Séance du 26 mai 2015

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 21 mai 2015 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

M. le président. Par lettre en date du 22 mai 2015, M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué à M. le président du Sénat une décision rendue le même jour par laquelle le Conseil constitutionnel a rejeté une requête concernant les opérations électorales auxquelles il a été procédé, le 28 septembre 2014, pour l’élection d’un sénateur dans le département d’Eure-et-Loir.

Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le vendredi 22 mai 2015, qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles 20 et 98 de la loi n° 2014-856 relative à l’économie sociale et solidaire (Information des salariés en cas de cession de leur société) (2015-476 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de ces communications.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à faciliter l’inscription sur les listes électorales.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

M. le président. Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 22 mai 2015, une décision du Conseil relative aux questions prioritaires de constitutionnalité portant sur la Société UBER France SAS et autre (n° 2015-468/469/472 QPC).

Acte est donné de cette communication.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

révision des valeurs locatives des locaux professionnels et logements particuliers

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 1074, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre des finances et des comptes publics, chargé du budget.

Mme Catherine Procaccia. Madame la secrétaire d’État, cinq départements – la Charente-Maritime, le Nord, l’Orne, le Val-de-Marne et Paris – ont été choisis pour tester la révision des valeurs locatives des logements des particuliers, mais aussi de celles des locaux professionnels, ce qui n’avait pas été explicitement annoncé à l’origine.

Les premières simulations conduites dans le département du Val-de-Marne ont vite prouvé que la méthode retenue était inadaptée et qu’elle allait privilégier les grandes surfaces au détriment du commerce de proximité.

En effet, cette méthode repose uniquement sur les locaux de moins de 400 mètres carrés, qui correspondent aux commerces de proximité en centre-ville ancien.

Qui plus est, en retenant comme seul critère de la révision le loyer au mètre carré déclaré il y a deux ou trois ans par les propriétaires, on pénalise les petits commerces, dont les loyers sont forcément plus élevés qu’en périphérie, où se concentrent les grandes surfaces.

Dans certaines communes de mon département, les petits commerces sont déjà en difficulté du fait de ces loyers souvent surévalués.

On peut soulever une autre critique : les locaux professionnels vides, parfois depuis longtemps, ne sont absolument pas pris en compte : ni leur nombre ni l’absence de relocation – élément pourtant significatif de la valeur réelle de ces commerces – ne figurent parmi les critères retenus.

En outre, la commission intercommunale des impôts directs n’a eu que trente jours pour rendre son avis, ce qui est beaucoup trop court.

En pratique, il faut compter quinze jours à partir de la date de réception des documents par les villes ou les communautés d’agglomérations, puis laisser trente jours aux services fiscaux pour analyser les demandes de modification avant transmission à la commission départementale des valeurs locatives des locaux professionnels, ou CDVLLP.

Heureusement, depuis que j’ai déposé cette question, le Gouvernement a entendu un certain nombre de critiques et a accepté de retarder d’un an la mise en application de cette réforme.

Je souhaite donc savoir si les critiques déjà émises, en particulier au sujet de la vacance des locaux, vont bien être intégrées et si la nouvelle méthode de calcul sera bientôt soumise à validation, cette fois dans des délais raisonnables.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. Madame la sénatrice, la révision des valeurs locatives des locaux professionnels résulte d’une volonté des parlementaires, qui s’est matérialisée par l’adoption, avec avis favorable du Gouvernement, d’un amendement à la loi de finances rectificative du 29 décembre 2013.

Cette mesure est également revendiquée par les associations d’élus et elle est régulièrement rappelée au Gouvernement, comme ce fut le cas lors du dernier congrès des maires de France.

En effet, la révision des valeurs locatives est une mesure de justice fiscale, car ces valeurs résultent à l’heure actuelle d’évaluations réalisées au début des années soixante-dix, qui ne tiennent pas compte de l’évolution de la valeur des biens depuis lors. Il en résulte une injustice flagrante entre les contribuables qu’il convenait de réparer.

Le Gouvernement a pris note de vos préoccupations, madame la sénatrice, et il est lui-même extrêmement attentif aux conséquences de la révision annoncée. Comme vous le savez, mon collègue Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget, a récemment annoncé qu’il proposerait au Parlement un report de l’entrée en vigueur de cette révision afin de tirer toutes les conclusions des travaux en cours, notamment des expériences dans les départements que vous avez évoquées.

Notre premier souci – je veux là vous rassurer – est identique au vôtre : il est de disposer d’éléments stabilisés pour évaluer précisément, dès cet été, grâce à des simulations, les effets de la réforme sur les territoires. Il ne faudrait pas en effet que cette réforme ait un impact préjudiciable au petit commerce. Seules ces simulations permettront d’avoir une vision claire des effets de transfert entre contribuables qui résulteront d’une réforme qui, je le rappelle, s’effectue à produit fiscal constant.

Toutefois, il ne pourra être procédé à ces simulations qu’une fois les travaux des commissions intercommunales des impôts achevés. C’est pourquoi il est essentiel que ces travaux en cours aillent à leur terme. Quand nous disposerons de tous les paramètres de la réforme, nous pourrons, à partir de ces simulations fiables, proposer des ajustements que permettra le report de l’entrée en vigueur de la réforme.

Soyez assurée, madame la sénatrice, de l’entière mobilisation de la direction générale des finances publiques pour contribuer aux travaux des commissions et pour leur fournir l’ensemble des informations utiles. Cet été, nous serons collectivement en mesure de mieux identifier les incidences précises de la réforme et donc d’envisager les évolutions législatives qui pourraient être nécessaires, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016, afin notamment de rendre la réforme soutenable pour les professionnels.

Le Gouvernement s’engage à travailler pleinement avec le Parlement sur ce sujet, comme il le fait d’ailleurs depuis le début du processus.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de ces précisions et de l’engagement du Gouvernement.

En effet, une telle réforme part de bases établies dans les années cinquante, quand il n’y avait pas de supermarchés en périphérie. Les petits commerces sont donc taxés davantage.

Peut-être aurait-on pu engager cette réforme autrement, sans mettre une telle pression sur les commissions intercommunales des impôts : ne disposant que d’un petit mois pour effectuer leurs travaux, elles se sont trouvées complètement effarées.

Je me félicite de l’intention de M. le secrétaire d’État chargé du budget de proposer le report d’un an de la mise en application de la réforme, et l’en remercie. J’espère que la concertation va continuer.

Je veux aussi profiter de l’occasion qui m’est donnée aujourd’hui pour évoquer l’inquiétude qui existe quant à la procédure retenue pour la révision des valeurs locatives des logements, seule révision annoncée à l’origine. La méthode retenue pour les locaux d’habitation est en effet elle aussi très lourde.

Des documents ont été envoyés à tous les propriétaires bailleurs, y compris aux bailleurs sociaux, qui sont extrêmement nombreux. On leur demande de remplir une fiche individuelle par logement, alors qu’il n’y a peut-être que deux ou trois types de logements par immeuble ! Les services fiscaux sont eux aussi complètement débordés par cette évaluation, alors qu’il existe déjà des bases de données à ce sujet.

Ce ne sont pas là les mêmes écueils que dans le cas des locaux professionnels, mais un problème d’engorgement existe là aussi. Puisque ces problèmes devront tous être examinés dans le projet de loi de finances, il serait bon d’en tenir compte et, peut-être, de revoir dès à présent la méthode choisie.

information des parlementaires sur la mise en œuvre du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, auteur de la question n° 1112, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Éric Bocquet. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question porte sur les procédures en vigueur concernant l’information des parlementaires quant à la mise en œuvre dans les entreprises du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.

En octobre 2014, nos collègues députés Olivier Carré et Yves Blein rendaient, au nom de la mission d’information sur le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, un rapport d’information sur le suivi de ce dispositif. Un paragraphe intéressant, que je veux citer ici, avait, à l’époque, particulièrement attiré mon attention : « Le rapporteur a regretté de n’avoir pu recueillir d’informations sur la mise en place du mécanisme de suivi, par les représentants du personnel, des emplois du CICE, auprès de l’administration du travail. Celle-ci, également sollicitée pour une audition, n’a pas fourni les informations demandées par écrit sur cette procédure. »

Le 14 octobre 2014, je décidai d’adresser un courrier à M. le préfet de région afin d’obtenir, pour ce qui concerne le département du Nord, des données chiffrées relatives aux entreprises ayant effectivement bénéficié du CICE, les montants alloués, ainsi qu’une évaluation de l’utilisation du crédit d’impôt choisie par les entreprises.

La réponse, qui ne m’est parvenue que le 19 février 2015, après moult relances envoyées par mon assistante et moi-même aux services de la préfecture, puis à ceux de la direction générale des finances publiques, m’a laissé, je dois le dire, quelque peu pantois : « Les parlementaires ne bénéficient pas, de par leur seule qualité, d’une dérogation au secret professionnel les habilitant à recevoir communication d’informations fiscales nominatives. Dès lors, il ne m’est pas possible de réserver à votre demande une suite favorable. »

Madame la secrétaire d'État, n’y a-t-il pas là une entrave sérieuse aux prérogatives des parlementaires dans l’exercice du contrôle budgétaire ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. Monsieur le sénateur, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi est un engagement en faveur de la compétitivité des entreprises, pour que celles-ci puissent se développer en vue d’investir, d’embaucher et d’exporter.

Depuis l’adoption de cette mesure à la fin de l’année 2012, le dispositif monte progressivement en puissance. Ainsi, dès 2013, 15 000 entreprises ont pu bénéficier du préfinancement à hauteur de 1,9 milliard d’euros. En 2014, les premiers versements au titre des créances acquises en 2013 ont été effectués, atteignant près de 10 milliards d’euros. En 2015, les entreprises bénéficieront de près de 16 milliards d’euros de créances au titre des rémunérations versées en 2014, le taux appliqué étant passé de 4 % à 6 %.

Cette montée en puissance s’inscrit dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, qui vise à redonner des marges de manœuvre aux entreprises.

Aujourd’hui, nous pouvons l’affirmer, le CICE commence à porter ses fruits. Il ressort des enquêtes de conjoncture réalisées par l’INSEE, qui intègrent depuis janvier 2014 des questions sur le CICE et l’utilisation de ce crédit d’impôt par les entreprises, que les deux tiers des chefs d’entreprise interrogés recourront à ce dispositif pour augmenter l’emploi ou l’investissement, les deux principaux objectifs attachés, je le rappelle, à ce mécanisme.

Mais vous avez raison, monsieur le sénateur, il est légitime et nécessaire que le Parlement puisse remplir sa mission d’évaluation et de contrôle de cet outil. Une mission d’information parlementaire a d’ailleurs remis un premier rapport à la fin de l’année 2014, qui faisait état d’un « bilan d’étape positif » pour un dispositif dont la « nouveauté » était soulignée, en particulier eu égard au mécanisme de préfinancement.

Pour aller plus loin dans la mission d’évaluation, les travaux du comité de suivi du CICE ont été élargis, lors de la conférence sociale de 2014, à l’ensemble des aides octroyées aux entreprises. Ainsi, le comité de suivi des aides publiques, installé par le Premier ministre le 4 novembre 2014 – son existence est donc relativement récente –, associe des partenaires sociaux, des représentants des principales administrations concernées, des experts, mais aussi et surtout des parlementaires. Les travaux de ce comité sont très attendus par le Gouvernement.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est attaché à ce que le Parlement puisse mener sa mission de contrôle. Pour établir leur rapport d’information, les députés ont bénéficié de la collaboration de l’administration, dans le respect, bien entendu, du secret fiscal. C’est là où l’exercice se heurte à une limite d’ordre juridique, à savoir la protection et la préservation de la confidentialité des informations individuelles d’ordre fiscal.

Mais, plus généralement, les commissions parlementaires ont un droit d’information et ont des échanges réguliers avec le Gouvernement, et, disant cela, je pense plus particulièrement, s’agissant des sujets fiscaux, aux commissions des finances. Si tel n’était pas le cas, vous auriez raison de continuer à dénoncer une situation anormale, monsieur le sénateur. En l’occurrence, le Gouvernement est très désireux de collaborer avec le Parlement sur ces sujets. C’est bien dans cet esprit que, respectueux des institutions et à l’écoute du Parlement, il agit, et ce pour le CICE comme pour l’ensemble des politiques publiques mises en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Madame la secrétaire d'État, je prends acte de vos éléments de réponse, mais ma question portait davantage sur la forme. Je tenais en effet à pointer deux dysfonctionnements.

Tout d’abord, je veux dénoncer ici le temps qu’il m’a fallu attendre pour obtenir une réponse à mon courrier. Cette situation est tout à fait anormale.

Ensuite, je tenais à exprimer ma très grande surprise à la lecture, dans les pages économiques d’un quotidien de ma région en date du 9 février 2015, des éléments de réponse que j’avais sollicités et qui m’ont été refusés un mois plus tard. Cet article mentionnait en effet ceci : « De fait, d’après LSA et Bercy, les gros employeurs profitent à plein de la mesure, mais sans contrepartie exigée sur l’emploi. Où va alors l’argent du CICE ? La palme à Carrefour avec 110 millions d’euros en 2014, loin devant Système U (40 millions d’euros) et Auchan (55 millions d’euros contre 38 millions d’euros en 2013) ».

Vous comprendrez donc mon étonnement devant le refus qui m’a été opposé alors que ces éléments de réponse figuraient déjà dans un article de presse !

Je tenais donc à souligner ici ces deux dysfonctionnements.

réorganisation des services des douanes du valenciennois

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, auteur de la question n° 1102, adressée à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, ma question s’adresse à M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics.

Le 19 février dernier, j’ai adressé un courrier à M. Sapin pour l’alerter sur le projet de réorganisation des services régionaux de l’interrégion des douanes de Lille dans le cadre du projet stratégique de la douane à l’horizon 2020.

En réponse à mon courrier, il m’a été indiqué que « le projet de fermeture de la brigade de Saint-Aybert procède d’une démarche d’analyse de sa volumétrie et de son adéquation aux flux et courants de fraude identifiés et tire les conséquences des difficultés d’intervention réelles de son positionnement actuel et permet de renforcer les trois autres brigades situées en aval de Valenciennes ».

Cette réponse, qu’il faut déjà parvenir à comprendre, a bien sûr suscité l’étonnement des personnels concernés. En effet, pour lutter contre la fraude, les services de la surveillance réalisent des contrôles sur les axes autoroutiers et routiers très denses. Sur ces axes, ces services ont toute légitimité pour appréhender les échanges frauduleux entre les fournisseurs et les clients des zones de consommation des produits stupéfiants, de contrefaçons, de tabacs et alcools de contrebande.

Annoncer la suppression de la brigade de Saint-Aybert sur l’autoroute A 2 revient à considérer que cet axe ne serait pas un axe de fraudes important, ce qui paraît surprenant. À la croisée des autoroutes de Bruxelles, Lille et Paris, cette commune est la porte vers l’Europe du Nord, l’une des voies de passage les plus utilisées tant pour le transit économique que pour le trafic des stupéfiants et de la contrefaçon.

Quelle logique y a-t-il à renforcer les brigades en aval, quand on pourrait légitimement penser que les axes en amont devraient être tout autant surveillés ? Dans un tel schéma, quelles brigades seraient-elles renforcées : celles de Cambrai, d’Amiens, de Nogent-sur-Oise ou celle qui est au péage de Chamant-Senlis ?

Quant au bureau de Valenciennes, votre courrier affirme que « l’organisation des bureaux de douane vise à répondre au plus près aux besoins des entreprises pour la satisfaction desquelles la dématérialisation des procédures ne requiert plus la proximité... Dans ce cadre, la baisse prévisionnelle des effectifs du bureau de Valenciennes ne résulte pas d’une volonté de l’administration, mais d’une conséquence de choix prévisibles des opérateurs à la suite de l’entrée en vigueur du dédouanement centralisé ».

Or il ressort d’une enquête réalisée auprès des entreprises que la majorité des opérateurs nationaux et locaux consultés ne souhaitent pas une délocalisation du dédouanement sur Lesquin ou sur Paris et qu’ils apprécient, au contraire, de disposer d’un interlocuteur de proximité et réactif en fonction de leurs contraintes logistiques.

Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous me préciser sur quelles évaluations, fondées sur quelles sources, repose l’élaboration de ces nouveaux « choix prévisibles » ?

Enfin, comment peut-on croire sérieusement que, comme l’a indiqué M. le ministre, « la réduction prévisionnelle des effectifs douaniers dans le Valenciennois se traduira non pas par moins de douane dans ce territoire, mais par des interventions mieux ciblées, conduites par des structures étoffées, et donc plus efficaces » ?

C’est pourquoi je réitère ce matin ma question du 19 février dernier : le plan de restructuration si intelligemment concocté par les services centraux va-t-il – enfin ! – être réexaminé pour tenir compte des réalités d’un territoire frontalier comme le Valenciennois ? Pour des raisons liées tant à l’économie qu’à la sécurité, cette région a absolument besoin non pas d’une réduction, mais d’un renforcement de ses effectifs.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. Madame la sénatrice, le secrétaire d’État chargé du budget a déjà eu l’occasion d’évoquer dans cette enceinte le projet stratégique que la direction générale des douanes et droits indirects a l’intention de mettre en œuvre au cours des prochaines années.

Votre question me donne l’occasion d’illustrer les propos du ministre, en explorant le cas particulier du bureau des douanes de Valenciennes et de la brigade de surveillance de Saint-Aybert.

Comme vous le savez, l’enjeu est de moderniser cette administration dans la durée, en l’adaptant aux besoins nouveaux de l’économie mondiale face à la montée des menaces, tout en donnant de la visibilité aux agents douaniers et en leur fixant des objectifs ambitieux pour l’ensemble de leurs missions : la simplification et la dématérialisation des procédures de dédouanement et en matière fiscale, le renforcement de la lutte contre la fraude et de la protection des consommateurs, ainsi que le soutien à la compétitivité de notre économie.

La mise en œuvre de ce projet, qui doit être pragmatique, participe d’une démarche collective.

Ainsi, une phase de concertation locale est programmée, afin d’engager dans chaque circonscription un dialogue avec les agents, leurs représentants, les élus et les préfets pour aboutir, d’ici à l’été prochain, à un ensemble de déclinaisons interrégionales de ce projet stratégique d’envergure nationale.

Ce travail est nécessaire pour trouver, chaque fois que possible, les solutions les plus cohérentes, mais aussi les moins difficiles au regard de l’organisation des services et de la gestion des ressources humaines sur le terrain.

Dans ce cadre, aucun projet de fermeture ne concerne le bureau de Valenciennes, dont les effectifs seront néanmoins ajustés, afin de tenir compte des choix prévisibles des opérateurs à la suite de l’entrée en vigueur du dédouanement centralisé.

Le positionnement des brigades chargées du contrôle des marchandises en mouvement et la volumétrie de celles-ci sont par ailleurs analysés pour évaluer leur bonne adéquation aux flux et aux courants de fraude identifiés. Le projet de fermeture de la brigade de Saint-Aybert procède de cette démarche : il tire les conséquences des difficultés d’intervention bien réelles de cette brigade liées à son positionnement actuel et permet corrélativement de renforcer les trois autres brigades situées en aval de Valenciennes.

La mise en œuvre de ce projet se traduirait donc non pas par moins de douane dans le Valenciennois, mais, je le répète, par des interventions mieux ciblées, conduites par des structures plus étoffées et, donc, plus efficaces. (Mme Valérie Létard fait un signe de dénégation.) Tel est l’objectif recherché.

À l’issue de la concertation, un schéma définitif d’organisation sera arrêté dans chaque direction interrégionale. En tout état de cause, je puis vous assurer, madame la sénatrice, qu’aucune fermeture ou réorganisation de service ne sera décidée sans avoir été préalablement validée par le ministre des finances, M. Michel Sapin.

La mise en œuvre des mesures définitivement retenues sera progressive : elle sera étalée dans le temps jusqu’en 2018. Les agents concernés bénéficieront de dispositions spécifiques en termes d’accompagnement social, conformes à l’accord majoritaire conclu le 2 mars 2015 avec trois organisations syndicales de la direction générale des douanes et droits indirects.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Madame la ministre, je vous remercie des précisions complémentaires que vous avez bien voulu m’apporter mais ne peux bien évidemment pas me satisfaire de votre réponse.

Aujourd’hui, le sud du département du Nord, et particulièrement du Valenciennois et du Hainaut, qui représente un véritable carrefour européen en termes d’infrastructures tant autoroutières que fluviales, connaît une période industrielle difficile. Pour ne citer qu’un exemple, l’ensemble d’un territoire se mobilise à l’heure actuelle pour trouver les voies et moyens de maintenir l’activité de l’usine Vallourec qui est extrêmement fragilisée.

Compte tenu de la situation présente et de la réalité de ce territoire, nous avons fait le pari d’investir énormément dans le développement de la logistique fluviale et d’améliorer nos infrastructures autoroutières. En effet, nous souhaitons fournir une solution supplémentaire pour maintenir notre industrie et pour développer une économie liée à la logistique.

Or la logistique ne peut se développer que s’il existe des ports à conteneurs ! Les intercommunalités, en lien avec les chambres de commerce, ont donc investi – ce que Voies navigables de France n’est pas parvenu à faire – afin de développer des équipements fluviaux qui, six mois après leur inauguration, fonctionnent à plein rendement ! Ces terminaux logistiques font de notre région la base arrière des grands ports d’Europe du Nord, ceux d’Anvers et de Bruges, pour lesquels nous exerçons un transit douanier qui est en plein développement.

C’est pourtant au moment où nous détenons la certitude que les trafics de drogue passent par cette aire-là, mais aussi au moment où nous développons des solutions alternatives en matière d’économie logistique et d’accompagnement pour une meilleure desserte de notre tissu industriel, que vous nous dites qu’un renforcement des effectifs douaniers n’est pas nécessaire sur le territoire de Saint-Aybert !

Alors que les acteurs économiques nous indiquent que cela fonctionne formidablement, qu’ils sont présents, disponibles et accélèrent les procédures, vous nous expliquez que l’on sera plus efficace, grâce à la dématérialisation, en centralisant les services à plusieurs kilomètres de là !

Permettez-moi de vous dire, madame la secrétaire d’État – tout en reconnaissant que la réponse du Gouvernement doit résoudre une équation complexe –, que vous devriez davantage veiller à ne pas faire les mauvais choix !

Pour terminer, j’ajouterai que les effectifs des douanes de Saint-Aybert et du Valenciennois ont déjà été largement amputés il y a peu de temps. Madame la secrétaire d’État, il faut faire attention à ne pas toujours punir les mêmes services et à ne pas empêcher ce territoire de bénéficier de solutions de bon sens, à l’heure où, précisément, on cherche à lui donner une deuxième chance, à développer des actions efficaces pour lui permettre de rebondir économiquement et à lui préparer un avenir. (M. Jean-François Longeot applaudit.)

gaspillage alimentaire et dates de péremption

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, auteur de la question n° 1077, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du commerce, de l'artisanat, de la consommation et de l'économie sociale et solidaire.

M. Alain Fouché. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur le gaspillage alimentaire et le vote d’une loi demandant aux supermarchés de redistribuer leurs invendus alimentaires, un sujet au centre de l’actualité lors de ces derniers jours, voire de ces derniers mois.

Je tiens ici à saluer le député Frédéric Lefebvre qui, le premier, a soulevé ce problème à l’Assemblée nationale, avant que ne soit mise en ligne sur internet une pétition, dont le nombre de signataires a dépassé les 200 000 ces derniers jours.

En avril dernier, j’ai moi-même déposé, dans le cadre du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, défendu par M. Emmanuel Macron, un amendement autorisant les supermarchés à distribuer les invendus alimentaires à des associations ; je l’ai ensuite retiré au profit d’un amendement similaire – que j’ai d’ailleurs cosigné – de ma collègue Nathalie Goulet, qui a finalement été voté.

Le député Guillaume Garot a également rendu un rapport au Gouvernement dans lequel il préconise différentes mesures complémentaires. Enfin, trois amendements ont été votés à l’unanimité jeudi soir, à l’Assemblée nationale, dans le cadre du texte de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Je me réjouis de constater que des députés centristes, socialistes, du groupe UMP, des Verts et du Front de gauche, se sont alliés et rassemblés en faveur d’une mesure de bon sens, qui impose à des moyennes et grandes surfaces de plus de 400 mètres carrés de conclure une convention avec une association caritative, et ce afin de faciliter les dons alimentaires.

Il y a véritablement urgence ! En effet, selon une enquête de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, un Français jette en moyenne vingt kilos de nourriture chaque année, dont sept kilos de produits non déballés, ce qui représente une perte totale de 1,2 million de tonnes de nourriture.

Alors que 3,3 millions de personnes ont dû avoir recours à une aide alimentaire en 2014, un tel gaspillage soulève différents problèmes. Il constitue notamment une perte de pouvoir d’achat pour les ménages.

Au début du mois de juillet, le Sénat sera appelé à examiner en nouvelle lecture le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Madame la secrétaire d’État, il est aujourd’hui indispensable d’agir très rapidement !

Pour quelle raison devrait-on d’ailleurs limiter la mesure contre le gaspillage alimentaire aux surfaces de plus de 400 mètres carrés ? En effet, des surfaces commerciales moins grandes reçoivent également une clientèle importante.

Madame la secrétaire d’État, quand envisagez-vous d’inscrire définitivement ce texte dans notre législation ? Quel est le calendrier exact du Gouvernement, notamment en ce qui concerne l’application de cette mesure ? Comment comptez-vous enfin travailler avec les associations qui attendent, certes, cette disposition, mais ne sont pas favorables à ce qu’elle revête un caractère obligatoire ?

La demande est très forte autour d’une mesure attendue par une partie importante de la population, et notamment par les personnes les plus démunies.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, chargée du numérique. Monsieur le sénateur Alain Fouché, vos intentions sont légitimes et partagées de tous.

Tout d’abord, j’apporterai quelques précisions afin de montrer que tous les produits alimentaires ne sont pas identiques et qu’ils ne peuvent pas tous être recyclés.

