaire, le PERP, comme une mesure destinée à financer la retraite complémentaire des salariés, tout en le transformant, au gré du temps, en un compte épargne comme un autre, permettant notamment l’acquisition d’un domicile principal.
Tout cela conduit à un mélange des genres qui n’est pas souhaitable et qui tend à faire croire qu’entre retraite, fût-elle complémentaire, et consommation, il n’y a plus de différence !
C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 477, présenté par Mme Demontès, MM. Bel, Teulade, Le Menn, Godefroy et Daudigny, Mmes Le Texier, Jarraud-Vergnolle, Schillinger et Printz, MM. Cazeau, Jeannerot et Kerdraon, Mmes Ghali, Alquier, Campion et San Vicente-Baudrin, MM. Gillot, S. Larcher, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mmes M. André, Blondin, Bourzai et Khiari, MM. Bourquin, Botrel, Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume, Haut, Mahéas, Mirassou, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Après les mots :
à cette même date
supprimer la fin de cet alinéa.
La parole est à M. René Teulade.
M. René Teulade. Cet amendement est emblématique : par la disposition qu’il vise à supprimer, il souligne le caractère aléatoire des rendements des placements en épargne retraite – et ce ne sont pas que des mots !
Au fil du texte, on mesure de plus en plus combien le salarié qui accepte, plus ou moins sous la contrainte de l’employeur, la monétarisation du compte épargne temps, a fortiori le placement de cet argent sur des produits à risques, lâche la proie pour l’ombre.
Plus votre texte prévoit de dispositions, de communications, de précautions, plus vous avouez involontairement que vous mettez en place un système dangereux pour les épargnants, salariés ou non.
Toutes ces dispositions ont pour objet de ne pas laisser le résultat du travail à la disposition des travailleurs et de permettre au capital de reprendre ce que, normalement, il devrait restituer aux travailleurs.
Cela vaut aussi pour d’autres domaines. Nous assistons actuellement à des tentatives qui nous inquiètent. Par exemple, dans le domaine de la santé, que je connais un peu moins mal que les autres, on introduit le bonus malus, qui remet en cause le principe de solidarité qui a fondé la sécurité sociale.
Avec le bonus malus, ceux qui ne seront pas malades recevront une restitution partielle de leurs cotisations, mais ceux qui n’auront pas la chance d’être en bonne santé verront leurs cotisations augmenter.
Et l’on appelle cela de la solidarité ? Franchement, il s'agit d’une remise en cause fondamentale de notre système de retraite. Et ce qui s’amorce ici pour le produit du travail s’appliquera, demain, dans le domaine de la santé.
De grâce, mes chers collègues, soyons particulièrement vigilants, sinon, demain, le peuple fera entendre sa voix dans la rue.
Or, pour notre part, nous ne souhaitons pas que des problèmes aussi importants soient résolus de cette façon : nous voulons qu’un dialogue s’établisse entre le peuple et nous, mais aussi que les systèmes sociaux qui ont été construits dans notre pays, en particulier depuis 1947, puissent perdurer tout en s’adaptant aux évolutions démographiques et techniques de notre société. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Demande de priorité
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, en application de l’article 44, alinéa 6 de notre règlement, et en accord avec la commission, je demande que soient examinés par priorité, avant l’examen des autres amendements portant articles additionnels, les amendements nos 83 rectifié quater, 558 rectifié quater, 652 rectifié, 1220, 557 rectifié bis, 69 rectifié et 327 rectifié bis, initialement placés après l’article 3 octies.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J’évoquerai très rapidement la suite de nos travaux.
Comme l’a noté tout à l'heure un de nos collègues, le Sénat reçoit des instructions de M. Guéant, le secrétaire général de l’Élysée. (Mme Catherine Procaccia proteste.) Celui-ci se mêle de la vie des organisations syndicales et dénonce les « manœuvres dilatoires du Sénat ». Je trouve ces propos très offensants. En outre, leur auteur n’est pas habilité à s’adresser au Parlement, qui, d'ailleurs, n’a pas d’ordre à recevoir de l’exécutif, et encore moins du secrétaire général de l’Élysée.
