Séance du 19 mars 2013

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 30 rectifié, présenté par MM. del Picchia et Cointat, est ainsi libellé :

Tableau n° 1 annexé

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Puisque le redécoupage augmente le nombre des circonscriptions AFE et de circonscriptions électorales consulaires, nous avons tenté de mieux prendre en compte le nombre de Français qui résident dans ces différentes circonscriptions en considérant l'étendue géographique, bien sûr, les réalités du terrain, les difficultés de communication, ainsi que les conditions posées par le Conseil constitutionnel relativement à la règle des plus ou moins 20 %.

Au départ, le Gouvernement avait retenu une proportion de 1 conseiller à l’AFE pour 19 000 inscrits. Pour notre part, nous avons retenu celle de 1 conseiller pour 16 000 inscrits, en essayant de répartir équitablement ces conseillers.

À la lecture du tableau que nous vous soumettons, vous constaterez, mes chers collègues, que nous avons fixé le nombre des circonscriptions à une vingtaine et réduit le nombre des élus à l’AFE à 102, au lieu de 151. À vous de juger ! Nous avons essayé de parvenir à une solution acceptable par tous.

Nous vous proposons en tout trois tableaux ; j’en ai même un quatrième en réserve, comme solution de repli, si aucun d’entre eux ne vous convient ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 64 rectifié, présenté par Mmes Tasca et Lepage, M. Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Tableau n° 1 annexé

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Le sujet dont il est ici question est important et nous a d’ailleurs beaucoup occupés pendant toute la préparation de ce texte. Des options claires ont été présentées par le Gouvernement, à partir desquelles les parlementaires ont proposé des adaptations.

Le présent amendement vise tout d’abord à replacer les circonscriptions électorales pour l’élection des conseillers consulaires dans le cadre d’un découpage plus approprié des circonscriptions électorales pour l’élection des conseillers à l’AFE, portant ces circonscriptions au nombre de vingt, au lieu de seize comme le prévoyait le projet du Gouvernement.

Le nombre de vingt, qui fait l’objet d’un accord assez large entre nous, offre l’avantage d’une meilleure représentativité et d’une plus grande proximité des conseillers de l’AFE, dans des circonscriptions plus cohérentes et plus propices à la prise en considération de la vie locale. Cet amendement permet en effet de revoir le découpage de certaines circonscriptions électorales pour l’élection des conseillers consulaires, afin qu’il soit en meilleure adéquation avec la réalité locale.

Je vous épargnerai l’énumération des adaptations qui ont ainsi été apportées. Je me limiterai à rappeler la difficulté particulière de cet exercice.

L’amendement, qui a été cosigné par Mme Lepage et par M. Yung et que je présente au nom du groupe socialiste dessine une géographie rationnelle, qui n’est certes pas parfaite, car l’on pourrait multiplier à l’infini les demandes d’ajustements ponctuels, mais qui a son équilibre d’ensemble.

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par MM. Cointat et Frassa, est ainsi libellé :

Tableau n° 1 annexé, soixante-quatrième à soixante-treizième lignes

Remplacer ces lignes par onze lignes ainsi rédigées :

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Nous voici parvenus à la question du découpage des circonscriptions à deux sièges : c’est, avec le sujet de l’élection des sénateurs, que nous aborderons tout à l'heure, un des deux points sensibles qu’il nous reste à essayer de résoudre si nous voulons parvenir à un consensus.

En fait, le problème ne porte nullement sur le découpage : nous sommes d’accord avec les solutions préconisées. Elles loin d’être parfaites, bien entendu, car il n’est pas facile de passer de cinquante-deux circonscriptions à seize, à dix-sept ou même à vingt ; les territoires seront toujours trop grands pour les élus. Les améliorations apportées en passant de seize à vingt constituent certes un progrès, mais un progrès bien dérisoire par rapport à l’ensemble de la problématique.

Quoi qu'il en soit, le problème ne tient donc pas au découpage : vous êtes dans la majorité ; vous voulez un découpage ; nous l’acceptons.

En revanche, vous le savez, nous ne pouvons pas accepter une proportionnelle lorsqu’il y a deux sièges à pourvoir. C’est là que réside le problème !

Je le rappelle, nous avons voté tout à l’heure, à une voix de majorité, un amendement qui ne permet pas d’avoir un scrutin majoritaire dans les circonscriptions à deux sièges. La proportionnelle s’y applique donc de facto nécessairement.

Dès lors, je me tourne vers le Gouvernement : faites attention, ne franchissez pas le point de non-retour ; après, il sera trop tard ! Supprimez donc toutes les circonscriptions à deux sièges. De cette façon, le problème ne se posera pas. Dans les circonscriptions à un siège, s’appliquera le scrutin majoritaire, qui peut même s’apparenter, en l’espèce à un scrutin proportionnel dans la mesure où il n’y a qu’un tour ; dans les circonscriptions comptant trois sièges et plus, le scrutin proportionnel prendra tout son sens.