Le règlement européen concernant l’information des consommateurs sur les denrées alimentaires prévoit que, parmi les mentions obligatoires, la date de durabilité minimale ou DDM, anciennement appelée « date limite d’utilisation optimale », la date limite de consommation ou DLC, ainsi que les conditions particulières de conservation du produit alimentaire doivent figurer sur l’étiquetage d’un produit alimentaire préemballé.

La DDM s’est substituée à la précédente mention pour que le consommateur soit informé de manière précise et qu’il puisse distinguer clairement les produits portant une date limite de consommation, généralement conservés au réfrigérateur, de ceux portant une date de durabilité minimale.

En outre, l’article 24 du règlement précité prévoit que, dans le cas de denrées alimentaires microbiologiquement très périssables qui, de ce fait, sont susceptibles de présenter un danger immédiat pour la santé humaine après une courte période, la date de durabilité minimale est remplacée par la date limite de consommation. En vertu de la législation européenne, le choix entre DLC et DDM, ainsi que le choix de la durée indiquée sur le produit incombent à l’opérateur qui appose son nom sur le produit. Aucun État membre ne peut donc aujourd’hui modifier la réglementation européenne sur ce point.

Une denrée dont la date limite de consommation aurait expiré ne peut plus être commercialisée, car elle met en danger la santé du consommateur. Des sanctions sont d’ailleurs prévues en cas de manquement à cette obligation. Ces denrées doivent alors être retirées de la vente : elles peuvent soit être détruites par le magasin, soit être retournées au fournisseur. En revanche, elles ne peuvent en aucun cas être données à des associations caritatives en vue de leur consommation par des personnes défavorisées.

Il en va différemment pour les produits dont la date de durabilité minimale a expiré. Ils peuvent continuer à être vendus et consommés légalement, puisque aucun texte ne sanctionne leur commercialisation. En réalité, seules les qualités organoleptiques des produits déclinent. Ils ne constituent donc pas un danger pour la santé du consommateur.

C’est du reste pour lutter à la fois contre le gaspillage alimentaire et contre la crise économique que certains magasins se sont spécialisés dans l’écoulement des produits dont la date de durabilité minimale est dépassée.

Cette distinction entre date de durabilité minimale et date limite de consommation me paraît primordiale dans la mesure où elle n’est pas toujours perçue par nos concitoyens.

Aujourd’hui, le don volontaire de produits alimentaires dont la DLC approche ou dont la DDM est dépassée est déjà largement pratiqué. En revanche, rendre obligatoire le don des invendus serait susceptible de soulever de nombreuses difficultés, en particulier d’ordre juridique.

Le Gouvernement considère qu’obliger les opérateurs à donner ces produits est en effet de nature à porter atteinte au droit de propriété inscrit dans la Constitution. Par ailleurs, gérer les invendus, sous la houlette de l’État, revient à s’ingérer dans la liberté d’entreprendre, également inscrite dans la Constitution. Enfin, cette mesure aurait un coût non négligeable qui se répercuterait, à n’en pas douter, sur les fournisseurs et en définitive sur les consommateurs, ceux-là mêmes que nous cherchons à protéger.

Je comprends que cette réponse d’ordre purement juridique ne soit pas pleinement satisfaisante. C’est la raison pour laquelle, à la suite du rapport de M. Guillaume Garot sur la réduction du gaspillage alimentaire, qui préconise d’amplifier les efforts en favorisant le conventionnement entre magasins de la grande distribution, associations caritatives et banques alimentaires, le Gouvernement a soutenu un amendement déposé sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, amendement tendant à prévoir que les grandes surfaces auront l’obligation de valoriser leurs invendus alimentaires et devront proposer, au titre de l’aide alimentaire, une convention aux associations labellisées pour le don de ces denrées.

Le Gouvernement répond ainsi à des objectifs qui sont partagés dans cet hémicycle, mais d’une manière conforme à notre droit.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse très précise, qui nécessitera naturellement un travail important.

Je souhaite ajouter que le gaspillage alimentaire a des incidences sur la survie de l’espère animale. À ce sujet, je citerai trois extraits du livre Plaidoyer pour les animaux de Matthieu Ricard, moine bouddhiste spécialisé dans le domaine de la défense des animaux, qui est en lien avec la question que nous évoquons :

« Ce livre est aussi une invitation à une prise de conscience. En dépit de notre émerveillement devant le monde animal, nous perpétrons un massacre d’animaux à une échelle inégalée dans l’histoire de l’humanité. Tous les ans, 60 milliards d’animaux terrestres et 1000 milliards d’animaux marins sont tués pour notre consommation. »

« Qui plus est, ces tueries de masses et leur corollaire – la surconsommation de viande dans les pays riches – sont, nous le montrerons, une folie globale : elles entretiennent la faim dans le monde, accroissent les déséquilibres écologiques et sont nocives pour la santé humaine. »

J’en viens au troisième et dernier extrait : « au rythme actuel, 30 % de toutes les espèces animales auront disparu de la planète d’ici à 2050 ».

Il existe, par conséquent, un gaspillage énorme auquel il est important de remédier, à la fois pour les consommateurs et pour la survie de l’espèce animale.

Je vous remercie à nouveau, madame la secrétaire d’État, de toutes les précisions que vous nous avez apportées sur un dossier que nous continuerons à suivre.

milliers de dossiers d'anciens combattants en souffrance à la sous-direction des pensions de la rochelle

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, auteur de la question n° 1100, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire.

M. Dominique Watrin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai été alerté par l’un de mes amis, qui se trouve être également président de la FNACA du Pas-de-Calais, Fédération nationale des anciens combattants en Algérie, Maroc et Tunisie. Comme beaucoup d’appelés de sa classe, cet ami a passé plusieurs années de sa jeunesse en Algérie, loin de sa famille et de ses amis, pour mener une guerre qui ne disait alors pas son nom.

Aujourd’hui, comme beaucoup de ceux dont l’état de santé s’aggrave, il attend une décision sur la demande de révision de sa pension d’invalidité de la part des services de la sous-direction des pensions de La Rochelle.

Lorsqu’il a été appelé en Algérie, l’État ne lui avait laissé aucun délai. Aujourd’hui, cinquante ans plus tard, lorsqu’il fait appel de ses droits, ce même État ne daigne même pas lui répondre ! Disant cela, je fais référence aux lettres qu’il a envoyées, car, s’agissant du téléphone, n’en parlons pas ! Il est en effet impossible de joindre la sous-direction par ce moyen ! Tout citoyen serait indigné pour moins que cela !

Dans le Pas-de-Calais, déjà, des citoyens attendent le paiement de leur retraite depuis des mois, en raison de l’encombrement de la CARSAT, la caisse d’assurance retraite et de la santé au travail.

Dans le cas que j’évoque, les citoyens ont vraiment l’impression d’être méprisés et en viennent à se demander si – passez-moi l’expression – l’État ne « joue pas la montre ». En effet, monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien que les personnes qui demandent à faire respecter leurs droits ne sont plus de toute première jeunesse !

Pourriez-vous me confirmer, monsieur le secrétaire d’État, que plusieurs milliers de dossiers sont aujourd’hui en instance de traitement à la sous-direction des pensions de La Rochelle ? À quoi attribuez-vous cette situation ? Si tel est bien le cas, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour que la France accorde enfin le respect et la reconnaissance nécessaires à des citoyens qui se sont sacrifiés pour elle ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire. Monsieur le sénateur Dominique Watrin, votre question porte en réalité sur les ressortissants de pays anciennement placés sous la souveraineté française. En effet, même si vous évoquez le cas d’une personne qui réside en France, l’essentiel des ralentissements que l’on constate au niveau du travail d’étude des dossiers concerne des anciens combattants qui vivent hors du territoire national.

Ces anciens combattants ont vu leurs droits nouveaux rouverts. Ils bénéficient en effet des dispositions de l’article 100 de la loi de finances pour 2007, dont les effets ont été maintenus à la suite du vote de l’article 211 de la loi de finances pour 2011, qui a conduit à l’alignement de la valeur du point d’indice et du nombre de points d’indice de leur pension sur ceux des pensions allouées aux ressortissants français.

L’ensemble de ces dossiers sont traités par un même service, la sous-direction des pensions de La Rochelle, ou SDP, ce qui explique l’engorgement.

Par ailleurs, si la revalorisation du point d’indice est un ajustement tarifaire opéré directement par les trésoriers, la révision de la pension, qui consiste en l’alignement du nombre de points d’indice, est étudiée à la demande expresse des intéressés, formulée auprès de la sous-direction des pensions. Cette demande de révision doit être accompagnée de pièces dont la liste est annexée à un arrêté du 30 décembre 2010. Or, dans de nombreux cas, la sous-direction est conduite à réclamer au demandeur des pièces manquantes, ce qui allonge la durée de traitement des dossiers.

De fait, la sous-direction des pensions dispose d’un stock important de dossiers en instance de traitement, qui concernent surtout des veuves.

Il faut remarquer que, entre 2011 et 2014, la sous-direction des pensions de La Rochelle a accompli des efforts importants pour l’ensemble des pays du Maghreb et de l’Afrique, traitant 13 341 dossiers et accordant 7 708 pensions. Parmi les dossiers déposés en 2014, 1 871 sont en attente de pièces complémentaires. Au premier trimestre 2015, 3 304 dossiers ont été instruits et 632 pensions accordées ; 2 544 dossiers sont en attente de pièces complémentaires et 8 111 n’ont pas encore été étudiés. Il est important d’avoir à l’esprit que la disposition votée dans la loi de finances pour 2007 continue, huit ans après son adoption, de produire ses effets, entraînant pour la sous-direction des pensions un afflux continu et croissant de nouvelles demandes.

À la suite de mon prédécesseur, j’ai demandé que l’ensemble des services compétents soient mobilisés afin d’améliorer les conditions de traitement des dossiers de pension, qu’ils soient issus du Maghreb ou de la métropole, et notamment de réduire les délais. Une réflexion commune à l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, l’ONACVG, et à la sous-direction des pensions a été lancée au début de l’année 2015. La simplification des pièces justificatives devant être produites par les demandeurs, voire la modification de leur liste, est d’ores et déjà envisagée.

Au cours de ma visite du service de l’ONACVG à Alger, j’ai pu me rendre compte personnellement des efforts accomplis ; ces efforts vont se poursuivre, pour que l’ensemble des demandes soient traitées dans les meilleurs délais possible ; en effet, je vous l’accorde, monsieur le sénateur, les délais actuels ne sont pas satisfaisants.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre franchise, car les chiffres dont vous venez de faire état sont encore plus inquiétants que ceux qui m’avaient été communiqués.

Néanmoins, je veux retenir surtout les perspectives positives que vous avez tracées en parlant de la mobilisation des services et des améliorations envisagées, même si ces annonces restent encore un peu vagues. J’insiste sur la nécessité d’évaluer très rapidement l’efficacité des dispositions qui seront prises, car on ne peut admettre que l’État continue de se mettre en faute par son incapacité à faire respecter les droits des anciens combattants dans les délais requis.

Du reste, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas expliqué toutes les raisons de la situation actuelle, qui n’est pas sans rapport, selon moi, avec les diminutions d’effectifs qui ont touché le ministère de la défense, comme bien d’autres. Je pense aux effets très négatifs de la révision générale des politiques publiques, et même de la modernisation de l’action publique, qui a entraîné pour nos administrations, à l’exception de l’éducation nationale, de l’armée et de la police, des pertes de moyens humains et budgétaires. Cette politique est d’autant plus déplorable dans les services dont nous parlons que des marges de manœuvre existent sans augmentation des moyens, cela compte tenu de la diminution progressive du nombre des anciens combattants à la suite des décès.

L’examen du projet de loi de finances pour 2016 sera l’occasion de faire le point sur les mesures qui auront été prises et sur leur efficacité. Pour l’heure, monsieur le secrétaire d’État, je me permets de vous faire remettre le dossier précis que j’ai évoqué, en le recommandant à votre attention. (M. Dominique Watrin fait remettre un dossier à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.)

avenir du 31^e régiment du génie de castelsarrasin

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, auteur de la question n° 1078, adressée à M. le ministre de la défense.

M. François Bonhomme. Je souhaite interroger le Gouvernement sur les conséquences de la réorganisation de l’armée de terre à l’horizon de 2020. Si ce chantier dénommé « Armée de terre 2020 » épargne pour l’essentiel la garnison de Castelsarrasin en 2015, il n’en suscite pas moins de vives inquiétudes, notamment parmi les élus.

Les réductions de postes annoncées pour cette année sont assez limitées par rapport aux effectifs du régiment, qui compte 1 200 militaires, puisqu’elles ne portent que sur quinze postes au sein de la seule 22^e compagnie d’appui au 31^e régiment du génie. Cette réduction s’explique notamment par l’obsolescence de matériaux qui ont été soustraits au régiment, plus précisément à la section eau et de terrain. Reste que ces restrictions ne concernent que l’année 2015, et que le ministère de la défense se réserve chaque année le droit d’émettre de nouveaux avis prévoyant des coupes budgétaires supplémentaires dans les régiments, voire l’inscription de l’un d’eux sur la liste des services à fermer.

Je vous rappelle que nous avons appris, à la fin de l’année dernière, la fermeture du centre de dépôt des essences de Castelsarrasin – elle sera effective à la fin de 2016 –, où des millions d’euros ont pourtant été investis. Je rappelle également que, depuis la fin des années 1990, le 31^e régiment du génie n’a cessé de grandir, et que la ville de Castelsarrasin a accompagné les projets d’investissement du ministère de la défense, notamment en facilitant l’achat de terrains destinés à accueillir de nouveaux bâtiments, ainsi que la construction de lotissements et d’infrastructures scolaires et sportives à l’usage des familles.

En tenant compte du centre d’instruction élémentaire de conduite, près de 1 400 militaires sont stationnés dans la ville, dont ils représentent pratiquement 10 % de la population ; encore faut-il leur ajouter l’ensemble des familles. C’est dire si le maintien du 31^e régiment du génie dans la plénitude de ses effectifs est vital pour l’économie locale et pour le développement du territoire. Toutefois, si des restrictions budgétaires plus drastiques devaient viser le régiment en 2016, il conviendrait de veiller scrupuleusement à ne pas porter une atteinte grave à sa capacité opérationnelle, et à l’orienter vers une spécialisation dans l’une ou l’autre de ses missions : l’appui ou le combat.

Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous me fournir des précisions sur les intentions du Gouvernement relativement au 31^e régiment du génie, dont la présence à Castelsarrasin est essentielle pour le Tarn-et-Garonne ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Jean-Marc Todeschini, secrétaire d'État auprès du ministre de la défense, chargé des anciens combattants et de la mémoire. Monsieur Bonhomme, le Livre blanc de 2013 sur la défense et la sécurité nationale fixe un nouveau modèle d’armée pour les années à venir, qui répond aux besoins de notre stratégie et s’accorde aux exigences de la défense et de la sécurité nationale, tout en s’inscrivant dans l’objectif du Gouvernement de restaurer l’équilibre des comptes publics, et ainsi de préserver notre souveraineté et notre autonomie stratégique. Dans ce cadre, le ministère de la défense poursuit sa modernisation, à laquelle participent activement les armées, les directions et les services.

Les évolutions qui se sont produites depuis 2013 dans le contexte stratégique ont conduit l’armée de terre à proposer, au mois d’avril dernier, un nouveau modèle, dénommé « Au contact », que le ministre de la défense a validé. Les mesures d’organisation qui en découlent pour l’année 2015 ont déjà été annoncées, et celles qui seront appliquées dans les années qui viennent sont encore en cours d’élaboration. Néanmoins, je puis dès à présent vous assurer que le 31^e régiment du génie ne connaîtra aucune évolution majeure de nature à remettre en cause son stationnement à Castelsarrasin.

Les études en cours, qui expliquent peut-être les inquiétudes dont vous venez de faire état, pourraient aboutir au rattachement organique de ce régiment à l’une des deux divisions qui constitueront le cœur de la force Scorpion ; mais elles ne remettent en cause ni ses effectifs ni son stationnement.

Vous rappelez à juste titre que le ministère de la défense, après avoir fait l’acquisition d’un terrain jouxtant la zone technique du 31^e régiment du génie, vient d’investir plus de 13 millions d’euros pour la réalisation d’infrastructures techniques destinées à achever l’installation des deux compagnies qui sont venues densifier le régiment en 2010, dans le cadre de la réorganisation 2008-2014. Par ailleurs, la présence militaire à Castelsarrasin a été confortée en 2012 par l’arrivée du centre d’instruction élémentaire de conduite, en provenance de Châteauroux.

Au total, l’opération de renforcement de la garnison de Castelsarrasin a conduit le ministère de la défense à investir depuis 2008 près de 30 millions d’euros pour la mise à niveau des infrastructures affectées aux organismes qui y stationnent. La fermeture du dépôt des essences à l’été 2015 ne remet aucunement en question cet ancrage.

Monsieur le sénateur, soyez assuré que le ministre de la défense mesure bien l’attachement que vous portez au 31^e régiment du génie et au centre d’instruction élémentaire de conduite, qui concourent au rayonnement de Castelsarrasin et au dynamisme du Tarn-et-Garonne.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous remercier des précisions que vous venez d’apporter ; elles sont de nature à rassurer les familles des soldats et tous ceux qui sont attachés au maintien d’une présence militaire active à Castelsarrasin.

recrudescence et surenchère de contrôles en exploitation des agriculteurs

M. le président. La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, auteur de la question n° 1097, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Mme Anne Emery-Dumas. Les agriculteurs de la Nièvre, comme ceux d’autres territoires, font part à leurs élus, parfois avec véhémence, de l’exaspération qu’ils ressentent devant la recrudescence des contrôles sur place, en exploitation, dont ils sont l’objet. Ces contrôles, d’origine européenne ou nationale, sont de plus en plus perçus par les agriculteurs comme des intrusions et des remises en cause de leur professionnalisme.

Alors que l’évolution de la politique agricole commune et son application nationale provoquent dans les exploitations de grands changements qui nécessitent des efforts d’adaptation, les agriculteurs sont confrontés à un regain de contrôles portant notamment sur les modalités d’application de la directive « Nitrates » et les mesures d’entretien des cours d’eau, ainsi que sur la santé et l’hygiène. Les agriculteurs ont le sentiment d’être pris en défaut systématiquement au regard d’une réglementation qui change sans arrêt, selon des rouages qui les dépassent.

Lors de son intervention devant l’assemblée générale de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, ou FNSEA, le 26 mars dernier, M. le Premier ministre s’est engagé à explorer les pistes proposées par la mission Massat-Bastian-Saillant dans son rapport d’étape pour clarifier, simplifier et stabiliser les contrôles réglementaires et à aligner, dès 2015, les standards français sur les standards européens. Voici en quels termes il s’est exprimé : « Le temps des surenchères réglementaires, à l’origine de distorsions de compétitivité avec nos voisins européens, est révolu ! »

Ces engagements, qui ont rencontré un écho favorable dans le milieu agricole, doivent être rapidement traduits en actes, pour atteindre les objectifs fixés par le Premier ministre pour 2015. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre, et selon quel calendrier, pour assurer leur mise en application sur le terrain ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt.

Depuis trois ans, le Gouvernement a toujours souhaité que les contrôles soient limités au nécessaire, et que les agriculteurs puissent s’y préparer au mieux. Nécessaires, les contrôles le sont, puisque nous sommes dans le champ de l’application des textes communautaires et que nous devons garantir la bonne utilisation des crédits de la politique agricole commune. Ils doivent être préparés au mieux avec les agriculteurs, qui sont des acteurs économiques responsables, agissant en toute bonne foi mais ne disposant pas toujours de l’ensemble des informations nécessaires sur les exigences qui s’appliquent à eux et sur la façon de montrer qu’ils y répondent.

Il s’agit donc d’accompagner les agriculteurs, et cela est particulièrement nécessaire cette année 2015, qui voit l’entrée en vigueur des nouvelles dispositions de la PAC.

C’est tout le sens de la mission dont vous avez parlé, qui a été confiée à la députée Frédérique Massat, laquelle a travaillé avec un agriculteur, président de la chambre régionale d’agriculture d’Alsace, et une fonctionnaire, directrice départementale des territoires du Loiret.

Je puis d’ores et déjà vous assurer que la quasi-totalité des recommandations du rapport d’étape seront mises en œuvre par le Gouvernement. Mme Massat va remettre cette semaine son rapport définitif au Premier ministre, et des mesures précises devraient être annoncées en juin.

Des améliorations interviendront en termes d’organisation.

Ainsi, dans chaque région, il sera demandé au préfet de réunir régulièrement un comité chargé d’assurer une information préalable sur les contrôles, une meilleure coordination des différents contrôles et un retour d’expérience destiné à améliorer la préparation et le déroulement de ceux-ci. L’accent sera mis notamment sur la formation des contrôleurs. Il s’agit que les contrôles soient préparés et menés avec toutes les explications et la pédagogie nécessaires.

Au sujet des nouvelles dispositions de la PAC qui entrent en vigueur cette année, un important travail d’information et de pédagogie a d’ores et déjà été entrepris dans chaque département, avec le concours des organisations professionnelles agricoles.

Toutefois, l’idée d’une « année blanche » sans contrôles ou d’une année de contrôles non suivis de sanctions en cas d’écart est inenvisageable au vu de la réglementation européenne et dans la mesure où cela remettrait immédiatement en cause le financement des aides de la PAC de l’année concernée.

Des améliorations auront aussi lieu sur le fond. Pour vous donner un exemple concret, le ministère de l’environnement fera connaître, d’ici à la fin de l’année, une cartographie précise des cours d’eau concernés par l’application de la police de l’eau, de façon à ce qu’ils soient connus clairement à la fois par les contrôleurs et par les agriculteurs contrôlés.

M. le président. La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Mme Anne Emery-Dumas. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces informations, notamment s’agissant des mesures à venir, qui devraient rassurer les agriculteurs.

Il est évident que les agriculteurs ne refusent pas les contrôles, ce n’est absolument pas leur objectif. Ils contestent simplement la manière dont ces contrôles sont exercés, et surtout leur accumulation. Il serait préférable, et plus propice à la sérénité, de coordonner l’ensemble et de faire en sorte que les contrôles soient utiles à la fois pour les contrôleurs et pour les exploitations.

crise économique dans le secteur des travaux publics

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, auteur de la question n° 1067, transmise à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

M. Henri de Raincourt. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur la situation des entreprises de travaux publics.

Élu local de longue date, vous connaissez les conséquences que la crise dans ce secteur peut entraîner à la fois sur l’emploi, à un moment où le chômage atteint déjà des sommets dans notre pays, avec toutes les difficultés induites, et sur le réseau routier. Je ne sais si l’ensemble des départements sont concernés, mais, dans l’Yonne, le réseau routier se dégrade, et de manière très rapide. Quand il faudra engager des crédits pour sa remise en état, je me demande combien cela coûtera, notamment pour le département dont je suis élu ; en tout cas, il est certain que la somme sera très importante.

Cependant, les budgets des collectivités locales étant ce qu’ils sont, les dotations de l’État étant ce qu’elles sont, les communes et les départements sont obligés de réduire leurs engagements en matière d’investissement, en particulier en ce qui concerne les routes.

Les entreprises de travaux publics nous alertent très régulièrement et de nombreux médias confirment leurs chiffres, très élevés. Ainsi, 22 500 emplois auraient déjà été supprimés en France et, plus particulièrement en Bourgogne, près de 9 000 emplois directs et indirects seraient concernés.

Monsieur le secrétaire d’État, je n’insiste pas davantage sur le constat, que vous connaissez. Je voudrais savoir si le Gouvernement, conscient de cette situation, envisage de prendre ou a déjà pris les mesures de nature à réduire les difficultés que nous connaissons, dans un secteur d’autant plus important pour l’économie locale et pour le développement économique et social du pays qu’il contribue à la création d’emplois et, ce faisant, irrigue l’ensemble du territoire.

Quelle est donc la politique du Gouvernement en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur de Raincourt, le Gouvernement est évidemment très conscient de la situation que vous évoquez.

Cependant, je serai plus nuancé concernant l’état de notre réseau routier. Pour voyager en Europe, je peux faire des comparaisons : les routes de France ne sont pas en mauvais état. Nous avons toujours l’un des réseaux routiers les plus développés et les mieux entretenus, comme j’en ai eu encore confirmation jeudi et vendredi derniers, quand j’ai effectué un aller et retour entre l’Isère et la Lozère.

Monsieur le sénateur, les routes de notre pays sont très bien entretenues, même si nous devons, en effet, rester vigilants.

Le secteur des travaux publics, dont l’activité est dépendante de la commande publique, notamment locale - l’investissement public local représente 70 % de l’investissement public général - ne doit pas être pénalisé par la contribution nécessaire que nous demandons aux collectivités locales pour redresser les comptes publics de notre pays.

Le Gouvernement a donc veillé, d’une part, à ce que les collectivités locales contribuent en fonction de leur situation financière, mesurée par leurs recettes réelles de fonctionnement : grâce à la péréquation verticale et horizontale, on demande davantage d’efforts à celles qui sont plus favorisées et moins d’efforts à celles qui sont en difficulté.

Nous veillons, d’autre part, à ce que les collectivités locales conservent une capacité d’investissement.

Pour ce qui est des dotations, les crédits de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, ont été augmentés de 30 % par la loi de finances pour 2015, passant ainsi de 600 à 800 millions d’euros, pour financer des projets communaux et intercommunaux, plus particulièrement en milieu rural.

Une aide spécifique pour encourager la construction de logements par les communes a également été créée. En zone tendue, les maires bâtisseurs bénéficieront ainsi, sous certaines conditions, d’une aide de 2 000 euros par permis de construire délivré.

Les prochains contrats de plan État-région, qui sont en train d’être signés, mobiliseront 12,5 milliards d’euros sur les six années à venir.

Le Gouvernement a également souhaité renforcer le Fonds de compensation pour la TVA, qui constitue une ressource majeure pour les investissements locaux. D’une part, le FCTVA ne fait pas partie de l’enveloppe normée des concours financiers de l’État et échappe ainsi à la baisse des dotations ; d’autre part, son taux forfaitaire progresse, passant de 15,76 % à 16,40 % en 2015, ce qui représente un effort considérable pour l’État, de 29 millions d’euros cette année et de 248 millions d’euros à partir de 2017.