M. Robert del Picchia. Nous, nous ne prenons pas nos ordres au Parti !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Néanmoins, même s’il nous fait injonction de terminer nos débats tel jour à telle heure,…
M. Nicolas About. Non ! Il n'y a pas d’injonction au Parlement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … c’est à nous d’en décider, et je souhaiterais savoir quelle sera l’organisation de nos travaux, notamment ce soir. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
6
Nomination des membres de la mission commune d’information sur les toxicomanies
Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que les groupes ont présenté leurs candidatures pour la mission commune d’information sur les toxicomanies.
La présidence n’a reçu aucune opposition. En conséquence, elles sont ratifiées, et je proclame MM. Jean-Paul Alduy et Gilbert Barbier, Mmes Nicole Bonnefoy, Brigitte Bout, Christiane Demontès et Samia Ghali, M. Bruno Gilles, Mmes Marie-Thérèse Hermange, Christiane Hummel et Virginie Klès, MM. Jacky Le Menn et Alain Milon, Mme Isabelle Pasquet, MM. François Pillet et Yves Pozzo di Borgo membres de la mission commune d’information sur les toxicomanies.
M. Jean-Pierre Sueur. Vous n’avez pas répondu à Mme Borvo Cohen-Seat, madame la présidente !
Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux (La réponse ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente. (Vives protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean-Jacques Mirassou. Ça, c’est du Guéant !
M. David Assouline. Le Parlement se plie aux injonctions de l’Élysée !
Mme la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
7
Communication relative à une commission mixte paritaire
Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale est parvenue à l’adoption d’un texte commun.
8
Réforme des retraites
Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée
(Texte de la commission)
Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.
Rappels au règlement
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.
M. Guy Fischer. Au cours des derniers jours, et particulièrement aujourd’hui, Guillaume Sarkozy a été omniprésent…
M. Adrien Gouteyron. C’est vous qui l’avez amené !
M. Guy Fischer. … dans nos débats. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)
Quelle ne fut alors pas ma surprise de trouver, au milieu de mes documents relatifs à la réforme des retraites, une invitation ! « Monsieur le vice-président, nous organisons un prochain déjeuner de travail auquel nous vous avons convié sur le thème :…
M. Nicolas About. Vous n’y êtes pas allé…
M. Guy Fischer. … quelle sera l’assurance maladie de demain ? ».
Essayez de deviner autour de quelle personnalité était organisé ce déjeuner…
M. Guy Fischer. Autour de Guillaume Sarkozy (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)…
Mme Annie David. Et voilà, on a fait le tour !
M. Guy Fischer. Vous voyez que c’est un homme qui a toujours une longueur d’avance.
M. Adrien Gouteyron. Ce n’est pas votre cas !
M. Guy Fischer. Il est omniprésent.
M. Adrien Gouteyron. Je n’ai pas eu d’invitation, monsieur Fischer !
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Moi non plus…
M. Guy Fischer. Je vous rappelle que Guillaume Sarkozy est le délégué général de Malakoff Médéric. Il organisera ce déjeuner de travail avec Paul Grasset, directeur général du groupe PRO BTP. Cela permet de se faire une idée…
Et j’ai trouvé un autre document où il est écrit : « il n’y a pas de raison d’avoir peur de la retraite complémentaire privée ». C’est la suite ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, pour un rappel au règlement.
M. Bernard Frimat. Madame la présidente de la commission, si j’ai bien compris l’intervention que vous avez faite avant la suspension de séance, vous avez demandé à ce que reviennent en priorité dans la discussion quelques amendements portant articles additionnels qui avaient précédemment été réservés. Nous aimerions savoir avec précision à quel moment vous prévoyez de faire intervenir la discussion sur ces amendements ? Cette priorité s’applique-t-elle immédiatement après l’article 32 septies actuellement en discussion ou après l’article 33 ?
M. Nicolas About. Après l’article 33 !
M. Bernard Frimat. Mme la présidente de la commission l’a peut-être dit, monsieur le président About, mais vous savez que j’ai toujours beaucoup de difficultés à comprendre les choses. J’ai besoin qu’elles me soient précisées avec la gentillesse dont vous êtes coutumier. (Sourires.)
Nous ne discutons pas cette priorité, madame la présidente de la commission. En effet, dès lors qu’elle est demandée par la commission et que le Gouvernement en est d’accord, celle-ci est de droit. Nous voudrions simplement savoir à quel moment précis de la discussion elle s’appliquera.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Ces amendements viendront en discussion après l’article 33.
Mme la présidente. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au vote sur l’amendement n° 753 au sein de l’article 32 septies.