C’est là, selon moi, que réside la solution : le découpage que vous voulez, mais sans circonscription à deux sièges. Et c’est le cas avec le tableau que je propose dans l’amendement n^o 40, qui reprend purement et simplement le découpage du projet de loi initial.

Madame la ministre, j’avais eu l’occasion de m’entretenir avec vous et avec des membres de votre cabinet avant même le dépôt du projet de loi. Je vous avais alors fait part de notre opposition à l’application de la proportionnelle dans les circonscriptions à deux sièges. Les tableaux du projet de loi initial ne comportent pas une seule circonscription à deux sièges, qu’il s’agisse de l’AFE ou des conseils consulaires. Il faut continuer dans cette voie.

Pour le reste, puisque nous étions parvenus à un accord sur 102 sièges, nous avons simplement ajouté 21 sièges aux 81 prévus au départ. Nous n’allons pas plus loin.

En résumé, mes chers collègues, je ne peux que vous inviter à voter notre amendement, qui reprend le découpage du Gouvernement, qui porte à 102 le nombre de sièges et qui proscrit toute circonscription à deux sièges, qui respecte les recommandations du Conseil constitutionnel sur les plus ou moins 20 % et qui, enfin, défavorise un peu les pays occidentaux, dont l’Europe, pour favoriser, mais tout en restant dans la marge requise, les pays d’Afrique et d’Amérique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. M. Cointat a quelque peu anticipé le débat que nous aurons lorsque nous aborderons le chapitre III et l’article 29 vicies. Nous n’en sommes pour l’heure qu’à l’article 29 terdecies, relatif à la détermination des conseils consulaires. Certes, nous comprenons le pourquoi de cette anticipation…

M. Christian Cointat. Puis-je vous interrompre, monsieur le rapporteur ?

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, avec l’autorisation de M. le rapporteur.

M. Christian Cointat. J’ai en effet quelque peu anticipé, car nous nous intéressons en cet instant aux « cases ». Il reste que, si l’on veut qu’aucune « case » ne comporte deux sièges, il faut diviser en deux parties une circonscription prévue par le Gouvernement.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. Quoi qu'il en soit, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n^o 30 rectifié, un avis favorable sur l’amendement n° 64 rectifié et un avis défavorable sur l’amendement n° 40.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée. Je tiens tout d’abord à rendre hommage au travail réalisé par M. Robert del Picchia, à souligner sa volonté d’aller dans le sens de l’équilibre, à la fois démographique et géographique, recherché par le Gouvernement.

Toutefois, vous le savez, monsieur le sénateur, le diable se cache dans les détails. Même si le découpage en vingt circonscriptions AFE respecte strictement le ratio de 1 élu pour 16 000 inscrits, vous avez malheureusement introduit des modifications au niveau des circonscriptions consulaires qui ne correspondent pas aux discussions que nous avons eues dernièrement ni aux grands principes qui président au regroupement de circonscriptions consulaires pour l’ensemble du monde. Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement n^o 30 rectifié.

En revanche, il est favorable à l’amendement n° 64 rectifié, proposé par Mme Tasca, car il respecte le principe d’un découpage en vingt circonscriptions AFE visant à appliquer le ratio de 1 pour 16 000 inscrits, auquel nous sommes favorables. Il respecte également l’essentiel de l’architecture du projet du Gouvernement.

Monsieur Cointat, le processus d’examen de ce projet de loi va se poursuivre et le problème que vous soulevez pourra y trouver sa place. Pour l’heure, le Gouvernement est défavorable à votre amendement n^o 40 et retient le découpage proposé par Mme Tasca.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Le vote du Sénat sur ces amendements conditionnera notre vote tout à l’heure, lorsqu’il sera question de chiffres. Voilà pourquoi je m’étais permis d’anticiper.

Mes chers collègues, je vous demande de bien réfléchir à ce que vous allez faire. Le résultat du vote sur ces amendements déterminera notre vote sur l’ensemble du texte. Comme je l’ai déjà dit, pour une raison tout à fait étrangère à notre discussion, en fait, pour une question de principe, nous ne pouvons pas accepter la proportionnelle à deux sièges.