En avril dernier, le Gouvernement a annoncé que la Caisse des dépôts et consignations pourrait proposer aux collectivités locales qui le souhaitent des prêts à taux zéro pour qu’elles bénéficient d’une avance sur les sommes versées par l’État en remboursement de la TVA qu’elles acquittent.

Afin de soutenir l’investissement local et, par là même, le BTP, une enveloppe de 20 milliards d’euros de prêts sur fonds d’épargne a été mise à disposition par la même Caisse des dépôts et consignations en faveur des collectivités locales. Cette enveloppe est principalement destinée à financer, pour les années 2013 à 2017, des projets structurants locaux dans les domaines de l’eau, des transports, de l’assainissement, de la construction, de la rénovation des bâtiments publics ou encore du logement social.

L’Agence France locale, qui a obtenu son agrément en décembre dernier, a clôturé sa première émission obligataire, en mars 2015, pour un montant total de 750 millions d’euros sur sept ans et son ambition est de prêter, à l’horizon de dix ans, 25 % des besoins du secteur public français, soit 4 milliards d’euros par an.

Enfin, monsieur de Raincourt, un groupe de travail entre l’État et l’AMF associant les représentants des autres associations du bloc communal, a été lancé en mars dernier. Ses travaux sont suivis de près par le Premier ministre et ses collaborateurs. Le cabinet de Mme Lebranchu et le mien travaillent beaucoup avec l’Association des maires de France et les autres associations d’élus pour établir un diagnostic partagé de l’évolution des finances des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Après-demain, à l’issue d’une rencontre entre le Premier ministre et le président de l’AMF, des mesures concrètes seront annoncées pour soutenir l’investissement public local.

Je vous propose donc d’attendre jeudi, le Premier ministre annoncera alors sans doute des éléments intéressants.

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt.

M. Henri de Raincourt. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État. Je connais, bien entendu, la plupart des dispositifs que vous avez rappelés à l’instant et leur efficacité, plus ou moins importante selon les situations.

Mais attendons donc jeudi et les résultats de la concertation.

Nous verrons, en termes de compétence, ce que cela donne, mais il ne faut jamais oublier d’associer soit les départements soit les régions, en fonction des travaux réalisés sur les routes par les différents niveaux de collectivité. En la matière, il faut travailler en pleine concertation et tenter de trouver des solutions, c’est utile à tout le monde.

Encore merci, monsieur le secrétaire d’État, de nous préciser, mais nous n’en doutions pas, l’attention extrême que l’État porte à l’évolution de la situation de ce secteur très important, singulièrement en milieu rural.

validité prolongée de la carte nationale d'identité comme document officiel de voyage

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly, auteur de la question n° 1106, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Dominique Bailly. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai souhaité attirer l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur la reconnaissance de la validité de la carte nationale d’identité dans les pays où celle-ci est reconnue comme document officiel de voyage.

En effet, depuis le 1^er janvier 2014, la durée de validité des cartes nationales d’identité délivrées entre janvier 2004 et décembre 2013 est passée de dix à quinze ans.

Parmi les pays situés hors du continent européen, la Tunisie, le Maroc, la Turquie et l’Égypte acceptent la carte nationale d’identité comme document officiel de voyage. Grâce à la mobilisation des autorités publiques, la reconnaissance de la CNI dans ces pays s’améliore. Les services du ministère de l’intérieur ont d’ailleurs mis en ligne, pour chaque pays concerné, une fiche d’information afin de faciliter tout contrôle d’identité.

Cependant, monsieur le secrétaire d’État, la fluidité de la reconnaissance de la validité prolongée de la carte nationale d’identité est encore relative et, malheureusement, des dysfonctionnements subsistent à l’entrée et à la sortie de ces pays. Les points de blocage dans la chaîne de voyage se situent au départ, principalement au niveau des compagnies aériennes, et dans les pays d’arrivée, au niveau des autorités locales, blocage pouvant aller jusqu’au refus de départ pour un certain nombre de passagers, ce qui est difficilement acceptable.

Pour pallier le préjudice que cette situation peut porter à nos concitoyens ainsi qu’aux professionnels du voyage, il est recommandé aux voyageurs de se munir d’un passeport, alors que les accords binationaux permettent de voyager simplement avec une carte nationale d’identité.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, je m’interroge sur les mesures complémentaires que pourrait prendre le Gouvernement afin que la reconnaissance de la prolongation de la validité de la carte nationale d’identité s’améliore dans ces pays où la CNI est reconnue comme document officiel de voyage.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur Dominique Bailly, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du ministre de l’intérieur.

Le décret du 18 décembre 2013 relatif à la durée de validité et aux conditions de délivrance et de renouvellement de la carte nationale d’identité, entré en vigueur le 1^er janvier 2014, a étendu la durée de validité des CNI sécurisées de dix à quinze ans.

Cette mesure, annoncée par le Gouvernement dans le cadre du comité interministériel pour la modernisation de l’action publique du 17 juillet 2013, vise à alléger les démarches de renouvellement de ce titre, pour les usagers comme pour les services de l’État. Cette mesure est également applicable aux titres délivrés à des personnes majeures et en cours de validité au 1^er janvier 2014, c’est-à-dire délivrés entre le 2 janvier 2004 et le 31 décembre 2013.

Les autorités des pays qui acceptent à leurs frontières une carte nationale d’identité sécurisée ont été informées de la mesure. Les usagers souhaitant se rendre dans ces pays qui, comme vous l’avez rappelé, ont la possibilité de se munir de leur passeport, peuvent également télécharger un document attestant la prolongation de la validité de leur carte nationale d’identité ; ce dernier est traduit en plusieurs langues.

À la suite du signalement d’incidents dans un nombre limité de pays - trois sur les quarante-quatre concernés - refusant de reconnaître ces titres comme valables, le ministère des affaires étrangères a engagé les démarches appropriées auprès de ces trois États, il y a plus d’un an.

En outre, l’annexe de l’accord européen du 13 décembre 1957 sur le régime de la circulation des personnes entre les pays membres du Conseil de l’Europe, listant les documents permettant la circulation sur le territoire des pays signataires, est en cours de modification, pour prendre en compte les cartes d’identité prolongées.

À ce jour, la Turquie et Malte ont reconnu officiellement les CNI prolongées. La Serbie, non signataire de cet accord, les a également reconnues.

Ces démarches diplomatiques ont permis de réduire drastiquement les incidents signalés.

Il est, par ailleurs, rappelé que la directive 2004/38/CE relative au droit des citoyens de l’Union et des membres de leurs familles de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres pose le principe suivant lequel les citoyens de l’Union peuvent circuler librement sous le couvert d’une carte nationale d’identité ou d’un passeport en cours de validité à seule fin de justifier de leur identité.

L’article 5-4 de cette directive prévoit également que, lorsque le citoyen de l’Union européenne ne dispose pas du document de voyage requis, « l’État membre concerné accorde à ces personnes tous les moyens raisonnables afin de leur permettre d’obtenir ou de se procurer, dans un délai raisonnable, les documents requis ou de faire confirmer ou prouver par d’autres moyens leur qualité de bénéficiaires du droit de circuler et de séjourner librement ».

Dans la mesure où un document d’identité périmé peut permettre de circuler librement sur le territoire de l’Union européenne et /ou de l’espace Schengen, dès lors que la qualité de ressortissant de l’Union européenne peut être établie par ce moyen, la simple péremption faciale du titre ne constitue pas une difficulté pour circuler sur le territoire d’un État membre.

Enfin, le secrétaire d’État chargé des transports a procédé à un rappel des règles applicables aux compagnies aériennes.

Une évolution des règles relatives au renouvellement de ces titres ne semble donc pas nécessaire au Gouvernement. Toutefois, les services des ministères de l’intérieur et des affaires étrangères restent particulièrement attentifs à cette question et prendront les mesures appropriées si la situation devait évoluer.

M. le président. La parole est à M. Dominique Bailly.

M. Dominique Bailly. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces précisions. Même si les difficultés sont minimes, certains de nos concitoyens restent bloqués. La semaine dernière encore des voyagistes me signalaient une situation de ce type.

L’information en direction des trois pays concernés me paraît donc tout à fait importante, particulièrement à l’approche de la période estivale. Merci, monsieur le secrétaire d’État, de cet accompagnement du Gouvernement !

site des archives nationales de fontainebleau

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, auteur de la question n° 1072, adressée à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Colette Mélot. Madame la ministre, depuis le 28 mars 2014, le site des archives nationales de Fontainebleau, construit dans les années soixante-dix, est fermé au public. Le motif de la fermeture est le suivant : « Un risque imprévisible dans son ampleur et dans le temps pouvant porter atteinte à la sécurité des personnes. »

Avec l’apparition de fissures importantes, la direction des archives avait fait prévaloir le fameux principe de précaution. Aussitôt, les cinquante-trois membres du personnel avaient dû quitter les lieux.

Depuis, petit à petit, les agents des archives ont repris une activité réduite dans des bâtiments modulaires, mais, avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête, ils s’interrogent sur leur avenir.

Bien sûr, l’accès aux archives demeure impossible. Plus aucun accueil des chercheurs n’est possible sur place dans la salle de lecture, les dépôts et magasins sont inaccessibles ; il n’y a plus de traitement technique et scientifique des documents dans les bâtiments concernés.

Or il y avait à Fontainebleau, depuis 1972, 220 kilomètres linéaires d’archives de la fonction publique, du contentieux du Conseil d’État, une partie de celles de la Cour des comptes, des archives audiovisuelles, tous les dossiers de naturalisation.

Une grande partie de ces documents – 160 kilomètres linéaires – a été transférée sur le site de Pierrefitte, en Seine-Saint-Denis, dans le bâtiment flambant neuf inauguré le 11 février 2013 par le Président François Hollande.

Plusieurs causes à ce sinistre ont été évoquées : des argiles vertes pourraient être responsables du déséquilibre du bâtiment ; il y aurait aussi un lien entre les fissures et l’ouverture de Pierrefitte, car, selon les experts, le brusque déchargement de 8 000 tonnes d’archives transférées du premier site vers le second, entre juin 2012 et septembre 2013, serait à l’origine d’importants déséquilibres dans le bâtiment.

Il reste encore des documents à Fontainebleau – 60 kilomètres linéaires – qui ne peuvent plus être consultés : dossiers de carrière des fonctionnaires, dossiers de naturalisation depuis le milieu du XX^e siècle, mais aussi des archives privées d’architectes et des fonds audiovisuels.

Trois scénarios ont été envisagés : la consolidation des bâtiments, la démolition avec reconstruction sur le site ou bien la reconstruction à Pierrefitte. Les mois passent, bientôt des années, et ces trois options font toujours, semble-t-il, l’objet d’une réflexion.

La disparition des archives nationales de Fontainebleau porterait un coup dur à la ville et à l’agglomération, car, si le site est peu connu du grand public, c’est pourtant un élément clef sur lequel la ville et le pays de Fontainebleau doivent pouvoir miser pour attirer chercheurs, étudiants et passionnés d’histoire.

Madame la ministre, je vous demande de préciser votre arbitrage et de bien vouloir indiquer aux agents, qui ne sont plus que quarante-sept à la suite de divers départs, quel sort pourrait leur être réservé.

J’indique que je vous avais posé une question écrite le 15 mai 2014, demeurée sans réponse, à mon grand regret.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Madame la sénatrice, vous souhaitez, à la suite du sinistre – toujours en cours – survenu sur le site des archives nationales de Fontainebleau, que je puisse vous préciser les derniers arbitrages quant aux coûts financiers des travaux et vous indiquer dans quels délais les agents seront fixés sur leur sort.

Les investigations techniques qui me permettront de me prononcer sur l’avenir du site de Fontainebleau sont toujours en cours. Une réunion, au cours de laquelle un point de situation a pu être fait, a été organisée avec vous, madame la sénatrice, le 27 novembre 2014, en présence d’Hervé Lemoine, directeur chargé des Archives de France, et de Marie-Liesse Baudrez, coordinatrice de ce dossier pour le compte du ministère de la culture et de la communication.

Depuis la décision de fermeture des unités, à la fin de mars 2014, aucune étude technique n’a pu être menée à l’intérieur des bâtiments, pour des raisons de sécurité. Seule une opération de récupération d’archives accessibles, d’outils de travail, d’archives électroniques et d’affaires personnelles des agents a pu être menée, sous conditions maximales de sécurité et sous le pilotage du directeur de cabinet du préfet de Seine-et-Marne, en décembre 2014.

Cette opération n’a toutefois concerné que le rez-de-chaussée et le niveau moins un, compte tenu de l’autorisation qui avait alors été donnée au ministère par les bureaux d’études chargés de ce sinistre.

Lors de cette opération de récupération, des analyses techniques ont été conduites qui ont amené in fine l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, l’OPPIC, d’une part, à reconduire un marché de maîtrise d’œuvre avec le bureau d’études coordonnateur depuis mars 2014, et, d’autre part, à lancer un appel d’offres pour procéder à une instrumentation de l’intérieur des bâtiments sur l’ensemble des niveaux inférieurs, qui pourront donc faire l’objet d’une investigation.

Cette opération d’instrumentation interne devrait, selon toute vraisemblance, se dérouler durant la deuxième quinzaine du mois de juillet et sera suivie d’une campagne de mesures sur la stabilité des bâtiments.

Cette campagne devra permettre notamment d’envisager d’éventuelles extractions d’archives actuellement bloquées dans les différents niveaux, sous réserve des conditions de sécurité qui nous seront imposées.

Les agents des archives nationales du site de Fontainebleau, installés dans des bâtiments modulaires, sont informés de manière très régulière de l’avancement de ces travaux. Le directeur adjoint des Archives nationales est régulièrement présent sur le site et rencontre les agents à leur demande.

Par ailleurs, si les conditions de travail ne sont bien sûr pas optimales, loin de là, l’activité a pu reprendre progressivement depuis l’été et s’est accentuée après l’opération de récupération : des versements ont pu reprendre, le site disposant encore d’espaces dans les autres bâtiments, lesquels sont sûrs, et les travaux de saisie dans le système d’information archivistique ont repris ; l’activité autour des archives électroniques est, de même, en cours de reprise.

Le secrétaire général du ministère et le directeur général des patrimoines ont demandé à l’OPPIC de produire un rapport de synthèse qui précisera notamment le coût des différents scénarios.

C’est à la lumière de ces éléments que je pourrai procéder à un arbitrage quant au scénario retenu et aux conditions dans lesquelles il pourra être mis en œuvre.

J’ai bien conscience de la longueur de l’ensemble de ces opérations, madame la sénatrice, mais les conditions de sécurité rendent très compliqués les travaux d’enquête et d’investigation qui nous permettront de nous prononcer sur le scénario à privilégier.

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions sur la situation des bâtiments des archives nationales de Fontainebleau.

Je comprends que le dossier soit complexe à régler, mais je me fais aussi l’écho des élus locaux - ils s’inquiètent des décisions qui pourraient être prises -, ainsi que des agents qui, résidant dans la région, voudraient savoir quel sort leur sera réservé.

J’espère que ce dossier pourra être réglé assez rapidement.

avenir de l'organisme intermédiaire des plans locaux pour l'insertion et l'emploi sud aquitaine

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée, auteur de la question n° 1095, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. Georges Labazée. Ma question, qui s’adresse donc au ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, concerne l’avenir de l’Organisme intermédiaire des plans locaux pour l’insertion et l’emploi Sud Aquitaine, l’OIPSA.

Cette association, née de la réunion des cinq plans locaux pour l’insertion et l’emploi du sud de l’Aquitaine, des Pyrénées-Atlantiques et des Landes, est un organisme intermédiaire conçu pour répondre à l’injonction des services de l’État qui, en 2010, ont imposé le regroupement des PLIE.

Depuis 2011, l’OIPSA dispose de moyens de fonctionnement pérennes, assurés par le Fonds social européen, redistribués par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE.

En dehors des fonds provenant du FSE, l’OIPSA ne bénéficie que de contributions des PLIE.

Alors que les exigences de bonne gestion des fonds européens sont de plus en plus fortes, l’association a récemment appris la réduction des moyens du FSE, en particulier la diminution de près de 60 % de ses crédits d’assistance technique.

Quelles seront les conséquences de cette baisse de 60 % des crédits ? Naturellement, ce seront les PLIE qui seront amenés à la compenser.

Madame la ministre, une telle compensation risque de mettre en péril les finances des PLIE, qui se trouvent déjà dans des situations financières particulièrement délicates.

Pourtant, la situation actuelle de l’emploi leur confère un rôle important dans la politique européenne d’inclusion et de lutte contre la pauvreté.

Je souhaiterais donc connaître les mesures que le Gouvernement entend mettre en œuvre pour que ces organismes intermédiaires pivots puissent remplir efficacement leurs missions au cours de la prochaine programmation européenne 2014-2020.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social m’a chargée d’excuser son absence ce matin ; il est actuellement retenu par une réunion de travail avec le Premier ministre et la ministre des affaires sociales.

Pour en venir à votre question, la programmation 2014-2020 du Fonds social européen met en œuvre une nouvelle architecture de gestion. Dans ce cadre, le montant des crédits d’assistance technique affectés au programme opérationnel national du FSE en métropole a fortement diminué entre les programmations 2007-2013 et 2014-2020, passant de 175 millions d’euros à 98 millions d’euros, du fait, d’une part, du prélèvement opéré sur tous les programmes pour la mise en place du programme d’assistance technique inter-fonds géré par le Commissariat général à l’égalité des territoires, d’autre part, de la réduction du montant du programme lui-même, qui est passé de 4,5 milliards d’euros à 2,8 milliards d’euros, et du transfert de la gestion de 35 % des crédits du FSE aux régions.

Dans ce cadre très contraint, la DIRECCTE d’Aquitaine a fait le choix de répartir équitablement les crédits d’assistance technique : chaque organisme intermédiaire, y compris l’OIPSA, s’est donc vu accorder un montant correspondant à 2,5 % de sa maquette financière en crédits d’assistance technique, soit 122 971 euros de crédits d’assistance technique et 4 795 886 euros de crédits d’intervention.

Compte tenu de la nature limitée de ces crédits, tout effort supplémentaire en sa faveur se traduirait par une baisse de disponibilité de crédits pour les autres organismes intermédiaires du territoire, les PLIE et les conseils départementaux, qui rencontrent les mêmes difficultés.

Face à cette réduction des crédits d’assistance technique, l’État incite au regroupement des organismes intermédiaires délégataires du FSE afin qu’ils disposent de la taille critique leur permettant d’assurer leurs missions de gestion en recherchant un maximum de mutualisation.

La pleine utilisation des nouvelles possibilités offertes par les règlements européens en matière de coûts simplifiés afin d’alléger les tâches de contrôle, notamment en termes de service fait, au bénéfice tant des gestionnaires que des bénéficiaires du FSE, est également un levier. Sa mise en œuvre doit être accélérée et une mission d’évaluation va être prochainement lancée à cet effet.

Le financement par le FSE des politiques de lutte contre l’exclusion est par ailleurs une priorité forte de la nouvelle programmation du FSE, 50 % des crédits, soit 1,6 milliard d’euros, y étant consacrés, assurant la poursuite des financements des actions des PLIE.

M. le président. La parole est à M. Georges Labazée.

M. Georges Labazée. Il est important d’engager une concertation au sein même des services de l’État pour que cette part non financée par le FSE puisse être revue afin de permettre à ces organismes de remplir leur mission. Je le rappelle, c’est l’État lui-même qui avait demandé une diminution du nombre de gestionnaires afin de réduire d’autant les coûts. Mais, en l’espèce, certaines limites ne peuvent pas être franchies.

J’espère que nous trouverons, au niveau de la région, un certain nombre de solutions.

avenir du pôle judiciaire d'aix-en-provence

M. le président. La parole est à Mme Sophie Joissains, auteur de la question n° 1068, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Sophie Joissains. Madame la ministre, la ville d’Aix-en-Provence accueille la deuxième cour d’appel et le dix-huitième tribunal de grande instance de France, mais, malgré cette « aura » judiciaire, elle est confrontée actuellement à une situation très complexe.

En 2005, l’ancien TGI étant dans un état de vétusté avancée et étant également bien trop étroit pour le nombre de juridictions à accueillir, l’État a décidé la construction d’un nouveau palais de justice. L’opération a été confiée à l’Agence publique pour l’immobilier de la justice, l’APIJ, et inscrite à la programmation budgétaire. Depuis 2005, la ville s’est donc engagée dans une opération de relogement des juridictions, mais, aujourd’hui, les locaux provisoires présentent des conditions de sécurité bien précaires.

Dans l’intervalle, l’ancien tribunal de grande instance a été détruit et l’on attend donc la construction promise par l’État.

Face à l’urgence de la situation, la garde des sceaux a pris l’engagement de démarrer les travaux dès 2014. Quand je parle d’urgence, j’ai en tête non seulement des vols et des actes de vandalisme, mais aussi un assassinat, commis en décembre dernier dans le parc de stationnement du site provisoire.

À ce jour, les travaux ont été reportés de trois ans et la ville, en accord avec les professionnels de la justice, a proposé de recourir à un emprunt exceptionnel à rembourser ultérieurement par l’État, dans un délai de trois ans, échéance du report des travaux.

Nous souhaitons donc connaître l’état d’avancement de l’examen de cette proposition par l’État.

Je tiens à souligner que deux de nos collègues députés, MM. Christian Kert et Jean-David Ciot, ont posé une question orale sur le sujet le 27 janvier dernier. On leur a répondu que le dossier était à l’étude. Une erreur s’est cependant glissée dans la réponse du ministre, lequel a fait état d’intérêts que la ville aurait demandés, ce dont il n’est évidemment pas question. Il s’agit simplement d’une avance, par la ville, de fonds dont le remboursement par l’État débuterait d’ici à trois ans.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Madame la sénatrice, vous interrogez Mme la ministre de la justice sur l’opération de reconstruction du tribunal de grande instance d’Aix-en-Provence et sur la proposition, portée par la ville, de procéder à une avance de fonds remboursable par l’État pour mener l’opération dans le délai initialement prévu par le calendrier.

Je vous confirme que l’effort de redressement des comptes publics engagé par le Gouvernement, auquel le ministère de la justice contribue nécessairement, a contraint à reporter au prochain budget triennal le financement de la poursuite de ce projet de construction de grande envergure, évalué à 48,7 millions d’euros.

Pour autant, Mme la garde des sceaux tient à vous rassurer : la réalisation de l’opération n’est nullement remise en cause. Ainsi, l’étude de la proposition formulée par la ville d’Aix-en-Provence de mener à bien le projet et d’obtenir ensuite le remboursement par l’État a retenu toute son attention. C’est ainsi que son cabinet et les services de la Chancellerie ont reçu, le 22 mai, la maire d’Aix-en-Provence accompagnée de la bâtonnière pour une séance de travail qui a permis un échange approfondi.

L’expertise juridique et financière va se poursuivre, sur la base des éléments communiqués et des propositions avancées, pour examiner tous les avantages d’un tel montage, mais également ses éventuels risques, juridiques et contentieux, mais aussi au regard des finances publiques.

Dans l’attente d’une solution de financement pour ce projet d’intérêt commun, Mme la ministre a tenu à ce que les services concernés se rendent sur place pour envisager, avec les chefs de cour, les chefs de juridiction et les agents, des conditions de travail correctes au sein du tribunal de grande instance et s’assurer de la sécurité de tous. Ainsi, le secrétariat général et la direction des services judiciaires se sont déplacés pour visiter les lieux et rencontrer les agents et les organisations syndicales le 27 novembre 2014.

À l’issue de ce déplacement et d’une rencontre de l’ensemble des acteurs, les besoins ont été évalués par la juridiction à 580 000 euros pour financer un plan d’attente de soutien immobilier. Le 18 février dernier, un montant de 500 000 euros a été accordé et notifié à la juridiction pour couvrir, d’une part, des opérations de gros œuvre, à hauteur de 300 000 euros, en vue de la sécurisation du site et de l’écoulement des eaux notamment, qui constituaient les désordres les plus urgents, et, d’autre part, le petit entretien, pour le mobilier ou la climatisation, pour un montant de 200 000 euros.

Mme la ministre sait combien cette opération est importante pour la ville, les personnels et les justiciables, et tout sera fait pour que le prochain plan triennal, dont les négociations débutent dès le mois de mars 2016, permette de relancer cette opération placée parmi les priorités en matière d’investissement immobilier pour la justice.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Joissains.

Mme Sophie Joissains. Madame la ministre, j’attire une nouvelle fois votre attention sur le fait que, si des travaux de sécurisation sont nécessaires, des économies pourraient être réalisées en engageant dès maintenant la construction du nouveau palais de justice à Aix-en-Provence.

travaux de régénération de la ligne ferroviaire carcassonne-quillan

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 1108, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur l’urgence qui s’attache au démarrage des travaux de régénération de la ligne ferroviaire Carcassonne-Quillan, dans le département de l’Aude.

Je me réjouis tout d’abord que, lors d’une réunion au ministère des transports en présence des élus de l’Aude, un engagement ait bien été pris d’inscrire en priorité au contrat de projet État-région 2014-2021 des crédits pour ces travaux de régénération sur la base de 9 millions d’euros, soit 3 millions pour l’État, 3 millions pour le conseil régional et 3 millions pour SNCF Réseau. Il conviendra toutefois de prévoir un supplément financier afin de compenser le retard accumulé depuis 2008, à savoir 2 millions d’euros à répartir entre les trois partenaires.

Par ailleurs, l’Association pour le maintien et le développement de la ligne ferroviaire Carcassonne-Quillan, qui regroupe élus et populations des territoires concernés, considère que tout retard dans la réalisation des travaux de régénération pourrait entraîner, j’attire votre attention sur ce point, de réelles dégradations des segments de cette ligne et donc l’interruption de la circulation des trains pour des raisons de sécurité.

Les élus et les populations ne pourraient pas accepter une accumulation supplémentaire de retards dans la réalisation de ces travaux, qui doit maintenant être programmée très rapidement. L’attente n’a que trop duré !

Nous attendons également, Association et élus, que la pérennité du tronçon Limoux-Quillan soit garantie. À ce propos, dans le cadre du développement des activités de la ligne, il me paraît opportun que soient étudiés l’ensemble des projets industriels susceptibles de faire appel au fret ferroviaire. Je m’étonne d’ailleurs que cela n’ait pas été fait plus tôt !