Je mets aux voix l'amendement n° 753.
J’ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Mme Annie David. Ils n’ont pas fini de dîner, voilà pourquoi ils demandent un scrutin public !
Mme la présidente. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 72 :
| Nombre de votants | 337 |
| Nombre de suffrages exprimés | 336 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 169 |
| Pour l’adoption | 153 |
| Contre | 183 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 477.
J’ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
M. Daniel Raoul. Dites à Guéant de les priver de dessert !
Mme la présidente. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n°73 :
| Nombre de votants | 339 |
| Nombre de suffrages exprimés | 338 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 170 |
| Pour l’adoption | 153 |
| Contre | 185 |
Le Sénat n'a pas adopté.
M. Daniel Raoul. Nous demandons le président du groupe UMP en séance !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 32 septies.
J’ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Daniel Raoul. C’est M. Guéant qui fait de l’obstruction ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Mme la présidente. Je rappelle que la commission et le Gouvernement se sont prononcés pour l’adoption de cet article.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n°74 :
| Nombre de votants | 337 |
| Nombre de suffrages exprimés | 336 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 169 |
| Pour l’adoption | 183 |
| Contre | 153 |
Le Sénat a adopté.
Rappels au règlement
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul, pour un rappel au règlement.
M. Daniel Raoul. J’interviens à la fois en tant que porte-parole de mon groupe et en tant que secrétaire de séance.
Madame la présidente, je voudrais que nous puissions poursuivre nos débats dans des conditions raisonnables. Cette situation n’est pas possible ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Je mesure à l’heure actuelle l’attachement des sénateurs du groupe UMP pour ce projet de loi : il n’est qu’à compter combien sont présents ; ils votent avec leurs pieds ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, permettez-moi de vous dire que je vous trouve particulièrement agités ce soir !
Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour un rappel au règlement.
M. David Assouline. Je ne sais pas qui est agité mais, pour notre part, nous souhaitons pouvoir travailler normalement. (Vives exclamations sur les travées de l’UMP.) Nous reprenons nos travaux sans savoir exactement quand ils s’achèveront. Certains s’en moquent peut-être, mais nous sommes un certain nombre à avoir participé à ce débat plusieurs nuits d’affilée et nous aimerions savoir ce qu’il en est pour cette séance. Mais nous sommes prêts à aller jusqu’au bout, car nous sommes en bonne santé et motivés.
Par ailleurs, nous apprenons qu’à l’Élysée, M. Guéant… (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
Un sénateur de l’UMP. Si on commençait à travailler ?
M. David Assouline. Laissez-moi vous dire, et ce n’est pas une question de gauche ou de droite : quand je suis arrivé dans cet hémicycle en 2004, il était inconcevable – je le répète, inconcevable – que l’on puisse, directement de l’Élysée, décider de la façon dont devait travailler le Sénat. À tout moment, quelqu’un dans vos rangs se serait levé pour s’exclamer qu’il n’avait jamais vu cela. (Protestations sur les travées de l’UMP.)
Nous ne devons pas nous accoutumer à de telles méthodes. Ce que fait M. Guéant est un scandale absolu !
Mme Jacqueline Panis. Vous l’avez dit tout à l’heure !
M. David Assouline. C’était le sens de l’intervention de mon collègue Daniel Raoul.
M. Jean-Jacques Mirassou. Il a eu raison !
M. David Assouline. Il a souligné que tels procédés n’étaient pas acceptables. En plus, c’est le groupe UMP qui ralentit le déroulement de nos travaux en n’assurant même pas sa présence dans l’hémicycle.
Madame la présidente, on ne peut pas rabrouer de cette façon notre collègue et lui reprocher d’avoir une attitude agitée, pour ces simples propos. Son intervention était tout à fait respectable et avait toute sa place.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Monsieur le sénateur, je ne vois pas ce que les propos de M. Guéant ont de choquant. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Les sénateurs commentent beaucoup ce que fait l’Élysée ; il n’y a donc rien de scandaleux à voir l’Élysée commenter ou donner un point de vue. Chacun a le droit de s’exprimer, sans influencer le Sénat ou influer sur ses travaux. Il s’agit d’une opinion, qui doit être prise comme telle.
M. Jean-Jacques Mirassou. C’est honteux !
M. Roland Courteau. M. Guéant n’est pas élu !
M. Charles Gautier. Et la séparation des pouvoirs ?