Alors même que nous avons montré notre bonne volonté en reprenant le découpage du Gouvernement dans l’amendement n° 40, alors que nous avons respecté toutes les règles auxquelles le Gouvernement était attaché et qu’il voulait absolument voir appliquer, allons-nous, pour cette simple question de proportionnelle à deux sièges, tout remettre en cause, ouvrir un conflit ? Nous serions alors contraints de saisir le Conseil constitutionnel. Certes, madame la ministre, vous pouvez avoir la certitude que votre dispositif ne sera pas censuré, mais nous, nous pouvons penser qu’il le sera. Même si nous ne connaissons pas l’issue de la saisine, ce qui est sûr, c’est que le risque de censure existe. C’est franchement dommage ! Et tout cela pour une question de proportionnelle dans quatre circonscriptions à deux sièges ! Le jeu en vaut-il la chandelle ? Ma réponse est non !

J’ajoute que, si le Conseil constitutionnel est saisi, il pourrait être amené à censurer aussi la prolongation du mandat… Vous avez des certitudes, madame la ministre ; à la lumière de la jurisprudence, je ne suis pas sûr qu’elles soient fondées.

Si le Conseil constitutionnel censure une partie du texte, que se passera-t-il ? Nous serons très mal ! S’il censure le système électoral pour les conseils consulaires, il faudra tout recommencer ! Et comment ne pas évoquer, en cet instant, l’élection des sénateurs, dont il sera question tout à l’heure.

Madame la ministre, je ne sais pas si vous avez intérêt à prendre ce risque, alors même que nous avons montré notre bonne volonté, qui se concrétise dans l’amendement n^o 40, pour aller dans votre direction.

Enfin, ces amendements vont être mis aux voix par scrutin public. Alors, je m’adresse à nos collègues qui siègent à la gauche de notre hémicycle. Croyez-vous que beaucoup de vos électeurs seront ravis d’apprendre, lorsqu’ils liront le Journal officiel, qu’on a admis ici la proportionnelle à deux sièges. Je n’en suis pas persuadé ! Nos collègues communistes apprécient-ils la proportionnelle à deux sièges, qui, nous le savons, ne favorise pas tellement leur parti ? Et vous, chers collègues du RDSE ou du groupe écologiste, aimez-vous la proportionnelle à deux sièges ? Voulez-vous voir votre nom, dans le Journal officiel, dans la liste de ceux qui ont voté pour ce système ? Il faudra vous expliquer devant vos électeurs !

De grâce, ne commettons pas l’irréparable, ne franchissons pas la frontière de la raison ! Essayons plutôt de retrouver la sagesse, le bon sens, et de ne pas détruire tout ce que nous avons cherché à construire ! (M. Joël Bourdin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.

M. Christophe-André Frassa. Je tiens après M. Cointat, dont je partage l’argumentaire, à vous lancer à mon tour un appel.

Il y a quatre circonscriptions à deux sièges. Dans le meilleur des cas – ou le pire, selon le point de vue d’où l’on se place –, la droite les remporte. Elle peut aussi les perdre ou bien chaque camp peut obtenir la moitié des voix. Au bout du compte, qu’y aura-t-il de changé ?

Madame la ministre, vous le savez mieux que quiconque, nous avons travaillé en étroite collaboration avec votre cabinet et avec vous-même afin de présenter un tableau des circonscriptions consulaires réparties en circonscriptions AFE qui, d’une part, tient la route, d’autre part, est équilibré et respecte toutes les règles auxquelles vous étiez attachée.

Aujourd’hui, je vous l’avoue, je ne m’explique pas les raisons de cette crispation sur ces quatre circonscriptions avec un scrutin proportionnel à deux sièges. Je ne comprends pas pourquoi ce qui est possible pour l’AFE ne l’a pas été pour les conseils consulaires. Au début de la discussion, j’ai naïvement posé la question de savoir pourquoi il n’y aurait pas de conseil consulaire à deux sièges ; il m’a été répondu qu’il n’était pas question d’avoir des circonscriptions électorales avec une proportionnelle à deux sièges. Et soudain, cela change ! Pourquoi ?

Madame la ministre, chers collègues de gauche, remettre en cause autant de choses par ce simple vote sur ce tableau me semble déraisonnable au regard de la réforme que nous voulons tous mener à bien. Je serais vraiment triste que l’on en arrive là.

Toutefois, j’ai un motif de satisfaction, et je le dois à l’amendement de Mme Tasca.

Mme la ministre ayant donné un avis favorable sur l’amendement n^o 64 rectifié de Mme Tasca, je découvre avec bonheur que la position de la France sur la Corée du Nord va peut-être évoluer puisque ce pays figure dans le tableau des conseils consulaires potentiellement créés dans l’amendement. Dois-je y voir une main tendue vers le régime nord-coréen ? (Sourires sur les travées de l'UMP.) J’avoue que, en qualité de vice-président du groupe d’étude et de contact France-Corée du Nord du Sénat, je ne peux que me réjouir de ce signal positif du gouvernement français à l’égard de ce pays. (Nouveaux sourires.) Pourriez-vous me confirmer que c’est bien le cas, madame la ministre ?