De la même manière, je n’ai pas compris que l’essentiel du service public ferroviaire – renseignements, vente de billets et de services, conseils et aide à l’élaboration de voyages – ait été supprimé à Quillan et, sauf erreur de ma part, sans concertation véritable.

Je relaie donc ici les principales préoccupations de l’Association pour le maintien et le développement de la ligne Carcassonne-Quillan, pour demander le rétablissement de ce service ferroviaire sur la ville de Quillan.

Enfin, je le rappelle, une pétition lancée par cette association a réuni plus de 7 500 signatures, afin de faire entendre l’exigence des citoyens et des élus des territoires concernés pour le maintien et le développement de cette ligne.

Il y va, en définitive, de l’avenir économique et social de ces territoires de haute et moyenne vallée de l’Aude.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité interroger M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche sur l’avenir de la ligne ferroviaire reliant Carcassonne, Limoux et Quillan, dans le département de l’Aude.

Comme vous le savez, cette infrastructure n’est pas en bon état sur la majeure partie de la ligne, ce qui a conduit à la mise en place de limitations de vitesse sur plusieurs sections de l’axe. La réalisation de travaux de renouvellement est donc nécessaire afin de rétablir les performances de cette ligne.

Le contrat de plan État-région 2007-2013 a été l’occasion de conduire des études concernant les travaux nécessaires pour remettre à niveau la ligne ferroviaire Carcassonne-Quillan. Ces études ont permis de définir les besoins de régénération de cette ligne et les travaux à effectuer en priorité.

Comme vous l’avez rappelé, une enveloppe de 11 millions d’euros a été réservée dans le cadre du nouveau contrat de plan État-région 2015-2020 de la région Languedoc-Roussillon, qui doit être signé en juin prochain, pour pérenniser la section Carcassonne-Limoux, sur laquelle la circulation est actuellement la plus dense.

Le décalage dans la réalisation des travaux que vous indiquez, et dont vous a récemment informé SNCF Réseau, est une conséquence de la priorité appliquée par SNCF Réseau à la maintenance, mesure que M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche a annoncée le 18 février dernier, ce qui implique le décalage de certains nouveaux chantiers.

La priorité avait été donnée, ces dernières années, aux projets de lignes nouvelles à grande vitesse. Comme les ressources humaines sont nécessairement limitées, cela s’est fait au détriment de l’entretien des infrastructures existantes, notamment sur le réseau structurant. Aujourd’hui, c’est la fiabilité du réseau qui en pâtit ; il ne saurait être question que cela engage sa sécurité.

De ce fait, ces travaux de régénération sur la ligne Carcassonne-Quillan seront engagés dans les mois qui suivront la mise en service du contournement de Nîmes-Montpellier, en 2017.

M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche tient néanmoins à apaiser vos craintes quant à l’effet de ce décalage sur les circulations. En effet, les quelques travaux de renouvellement nécessaires ont été réalisés en 2014 pour assurer le maintien du niveau de service.

Le gestionnaire d’infrastructure mettra par ailleurs à profit ce délai pour optimiser le chantier et ses coûts, notamment grâce à la réutilisation de matériaux récupérés du chantier de renouvellement de la ligne Carcassonne-Castelnaudary, programmé au même horizon.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse. Il y a urgence à procéder à ces travaux de régénération sur la ligne Carcassonne-Quillan, pour lesquels nous n’avons que trop attendu. Ce serait, à notre avis, la meilleure garantie pour assurer le maintien et le développement de cette ligne qui constitue, je le rappelle, l’axe fort du développement économique de cette haute et moyenne vallée de l’Aude dans laquelle la démographie progresse plus fortement que la moyenne nationale.

Merci de nous aider à éloigner définitivement la crainte d’une fracture territoriale !

tgv limousin

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, auteur de la question n° 1066, adressée à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Daniel Chasseing. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le TGV-Limousin et sur la ligne Paris-Toulouse.

Ma première question a trait au projet de création d’une ligne ferroviaire Poitiers-Limoges, appelée communément « TGV Limousin », qui, si elle devait être concrétisée, mettrait Limoges à deux heures de Paris et Brive, à trois heures.

Nul n’ignore que cela fait pratiquement vingt ans que les projets et les contre-projets se succèdent au gré des gouvernements, pour tenter de résorber la récurrente question du désenclavement de ce qui est encore aujourd’hui la région Limousin. Celle-ci, en effet, est demeurée trop longtemps le parent pauvre des grandes infrastructures nationales – je parle naturellement du ferroviaire, car Jacques Chirac nous avait amené les autoroutes (Sourires.) –, dont le TGV est le symbole le plus évident. Cela sera d’autant plus perceptible que la région se fondra prochainement dans les actuelles régions Aquitaine et Poitou-Charentes qui, elles, bénéficient du TGV.

Ma première interrogation est donc la suivante, madame la secrétaire d’État : la création de cette ligne est-elle aujourd’hui effective ou son opportunité est-elle encore soumise à des possibilités d’appréciation ? En un mot, cette ligne se fera-t-elle ou non ?

Certes, je sais parfaitement que le décret de déclaration d’utilité publique, signé par le Premier ministre, a été publié au Journal officiel le 10 janvier 2015. Cela rend-il, de facto, la décision irréversible ? Vous allez, je l’espère, le dire aujourd’hui à la représentation nationale, car les Limousins l’attendent avec une impatience légitime.

Deuxième interrogation, le Gouvernement s’étant engagé à programmer les travaux dans les délais les plus brefs, le financement de cette opération est-il aujourd’hui bouclé ? Si oui, comment ce budget, oscillant, dit-on, entre 1,6 et 1,8 milliard d’euros, se décompose-t-il ? Je lis, en effet, dans certains documents officiels, que la Commission européenne n’a pas été saisie du projet ou que, si elle l’était, elle ne pourrait pas participer à son financement. Si tel était le cas, il faudrait, je l’imagine, trouver l’argent ailleurs…

La troisième interrogation est relative au calendrier des travaux, importants si j’en juge au fait qu’il faut créer une nouvelle ligne de 131 kilomètres reliant Poitiers à Limoges. Ce calendrier est-il à ce jour établi et, dans l’affirmative, quel est-il ? En un mot, quand les premiers trains rouleront-ils, selon les estimations actuelles ?

Ma seconde question, tout aussi importante que la première, est relative à la ligne Brive-Limoges-Paris, soumise à bien des défaillances techniques occasionnant des retards, ce dont je puis témoigner, puisque je l’emprunte deux fois par semaine – je suis tout de même arrivé à l’heure aujourd’hui ! (Sourires.) Est-il prévu d’améliorer cette ligne en attendant le futur TGV ? Va-t-elle rester en l’état ? Les spécialistes estiment le coût de sa rénovation à 500 millions d’euros. Cette enveloppe est-elle prévue ? Un calendrier est-il arrêté ? En outre, des trains de nuit sont menacés de suppression. Il en est de même du TER entre Brides-les-Bains et Toulouse. Les usagers de cette ligne sont très impatients de connaître la réponse que vous apporterez à cette dernière question.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Monsieur le sénateur, vous avez interrogé M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, sur le calendrier et le financement des travaux du projet de ligne à grande vitesse entre Poitiers et Limoges. Ne pouvant être présent aujourd’hui, M. le secrétaire d’État m’a chargée de vous répondre.

À la suite des conclusions de la commission « Mobilité 21 », les pouvoirs publics ont tenu à donner des orientations claires sur la poursuite de ce projet, en retenant notamment trois objectifs, que je veux rappeler ici : premièrement, la déclaration d’utilité publique, prise le 10 janvier 2015 ; deuxièmement, la mise à profit des volets « Mobilité » des nouveaux contrats de plan État-région pour avancer vers sa réalisation ; troisièmement, l’élaboration d’un schéma de financement soutenable pour l’ensemble des partenaires, condition préalable et nécessaire à la réalisation du projet.

Depuis que le décret déclarant d’utilité publique des travaux de la ligne à grande vitesse entre Poitiers et Limoges a été pris, six recours ont été reçus par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Le jugement de certains de ces recours déposés devant le Conseil d’État est encore attendu.

Ensuite, le contrat de plan État-région 2015-2020 pour le Limousin comporte un budget d’études s’élevant, pour l’ensemble de la période, à 42 millions d’euros, cofinancés par l’État, SNCF Réseau et la région Limousin.

Dans le contexte budgétaire que vous connaissez, la mise en place de ces financements constitue la feuille de route que se sont fixée l’État et le conseil régional du Limousin, avec le maître d’ouvrage, SNCF Réseau.

Parallèlement, la France a bien déposé un dossier de demande de subvention pour ces études, dans le cadre de l’appel à projets du mécanisme pour l’interconnexion en Europe, le MIE, le 26 février 2015. Je réponds ici à votre inquiétude sur les possibilités de financement par l’Europe.

Vous le constatez, des perspectives claires sont tracées et des financements sont identifiés pour garantir le bon avancement des études.

Reste, bien entendu, la question du financement des travaux eux-mêmes. Les réflexions, qu’elles portent sur ce financement ou sur les modalités de réalisation du projet, sont engagées avec les acteurs intéressés.

La nouvelle étape qui va s’ouvrir doit conduire à identifier un schéma soutenable pour l’ensemble des partenaires, et notamment à éclairer ces derniers grâce à une meilleure connaissance des coûts. C’est la responsabilité de l’État, aux côtés des collectivités territoriales et de SNCF Réseau.

En faveur de la ligne Paris-Limoges-Brive, le Gouvernement fournit un véritable effort. D’ici à 2020, il consacrera 500 millions d’euros à la modernisation de cet axe, qui, à l’issue des travaux, sera profondément modernisé.

Par ailleurs, le programme de rénovation des voitures corail circulant sur cette ligne, financé par l’État à hauteur de 90 millions d’euros, s’achève en 2015. Pour l’ensemble des circulations de cette ligne, les voyageurs bénéficieront désormais d’un matériel rénové et plus confortable, et les services à bord seront améliorés.

Voilà qui marque l’engagement concret de ce gouvernement en faveur de ces lignes structurantes pour l’aménagement du territoire et le développement économique du Limousin, qui vous est cher.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Madame la secrétaire d’État, je suis bien sûr très heureux de constater que le Gouvernement a la volonté de mener à bien le projet de TGV Limoges-Poitiers. Cette infrastructure améliorera sensiblement la desserte ferroviaire de la Corrèze et, plus généralement, du Limousin.

En outre, je vous remercie de la réponse que vous m’apportez au sujet de la ligne Brive-Paris.

Les médias se sont d’ores et déjà fait l’écho du rapport de notre collègue député Philippe Duron, indiquant que la SNCF allait vraisemblablement réduire le nombre de ses dessertes en France.

Or la liaison Brive-Paris est capitale pour la Corrèze et le Limousin, comme pour les territoires en amont, vers Paris, et en aval, vers Toulouse. Elle doit absolument être maintenue, avec ses dessertes de nuit. De surcroît, elle doit être améliorée, qu’il s’agisse du confort des voitures ou du respect des horaires. J’espère que tel sera bien le cas. Faute de quoi, la Corrèze et le Limousin risqueraient d’être frappés d’exclusion ferroviaire !

fin de l'instruction des autorisations du droit des sols par l'état pour le compte des collectivités territoriales

M. le président. La parole est à M. René Danesi, auteur de la question n° 1073, transmise à Mme la ministre du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité.

M. René Danesi. Madame la secrétaire d’État, la loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, plus couramment appelée « loi ALUR », a introduit, par son article 134, un changement dont ni le Gouvernement ni le législateur ne semblent avoir pris la véritable mesure.

En effet, dès le 1^er juillet 2015, c’est-à-dire dans six semaines, les communes qui font partie d’une intercommunalité de plus de 10 000 habitants et qui se sont dotées d’un plan local d’urbanisme ou d’un document d’urbanisme en tenant lieu ne disposeront plus du service que l’État leur rend gratuitement pour l’instruction des autorisations du droit des sols, ou ADS. Il en ira de même, à compter du 1^er juillet 2017, pour les communes membres d’une communauté de communes de moins de 10 000 habitants.

En tant que représentant des collectivités territoriales, j’ai naturellement tendance à me réjouir de l’abandon d’une compétence de l’État au profit de ces dernières. Toutefois, la manière dont ce transfert est opéré soulève de graves questions, sur lesquelles je me devais de vous alerter.

En premier lieu, la mission de l’instruction des ADS est considérée non comme une compétence mais comme un simple service. En conséquence, son transfert par l’État n’est pas accompagné, comme pour les transferts de compétences au sens strict, d’une compensation financière des charges.

Dès lors, un premier problème apparaît clairement : les collectivités devront recruter et payer un personnel spécialisé. Quant aux logiciels spécifiques, outre l’inconvénient de leur prix, ils ne seront peut-être pas compatibles avec le logiciel unique utilisé par les directions départementales des territoires. Surtout, ils ne permettront pas la consultation des archives de ces DDT.

Au surplus, il semble que toutes les DDT n’adoptent pas la même attitude au sujet de la mise à disposition de l’application ADS 2007. Or cette solution aurait eu l’avantage de la simplicité et du moindre coût.

En second lieu, ce changement aura des conséquences non négligeables sur le budget de l’État. L’exemple du Haut-Rhin suffit à l’illustrer. La DDT de ce département emploie 75 fonctionnaires spécialisés dans l’instruction des ADS. À l’échelle du pays, on peut estimer à près de 10 000 le nombre total de ces spécialistes.

Or la loi ALUR n’a organisé ni le détachement de ces fonctionnaires ni leur mise à disposition des collectivités territoriales, et encore moins leur transfert vers la fonction publique territoriale. Alors que les collectivités territoriales vont devoir recruter un personnel qu’il leur faudra former, l’État conservera des agents dont la compétence lui sera devenue inutile et qui seront en sureffectifs dans la fonction publique de l’État.

À l’heure de la simplification et des économies à tous les étages, admettez que ce manque d’anticipation aboutit à un gâchis matériel, financier et humain – et je passe sur les complications induites !

Bien que les délais soient très courts, pouvez-vous encore harmoniser la position des directeurs départementaux des territoires en leur demandant de se mettre en conformité avec les instructions ministérielles transmises, le 3 septembre 2014, quant à la mise à disposition de l’application ADS 2007 ?

Surtout, pouvez-vous nous éclairer sur le devenir des fonctionnaires des DDT en sureffectifs qui ne rejoindraient pas volontairement une collectivité territoriale ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Monsieur Danesi, retenue par d’autres engagements, Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité m’a chargée de vous présenter ses excuses et de vous transmettre les éléments de réponse suivants.

L’instruction des actes d’urbanisme est une compétence des collectivités territoriales. Si des services de l’État étaient jusqu’à présent mis à disposition de certaines collectivités pour les aider dans cette tâche, le maire, ou le représentant de l’intercommunalité, demeurait le signataire de l’acte. Nous ne sommes donc pas face à l’abandon d’une compétence de l’État.

C’est l’échéance de la généralisation des intercommunalités qui a légitimement conduit l’État à interroger, de nouveau, le bien-fondé d’un maintien à l’identique des prestations qu’il assurait, sous certaines conditions et dans un cadre conventionnel, pour les collectivités.

La mise à disposition des services de l’État pour l’instruction des actes d’urbanisme sera ainsi réservée, à compter du 1^er juillet 2015, aux seules communes compétentes appartenant à des établissements publics de coopération intercommunale de moins de 10 000 habitants, ou, si c’est l’EPCI qui a la compétence en matière d’urbanisme, aux seuls EPCI de moins de 10 000 habitants.

En effet, l’État souhaite concentrer son aide et son expertise en faveur des collectivités territoriales disposant de moyens financiers limités. La Haute Assemblée ne saurait qu’approuver de tels choix : il s’agit d’assurer aux petites collectivités rurales le maintien de ces services.

Des conventions de transition peuvent être conclues avec les collectivités conduites à reprendre l’instruction des actes d’urbanisme, pour les accompagner et les préparer à cette prise en charge. Au regard du contexte budgétaire actuel, la mutualisation de l’instruction des autorisations d’urbanisme au niveau intercommunal est probablement la solution la plus adaptée pour prendre en compte les préoccupations locales et l’impératif de capitaliser expérience et savoir-faire, avec un service d’instruction dédié au niveau intercommunal.

Quant à l’application ADS 2007, une interface avec les logiciels des collectivités territoriales autonomes est prévue, pour permettre la reprise des données issues de l’instruction pour la liquidation des taxes d’urbanisme.

Pour les personnels des services de l’État, la réforme tient compte des évolutions par son volet « ressources humaines », destiné, notamment, à assurer le redéploiement des agents.

S’agissant en particulier du recrutement des agents de l’État par les collectivités territoriales, lorsque l’agent et la collectivité le souhaitent, un tel recrutement par la collectivité doit être favorisé à l’occasion de la prise en charge de l’instruction des autorisations d’urbanisme.

Afin de faciliter ce recrutement, deux mesures spécifiques sont en vigueur.

Premièrement, pour les collectivités qui recrutent par la voie du détachement des agents de l’État de catégories B ou C issus de la filière ADS, un dispositif a été créé permettant de compenser, pendant deux années, le surcoût engendré par l’écart de taux de cotisation pour pension entre la fonction publique de l’État et la fonction publique territoriale.

Deuxièmement, un complément indemnitaire d’accompagnement a été mis en place à destination des agents, afin de garantir un maintien de leur niveau de rémunération, à l’occasion de leur recrutement par une collectivité territoriale ou d’une mobilité vers un autre ministère.

Pour votre information, d’après le projet de service réalisé par la DDT du Haut-Rhin et daté du 6 mai 2015, conformément à l’instruction du 3 septembre 2014, six des quarante agents instructeurs de la filière ADS rejoignent une collectivité territoriale.

Tels sont les éléments que Mme Pinel tenait à porter à votre connaissance, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. René Danesi.

M. René Danesi. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de ces précisions très intéressantes et des informations que vous me communiquez, au sujet de l’application ADS 2007 comme des conditions de transfert volontaire des personnels de l’État vers les collectivités territoriales.

Cela étant, permettez-moi une remarque générale. Ce transfert met une fois de plus en lumière un problème qui me paraît essentiel : l’État prendra-t-il un jour son courage à deux mains pour se donner les moyens juridiques d’inciter fortement, voire, tout simplement, de transférer d’office ses fonctionnaires vers les collectivités territoriales, dès lors que les compétences ou les missions qu’ils exercent sont reprises par les collectivités ?

À mon sens, cela vaudrait mieux, pour l’État, que de conserver ces personnels à son service, au prix de sureffectifs plus ou moins marqués.

J’ajoute enfin que ces fonctionnaires sont parfois tentés de justifier leur existence et leur présence en compliquant le travail des fonctionnaires territoriaux et celui des élus locaux par des contrôles tatillons !

Mme Anne-Catherine Loisier. Très bien !

dotation de solidarité rurale et fraction « bourg-centre »

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, auteur de la question n° 1071, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Philippe Mouiller. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et porte sur l’une des conséquences de la loi du 17 mai 2013, pour les communes chefs-lieux de canton et les communes dont la population représente au moins 15 % de celle de leur canton.

Madame la secrétaire d’État, cette loi relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral, aura des conséquences financières pour les communes anciennement chef-lieu de canton.

En vertu de l’article L.2334-21 du code général des collectivités territoriales, les communes chefs-lieux de canton comme les communes dont la population représente au moins 15 % de celle de leur canton se voient attribuer une première fraction, dite « bourg-centre », de la dotation de solidarité rurale, la DSR. Un peu plus de 4 000 communes sont concernées en France.

La division par deux du nombre des cantons, opérée via le texte, pose la question de l’éligibilité des communes qui perdent leur qualité de chef-lieu de canton à cette fraction « bourg-centre » de la dotation de solidarité rurale.

Certes, la réforme n’aura d’impact qu’à compter de 2017 sur la fraction « bourg-centre » de la DSR, mais il n’en demeure pas moins que les maires desdites communes sont particulièrement inquiets, d’autant que la perte de cette dotation viendra s’ajouter à la régression de la dotation globale de fonctionnement, la DGF.

Cette réforme aura des conséquences financières considérables : en termes d’investissement, les marges de manœuvre de ces communes seront amputées d’autant.

Aussi, je vous demande de bien vouloir me préciser les modalités d’attribution de la fraction « bourg-centre » applicables à compter de 2017.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Monsieur Philippe Mouiller, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du ministre de l’intérieur.

L’article L. 2334-21 du code général des collectivités territoriales prévoit que la première fraction, dite « bourg-centre », de la dotation de solidarité rurale est notamment attribuée aux communes chefs-lieux de canton ainsi qu’aux communes dont la population représente au moins 15 % de celle de leur canton.

La loi n° 2013-403 du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires, et modifiant le calendrier électoral a prévu un redécoupage de la carte cantonale à l’échelle nationale dans le cadre de la mise en place des conseillers départementaux.

La réduction du nombre de cantons posait donc la question de l’éligibilité des communes perdant leur qualité de chef-lieu de canton aux termes de cette réforme comme de celles qui ne rempliraient plus le critère de la part de la population communale dans la population cantonale.

À droit constant, la réforme de la carte cantonale n’aurait pas eu d’impact sur la répartition de la DSR « bourg-centre » avant l’année 2017.

En effet, l’éligibilité aux trois fractions de la DSR est appréciée sur la base des données connues au 1^er janvier de l’année précédant celle de la répartition, en application de l’article R. 2334-6 du code général des collectivités territoriales.

Afin de sécuriser d’ores et déjà les collectivités préoccupées par les incidences financières du redécoupage cantonal, le Gouvernement a souhaité leur apporter des garanties dès la fin d’année 2014 et avant la mise en œuvre du nouveau découpage.

Aussi des mesures législatives ont-elles été adoptées par le Parlement, à l’initiative du Gouvernement, pour neutraliser les effets de cette réforme, que ce soit en matière de régime indemnitaire des élus ou en matière de dotations.

L’article L.2334-21 du code général des collectivités territoriales, modifié par la loi n° 2014-1654 du 29 décembre 2014 de finances pour 2015 prévoit ainsi que les limites territoriales à partir desquelles seront appréciés les seuils de population seront celles qui étaient en vigueur au 1^er janvier 2014.

De plus, les anciens chefs-lieux de canton conserveront, aux côtés des bureaux centralisateurs, le bénéfice de l’éligibilité à la fraction « bourg-centre » de la DSR, sans préjudice des autres conditions d’éligibilité requises.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. Je souhaite remercier Mme la secrétaire d’État de ces précisions. Les informations disponibles semblant diverger, il était important de bien clarifier la situation.

Rappelons qu’aujourd’hui les maires sont avant tout inquiets d’un risque de « double peine », l’évolution de la DSR s’ajoutant à la baisse de la DGF. Dès lors que des garanties sont précisément apportées, les communes se sentiront sans doute plus en sécurité.

baisse programmée des dotations horaires de collèges en côte-d’or

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, auteur de la question n° 1056, adressée à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Anne-Catherine Loisier. Madame la secrétaire d'État, supprimer les inégalités scolaires semble être une priorité de votre gouvernement. J’attire donc votre attention sur la baisse programmée des dotations horaires qui frappera des collèges des zones rurales, plus particulièrement ceux de Haute Côte-d’Or, à la rentrée 2015. Ces restrictions sont injustes, car elles se fondent sur des baisses minimes d’effectifs, de quelques élèves. En regard, leurs conséquences seront disproportionnées et lourdes pour le quotidien des élèves, des établissements, des enseignants et, finalement, des territoires.

Si elles s’appliquent, ces restrictions seront préjudiciables à la qualité de l’enseignement dispensé aux élèves et mettront en péril l’avenir des petits collèges ruraux de proximité. En effet, ces établissements ruraux de Haute Côte-d’Or sont présents sur des territoires fragilisés par un contexte économique et social difficile ainsi que par une situation géographique excentrée, qui les rend moins attractifs pour les enseignants. Cela isole un peu plus des élèves qui connaissent déjà une offre culturelle moindre.

Il serait équitable de prendre en compte les problématiques de ces établissements ruraux isolés dans le calcul et la répartition de la dotation horaire globale afin de ne pas accentuer les fragilités apparentes par des diminutions disproportionnées. Celles-ci entraîneraient la suppression de deux, voire de trois divisions et perturberaient la cohésion des équipes pédagogiques, pour seulement quelques élèves de moins.

De tels choix du ministère mettent en péril la qualité des enseignements obligatoires, la stabilité et le dynamisme des équipes pédagogiques ainsi que la pérennité du dispositif d’accompagnement éducatif, au seul bénéfice des zones urbaines sensibles et des réseaux d’éducation prioritaire, les ZUS et les REP.

Pour toutes ces raisons, il est urgent que l’administration de l’éducation nationale tienne compte, à leur juste mesure, des spécificités des établissements ruraux isolés, dont l’équilibre et le bon fonctionnement ne peuvent et ne doivent répondre à une lecture uniquement comptable et financière.

Je compte sur la connaissance de ces réalités par Mme la ministre pour qu’elle préserve des conditions acceptables d’enseignement et ne condamne pas les collégiens des zones rurales.

Dans la plupart des cas, il suffirait de quelques heures de dotation horaire globale supplémentaires pour préserver la pérennité de l’équipe pédagogique et sa cohésion, et donc la qualité de l’enseignement dans un environnement de projets.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Madame Loisier, pour commencer, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de la ministre de l’éducation nationale.

La priorité donnée par le Président de la République à la jeunesse se traduit en actes. C’est pourquoi notre gouvernement s’est engagé à créer, d’ici à 2017, 60 000 nouveaux moyens d’enseignement. Ces créations, entamées dès 2012, se poursuivent aujourd’hui, avec 5 061 créations de postes prévues pour la rentrée 2015.

La répartition de ces emplois se fait de manière transparente et équitable entre les académies. Elle découle de l’analyse de l’évolution démographique et de la prise en compte des difficultés sociales et scolaires.

La ventilation par département est ensuite effectuée par les rectorats en fonction de l’évolution des effectifs, qui constitue une donnée objective et pertinente. La répartition prend également en compte nos priorités éducatives, telles que la mise en œuvre de la nouvelle carte de l’éducation prioritaire et du dispositif « plus de maîtres que de classes », le renforcement de la scolarisation des enfants de moins de trois ans et l’amélioration du soutien aux enfants ayant des besoins éducatifs particuliers.

S’agissant plus particulièrement du département de la Côte-d’Or, les arbitrages rendus ont vocation à accompagner les évolutions démographiques des collèges et des lycées. Je vous rappelle qu’à la rentrée scolaire 2014, malgré une baisse significative de 228 élèves dans les collèges, aucun moyen d’enseignement n’a été retiré.

Le retrait d’un certain nombre d’heures pour la rentrée scolaire 2015 est justifié par une nouvelle baisse prévisionnelle de 277 élèves. Ces prévisions seront stabilisées en juin. Comme chaque année, les situations qui le nécessiteront feront l’objet d’ajustements.

Nous avons conscience qu’en Côte-d’Or, où 34 % des collèges accueillent moins de 300 élèves, la répartition est délicate et nous savons que les effets de seuils sont plus importants dans les petites structures. Néanmoins, la situation de ces établissements ruraux, et particulièrement ceux qui scolarisent des populations en difficulté, a été prise en compte.

Vous le voyez, madame la sénatrice, c’est avec le souci de la réussite de tous les élèves que le ministère de l’éducation nationale conduit la démarche de répartition des moyens, dont l’ambition première est le traitement équitable de tous les établissements scolaires.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier.

Mme Anne-Catherine Loisier. J’insiste, madame la secrétaire d’État : à ma connaissance, la dotation n’a pas été revalorisée à ce jour.

Les établissements ruraux ne doivent pas être considérés et traités comme les autres établissements. En raison de leur isolement, ils ne bénéficient pas du même environnement que les collèges urbains ou périurbains. En particulier, ils n’ont presque aucun accès aux associations complémentaires de l’éducation nationale.

Leur environnement socio-éducatif est bien souvent déficient, malgré l’engagement important des collectivités locales, communes ou communautés de communes.

Un nombre significatif d’enfants relevant de dispositifs particuliers, comme les sections d’enseignement général et professionnel adapté, les SEGPA, ou les unités localisées pour l’inclusion scolaire, les ULIS, n’y ont pas accès en raison de l’importance des déplacements requis. Ils sont donc régulièrement scolarisés dans le cursus normal, à la demande de leurs parents, ce qui n’est pas sans poser des problèmes d’adaptation que les équipes pédagogiques traitent comme elles peuvent.

En résumé, en prenant en compte le coût réel d’un élève, incluant les coûts annexes non supportés par l’éducation nationale, nous pourrions aisément constater que, loin des clichés habituels, les élèves ruraux sont nettement moins bien traités à ce jour que les élèves urbains et périurbains.

C’est pourquoi je compte sur la ministre de l’éducation nationale pour étudier avec attention le sujet de la dotation horaire globale dans les collèges ruraux

fermeture de l’agence de la caisse primaire d’assurance maladie de bondy

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 1076, adressée à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

M. Gilbert Roger. J’attire l’attention de Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes sur la fermeture, depuis le mois de janvier 2015, de l’agence de la caisse primaire d’assurance maladie de Bondy, sans aucune explication ni concertation préalable avec les partenaires du territoire.

Seule une affichette placardée sur le local informe que l’espace d’accueil est exceptionnellement fermé. Les assurés sociaux doivent, depuis cette date, se déplacer dans les centres d’accueil de la CPAM des petites communes voisines, Noisy-le-Sec, Le Raincy ou Bobigny.

À la suite du lancement sur internet d’une pétition pour réclamer la réouverture de cet espace d’accueil, le directeur de la gestion du réseau de la CPAM a indiqué que l’agence de Bondy serait en mesure de rouvrir ses portes à compter du 17 mars 2015, mais seulement deux jours par semaine et que, les autres jours, les assurés pouvaient se rendre sur le site internet de la CPAM.

Par ailleurs, le directeur a depuis présenté aux maires du département la carte du nouveau maillage territorial validant la fermeture de plusieurs centres d’accueil, dont celui de Bondy.

Cette réponse n’est pas acceptable pour Bondy, chef-lieu de canton dont les 53 000 habitants sont très touchés par la précarité, puisque le taux de chômage atteint 19 %.

Les personnes âgées, modestes, précaires ou en situation de handicap, qui rencontrent des difficultés d’accès aux soins, ont besoin d’un accueil physique de proximité pour effectuer leurs démarches administratives. Beaucoup d’entre elles n’ont pas internet à leur domicile.

Par conséquent, je demande à Mme la ministre si elle compte intervenir rapidement afin que la permanence de la CPAM de Bondy ouvre de nouveau ses portes aux jours et aux plages horaires habituels pour garantir le principe d’égalité des droits de tous les assurés sociaux sur le territoire national.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Monsieur le sénateur, pour commencer, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

En 2014, en Seine-Saint-Denis, l’assurance maladie a reçu plus de 1,3 million de visites dans ses agences d’accueil.

Constatant malheureusement des temps d’attente trop longs, une continuité de service insuffisante entraînant par endroits des fermetures inopinées, et des problèmes de sécurité des personnels comme des assurés, la caisse primaire a engagé une réorganisation de l’accueil physique.

Ainsi, les agences recevant majoritairement une population fragile seront renforcées en nombre de jours d’ouverture et en personnel ; de nouvelles modalités d’accueil seront mises en place, avec un accueil sur rendez-vous afin de délivrer un accompagnement préparé et personnalisé et la mise en œuvre de visites au domicile, dans des cas spécifiques.

Ce projet doit ensuite se traduire par un ajustement des implantations des espaces d’accueil au regard de critères tels que la fréquentation, l’accessibilité ou le degré de précarité des populations des différentes communes.

Précisément, les habitants de Bondy auront la possibilité de se rendre dans les agences limitrophes de Bobigny ou de Noisy-le-Sec, situées à moins de trente minutes de leur lieu de résidence, où ils pourront bénéficier d’un accueil sur rendez-vous leur garantissant la bonne prise en charge de leurs besoins sans attente à l’accueil.

De plus, faisant suite aux demandes des élus locaux, la CPAM a maintenu un accueil à temps partiel à Bondy, ouvert deux jours par semaine, en complément des autres points de contact sur le territoire de la communauté de communes.

La direction de la caisse primaire va engager, dans les prochains jours, une phase de concertation avec les élus locaux et rencontrer, à ce titre, l’ensemble des maires du département. Ces échanges doivent permettre de présenter précisément la stratégie poursuivie et les avantages qu’elle présente en matière de qualité de service pour les assurés sociaux.

Tels sont les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Roger.

M. Gilbert Roger. Je pourrais regretter que le ministère se fasse le porte-plume de la CPAM et se limite, dans ses indications, à ce que le directeur a bien voulu communiquer !

Si je comprends bien les explications qui viennent d’être données, il y a 1,3 million de visites, donc on ferme la moitié des sites… C’est incompréhensible, pour ne pas dire stupide !

Il ne s’agit en rien du résultat d’une concertation, mais bien d’un diktat. Le même directeur a d’ailleurs décidé de diminuer le nombre de lieux d’ouverture, au motif que le ministère lui aurait supprimé quelques crédits.

J’ajoute que les 53 000 habitants de Bondy vont être contraints de faire trente minutes de déplacement vers des petites communes proches, qui, elles, ont 15 000 ou 17 000 habitants. Il n’y a pas de logique dans tout cela, sinon celle du chiffre, et la stupidité d’économies de bouts de chandelle !

M. le président. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur le projet de loi relatif à la réforme de l’asile (projet n° 193, texte de la commission n° 426, rapport n° 425, avis n° 394).

Avant de passer au vote, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits pour expliquer leur vote.

J’indique au Sénat que la conférence des présidents a fixé, à raison d’un orateur par groupe, à sept minutes le temps attribué à chaque groupe politique, les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant de trois minutes.

Je vous inviterai ensuite, mes chers collègues, à vous rendre en salle des conférences pour voter et je suspendrai la séance pendant la durée du scrutin, prévue pour une demi-heure.

Je proclamerai enfin le résultat à l’issue du dépouillement, aux alentours de quinze heures quarante-cinq, puis je donnerai la parole au Gouvernement.

Explications de vote sur l’ensemble

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du RDSE.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’asile et ses malheureux damnés sont au cœur de bien des discussions et débats, ici comme ailleurs. En Asie, 8 000 personnes se trouvaient encore récemment à la dérive sur la mer, abandonnées de leurs passeurs ; elles se sont vues repousser hors des eaux territoriales par les autorités indonésiennes. Le problème est insoluble, la nationalité étant un facteur d’exclusion dirimant – mais non totalement opérant – entre ceux qui peuvent avoir des droits et les autres.

La question de l’afflux massif de réfugiés sur nos rivages se pose à l’échelon européen, comme en témoigne la proposition de la Commission européenne d’instaurer des quotas de réfugiés par État membre. Nous ne nous attarderons ni sur ce qui est déjà connu ni sur la réalité vécue à Lampedusa ou à Calais.

Le plan d’action pour l’immigration et l’asile de la Commission européenne prévoit notamment des quotas obligatoires par État membre, pour assurer une distribution équitable des réfugiés, et un transfert des demandeurs d’asile entre États de l’Union européenne en cas de crise, donc d’afflux massif inhabituel et temporaire de migrants. En 2014, plus de 360 000 demandes d’asile ont été traitées ; la moitié seulement ont été acceptées et six pays, les plus attractifs, ont assumé l’essentiel de l’effort : l’Allemagne, la Suède, la France, l’Italie, le Royaume-Uni et les Pays-Bas. Néanmoins, les États ne participant pas à la politique migratoire commune – comme le Royaume-Uni, l’Irlande ou le Danemark – ne seraient pas concernés par l’obligation découlant de ce plan.

À l’instar du Président de la République, le groupe du RDSE a fait connaître son opposition de principe à l’instauration de tels quotas en matière d’asile. Vous nous avez rassurés à ce sujet ici même jeudi dernier, monsieur le ministre, en précisant avec clarté la position de la France sur ce plan d’action.

À l’échelon national, nous considérons comme souhaitable la rationalisation visée par le projet de loi initial et nous soutenons l’esprit de la réforme engagée. En matière d’asile, comme en d’autres matières, la France n’a cessé d’osciller entre l’amour des grandes idées et la réalité, très empirique, des petits arrangements, dont témoigne clairement la sous-budgétisation constante de la mission « Immigration, asile et intégration ».

Ce projet de loi se fixe deux objectifs difficilement conciliables : l’inconditionnalité de l’accueil et le bon traitement des demandeurs d’asile, la France traitant près de 65 000 demandes par an, soit 15 % de l’ensemble des demandes à l’échelon européen.

Ainsi, nous saluons tout d’abord certaines avancées particulièrement significatives en matière de garanties octroyées aux demandeurs d’asile, conformément aux directives européennes : le réexamen des demandes formulées auprès de l’Office français de protection des réfugiés et des apatrides, l’OFPRA, et de la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, l’établissement d’une liste de pays sûrs, le droit au maintien sur le territoire de tous les demandeurs d’asile, l’instauration d’un entretien personnel et en présence d’un avocat, la prise en compte systématique de la vulnérabilité des demandeurs, la possibilité du huis clos pour les audiences devant la CNDA, la possibilité d’utiliser la vidéoconférence pour les entretiens conduits par l’OFPRA, mesure ajoutée par le Sénat lors de ses travaux en séance publique.

Nous saluons ensuite les avancées destinées à réformer un système d’asile à bout de souffle, notamment en matière de réduction des délais d’instruction. Ceux-ci sont désormais inscrits dans la loi : trois mois pour la procédure normale et quatre-vingt-seize heures lorsque le demandeur est placé en rétention. En 2014, l’OFPRA a recruté soixante-dix nouveaux agents, ce qui a déjà permis de réduire les délais. Nous examinerons en outre les résultats de l’expérimentation, votée par le Sénat, de la déconcentration de l’OFPRA par la création d’antennes locales dans certains départements. Nous le savons, les difficultés liées à la centralisation de l’Office sont réelles et nombreuses.

Toutefois, comme l’a souligné Pierre-Yves Collombat lors de la discussion générale, certaines des solutions élaborées en commission ou en séance publique ne nous paraissent pas conformes aux engagements internationaux de la France.

Bien que ce projet de loi soit un texte procédural traitant de la gestion administrative du droit d’asile, il n’en élude pas moins les questions politiques de fond : la gestion des flux migratoires à l’échelon européen ou l’impossibilité de faire exécuter les obligations de quitter le territoire français, par exemple. En effet, que faire une fois le demandeur d’asile définitivement débouté ? Celui-ci vient grossir les rangs des sans-papiers, tout comme sa famille, alors même que le texte permet au demandeur d’asile d’accéder au marché du travail lorsqu’aucune décision n’a été prononcée dans un délai de neuf mois. Le texte ne contient donc pas de solutions à ce problème, même s’il est vrai que celles-ci seraient avant tout politiques et administratives.

Le Sénat a en outre voté le principe selon lequel la décision définitive de rejet de la demande vaut obligation de quitter le territoire français, ce qui n’est pas sans poser des questions de conformité au principe international du droit à une vie familiale. En effet, l’étranger débouté ne pourra bénéficier d’un titre de séjour pour réunification familiale ou pour état de santé.

Et que dire des difficultés administratives très concrètes qu’a mises en lumière le « non-rapport » de la Cour des comptes, à commencer par les procédures parallèles ? Cette disposition pose un réel problème, soulevé par le directeur général de l’OFPRA, tant sur le plan juridique qu’en raison du changement de nature de la mission des officiers de protection que cela entraînerait.

Ainsi, si les constats sont évidents, il n’en est pas de même pour les solutions, qui ont malheureusement tendance à être le plus souvent purement incantatoires.

Pour toutes ces raisons, bien que le Sénat ait accepté à l’unanimité de modifier l’intitulé de ce texte – il s’agit désormais…

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. De la loi Requier ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Requier. … du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile et non plus du projet de loi relatif à la réforme de l’asile, qui évoquait trop les asiles d’aliénés –, le groupe du RDSE s’abstiendra de façon unanime.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur ce texte et je crois avoir moi-même exprimé avec clarté ma position dans cet hémicycle. Mon vote ne sera donc pas une surprise.

C’est pourquoi je me contenterai de revenir sur le principal changement introduit par le Sénat à ce projet de loi, à savoir que la décision définitive de rejet prononcée par l’OFPRA, après un appel éventuel devant la Cour nationale du droit d’asile, vaudra désormais obligation de quitter le territoire français, mesure introduite par amendement à l’article 14.

Cet amendement reflète bien l’incapacité de l’UMP à proposer une politique véritablement différente de celle du Gouvernement.

M. André Trillard. Ah !

M. Stéphane Ravier. Certes, la disposition prévue va dans le bon sens, mais, pour l’UMP, cela relève de la posture. (Protestations sur les travées de l'UMP.) Il est clair que l’on aime à jouer les braves quand on est dans l’opposition, pour tenter de donner le change à ses électeurs en particulier et aux Français en général, tant de fois trahis...

Au-delà des arguties juridiques demeure la question principale, celle de l’exécution effective de cette fameuse obligation de quitter le territoire français. Tant que 90 % à 95 % des demandeurs déboutés pourront de facto se maintenir en France, la belle notion d’asile continuera d’être dénaturée pour rester un appel d’air permanent pour l’immigration clandestine.

Monsieur le ministre, vous vous êtes dit attaché à ce que les déboutés du droit d’asile quittent effectivement le pays. Reste que le maintien de tant de clandestins sur notre sol, ce scandaleux état de fait sur lequel prospèrent toutes sortes de profiteurs de la misère, tout cela doit beaucoup aux consignes que vous-même donnez aux préfets.

Cet amendement a également mis en lumière la profonde incohérence qui mine la crédibilité politique de ce qu’il est convenu d’appeler la « droite plurielle », qu’il s’agisse d’asile, d’immigration et de tous les grands sujets de société. En effet, comme l’a montré la position de notre collègue Mme Létard – qui a critiqué cet amendement, aussi timide soit-il –, cet attelage, à droite, comprend une aile centriste qui est essentiellement alignée sur la gauche.

Je pourrais tout autant mentionner, en dehors de la Haute Assemblée, M. Juppé ou Mme Kosciusko-Morizet... (Sourires narquois.) Depuis maintenant des décennies, ce courant a empêché toute réforme sérieuse lorsque l’UMP – ou les formations qui l’ont précédée – était au pouvoir.

Ce n’est donc pas l’UMP qui changera quoi que ce soit, car je rappelle une fois encore que nous ne faisons que transposer des textes européens que vos partis respectifs ont déjà adoptés à l’échelon communautaire ! Si seulement les obligations de quitter le territoire français étaient aussi bien exécutées que ne le sont ici les injonctions de Bruxelles, mes chers collègues ! (Exclamations.)

Pour que la situation en France change vraiment, il faut rompre avec certaines logiques, avec certaines postures et avec certains faux-semblants d’opposition ! Cessons de nous soumettre à ceux qui nous imposent l’accueil de toujours plus de réfugiés et nous imposeront bientôt des quotas d’immigrants, plus ou moins légaux, par pays ! Réveillons-nous avant qu’il ne soit trop tard et faisons enfin des lois pour ceux qui nous confient leurs suffrages, c’est-à-dire pour les Français d’abord ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Bouvard. Insupportable !

M. Stéphane Ravier. Vous êtes libre de quitter l’hémicycle si cela vous est insupportable !

Mme Sylvie Goy-Chavent. Caricature !

Une sénatrice du groupe socialiste. Démagogie !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour le groupe UDI-UC.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, maintenant que les donneurs de leçons se sont exprimés, tâchons de parler avec justesse d’un texte dont l’objectif est de servir l’intérêt général par des mesures applicables, et non de défendre des postures politiques. Mes propos visent M. Ravier. (Vifs applaudissements. – Très bien ! sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Monsieur Ravier, vous qui nous accusez de postures, balayez devant votre porte ! Qu’avez-vous de concret à proposer, sinon des solutions inapplicables ? (Nouveaux applaudissements. – M. Stéphane Ravier proteste.)

Nous voilà donc parvenus au terme de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile.

Permettez-moi de saluer d'abord la qualité de notre débat. Malgré la pression de l’actualité liée aux drames humanitaires en Méditerranée, nous avons gardé présent à l’esprit notre objectif : rendre au droit d’asile son unique vocation, qui est d’accueillir dans de bonnes conditions les personnes ayant besoin de la protection de la France, de le faire au mieux et de traiter en même temps, humainement mais fermement, tous ceux qui ont tenté le tout pour le tout en déposant une demande d’asile, alors même, quelquefois, que leur démarche d’immigration ne relevait pas de ce droit.

Monsieur le rapporteur, permettez-moi de saluer de nouveau la qualité de votre travail. Même si, sur un point, nos positions sont restées fortement divergentes, je me félicite des nombreuses clarifications et des avancées très utiles qu’aura permises l’examen de ce projet de loi par le Sénat : elles ont sensiblement amélioré le texte qui nous a été transmis par l’Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, je veux également saluer la qualité d’écoute et d’ouverture dont vous avez fait preuve. Vous êtes allé jusqu’à reprendre mon amendement « mort-né » sur la territorialisation de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, comme je l’avais suggéré au cours de la discussion générale.

Je pense que nous avons fait œuvre utile et j’espère vivement que la commission mixte paritaire, qui se réunira prochainement, permettra de déboucher sur un texte commun. Comme nous l’avons souligné de manière unanime, cette réforme est une première étape, essentielle dans la construction d’une politique d’ensemble cohérente de l’accueil des étrangers dans notre pays.

Je me réjouis également que le travail de concertation que mon collègue Jean-Louis Touraine et moi-même avons entrepris en 2013 et qui a débouché sur un rapport sur la réforme de l’asile, présenté au ministre de l’intérieur au mois de novembre de la même année, ait largement nourri les différentes mesures de ce projet de loi. Il me semble que l’objectif de raccourcissement des délais a été tenu.

Comme j’ai eu l’occasion de le rappeler au cours de nos débats, cet objectif doit d’abord être interprété positivement : notre réforme aura atteint son but lorsque la procédure accélérée permettra d’accorder très rapidement l’asile à ceux qui en ont besoin. À cet égard, l’absence de condition préalable de domiciliation, inscrite dans le texte grâce à l’amendement que nous avons déposé, l’obtention d’une carte de séjour « sans délai » une fois la protection accordée, votée également sur notre initiative, la possibilité d’entamer immédiatement une procédure de réunification familiale, adoptée par la commission des lois, sont autant de signes de notre volonté d’intégrer mieux et très vite les réfugiés et les bénéficiaires d’une protection.

Je me félicite également que nos débats aient permis d’introduire des propositions du rapport de Jean-Louis-Touraine et moi-même, qui nous semblaient essentielles pour assurer un traitement équilibré des demandes d’asile.

Je veux tout d’abord parler de la question des déboutés, qu’il me paraissait difficile de passer sous silence ou de renvoyer à un texte sur l’immigration irrégulière. Une personne déboutée du droit d’asile n’est pas dans la même situation qu’un étranger en situation irrégulière :…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Exactement !

Mme Éliane Assassi. Oui, ce n’est pas pareil !

Mme Valérie Létard. … nous la connaissons, puisque nous avons traité sa demande, et nous savons bien que la renvoyer à la clandestinité ne réglera rien.

C’est la raison pour laquelle je me félicite que la commission des lois ait émis un avis favorable sur un amendement visant à mettre en place des centres dédiés aux déboutés et ajoutant au texte un article 14 bis. Selon moi, il s’agit d’une avancée considérable et j’espère que sa mise en œuvre, à titre expérimental dans un premier temps, qui devrait être lancée très rapidement, nous donnera l’occasion de mieux accompagner le retour des personnes déboutées du droit d’asile vers leur pays d’origine, chaque fois que cela se justifiera.

D’autres propositions importantes issues de ce rapport sur la réforme de l’asile ont trouvé leur place au Sénat. Je pense en particulier, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, à l’expérimentation de la territorialisation de l’OFPRA. L’adoption d’un schéma d’orientation directif des demandeurs d’asile, associé à la création de futures grandes régions, conduit logiquement à se poser la question d’une organisation déconcentrée de l’OFPRA. Celle-ci devra se faire progressivement, afin de tenir compte des efforts importants demandés par la mise en place de la réforme en cours. Le corollaire de cette déconcentration à venir, c’est bien évidemment la possibilité pour la Cour nationale du droit d’asile de se rendre elle aussi dans les territoires, ce que permet l’adoption de notre amendement sur les missions foraines à l’article 10 du projet de loi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi également de me réjouir que la discussion en séance publique ait permis de réintroduire dans le texte les critères d’évaluation de la vulnérabilité. Sur ce sujet, je n’ignore pas la position de la commission des lois, qui estime que le rappel de l’article de la directive est suffisant. Pour ce qui me concerne, j’ai le sentiment que, parfois, une piqûre de rappel n’est pas inutile, d’autant que, au quotidien, tout le monde n’aura pas forcément le texte de la directive sous les yeux.

Enfin, sur notre initiative également, le Sénat a réintroduit, d’une manière plus opérationnelle que par le biais de la conférence territoriale de l’action publique – la CTAP –, la consultation des collectivités compétentes en matière d’habitat dans l’élaboration des schémas régionaux qui viendront décliner le schéma national d’accueil des demandeurs d’asile. Ce point n’est pas négligeable si nous voulons assurer une meilleure répartition de l’accueil entre les territoires et permettre une meilleure acceptabilité sociale des centres d’hébergement par la population d’une commune.

Si je considère que le bilan de nos débats est largement positif, il me reste néanmoins un regret. Vous l’aurez compris – nous en avons longuement débattu –, il s’agit de l’introduction, à l’article 14 du texte, de l’alinéa 17, lequel dispose qu’une décision de l’OFPRA et de la CNDA pourrait valoir obligation de quitter le territoire français. Je reste convaincue que cette mesure, si elle devait être adoptée définitivement, serait dommageable, en termes tant d’efficacité que de délais. Ce n’est pas une posture ! J’estime tout simplement qu’un tel dispositif ne serait pas fonctionnel.

J’ai cependant accepté de retirer l’amendement de suppression de cet alinéa déposé par mon groupe, contre votre engagement, monsieur le président de la commission des lois, de revoir ce dispositif, en tenant compte des propositions de M. le ministre sur les obligations de quitter le territoire français et des positions de l’Assemblée nationale. Je compte sur votre volonté de parvenir à une solution acceptable par tous !

C’est dans ces conditions et avec cette réserve que le groupe de l’UDI-UC adoptera le projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile, ainsi qu’il a été amendé par la Haute Assemblée.

En effet, je veux le répéter en conclusion de mon propos, l’urgence est bien de sauver notre droit d’asile. Il s’agit de faire en sorte que, ainsi rénovée et tout évitant qu’elle ne soit détournée de son objet, la procédure nous permette d’accueillir plus rapidement les personnes recevant la protection de la France. Rendre notre dispositif plus souple, plus proche des territoires, plus opérant, tout en réduisant les délais excessifs qui nuisent à sa lisibilité, c’est certainement la meilleure manière de réussir la réforme de l’asile.

Au reste, cela ne constitue qu’une partie d’une politique plus globale de l’accueil des migrants qui frappent aux portes de l’Europe.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue !

Mme Valérie Létard. L’instauration de quotas, les navires mobilisés en Méditerranée, le renforcement du régime FRONTEX, l’agence européenne pour la gestion de la coopération aux frontières extérieures des États membres de l’Union européenne, de la politique de codéveloppement avec les pays d’origine (M. le président de la commission des lois acquiesce.) et de départ des centaines de milliers de migrants massés sur les côtes libyennes sont autant de questions que nous devons traiter à l’échelon européen. À côté d’une nécessaire politique européenne de l’asile, le défi qui est posé est bien celui de la prise en compte, de manière solidaire entre nos pays, de l’immigration de la pauvreté, laquelle ne doit pas être l’affaire que de quelques-uns et demande des réponses urgentes et équitables. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour le groupe UMP. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Catherine Troendlé. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, je commencerai par rappeler à M. Ravier que nous sommes tous des législateurs responsables et éclairés.