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Monsieur Frassa, vous savez bien que ce n’est pas le régime de la Corée du Nord qui est en cause ici : c’est tout simplement la représentation des Français qui résident dans ce pays.

Mais je voudrais surtout revenir sur l’intervention de M. Cointat.

Mon cher collègue, nous avons tous travaillé sur ce sujet complexe avec beaucoup d’honnêteté et en bonne intelligence, et nous avons abouti, me semble-t-il, à un texte tout à fait acceptable.

Le problème que vous soulevez est pertinent, et il est compréhensible de s’interroger sur ce choix du scrutin proportionnel lorsqu’il n’y a que deux sièges à pourvoir. Mais puisque ne sont concernées que quatre circonscriptions de ce tableau, votre argument peut être retourné : seriez-vous prêts, chers collègues du groupe UMP, pour ces quatre cas très limités et en dépit de quelques divergences, à remettre en cause votre adhésion globale à ce projet de loi que vous avez soutenu et contribué à améliorer sur de nombreux points ?

J’aimerais vraiment que vous y songiez, parce que nous sommes nombreux, sur toutes ces travées, à souhaiter que ce texte, qui concerne pour une large part l’élection des sénateurs représentant les Français établis hors de France, suscite une adhésion aussi large que possible.

Ce projet de loi va ensuite poursuivre sa vie. La question des circonscriptions à deux sièges n’est certainement pas tombée dans l’oreille d’un sourd, et le Gouvernement y réfléchira sans doute, dans la suite de la vie du texte, afin que des solutions soient trouvées qui vous apportent satisfaction.

À ce stade de la discussion, je souhaite vivement que votre vote ne dépende pas de ces quatre circonscriptions à deux sièges.

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Madame la ministre, je n’ai pas touché au nombre des circonscriptions consulaires : j’ai simplement apporté quelques modifications en respectant le cadre fixé.

Vous avez accepté l’amendement n° 64 rectifié. La nouvelle proposition que j’ai déposée voilà quelques heures à peine reprend le tableau de Mme Tasca, qui était très proche du mien, et le modifie légèrement de manière que ces quatre circonscriptions à deux sièges passent à trois sièges, sans changer pour autant le quota qui leur est attribué, lequel reste dans les normes fixées par le Conseil constitutionnel.

En y réfléchissant, on pourrait trouver un accord et, à cette fin, repousser un peu le vote sur cet amendement. Cela permettrait à chacun de prendre connaissance de ce tableau, qui est une solution de compromis. J’aimerais connaître la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur ce point.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Yves Leconte, rapporteur. Comme je l’ai dit tout à l’heure, le débat sur les circonscriptions AFE viendra plus tard et a été largement anticipé. En l’occurrence, il s’agit simplement de l’annexe qui fixe les circonscriptions consulaires, même si, pour une plus grande clarté de lecture, celles-ci ont été regroupées par circonscriptions AFE. Cela étant, ces dispositions sont importantes.

Nous pourrions suivre les propositions de Mme Tasca visant à modifier légèrement les circonscriptions consulaires, en attendant le débat sur le découpage AFE, qui aura lieu un peu plus tard dans la soirée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez tous raison de rappeler que nous avons construit ce projet ensemble.

Je suis tout de même surprise que certains aient oublié que les changements voulus n’étaient pas de notre fait : à l’origine, dans les seize circonscriptions consulaires, un seul siège était à pourvoir.

Par conséquent, le projet de loi allait bien, au départ, dans le sens du consensus et d’un équilibre que vous souhaitiez vous-même, et c’est pour tenir compte de vos propositions que nous avons introduit des changements. Or, aujourd’hui, ceux-ci posent problème.

Madame Tasca a raison : on peut s’attacher à un détail, mais il serait dommage de passer outre une réflexion d’ensemble qui nous permet de progresser.

Je l’ai signalé tout à l’heure, il va y avoir une navette…

M. Christian Cointat. Non, il n’y a pas de navette, nous sommes en procédure accélérée !

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée. Vous avez tout à fait raison, monsieur le sénateur, pardonnez-moi. Je voulais dire que, de toute façon, la discussion n’est pas terminée puisque le texte va être examiné par l’Assemblée nationale.

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, dans la mesure où une solution pourra être trouvée ultérieurement, je retire mon amendement afin de ne pas ajouter de la confusion à la confusion.

M. le président. L’amendement n° 30 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP et du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n°115.

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’amendement n° 40 n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 29 terdecies et le tableau annexé, modifiés.

(L’article 29 terdecies et le tableau n° 1 annexé sont adoptés.)