M. Stéphane Ravier. J’en doute !

Mme Catherine Troendlé. De ce point de vue, nous avons bien compris que le traitement de l’asile, qui est un sujet d’une grande gravité, ne pouvait s’accommoder de postures politiques. Je ne suis pas sûre qu’il en soit de même pour vous ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Stéphane Ravier. Redescendez parmi les mortels !

Mme Catherine Troendlé. Mes chers collègues, alors que, jour après jour, l’actualité nous montre, de manière bien triste, le désarroi de ces milliers de migrants qui tentent de franchir les frontières européennes pour chercher refuge, notre pays, la France, a le devoir, avec ses partenaires européens, de trouver des solutions humanitaires.

Parmi ces solutions se trouve bien évidemment la politique d’asile.

Cette démarche s’inscrit dans un processus historique qui remonte au Moyen-Âge, lorsqu’un persécuté pouvait se réfugier dans un monastère ou un couvent, en vertu de la tradition des « impunités ». (M. Stéphane Ravier s’exclame.) Il faudra attendre la Révolution française pour que la France offre l’asile aux personnes persécutées au nom de leur combat pour la liberté.

Héritage de la protection des persécutés, le droit d’asile est inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946. Depuis lors, la France a toujours su offrir sa protection aux opprimés et aux victimes des régimes bafouant les droits de l’homme.

Force est de constater que la procédure d’asile est aujourd’hui à bout de souffle et ne répond plus à ses véritables enjeux. Sa vocation a été dévoyée et elle a été transformée en véritable machine à légaliser des clandestins. C’est pourquoi il est nécessaire et urgent d’entreprendre une réforme de l’asile, afin de donner du sens au droit d’asile, pour mettre fin aux détournements et aux dérives des procédures.

Notre attention doit se porter de manière prioritaire sur les personnes venant de pays à haut risque, comme c’est le cas aujourd’hui. Nous devons préserver la dignité de ces personnes, qui sont en souffrance et dans une grande détresse, et répondre rapidement aux autres demandeurs par une reconduite hors des frontières.

Pour bénéficier de l’asile en France, il faut apporter les preuves des persécutions subies, démontrer que les conditions de vie sont inhumaines dans le pays d’origine.

En effet, mes chers collègues, il ne faut pas confondre immigration politique et immigration économique. Ce fut, d’ailleurs, le préalable de l’excellent travail réalisé par le rapporteur, M. François-Noël Buffet, et le rapporteur pour avis, M. Roger Karoutchi. (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

C’est pourquoi nos exigences doivent être maximales et optimales. L’objectif est de pouvoir accorder rapidement l’asile à ceux qui en ont besoin.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très juste !

Mme Catherine Troendlé. La difficulté que posent aujourd'hui notre droit et la situation de fait à laquelle nous sommes confrontés tient à la procédure, qui a été dévoyée.

Si le projet de loi vise, sans véritable efficacité, à accélérer les procédures, il n’apporte aucune solution tendant à un meilleur contrôle des entrées sur le territoire et ne contient ni mesures ni moyens pour procéder rapidement à la reconduite rapide à la frontière de tous les déboutés. C’est ce que la Cour des comptes a récemment mis en lumière, chiffres à l’appui. Ces chiffres, nous les connaissons tous : chaque année, dans notre pays, environ 40 000 personnes sont déboutées et 75 % des demandes d’asile en moyenne sont rejetées. Or ces déboutés ne sont quasiment pas renvoyés dans leur pays d’origine.

Forts de ce constat, nous devons tous convenir que notre système présente un caractère attractif. Le simple fait de solliciter l’asile équivaut, pour les demandeurs, à l’obtention, à moyen terme, d’un titre de séjour. Voilà pourquoi le nombre de demandeurs ne cesse d’augmenter.

Par conséquent, notre groupe se satisfait des travaux du Sénat, qui ont permis d’améliorer ce texte par l’introduction de deux principes importants à nos yeux : l’insertion des bénéficiaires d’une protection et l’éloignement des personnes déboutées de leur demande d’asile.

Pour ce faire, nous avons réduit les délais de traitement des dossiers et les avons inscrits dans la loi. Ainsi, les décisions de l’OFPRA devront être rendues dans les trois mois, au lieu de six mois actuellement, pour les procédures normales, dans les quinze jours en cas de procédure accélérée et dans un délai de quatre-vingt-seize heures pour les demandes d’asile en rétention.

Nous avons appliqué, en matière d’asile et de droit de séjour, l’adage « fraus omnia corrumpit », toute fraude entraîne le rejet systématique de la demande d’asile. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.) Mes chers collègues, voilà une belle occasion de rappeler que l’enseignement du latin et du grec est primordial ! (Sourires.)

M. Charles Revet. Oui !

Mme Catherine Troendlé. Nous avons permis de rendre immédiates les obligations de quitter le territoire français pour les déboutés, le rejet de la demande d’asile valant obligation de quitter le territoire français.

Nous avons appliqué strictement la directive européenne Retour, en réduisant de trente jours à sept jours le délai de départ volontaire fixé à l’étranger à l’égard duquel une obligation de quitter le territoire a été prononcée. Parallèlement, nous n’avons pas autorisé un débouté à engager une autre procédure pour bénéficier d’un titre de séjour.

Nous avons également borné le concept d’« inconditionnalité de l’accueil » dans les hébergements d’urgence à la jurisprudence du Conseil d’État : tout débouté ne peut plus bénéficier de l’hébergement auquel il avait droit durant la procédure.

Enfin, nous avons décidé l’expérimentation d’une déconcentration de l’OFPRA, par la création d’antennes permanentes dans les départements confrontés à un fort afflux de demandeurs d’asile, ainsi que la mise en place d’audiences foraines pour la CNDA.

Notre préoccupation, qui est celle de beaucoup de Français, est d’arriver à donner une situation humainement acceptable à des migrants fuyant leur pays à cause de guerres, de crimes arbitraires et de discriminations violentes.

Je remercie vivement, au nom de mon groupe, le rapporteur, M. François-Noël Buffet, et le rapporteur pour avis, M. Roger Karoutchi, de leur excellent travail, de leur écoute et de leur détermination à rendre ce texte efficace et respectueux de la dignité humaine. (Bravo ! sur les travées de l’UMP.)

Le groupe UMP votera ce projet de loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour le groupe socialiste.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à exprimer ma fierté d’avoir été le chef de file du groupe socialiste dans ce débat. Ce texte, dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, fait progresser notre droit d’asile.

Réduction des délais d’instruction, renforcement des droits du demandeur d’asile à travers la présence d’un tiers à l’entretien, recours suspensifs, organisation de l’accueil des réfugiés sur l’ensemble de notre territoire : voilà autant d’avancées que la Haute Assemblée a conservées et je m’en félicite.

Comme l’ont souligné plusieurs de mes collègues, un certain nombre d’autres avancées ont vu le jour au cours de nos débats grâce au rapporteur, à Valérie Létard et au travail de l’ensemble des groupes. La modification de la composition du conseil d’administration de l’OFPRA, la possibilité de déconcentration des services de cet organisme et les missions foraines de la CNDA sont autant d’améliorations des garanties que nous nous devons de saluer.

Je songe également à l’amélioration de l’articulation, sur l’initiative du rapporteur, entre l’exigence du secret des sources dans des cas sensibles et le principe du contradictoire au cours des audiences de la CNDA.

Enfin, il faut souligner la recherche d’une plus grande rapidité en matière de réunification familiale.

Toutefois, ces avancées ne doivent pas cacher l’inquiétude qui est la nôtre au moment de nous prononcer sur ce texte. Je pense en particulier à la position de la majorité sénatoriale sur l’obligation de quitter le territoire français automatique.

Selon le rapporteur, il faut envoyer un « message » aux demandeurs d’asile. Or la loi n’est ni un message ni un communiqué de presse : la loi doit être efficace et opérationnelle.

M. Éric Doligé. Tout de même !

M. Jean-Yves Leconte. Il nous est impossible d’être favorables à ce que vous proposez, pas seulement pour des raisons de droit et d’efficacité. En effet, vous laissez supposer que, sur cette question, nous faisons preuve de laxisme.

Je vous invite à comparer le nombre de déboutés du droit d’asile en France et en Allemagne, ainsi que celui des reconduites à la frontière, et à nous dire lequel de ces deux pays rencontre le plus de difficultés.

La meilleure façon de répondre à la question sensible des déboutés du droit d’asile est de garantir à ces derniers des délais d’examen rapides. Nous ne pouvons plus accepter les délais de plus de deux ans, qui étaient la norme jusqu’en 2012. (Mme Catherine Troendlé acquiesce.) Grâce à ce texte, nous les ramènerons à huit mois au maximum et à trois mois dans le meilleur des cas. Si les demandes sont légitimes, elles seront reconnues au bout de trois mois.

Il est en effet plus facile d’organiser le retour de personnes installées sur notre territoire depuis trois mois ou huit mois que depuis deux ans. C’est là le cœur du problème : rien ne sert de créer des obligations de quitter le territoire français automatiques si celles-ci sont inopérantes et ajoutent des procédures aux procédures.

Un autre recul porte sur le droit du travail. Dans ce domaine d’ailleurs, le texte issu des travaux du Sénat n’est pas conforme au droit européen.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mais non !

Mme Éliane Assassi. Mais si !

M. David Assouline. Vous le savez bien !

M. Jean-Yves Leconte. La directive exige en effet que les demandeurs du droit d’asile puissent accéder au marché du travail après neuf mois.

La meilleure chose que puisse offrir au pays qui l’accueille celui qui quitte son lieu de vie parce que sa sécurité n’est plus assurée et qu’il ne lui reste que sa tête, ses bras et ses pieds, c’est sa force de travail. Refuser ce droit à un demandeur qui a été présent neuf mois sur notre territoire, c’est ne pas être tout à fait prêt à l’accueillir.

Aux avocats qui plaident auprès de la CNDA et qui manifestent en ce moment même devant le Sénat, je tiens à témoigner que nous avons entendu leurs préoccupations sur la question du juge unique. Cependant, c’est bien ce qui se passe dans de nombreux pays et les ordonnances rendues par la CNDA s’apparentent déjà à une décision d’un juge unique, sans contradictoire. Désormais, le principe du contradictoire sera garanti.

Nous avons également entendu leurs inquiétudes quant aux procédures accélérées. Un certain nombre de mesures inscrites dans ce texte permettront à la CNDA de revenir aux procédures normales, si elle l’estime nécessaire. Nous serons vigilants sur toutes ces questions, mais nous considérons que l’amélioration des délais que permet le texte répond aux exigences du droit.

Je remercie non seulement les agents de l’État, ceux de l’OFPRA et les rapporteurs de la CNDA, mais également tous les avocats, les juges de l’asile, la CIMADE, les associations d’accueil de terrain, ceux qui assurent des permanences juridiques, le Service jésuite des réfugiés, le JRS, et la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale, la FNARS. Tous ont été mobilisés sur ce texte. Bien plus, tous se mobilisent jour après jour pour l’accueil des demandeurs d’asile.

Leur engagement atteste que la question de l’asile ne se limite pas à un rapport entre l’État et le demandeur. C’est bien la France, dans son ensemble, qui est mobilisée sur le terrain, à travers ces associations, pour marquer son attachement au droit d’asile et le faire vivre au quotidien sur l’ensemble du territoire.

Au regard des réserves que j’ai émises sur le droit du travail et sur l’obligation de quitter le territoire français automatique, le groupe socialiste ne pourra apporter ses voix à la majorité sénatoriale.

M. Jean Bizet. C’est dommage !

Mme Esther Benbassa. Cela peut arriver !

M. Jean-Yves Leconte. Toutefois, compte tenu des avancées qui figuraient dans le texte initial et que le Sénat a conservées et de celles que la Haute Assemblée a apportées, le groupe socialiste s’abstiendra. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas très courageux !

M. Jean-Claude Lenoir. Oui, vous n’êtes pas très courageux !

M. Jean-Yves Leconte. Nous espérons que la commission mixte paritaire sera l’occasion de faire entendre la voix du Sénat, celle-là même qui s’est exprimée à l’occasion de l’examen de ce texte et que nous avons tous signalée, dans un esprit constructif. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Nous nous abstiendrons, parce que certaines des dispositions de ce texte sont inacceptables ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Nous nous opposons à de tels reculs ! Nous voulons un texte conforme au droit européen, mais nous voulons aussi que les avancées positives réalisées au Sénat soient prises en compte dans le texte final. Nous voulons faire en sorte que la commission mixte paritaire aboutisse.

M. Charles Revet. Votez le texte, alors ! (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Yves Leconte. Ce texte permettra à la France d’être en accord avec le droit européen, de se tenir debout face aux enjeux que nous rencontrons aujourd’hui au sud et à l’est de notre continent : 60 % des demandes d’asile ont été enregistrées dans quatre pays, mais seulement 14 % dans des pays ayant une frontière avec le sud de la Méditerranée. Cela montre que Dublin ne fonctionne pas. Encore faut-il, pour le réformer, que la législation française soit en accord avec les textes communautaires. Ce sera le cas une fois ce projet de loi adopté.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Yves Leconte. Il nous semble donc utile de voter ce texte le plus rapidement possible, une fois que les errements et autres communiqués de presse que vous avez voulu y inscrire auront été corrigés en commission mixte paritaire. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Selon Hannah Arendt, c’est l’humanité elle-même qui devrait garantir « le droit d’avoir des droits, ou le droit de tout individu d’appartenir à l’humanité ». Or le droit d’asile, c’est le droit d’avoir des droits.

Si, par cette abstention, nous parvenons à un vote favorable en commission mixte paritaire, j’ai la conviction que nous aurons fait œuvre utile en permettant à la France de revendiquer cette part d’humanité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur les travées du RDSE.)

Mme Esther Benbassa. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour le groupe écologiste.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, je commencerai cette explication de vote par une courte digression. Ce n’en est d’ailleurs une qu’en apparence.

Après plus de dix ans de présence, la France a retiré ses troupes d’Afghanistan. La question du sort réservé aux « personnels civils de recrutement local » – interprètes, cuisiniers, jardiniers… –, qui ont travaillé aux côtés de nos forces, s’est inévitablement posée. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Ces personnes sont menacées de représailles pour avoir « collaboré » avec l’ennemi. Elles sont encore au nombre de 800 à espérer, avec leurs familles, que la France ne leur tournera pas le dos. M. le ministre des affaires étrangères s’est récemment engagé à ce que les demandes de visa soient examinées avant l’été et que les refus puissent être réexaminés. L’été, c’est dans moins d’un mois…

Cet appel lancé, je reviens au texte dont nous débattons.

Le 11 mai dernier, lors de la discussion générale, j’affirmais que, « si les modifications suggérées par la majorité sénatoriale venaient à être adoptées, le projet de loi, loin de mieux garantir les droits et libertés fondamentaux des demandeurs d’asile, tournerait au bouclier sécuritaire, sacrifiant les plus fragiles à une obsession anti-immigration ». Je concluais en précisant que, nous, écologistes, « n’apporter[ions] nos voix, mes chers collègues, qu’à un texte humaniste, ambitieux, fidèle aux valeurs de la France ».

Malheureusement, après quinze heures de débats et l’examen de plus de 250 amendements, ce projet de loi, qui contenait au départ certaines dispositions susceptibles d’améliorer la situation des demandeurs d’asile, a clairement changé de visée et répond encore moins aux réajustements demandés par la législation européenne en la matière.

La teneur de nos débats m’a souvent surprise. Rares ont été les moments où les parlementaires présents ont paru capables de tenir à distance chiffres, pourcentages, sigles barbares, pour se souvenir que nous parlions d’êtres humains en souffrance, d’hommes, de femmes, d’enfants. Rares ont été les moments où nous avons su les gratifier d’un autre regard que celui – évoqué autrefois par l’écrivain Jorge Semprun – des estivants de Bayonne voyant débarquer les réfugiés « rouges espagnols » derrière des barrages de gendarmes.

François Sureau l’a exprimé mieux que moi dans le Monde : « Ceux qui jugent les réfugiés, comme ceux qui les défendent, n’ont aucune expérience personnelle de la guerre, de la révolution, de l’engagement au péril de sa vie, de l’exil forcé. [...] Les réfugiés et ceux qui traitent leurs demandes sont sur deux planètes différentes. » J’ose encore espérer que ce n’est pas tout à fait vrai.

Le groupe écologiste avait espéré que les débats se focaliseraient sur l’asile, qu’ils ne seraient pas détournés pour servir de basses fins politiciennes et parler politique migratoire, clandestins et flux de migrants. Il n’est guère étonnant, à cet égard, que les articles relatifs à l’éloignement des personnes s’étant vues définitivement refuser l’asile aient suscité les discussions les plus longues et les plus âpres.

Le texte soumis à notre vote comporte des dispositions inacceptables, adoptées par voie d’amendements, en ces temps où des milliers de personnes à la recherche d’un asile périssent en mer : décision définitive de rejet prononcée par l’OFPRA, le cas échéant après que la CNDA a statué dans le même sens, valant obligation de quitter le territoire français ; interdiction à l’étranger débouté de sa demande d’asile de solliciter un titre de séjour pour un autre motif ; possibilité pour l’administration d’assigner à résidence les déboutés dans des centres dédiés en vue de préparer leur éloignement. Si elles devaient être adoptées, de telles mesures n’honoreraient pas la France.

Quant à moi, je n’oublie pas les dizaines de milliers de réfugiés républicains espagnols regroupés en 1939 dans des camps, notamment à Argelès-sur-Mer. Je n’oublie pas non plus que le gouvernement français osa leur proposer de retourner dans l’Espagne franquiste, ni qu’ils furent déportés à Mauthausen, dès 1940, par la Wehrmacht. Vous me répondrez que le contexte n’était pas le même. Certes, mais qui nous dit que notre contexte ne changera pas demain ?

Par conséquent, les membres du groupe écologiste ne pourront, en conscience, apporter leurs voix à ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe CRC

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, 1 770 : c’est le nombre de personnes mortes ou disparues en mer Méditerranée depuis le début de l’année, selon l’Organisation internationale pour les migrations, soit un mort toutes les deux heures en moyenne.

Qui sont ces migrants ? Pourquoi ont-ils quitté leur pays ? Voilà les questions que chacun devrait se poser, avant de s’interroger sur leur arrivée. Pourquoi partent-ils de leur pays ? Pour fuir la guerre, la misère et, bientôt peut-être, le dérèglement climatique.

Avant même d’examiner des textes comme le projet de loi qui nous a été soumis, monsieur le ministre, nous devrions tous nous poser les questions de fond. Quel nouvel ordre international, dans le cadre d’une ONU refondée, avons-nous à proposer ? Quelle politique de développement économique digne de ce nom pouvons-nous adopter ?

Le but de la Commission européenne est d’abord de stopper les flux migratoires en direction de l’Europe, et non d’en éteindre les causes. Avec l’opération Triton confiée à l’agence FRONTEX, la priorité est non pas de sauver les migrants, mais bien de surveiller les frontières de l’Union européenne.

Si François Hollande a fait un distinguo très net entre migrants économiques et demandeurs d’asile, il a aussi précisé qu’il était favorable à une « meilleure répartition » de ces derniers entre pays européens. Comment « mieux répartir » des migrants sans établir de quotas ou fixer des seuils concernant les dossiers des demandeurs d’asile ?

C’est avec cette contradiction – car c’en est une – que se débat le Gouvernement depuis une semaine. À Matignon, on évoque désormais non pas des « quotas », mais une « quote-part ». De votre côté, monsieur le ministre, vous avez plaidé pour un « mécanisme de répartition solidaire de ce qui relève du statut du demandeur d’asile » tenant compte « des efforts déjà faits » par les pays « en matière d’accueil ». On joue sur les mots, mais, dans les faits, qu’en est-il ?

Bruxelles propose de répartir le traitement des demandes d’asile entre les pays européens. Ce mécanisme d’urgence, qui devrait être finalisé demain, ne s’appliquera qu’aux étrangers qui « ont manifestement besoin d’une protection internationale ». Ces personnes seront réparties entre les vingt-huit, selon une clé fondée notamment sur la démographie, la richesse et les efforts menés précédemment. Ainsi, l’Allemagne devra en accueillir 18,42 % et la France, 14,17 %, soit, en se fondant sur les chiffres de 2014, un « surplus » – j’insiste sur les guillemets –, dans l’Hexagone, de 26 000 demandeurs d’asile et de 7 000 personnes régularisées.

Est-ce donc ce « surplus » de 7 000 personnes régularisées qui fait sourciller l’exécutif ? À en croire le Gouvernement en effet, la France assumerait déjà plus que sa part dans la prise en charge des migrants, notamment ceux qui relèvent de l’asile.

Pour leur part, les élus du groupe CRC s’opposent fermement aux quotas, pour une seule et unique raison : le droit d’asile est un principe à valeur constitutionnelle, qui ne saurait être soumis aux vicissitudes de nos politiques d’immigration. Je le rappelle, l’asile est un droit. Aussi déplorons-nous que l’examen du texte ait été en quelque sorte pollué par le débat sur l’immigration, qu’a relancé la proposition européenne d’instaurer des quotas de migrants au sein de l’Union européenne. Dans ce contexte, les termes du débat sont les suivants : l’asile est une charge.

Quand ce projet de loi nous a été soumis, nous ne pouvions que nous réjouir qu’une réforme ait lieu pour améliorer le droit d’asile dans notre pays. C’est pourquoi nous avons soumis plusieurs amendements visant à aménager le texte. Je pense à la suppression des mesures tendant à élargir la procédure accélérée, dont le champ d’application est bien trop vaste par rapport à la procédure prioritaire existante et qui permettra à l’OFPRA de traiter de manière expéditive l’essentiel des demandes. Je pense aussi à l’établissement d’un véritable rôle pour le conseil lors de l’entretien, à l’évaluation de la vulnérabilité par des professionnels sociaux et des professionnels du soin. Je pense encore à la possibilité pour les demandeurs de bénéficier de l’allocation financière, sans être contraints d’accepter l’offre d’hébergement de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII.

Force est de le constater, aucune de ces propositions n’a retenu l’attention de la commission des lois ou du Gouvernement, pas même celle qui visait à revenir sur les dispositions restrictives du droit d’asile introduites par la commission des lois.

Bien loin de porter la moindre attention aux mesures que nous proposions, la droite sénatoriale s’est acharnée à rendre ce projet de loi encore plus dur, en y accumulant des dispositifs qui ne sont pas acceptables.

Les délais de traitement des dossiers ont ainsi été réduits à trois mois, contre neuf mois dans le texte initial. « On va, par l’effet d’une procédure qui rend impossible de déposer et préparer les dossiers dans le délai requis, rendre impossible le droit d’asile en France », s’insurge à cet égard Stéphane Campana, le bâtonnier du barreau de Seine-Saint-Denis.

L’accès au marché du travail a également été supprimé pour ceux dont l’affaire est en cours d’examen depuis plus de neuf mois. Les entretiens ont été vidés de leur sens, en maintenant le droit pour le tiers accompagnant de se taire et en instaurant la vidéoconférence pour les entretiens conduits par l’OFPRA, afin de déshumaniser davantage la procédure.

Pis encore, les mesures les plus dures visent les personnes déboutées de leur demande d’asile.

Ainsi a été introduite dans ce projet de loi l’accélération de la procédure d’éloignement, puisque la décision définitive de rejet prononcée par l’OFPRA, le cas échéant par la CNDA, vaudra obligation de quitter le territoire français et interdiction de solliciter un titre de séjour sur un autre fondement, telle la situation familiale ou médicale. Il s’agit, pour le président de la commission des lois, M. Bas, de lutter contre « le détournement massif des procédures de droit d’asile » à des fins d’immigration illégale.

En outre, l’assignation à résidence des déboutés dans des centres dédiés en vue de préparer leur éloignement confine, selon nous, à un véritable enfermement administratif.

Par ailleurs, l’accès à l’hébergement d’urgence est restreint pour ces personnes.

Enfin, le contentieux des décisions de refus d’entrée sur le territoire au titre de l’asile prises sur avis conforme de l’OFPRA est transféré à la CNDA, plutôt qu’au juge administratif de droit commun.

Toutes ces mesures vont dans le sens d’une surenchère sécuritaire et démagogique.

Tel est l’un des leitmotivs de la droite et de l’extrême droite : puisqu’un quart seulement des demandeurs d’asile voient leurs demandes aboutir, c’est que les trois quarts seraient des « fraudeurs ». Rhétorique trompeuse et infondée ! Dans la plupart des cas, les déboutés sont avant tout des personnes n’ayant pas eu la chance d’être pleinement entendues.

Nous le disons avec force, ces dispositifs ne doivent pas trouver leur place dans notre législation. Le droit d’asile mérite mieux que cela. Nous ne devons pas en rabattre s’agissant des moyens destinés à défendre une composante intrinsèque des valeurs de notre République.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cette version du projet de loi, telle qu’elle est issue des débats sénatoriaux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)

Ouverture du scrutin public

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il va être procédé dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement au scrutin public sur l’ensemble du projet de loi dont l’intitulé a été ainsi modifié : « projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile ».

Ce scrutin sera ouvert dans quelques instants.

Je vous rappelle qu’il aura lieu en salle des conférences, conformément aux dispositions du chapitre 15 bis de l’Instruction générale du bureau.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je déclare le scrutin ouvert pour une demi-heure et je vais suspendre la séance jusqu’à quinze heures quarante-cinq environ, heure à laquelle je proclamerai le résultat.

Je compte sur votre présence à la reprise.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Proclamation du résultat du scrutin public

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 190 :

Le Sénat a adopté le projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC.)

Je tiens à remercier Mme et MM. les secrétaires du Sénat, Valérie Létard, Serge Larcher et Jackie Pierre, d’avoir assuré le dépouillement du scrutin.

La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d’abord à remercier tous ceux qui, sur l’ensemble des travées, se sont mobilisés pour l’examen du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile. Ils ont contribué à amender le texte, à en rendre les discussions les plus denses et les plus riches possible. J’adresse également mes remerciements à M. le rapporteur, François-Noël Buffet, ainsi qu’au président de la commission des lois, Philippe Bas, pour leurs contributions à ce débat.

Il convient de rappeler le cadre dans lequel le Gouvernement a présenté ce texte.

Le Gouvernement désire qu’une réponse conforme aux valeurs de la République et à la tradition prévalant dans notre pays de façon presque séculaire soit apportée à ceux qui relèvent du statut de l’asile en France et en Europe. Ces réfugiés demandent l’asile, car ils sont persécutés dans leur pays en raison de leur conviction politique, de leurs croyances ou de leur appartenance sexuelle ; ils méritent que la France soit à la hauteur de la tradition qu’elle défend, à la hauteur de des discours qu’elle prône, que les peuples du monde ont appris à aimer, à la hauteur de sa réputation.

Si telle a été la volonté qui a animé le Gouvernement au moment de présenter ce texte, c’est parce que ce n’est pas le cas aujourd’hui.

En effet, en France, les délais de traitement des dossiers des demandeurs d’asile sont de vingt-quatre mois, alors qu’ils sont en moyenne de douze mois dans le reste de l’Union européenne.

En outre, la France ne remplit pas ses obligations en matière d’accueil des demandeurs d’asile. Le nombre de places en centres d’accueil pour demandeurs d’asile est très nettement inférieur à ce qu’il devrait être au regard non seulement du nombre de demandeurs d’asile, mais aussi des obligations issues de la directive européenne en la matière.

Qui plus est, les droits des demandeurs d’asile sont insuffisamment reconnus devant les instances qui ont à connaître de leur dossier et à se prononcer sur chaque cas. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité améliorer leur reconnaissance.

Ce texte est donc une nécessité pour des raisons qui tiennent à la fois à l’histoire et à la tradition de notre pays. Il l’est aussi du fait de la situation internationale et du contexte particulier que connaissent les réfugiés à travers le monde.

Mesdames, messieurs les sénateurs, beaucoup d’entre vous ont insisté sur la dimension humanitaire dramatique du problème, qui conduit des réfugiés victimes de réseaux de passeurs à trouver la mort. Ces passeurs, qui appartiennent à de véritables filières de traite des êtres humains, mènent ainsi leur œuvre cynique, alors qu’une autre organisation de l’accueil de ces migrants permettrait à ceux qui relèvent de l’asile en Europe de sortir de leurs mains et d’être accueillis dignement.

Je tiens à évoquer la dimension européenne de ce combat. Tout au long des débats qui se sont tenus dans cet hémicycle, j’ai entendu des propos qui ne correspondaient pas à la réalité du problème auquel nous sommes confrontés.

Il faut le savoir, 70 % de ceux qui sont arrivés en Italie depuis le début de l’année 2015 relèvent non pas du statut des réfugiés en Europe, mais de l’immigration irrégulière. Il faut avoir la lucidité de reconnaître que nous ne pourrons pas traiter ceux qui relèvent de l’immigration irrégulière comme nous devons traiter ceux qui relèvent de l’asile en France et en Europe, si nous voulons assurer la soutenabilité humanitaire et politique de l’accueil de ces derniers.

De plus, nous n’avons aucune chance de régler le problème de l’asile en Europe et en France si nous n’engageons pas, pour ce qui concerne l’immigration économique irrégulière, un dialogue approfondi avec les pays de provenance.

Si nous ne parvenons pas à établir un dialogue entre ces pays, l’Union européenne, notamment par l’entremise de la Commission européenne, le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le HCR, et l’Organisation internationale pour les migrations, l’OIM, pour sortir au plus tôt, dès les pays de provenance, les migrants des mains des passeurs, qui leur font franchir la Méditerranée et les conduisent à la mort, et pour organiser au plus tôt l’attribution du statut de réfugié à ceux qui relèvent de l’asile en Europe, si nous ne parvenons pas à mener avec ces pays de véritables actions de codéveloppement, qui permettent un accompagnement individuel global des demandeurs d’asile et grâce auxquelles ces mêmes pays ne seront pas privés de la richesse que constitue cette main-d’œuvre, alors la politique de l’asile en Europe ne sera pas soutenable.

Je me suis rendu la semaine dernière au Cameroun et au Niger. Dans ce dernier pays, j’ai constaté que, contrairement à ce qui était avancé, il n’existait aucun centre visant à maintenir les migrants sur le territoire national. Il faut donc que l’Union européenne s’implique fortement pour y parvenir.

Je dois aussi mettre l’accent sur la nature de FRONTEX, l’agence européenne pour la gestion des frontières extérieures, ce qui me permettra de répondre aux sénateurs qui se sont exprimés à ce sujet, notamment Éliane Assassi. Le fait qu’une opération de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne soit menée par cette agence ne signifie en aucun cas que cette dernière ne doive pas respecter les règles du sauvetage en mer.

Une opération de contrôle extérieur des frontières de l’Union européenne et une opération de sauvetage en mer ne sont en rien antinomiques. FRONTEX, quel que soit son mandat confié en matière de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne, a le devoir d’assurer le sauvetage de toute personne qui se trouverait en danger au moment de la traversée de la Méditerranée. Le droit de la mer lui est applicable.

Considérer qu’il faudrait seulement une opération de sauvetage, sans aucun contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne, serait adresser un signal extrêmement négatif aux passeurs, dont nous voulons combattre l’activité. Cela reviendrait à les encourager à organiser les passages, en donnant le sentiment de leur fournir les moyens de continuer. Je le dis clairement, il est hors de question que la France soutienne une telle position en Europe !

Pour autant, le fait que FRONTEX ait une mission de contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne ne l’empêche en rien de sauver des vies ! Sans ce contrôle pour lutter contre les passeurs, pour combattre les filières organisées du crime et pour assurer le sauvetage de ceux qui doivent être sauvés et, plus généralement, de tous ceux qui sont en situation dramatique en mer, indépendamment de leur statut et de leur provenance, nous ne pourrons pas assurer efficacement la soutenabilité des politiques migratoires !

À propos de la dimension européenne de notre politique toujours, je souhaite insister sur la répartition équitable de ceux qui relèvent du statut de réfugié.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la position du Gouvernement est sans ambiguïté aucune ! J’entends rappeler certains éléments que j’ai soulignés au cours du débat, quitte à les répéter à l’envi, car il y va de la réussite de notre action avec l’Union européenne.

C’est la France qui a inspiré une grande partie des propositions que Jean-Claude Juncker a formulées voilà quelques jours au nom de la Commission européenne. Pour le Gouvernement, il n’y a aucune raison pour que cinq pays accueillent à eux seuls 75 % des demandeurs d’asile de l’Union européenne ! (Mme Catherine Troendlé acquiesce.) Il importe que tout le monde participe à l’accueil. Il faut une répartition équitable, qui tienne compte des efforts déjà réalisés par certains pays de l’Union européenne. C’est la position du gouvernement français.

Le concept de « quotas » de migrants, utilisé par certains acteurs de la Commission européenne, est une mauvaise expression, qui gâche une bonne disposition mise en œuvre par l’Union européenne.

En effet, et je m’adresse plus particulièrement à Mme Assassi, qui est de nouveau intervenue sur le sujet tout à l’heure, il n’est pas question d’établir des quotas pour ceux qui relèvent du statut de réfugié en Europe ! Ce statut est déterminé selon des critères. Instaurer des quotas reviendrait à dire que l’on n’accueille plus de réfugiés au-delà d’un certain seuil. Ce ne serait pas tenable. Ce ne serait conforme ni à la tradition de l’Union européenne, ni à celle de la France, ni à la volonté du Gouvernement. Ceux qui relèvent du statut de réfugié en Europe le sont parce qu’ils répondent à des critères et ils doivent être répartis au sein de l’Union européenne en fonction des efforts déjà réalisés par les différents pays.

Le concept de quotas a encore moins de sens pour les migrants irréguliers, qui ont vocation à être non pas accueillis au sein de l’Union européenne, mais reconduits à la frontière, afin de rester dans leur pays d’origine, dans le cadre des politiques de codéveloppement que nous proposons de mettre en place.

L’idée de « quotas » est donc doublement absurde. D’une part, le statut de réfugié relève de critères, et non de quotas ; d’autre part, l’instauration de quotas pour l’immigration irrégulière aurait moins de sens encore. Nous combattons résolument les filières. Pour nous, les migrants irréguliers ont vocation à être reconduits à la frontière. À défaut, la politique de l’asile en Europe ne serait pas soutenable.

La politique du Gouvernement est claire, sans ambiguïté. C’est celle que je viens d’exprimer et que nous répéterons inlassablement. C’est la seule politique soutenable. Les principes de générosité et d’humanité, qui guident notre action, doivent être adossés à l’esprit de responsabilité. Pas d’humanité sans responsabilité ! C’est une nécessité budgétaire et politique. D’ailleurs, les pays de provenance souhaitent également que nous mettions fin aux trafics, qui rendent impossibles la maîtrise de leurs propres frontières et le travail de leurs services de sécurité.

Je terminerai en évoquant le travail qui a été accompli au Sénat.

Vous l’avez remarqué, mesdames, messieurs les sénateurs, tout au long de notre débat, j’ai cherché à faire en sorte que, sur une question aussi importante – l’asile renvoie à des principes essentiels –, nous essayions collectivement de descendre à l’arrêt « République » ! (Sourires.)

D’ailleurs, j’ai relevé beaucoup d’avancées positives au cours de la discussion. Nombre de dispositions adoptées par la commission des lois dont je contestais le contenu – les mesures envisagées ne me semblaient conformes ni à la tradition de la France ni à des principes constitutionnels ou conventionnels – ont fait l’objet de débats nourris. Cependant, la commission n’a pas souhaité revenir sur ces propositions, ce que je regrette.

Je trouve ainsi problématique de considérer que le rejet de la demande d’asile vaut nécessairement obligation de quitter le territoire français. Un demandeur d’asile à qui l’on a refusé l’asile peut demander à bénéficier du séjour en France à un autre titre. D’ailleurs, par souci de réalisme, j’ai proposé que ce soit le préfet qui puisse prononcer lui-même l’obligation de quitter le territoire français au terme du rejet de la demande d’asile. Peut-être ceux qui n’ont pas obtenu l’asile seront-ils, à un moment donné, reconduits à la frontière, mais il faut garantir que cela se produira bien dans le respect des droits du demandeur d’asile. Rien ne justifie qu’un étranger ait moins de droits qu’un autre sous prétexte qu’il a été demandeur d’asile !

De même, je n’ai pas souhaité que l’on mélange le texte sur l’asile et celui sur le séjour, qui sera examiné ultérieurement. Je le répète, il est faux de prétendre que le Gouvernement n’a pas pris en compte la question des déboutés du droit d’asile ! Le sujet sera traité dans le texte sur le séjour, qui sera examiné dans la foulée du présent projet de loi. Il y a un souci d’équilibre, mais aussi une séparation des deux textes, ce qui correspond totalement à la tradition française.

Le Sénat a voulu introduire des dispositions relatives au séjour dans le texte sur l’asile. Je m’y suis opposé, car cela n’est pas conforme à notre tradition. Aucun gouvernement, de droite comme de gauche, ne l’a fait jusqu’à présent. Je souhaite que nous préservions cette distinction. Je salue d’ailleurs la contribution extrêmement forte de Mme Létard à cet égard. C’est la preuve que nous avons été capables de dépasser certains clivages sur le sujet.

Le Sénat ne s’étant pas laissé convaincre par mon argumentation de bonne foi, qui, sur un sujet aussi important, était destinée à créer les conditions d’un consensus, et non d’un dissensus, je comprends que les groupes de l’opposition sénatoriale ne votent pas ce projet de loi, que j’ai moi-même présenté. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Le texte qui sort du Sénat n’est pas celui que j’y ai vu entrer. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Les dispositions qui ont été introduites ne me paraissent pas correspondre à ce qui est souhaitable et posent, selon moi, des problèmes de constitutionnalité et de conventionnalité. En outre, elles tournent le dos à une tradition à laquelle, j’en suis convaincu, nous sommes tous très attachés.

Toutefois, bien que n’ayant pas réussi à convaincre le Sénat, j’ai senti que les questions que je formulais n’étaient pas sans susciter des réflexions utiles chez tous les parlementaires. Je forme donc le vœu que la commission mixte paritaire permette d’aboutir à un accord. Nous avons besoin de ce texte pour être efficaces dans la lutte contre l’immigration irrégulière et dans l’accueil dans des conditions dignes de ceux qui relèvent du statut de réfugié en Europe.

Je salue, pour conclure, la grande qualité du travail accompli par le Sénat.

M. Bruno Retailleau. Et par la commission !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Bien entendu, monsieur le sénateur ! Je l’ai déjà souligné. Cela étant, je ne tenais pas à le répéter, afin de ne pas compromettre MM. Philippe Bas et François-Noël Buffet et nuire à leur crédibilité auprès de leurs amis. (Sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Elle n’est pas menacée ! (Nouveaux sourires.)

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Ayant déjà fait un compliment, je ne souhaitais pas en faire un second ; les intéressés me reprocheraient d’être trop aimable ! En plus, je ne suis pas sûr qu’ils méritent deux compliments ; le premier était justifié, mais un second serait plus discutable ! (Rires.)

Je forme encore une fois le vœu que les avancées positives que nous avons obtenues ensemble permettent de cheminer vers un bon accord, afin que nous puissions agir avec humanité et responsabilité. Nous le savons, le sort des réfugiés est terrible. Faisons en sorte que l’asile soit de nouveau conforme à la grande tradition, désormais séculaire, de notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du RDSE. – Plusieurs sénateurs de l'UDI-UC applaudissent également.)

 

M. le président. M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de France Télévisions.

La commission de la culture, de l'éducation et de la communication a été invitée à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, conformément à l’article 9 du règlement.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 336, texte de la commission n° 451, rapport n° 450, tomes I et II, avis n° 438).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales, madame, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, nous entamons cet après-midi un débat important pour la vie de nos concitoyens. Avec la nouvelle organisation territoriale de la République, il s’agit de répondre aux injonctions contradictoires des citoyens, qui demandent de manière paradoxale, ainsi que l’a souligné le Président de la République voilà une semaine à Carcassonne, moins de dépenses publiques, mais davantage d’action publique et de services publics.

Ce qu’attendent aujourd’hui les Français, ce sont des services publics efficaces qui les accompagnent tous et à tous les âges de la vie, qui soient présents aux côtés de tous les acteurs de notre économie – TPE émergentes, coopératives agricoles anciennes ou entreprises momentanément en difficulté –, qui permettent toutes les créativités, toutes les solidarités et tous les progrès communs.

Pour répondre à ces attentes, nous le disons souvent, la puissance publique a besoin des collectivités territoriales, car aucune des politiques publiques de l’État ne s’exerce sans leur intervention. Ce sont nos collectivités qui portent l’organisation des territoires et la vie quotidienne des Français.

Bien sûr, en cette période difficile, toute action de l’État et des collectivités s’inscrit dans une trajectoire budgétaire contrainte, dont vous ne manquerez pas de parler au cours de nos débats.

Cependant, très majoritairement, malgré les efforts que cela nous impose et que cela impose à nos concitoyens, je constate que nous nous accordons pour réduire la dette de notre pays, afin non de répondre aux sommations de Bruxelles, mais d’éviter d’avoir à faire un choix impossible, entre les quelque 44 milliards d’euros de remboursement de la dette de l’État et nos engagements d’avenir.

Cela concerne nos discussions à venir, car les collectivités ne peuvent plus, dans ce contexte, demander des compétences générales fortes et dire leurs difficultés à faire face à leurs dépenses obligatoires.

Ensemble, nous allons essayer, à partir de cet après-midi, de répondre à cette double injonction, en nous écoutant, en avançant à partir de constats partagés et en construisant des réponses équilibrées. J’ai bon espoir – c’est ma nature – que nous y parviendrons, même si, je dois le dire, certains signes, certaines déclarations un peu excessives pourraient parfois me faire douter. Nous devons trouver un accord et il me semble que nous n’en sommes pas tellement éloignés.

Ces réponses équilibrées, le Gouvernement a déjà contribué à les élaborer au cours de la première lecture de ce projet de loi. Il a souhaité, pour ce faire, vous écouter.

Ainsi, concernant les régions, dont vous avez dit qu’il était primordial de renforcer le rôle – je cite M. Delebarre –, le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont donné suite à plusieurs de vos propositions.

C’est le cas, notamment, pour les politiques d’accompagnement à l’emploi. Dans ce domaine, nous savons tous ici les difficultés résultant de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, qui confie à Pôle emploi, sans distinction des personnels, la gestion des indemnisations décidées paritairement au niveau national et l’accompagnement de ceux qui veulent trouver un emploi, se former ou se reconvertir.

Nous savons tous que ces difficultés empêchent aujourd’hui le débat sur une éventuelle régionalisation de l’accompagnement vers l’emploi des demandeurs d’emploi.

Néanmoins, à la suite de nos discussions, nous avons souhaité confier aux régions davantage de responsabilités en la matière. Nous avons souhaité qu’elles puissent disposer de moyens supplémentaires lorsqu’elles présentent un projet ambitieux pour mettre en cohérence cette politique.

Concernant ensuite les départements, j’ai suivi vos débats en commission des lois. Je ne crois donc pas me tromper, monsieur Hyest, en disant que vous êtes satisfait en partie de ce qui a été fait. Vous avez souligné que, comme vous le souhaitiez, des compétences auxquelles les départements tiennent beaucoup – notamment les collèges et les routes – ont pu être maintenues à leur échelon.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C’est vrai !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais j’ai noté aussi que vous partagiez l’idée de mettre en place des péréquations et des stratégies se déployant à des échelles plus larges.

Afin de pouvoir accompagner la montée en puissance du bloc communal, l’échelon départemental voit également confirmé son rôle en matière d’ingénierie et de solidarité territoriale. Cette compétence que nous créons est très fortement attendue. Je pense qu’elle est de nature à rassurer les communes rurales et celles disposant de faibles ressources.

M. Pierre-Yves Collombat. Certainement pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le rôle que jouent aujourd’hui certains départements en milieu rural a été reconnu par vos collègues de l’Assemblée nationale. C’est le cas, par exemple, pour le soutien à certaines filières agricoles importantes sur le plan local.

Concernant les établissements publics de coopération intercommunale, je sais que vous estimez que nous n’avons pas encore fait assez. Je sais que certains d’entre vous estiment que nous ne leur donnons pas assez de temps et de souplesse pour opérer leur rationalisation et leur montée en compétence.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Eh oui !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je trouve, pour ma part, que beaucoup a été fait, justement, par le Gouvernement et par les députés afin de dessiner, avec vous, ce que j’espère être un bon compromis.

Comme vous le souhaitiez, monsieur Bas, nous avons fait en sorte de ne pas déstabiliser les intercommunalités récemment fusionnées. Ainsi que le demandait la Haute Assemblée, de nombreuses nouvelles adaptations ont été introduites.

Alors oui, j’entends comme vous la crainte exprimée par les maires sur la disparition des communes, dont quelque 25 000 ont moins de 1 000 habitants.

Toutefois, je constate aussi – et nous devons avoir le courage de le dire dans cette enceinte – que le véritable risque, pour ces communes, est de ne pas pouvoir répondre aux demandes de leurs habitants. Ces derniers aspirent à des services publics qui sont souvent lourds à assumer pour les plus petites collectivités : je pense, par exemple, à la prise en compte de la petite enfance.

M. Charles Revet. Pour l’instant, elles font face sans problème !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je sais également le besoin de solidarité et de coopération, qui ne pourra être satisfait qu’à l’échelle de l’intercommunalité ; ayons, là aussi, le courage de le dire.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’ennemi de la commune, ce n’est pas la loi NOTRe ; c’est la diminution du nombre d’élus qui souhaitent s’engager, souvent bénévolement, et je ne remercierai jamais assez ici ceux qui ont permis une amélioration, si longtemps attendue, du statut de l’élu.

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’ennemi, c’est la difficulté à mettre en place des services suffisants, attendus par les habitants.

Il n’est pas possible, au regard des constats que je viens de dresser, de remettre encore et toujours à plus tard des avancées indispensables à la qualité des services publics et à la mutualisation. D’ailleurs, plus je me déplace sur les territoires de France, plus j’en suis persuadée. Le Sénat lui-même est parfois en avance sur ces sujets relatifs à la mutualisation, s’agissant notamment des centres intercommunaux d’action sociale. Ce n’est pas à vous que je l’apprendrai, madame Gourault.

Enfin, concernant les métropoles, autre sujet dont nous avons longuement débattu, l’Assemblée nationale a voté de manière conforme, pour l’essentiel, les articles portant sur celle d’Aix-Marseille-Provence, et elle a accepté les grandes lignes du compromis trouvé entre le Sénat et le Gouvernement sur la métropole du Grand Paris.

Les choses évoluent donc. Nous avons déjà réalisé des avancées importantes vers ces solutions partagées que j’évoquais précédemment. Je ne parle pas de la métropole de Lyon, au sujet de laquelle nous examinerons quelques amendements destinés à peaufiner le dispositif.

Il nous faut maintenant continuer, pour atteindre nos ambitions communes : améliorer le quotidien des citoyens, en réduisant les inégalités entre les territoires et en renouant avec la solidarité ; aider nos territoires, en remettant la coopération au cœur de notre action publique ; redresser la France, en prenant en compte l’ensemble des territoires qui la composent.

Ce redressement, chaque territoire peut et doit y participer. En effet, vous le savez, même si elles sont indispensables à notre pays, nous ne pouvons nous contenter des seules métropoles pour tirer la croissance. Elles le feront et elles le font déjà, mais elles ne peuvent le faire sans les autres territoires, sous peine de produire des disparités trop fortes, génératrices d’un grand manque à gagner collectif. C’est ce que nous n’avez pas manqué de souligner de nouveau. Ces disparités trop fortes entre territoires existent déjà aujourd’hui. Elles sont loin de ne concerner que le milieu rural, qui lui-même n’est en rien homogène.

La seule étude des dotations aux collectivités nous montre, sur ce sujet, deux choses : nous avons inscrit les injustices dans l’histoire des dotations et l’hyper-richesse continue de côtoyer l’hyper-pauvreté, sans que la régulation vienne y remédier.

M. Roland Courteau. En effet !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Or cette régulation doit naître aussi de notre organisation territoriale et de l’organisation de nos finances locales. Permettez-moi, à ce titre, de saluer la mémoire de Jean Germain, qui nous a laissé un remarquable tableau de bord pour réussir cette réforme. Nous le lui devons, ainsi qu’à nos collectivités.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour réussir, justement, je vous propose de tracer, avec ce texte, une voie : une voie vers un développement plus équilibré, plus durable, mieux réparti entre les territoires et les citoyens, que ce soit pour la préservation de notre indépendance énergétique, celle de notre indépendance alimentaire ou la créativité et l’emploi ; une voie vers des services publics présents partout où ils sont nécessaires, mieux adaptés à la réalité quotidienne des usagers et davantage individualisés, pour l’accès de tous à la culture, aux loisirs, à l’éducation, au logement et pour l’émancipation de chacun ; une voie vers une démocratie locale vivace car transparente, ouverte aux débats et acceptant la contradiction, pour refaire société, pour vivre ensemble, pour que chaque citoyen se sente partie prenante à notre République, à la construction de son avenir et de celui de son pays ; une voie vers une République qui reconnaît sa diversité pour mieux se rassembler.

Tracer cette voie n’est pas facile, mais la Haute Assemblée aime le courage et rejette l’immobilisme. C’est pourquoi nous pouvons y parvenir.

Pour ce faire, il nous faut prolonger la clarification des compétences. Vous l’avez souligné, monsieur Vandierendonck, et c’est bien le sens du texte que je vous propose. C’est le sens du transfert de compétences portuaires à l’échelon régional que le Gouvernement souhaite défendre de nouveau devant vous. Ce ne sera pas facile, je le sais.

Il nous faut dire clairement qui fait quoi. C’est le cas, notamment, en matière de tourisme, un domaine dans lequel la France a, vous le savez, un potentiel immense, mais peut encore, il faut l’avouer, faire des progrès. En la matière, le Gouvernement vous propose de mettre fin à la schématologie. (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP et au banc des commissions.) Je pense que le Sénat, à fort juste titre peu friand de la multiplication des normes, devrait applaudir des deux mains !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Bravo !

M. Michel Bouvard. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il nous faut donner aux régions les moyens de leur action, en arrêtant de se comparer aux Länder allemands, qui gèrent, entre autres domaines, l’éducation dans son ensemble et n’ont aucune autonomie fiscale.

Il nous faut favoriser l’adaptation de notre organisation territoriale à la diversité des territoires, surtout lorsque les acteurs locaux nous en montrent le chemin.

M. Michel Bouvard. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est ce qui se passe aujourd’hui en Corse, avec la collectivité unique, fruit d’un long de travail de concertation entre le Gouvernement et l’ensemble des élus corses. Le débat sur ce sujet a été transpartisan : les élus – de droite comme de gauche – ont souhaité cette collectivité unique. L’Assemblée de Corse l’a approuvée à une très large majorité, par plus de 80 % des voix.

Ce vote ayant eu lieu le 12 décembre 2014, nous n’avons pas disposé du temps nécessaire au débat lors de la première lecture du projet de loi. C’est ce qui explique que les dispositions portant sur la collectivité unique de Corse aient été introduites à l’Assemblée nationale. Nous avons maintenant l’occasion d’en discuter. Gardons, pour ce faire, bien en tête qu’il s’agit d’une démarche républicaine et concertée. Souvenons-nous que c’est le choix des élus corses de voir le travail sur la collectivité unique se poursuivre dans le cadre législatif, au travers de l’examen du projet de loi NOTRe. Ils nous l’ont confirmé le 13 avril dernier, lorsque nous les avons reçus, avec Bernard Cazeneuve. L’organisation d’un référendum reporterait trop loin cette réalisation et, républicains et attachés à la démocratie participative, les élus sont les représentants de leur territoire.

Pour réussir, il nous faut aussi construire de véritables espaces de solidarité, que ce soit dans notre région capitale, qui devrait montrer l’exemple et entraîner la France, dans l’ensemble de nos grandes villes, dans les villes moyennes et les bourgs-centres ou encore dans les milieux ruraux.

Cette question de la coopération intercommunale est fondamentale pour l’avenir de notre pays et de nos territoires. Je l’ai dit déjà, mais je veux le répéter, car j’entends beaucoup trop, à ce sujet, de discours parfois infondés, qui visent à alimenter la peur et la détresse dans certains territoires. J’ai le sentiment que, malheureusement, les slogans se répandent bien plus vite que la recherche de solutions responsables et efficaces.

Mesdames, messieurs les sénateurs, faut-il que je le redise lors de chacune de mes interventions devant le Parlement : ce projet de loi reconnaît et consacre la commune comme échelon de base de notre organisation territoriale. (Protestations sur les travées de l'UMP et du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.)

M. Pierre-Yves Collombat. Il la vide de sa substance !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce projet de loi n’entérine pas, contrairement à ce que j’ai pu entendre, au Sénat ou ailleurs, la fin programmée de nos communes.

M. Pierre-Yves Collombat. Si, c’est le cas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La coopération intercommunale, ce n’est pas la mort de la commune. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Au contraire, elle libère les plus petites communes de leur carcan, de leur sujétion à l’égard de divers financeurs qui ne leur donnent pas voix au chapitre.

M. Charles Revet. Laissez-les choisir, c’est à elles de décider !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Elle leur permet de mieux assumer leurs missions pour répondre aux attentes de nos concitoyens.

M. François Marc. C’est vrai !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’intercommunalité, c’est un moyen pour étendre, y compris en milieu rural, des services dont, jusque-là, ne bénéficiaient que les habitants des communes-centres ou des communes riches.

C’est ce que j’ai dit aux maires des petites communes qui ont manifesté le 18 avril dernier et à la rencontre desquels je suis allée. C’est ce que je leur redirai à l’occasion du débat que je souhaite organiser très rapidement avec les maires ruraux, ces maires qui sont le relais principal des millions d’habitants vivant hors de nos villes.

Mme Sophie Primas. Vous n’allez pas être déçue du résultat !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les difficultés de ces maires, je les connais, et je comprends leurs inquiétudes ; mais c’est précisément pour eux qu’il nous faut réussir cette nouvelle étape de la construction intercommunale, car ce sont eux et leurs communes qui ont le plus besoin de grandes intercommunalités. M. Bertrand en a dressé un très juste constat dans son rapport consacré à l’hyper-ruralité, qui fera date.

Alors oui, c’est un pas substantiel que je vous propose de franchir ensemble avec ce texte, mais c’est un pas qu’il est nécessaire de faire pour ne pas voir nos territoires se déliter, pour que nos concitoyens cessent de voir les services publics s’éloigner d’eux,…

M. Rémy Pointereau. Parlons-en !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … pour que les territoires puissent enfin agir ensemble, au lieu de s’enfermer dans des concurrences stériles qui les desservent. (Murmures sur les travées de l'UMP.) Nous savons tous le danger des concurrences, des intercommunalités de défense qui assèchent en grande partie le développement de territoires qui sont pourtant les bassins de vie de nos concitoyens.

M. Ronan Dantec. Absolument !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est donc un pas nécessaire, car le statu quo ne peut plus perdurer. C’est ce que nous disent tous les élus : la situation aujourd’hui n’est pas bonne, et le sentiment d’abandon est réel. Nous le savons.

M. Charles Revet. C’est à cause de vos décisions !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La loi n’est pas votée, que je sache !

Ce constat est lourd, inquiétant pour nous qui espérons redresser tous les territoires de France.

M. Charles Revet. Vous faites tout le contraire !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous ne pouvons donc en rester au diagnostic : ce ne serait pas responsable.

Le Gouvernement a proposé un panel de solutions, mais rien ne se fera sans coopération. Je vous demande donc à vous aussi, mesdames, messieurs les sénateurs, de faire un pas substantiel. Comme je vous l’ai dit, chacun doit faire des pas si nous souhaitons pouvoir nous rencontrer et dessiner des réponses équilibrées.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la nouvelle organisation territoriale de la République repose sur des principes simples : cohérence, clarté, courage et coopération. (Exclamations sur plusieurs travées.)

Avec ce texte, nous voulons rapprocher le citoyen des services publics dont il a besoin ; pour cela, nous comptons sur les intercommunalités.

Nous voulons rapprocher les demandeurs d’emploi des entreprises et aider les entreprises à tout moment de leur existence ; pour cela, nous comptons sur les régions.

Nous souhaitons faire émerger des territoires moteurs du développement international de la France et dessiner les technologies de demain ; pour cela, nous comptons sur les métropoles.

Nous souhaitons garantir la proximité ; pour cela, nous ferons en sorte que la commune reste le socle de base de notre organisation territoriale. (M. Alain Gournac s’exclame.)

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce que je vous propose, c’est de faire vôtres les principes sous-tendant ce texte, de renoncer ensemble, ici comme à l’extérieur de votre assemblée, aux formules, aux mots d’ordre, aux lieux communs – c’est là, je crois, la force du Sénat –,…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est vrai !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … pour construire les véritables conditions de notre dialogue. Ayons le courage, collectivement, de trouver de bons compromis, là où nous les savons nécessaires.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Cela s’applique également à vous !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sachons surmonter nos peurs, nos égoïsmes, nos tentations de repli, bien humaines, certes, mais souvent stériles, pour que nos citoyens et l’ensemble de nos territoires puissent également le faire, pour refonder l’envie de faire société ensemble avec les élus locaux et nos concitoyens – ces derniers sont trop nombreux à ne plus voter, et donc à ne plus croire au progrès, ni pour eux-mêmes ni pour le territoire auquel ils s’identifient, ce qui est sans doute le signe le plus grave –, pour retrouver la fierté commune et réciproque des territoires de France, ces territoires qui, ensemble, font notre République.

Nous sommes tous ici, au sein de cet hémicycle, des républicains convaincus que la décentralisation fonde l’organisation territoriale de notre République, et nous sommes tous convaincus que nous avons, par conséquent, des responsabilités à assumer : faire en sorte que les valeurs de notre République soient au cœur de notre organisation territoriale, souder une société française souvent décontenancée par les enjeux lourds du XXI^e siècle,…

M. André Reichardt. Bla bla !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. … redonner confiance à ceux, trop nombreux, de nos concitoyens pour qui ce siècle a mal commencé. À nous, donc, de donner sa chance à un bel espoir qui soit à la fois partagé et réaliste ! Je vous remercie de l’enthousiasme que vous manifestez. (Rires sur les travées de l’UMP. – Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. René Vandierendonck, corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le corapporteur, madame la rapporteur pour avis, mes chers collègues, comme le disait le Premier ministre, le mardi 28 octobre dernier, la deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République offre aujourd’hui au Sénat la possibilité de jouer pleinement son rôle de législateur.

Comme cela a été le cas pour les autres textes ayant trait à la réforme territoriale que le Parlement a examinés ces dernières années, le projet de loi présenté par le Gouvernement s’est considérablement enrichi au fil de la navette.

M. Rémy Pointereau. Heureusement !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Initialement composé de trente-sept articles, il en comporte à ce jour cent soixante-six, dont soixante-deux résultant des travaux du Sénat et soixante-cinq des délibérations de l’Assemblée nationale.

Globalement, l’Assemblée nationale a amélioré le texte tout en respectant le travail et les apports du Sénat en première lecture, ce qui peut laisser espérer une convergence, tout au moins sur un grand nombre de dispositions. Je pense notamment à la suppression de la clause de compétence générale des régions et des départements, au renforcement de la compétence stratégique des régions en matière de développement économique, à la création de deux schémas régionaux stratégiques en matière d’économie et d’aménagement du territoire, ou encore au maintien aux départements de la gestion des collèges et des routes.

M. François Marc. C’est beaucoup !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Toutefois, d’importantes divergences subsistent avec l’Assemblée nationale,…

M. André Reichardt. Oh oui !

M. René Vandierendonck, corapporteur. … car nos collègues députés ont inséré des dispositions qui avaient été précédemment rejetées par la Haute Assemblée dans le cadre de l’examen d’autres projets de loi. Je souhaite revenir sur trois d’entre elles.

Concernant tout d’abord le Haut Conseil des territoires (Exclamations sur les travées de l'UMP.),…

Mme Sophie Primas. Le machin !

M. René Vandierendonck, corapporteur. … le 19 décembre 2014, lors de l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi MAPTAM de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, j’avais achevé mon intervention en tant que rapporteur du texte en abordant cette question.

La création de ce nouvel organe consultatif avait alors été ajoutée à l’Assemblée nationale, en réponse à une attente exprimée par certains élus locaux et associations d’élus qui souhaitaient la mise en place d’une instance de dialogue entre l’État et les collectivités.

M. Roger Karoutchi. Il y en a déjà !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Puis, à la suite des échanges entre députés et sénateurs, la commission mixte paritaire s’était finalement ralliée à la position du Sénat et avait supprimé cette disposition du projet de loi.

Mme Sophie Primas et M. André Reichardt. Très bien !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Deux arguments présentés à l’époque sont toujours recevables aujourd’hui : d’une part, cette instance ne doit pas se substituer au Sénat, qui, aux termes de l’article 24 de la Constitution, assure la représentation des collectivités territoriales de la République ; d’autre part, la création d’une telle instance de concertation ne nécessite pas le recours à une loi.

À ma grande surprise, l’Assemblée nationale a réintroduit la création du Haut Conseil des territoires. L’article 1^er bis a été adopté, il faut le souligner, contre l’avis du Gouvernement, ce dernier ayant mis en place, par voie réglementaire, une instance de dialogue national des territoires.

La commission des lois a par conséquent supprimé cet article 1^er bis.

M. André Reichardt. Très bien !

M. René Vandierendonck, corapporteur. La deuxième disposition a trait à l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires de l’ensemble des établissements publics de coopération intercommunale, ou EPCI, à fiscalité propre.

MM. Alain Gournac, Rémy Pointereau et Pierre-Yves Collombat. C’est la mort des communes !

M. René Vandierendonck, corapporteur. L’article 22 octies élargit à l’ensemble des EPCI à fiscalité propre le principe de la fixation par la loi avant le 1er janvier 2017 de modalités particulières pour l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires.

Ce nouvel article généralise à l’ensemble des intercommunalités l’objet de l’article 54 de la loi MAPTAM, qui, sans même poser la question constitutionnelle, limitait le champ de cette innovation aux conseils des métropoles, en l’assortissant d'ailleurs de la remise d’un rapport préalable du Gouvernement au Parlement pour éclairer le législateur.

Comme nous le disions au moment de la discussion de la loi MAPTAM, il faut le rappeler avec force, le Sénat est favorable au suffrage universel direct communal et hostile à la supracommunalité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC et du RDSE.)

La troisième disposition traite des conditions du transfert aux intercommunalités de la compétence en matière de plan local d’urbanisme.

M. Charles Revet. Entendez-vous, madame le ministre ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. L’Assemblée nationale est revenue sur une disposition qui avait fait l’objet d’un consensus lors de la commission mixte paritaire sur le projet de loi ALUR pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, sur l’initiative de M. Claude Bérit-Débat. Nous avions alors expliqué qu’il s’agissait d’envoyer un signal fort aux communes en leur donnant l’assurance, à travers l’instauration d’une minorité de blocage, que la recherche d’un accord primerait sur la contrainte.

M. André Reichardt. Très bien !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Excepté ces trois « marqueurs idéologiques » inutiles, il me semble que les deux chambres peuvent trouver des points de consensus sur des thématiques majeures introduites par le texte visant une répartition équilibrée des compétences entre région, département et bloc communal, dans la logique du projet de loi, qui est bien la clarification des compétences entre les échelons territoriaux.

J’évoquerai maintenant le maintien d’un certain nombre de compétences de proximité des départements et l’intégration dans la loi d’une véritable compétence de ces derniers en matière de solidarités territoriales et humaines.

Le Premier ministre, ici même, avait rappelé l’importance du rôle des départements « pour assurer les solidarités sociales et territoriales, entre de grandes régions stratèges et le couple communes-intercommunalités ». Je donne acte au Gouvernement de la clarification de l’intervention des départements dans ce domaine, grâce à l’inscription d’une compétence en matière de solidarités territoriales et humaines, à l’article 24 du projet de loi.

Se félicitant de la philosophie globale de cet article, la commission des lois a précisé les missions de solidarité territoriale du département, en particulier en rétablissant, sur proposition de Jean-Jacques Hyest, la voirie parmi les compétences pour lesquelles il pourrait apporter une ingénierie aux communes et aux groupements qui le souhaiteraient.

M. Éric Doligé. Bravo !

Mme Jacqueline Gourault. Merci !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Réaffirmant ainsi sa position de première lecture, la commission des lois a également adopté, sans modification, le schéma d’amélioration de l’accessibilité des services publics et, avec modifications, l’article 26 relatif aux maisons de services au public.

La commission des lois salue en outre le dialogue fructueux sur les compétences de proximité du département, qui a abouti au maintien en première lecture au Sénat comme à l’Assemblée nationale, avec le soutien du Gouvernement, des compétences en matière de collèges et de voirie aux départements, respectivement aux articles 12 et 9.

À l’article 9, un amendement prévoyant que les régions pourront « participer au financement des voies et des axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional et sont identifiés par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires » a ainsi été adopté sur l’initiative du Gouvernement.

La commission a adopté les articles 12 et 9, sous réserve de modifications rédactionnelles.

Il reste à souligner, mais nous y reviendrons abondamment, qu’il subsiste une divergence d’appréciation sur la compétence de proximité en matière de transports scolaires et de transports à la demande, que le débat doit permettre d’éclairer.

La commission a également supprimé ce matin l’article 8 ter, prévoyant l’évolution des périmètres de transports urbains, dans l’attente des éléments complémentaires qui seront certainement présentés par le Gouvernement au cours de nos débats.

Le maintien d’importantes compétences aux départements s’est accompagné, pour le Sénat, d’une volonté de renforcer les compétences stratégiques de la région en matière de développement économique, d’aménagement du territoire, ainsi que d’emploi et de formation.

Sur ces points, deux principes ont guidé les travaux de la commission des lois du Sénat en deuxième lecture.

D’une part, nous avons cherché à respecter tous les équilibres qui avaient été établis dans la loi MAPTAM, notamment la répartition des rôles au sein du couple région-métropole dans le champ du développement économique. Les soixante-dix heures de débat que M. Hyest a courageusement…

M. Charles Revet. Et pleinement !

M. René Vandierendonck, corapporteur. … assumées seul en attestent.

D’autre part, nous avons insisté pour que le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire, le SRADDET, et le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, soient bien le résultat d’une procédure de co-élaboration.

À l’article 3, sur la compétence relative aux aides aux entreprises, les deux chambres convergent globalement vers la mise en place d’un dispositif qui vise utilement à donner une responsabilité prépondérante à la région en la matière, comme l’appellent de leurs vœux MM. Queyranne, Jurgensen et Demaël dans leur rapport.

Sur la question de l’emploi, le Sénat avait, en première lecture, attribué aux régions une compétence en matière de service public de l’emploi.

La commission salue les évolutions opérées par l’Assemblée nationale, sur la proposition de Mme la rapporteur pour avis Monique Iborra. Néanmoins, elle a rétabli l’ambition décentralisatrice retenue par le Sénat en première lecture en matière d’emploi.

Elle a également adopté, sous réserve d’amendements de précision, le dispositif introduit par l’Assemblée nationale à l’article 3 ter, visant à confier à la région une compétence de coordination, sur son territoire, des acteurs du service public de l’emploi.

Enfin, tout en conservant la suppression de la clause de compétence générale des régions, la commission des lois a supprimé les ajouts de l’Assemblée nationale en matière de pouvoir réglementaire des régions, en raison des difficultés constitutionnelles et juridiques fortes qu’ils soulevaient.

Cher Jean-Jacques Hyest, en latin, tandem veut dire « enfin ». J’ai été heureux et fier que vous teniez le guidon, car, comme pour la loi MAPTAM, nous étions d’accord sur la destination ! (Sourires.)

Il s’agissait de redonner au Sénat le « premier mot » en matière de représentation constitutionnelle des collectivités territoriales,…

M. Charles Revet. Très bien !

M. René Vandierendonck, corapporteur. … de clarifier les compétences des régions et des départements, de renforcer l’intercommunalité en privilégiant l’incitation contractuelle plutôt que la norme unilatérale et rigide, et de regretter la désynchronisation entre le débat sur la poursuite de la décentralisation et celui sur la déconcentration. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il faut reconnaître que les collectivités locales sont mises à rude épreuve.

M. André Reichardt. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Elles sont touchées par une baisse sévère de leurs dotations, alors que, depuis vingt ans, on a quasiment fait disparaître leur autonomie fiscale, aujourd'hui réduite à pas grand-chose pour les régions et les départements, et à guère plus pour les communes. La situation était bien différente dans les années quatre-vingt.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. On a supprimé la vignette pour les départements,…

M. René-Paul Savary. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … puis la part « salaires » de la taxe professionnelle, pour créer finalement un « truc », la fameuse CVAE, ou cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, dont les collectivités ne savent pas ce qu’elle leur rapportera chaque année…

M. René-Paul Savary. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Les collectivités locales doivent maintenant subir un projet de réforme institutionnelle que l’on veut mettre en place au pas de charge, sans tenir compte de la réalité des territoires ni du sentiment d’abandon des territoires ruraux et péri-urbains. On veut instaurer de nouvelles intercommunalité, vastes, parce que cela « fait bien ».

Si ce quatrième projet de loi depuis 2012 a cependant une utilité, c'est, comme René Vandierendonck l’a dit, celle de clarifier les compétences de chacun des niveaux de collectivités. Enfin ! Jean-Pierre Raffarin avait essayé de le faire,…

Mme Jacqueline Gourault. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … mais cela n’avait pas donné de bons résultats, chaque niveau de collectivités ayant voulu garder toutes ses compétences.

Aujourd’hui, les moyens ayant diminué, on peut espérer que les compétences soient véritablement clarifiées. C’est, à mon avis, plus important que de vouloir, à tout prix, supprimer des collectivités, en faisant fi de l’histoire de notre pays et de la volonté évidente des élus locaux de mieux mutualiser les politiques publiques.

Avec mon excellent corapporteur René Vandierendonck, qui a davantage travaillé que moi (Sourires.),…

M. Charles Revet. Allons, vous cherchez des compliments !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … nous partageons la même conception du rôle des collectivités locales. L’un comme l’autre, nous avons une longue expérience de la vie et des réalités quotidiennes de celles-ci. Vous êtes nombreux à être dans le même cas, mes chers collègues, et il est bon que nous puissions tous donner notre avis et faire part de notre vécu.

René Vandierendonck a évoqué les compétences essentielles des régions et des départements. J’insisterai, à mon tour, sur une étape essentielle de la décentralisation en matière d’accompagnement vers l’emploi.

Ce n’est pas rendre service aux demandeurs d’emploi que de déconnecter le développement économique, la formation professionnelle et l’emploi ou l’enseignement supérieur. Ce n’est pas possible, ce n’est pas tenable !

On ne peut donc que regretter la timidité de l’Assemblée nationale sur ce sujet, mais il existe certainement des marges de progression. Ce volet relève d’une troisième étape de la décentralisation, le reste ressortissant simplement à l’organisation des territoires.

J’en viens au volet communal et intercommunal. Nous devons réaffirmer, comme vous l’avez fait, madame la ministre, que la commune doit demeurer la cellule de base de la démocratie locale et qu’elle est plus que jamais indispensable, si l’on ne veut pas distendre encore un peu plus le lien social et sacrifier d’immenses pans de notre territoire.

On peut toujours faire de loin l’éloge des élus locaux, mais ce sont eux qui font vivre la démocratie locale ! S’ils n’étaient pas là, les choses seraient encore plus compliquées ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC et du RDSE.)

Ainsi que le Sénat l’a exprimé à plusieurs reprises, nous rejetons comme funeste l’idée de « supra-communalité » et tous ses avatars en matière de représentation, tels qu’envisagés par l’Assemblée nationale. Je vous renvoie volontiers au rapport Raffarin-Krattinger, mais aussi au rapport Belot, que vous citez souvent d’ailleurs souvent, madame la ministre, sans peut-être les avoir entièrement lus…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ah si ! Je les ai lus en entier !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Alors, vous n’avez pas tout retenu ! (Rires.)

La loi sur les communes nouvelles votée par le Parlement – je rappelle l’échec de la loi dite Marcellin, qui avait été une première tentative – devait permettre des regroupements volontaires de communes. Toutefois, cela ne sera jamais la panacée. Nous ferons d’ailleurs bientôt le bilan, et nous verrons alors combien de communes nouvelles ont été créées. Cela étant, il ne faut pas se précipiter pour dresser des bilans, ni changer la loi avant qu’elle ait été votée, comme cela arrive parfois… (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, le texte proposé par la commission des lois sur ce sujet, qui a fait l’objet de tant de réformes menées généralement sur des durées assez longues, réaffirme le principe de l’intercommunalité, regroupement de communes indispensable pour exercer certaines compétences. Ces communes ont conscience de la nécessité de regrouper leurs forces pour assurer une meilleure efficacité de leur action, tout en espérant faire quelques économies, ce qui ne s’est pas encore vérifié jusqu’à présent.

M. Bruno Sido. C'est le moins que l’on puisse dire !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ai relu les débats sur la loi de 2010. Elle fut très critiquée par certains, notamment en ce qui concerne les seuils des intercommunalités, mais aussi le rôle des préfets, les compétences obligatoires. Il faut avouer que, rétrospectivement, cette loi paraît presque timide, et équilibrée.

M. Martial Bourquin. C'est beaucoup dire !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Elle a permis, après d’autres, une avancée considérable en matière d’intercommunalité.

Le seuil de 5 000 habitants alors retenu a permis que tout le territoire soit couvert par 2 134 intercommunalités. À peine deux ans après la création des plus récentes d’entre elles, voilà qu’on entend en diviser le nombre par deux, sans aucune justification, sans aucune étude d’impact sérieuse.

Si l’idée était, à l’origine, de confier aux intercommunalités certaines attributions des départements en « délestant » ceux-ci des collèges et des routes au profit de la région, il faut oublier cet épisode. Sinon, il aurait fallu, au moins, rétablir les conseils d’arrondissement.

Nous voyons que la proximité doit demeurer le maître mot de cette architecture territoriale. Mes collègues du groupe socialiste l’ont bien compris, qui ont déposé un amendement visant à abaisser le seuil des intercommunalités. L’Assemblée nationale a dû établir des dérogations multiples qui, certes, peuvent convenir à quelques départements « hyper-ruraux »,…

Mme Jacqueline Gourault et M. Jacques Mézard. Ah !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. … pour reprendre l’expression de notre collègue Alain Bertrand, mais certainement pas aux secteurs ruraux des départements comptant une métropole ou une partie fortement urbanisée.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C'est le contraire !

Mme Jacqueline Gourault. Mais si, cela fonctionne !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non, cela ne fonctionne pas ! Je vous l’expliquerai le moment venu, ma chère collègue !

M. Pierre-Yves Collombat. De toute façon, ça ne sert à rien !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est pourquoi la commission, comme en première lecture, vous propose de maintenir en l’état le seuil de 5 000 habitants, en tenant compte des communes de montagne (Applaudissements sur les travées de l'UMP et sur certaines travées de l’UDI-UC.) et des îles.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C'est déjà le cas !

Mme Jacqueline Gourault. Il ne faut pas oublier l’île d’Yeu pour M. Retailleau !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cessons de charger les communautés de compétences obligatoires, même si nous proposons de progresser dans ce domaine. Je pense notamment à la question du traitement des déchets, qui ne peut aujourd'hui être réglée dans un cadre communal.

Vous le savez bien, madame la ministre, de nombreux problèmes vont se poser en matière d’eau ou d’assainissement. Si la volonté existe, les choses pourront se faire dans le cadre des compétences optionnelles actuelles, mais, je le redis, cessons de multiplier les compétences obligatoires !

M. André Reichardt. Très bien !

M. Alain Gournac. C'est le bon sens !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Nous avons eu de nombreux contacts avec les élus locaux, et pas seulement ceux qui s’expriment en leur nom, si vous voyez ce que je veux dire… (Rires.)

Mme Jacqueline Gourault. M. le rapporteur est contre le monde associatif !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je vise non pas l’association qui regroupe toutes les communes de France, mais plutôt ses sous-filiales ! (Sourires.)

Nous avons ressenti une profonde inquiétude des élus face à une réforme dont ils ne comprennent ni la pertinence, ni surtout le tempo infernal. Chacun sait que la réussite d’une politique, surtout quand il s’agit des élus locaux, passe plus par la persuasion que par l’autorité imposée. On l’a bien vu en 2010. Les mariages forcés ne sont jamais une bonne solution.

D’ailleurs, on peut se demander si la meilleure formule passe obligatoirement par des fusions de communautés, pour correspondre le mieux possible à des bassins de vie.

Dans certains cas, faute d’autre solution, des territoires ruraux pertinents seront absorbés par une communauté d’agglomération ou une communauté urbaine, ce qui ne correspond pas à un bon aménagement du territoire. (M. Éric Doligé opine.)

Prenons garde, en réduisant drastiquement le nombre de communautés, à ne pas commettre des bévues ou à ne pas choisir de mauvaises solutions.

À ce stade de la discussion, je n’évoquerai pas le statut de la Corse. Vous avez certes expliqué, madame le ministre, pourquoi le Sénat n’avait pu être saisi de ce bouleversement institutionnel. Notre assemblée représente pourtant les collectivités locales, n’en déplaise à certains, pour qui le Sénat ne représente plus rien !

Je ne parlerai pas non plus de la gestation difficile de la métropole du Grand Paris (M. Roger Karoutchi rit.), ni de l’aménagement numérique, des compétences partagées ou de la transparence financière des collectivités. Sur ces sujets, il n’y a pas de désaccord entre nous.

J’espère que le texte qui sortira de nos travaux confortera la décentralisation, l’équilibre de nos territoires, la commune, institution à laquelle nos concitoyens demeurent attachés malgré les coups de boutoir que lui portent des experts autoproclamés et des comités Théodule qui ne connaissent pas la réalité du terrain, et l’approche non pas conservatrice, mais pragmatique, qui a toujours été celle du Sénat, en sa qualité de vrai représentant des collectivités locales de la République ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – MM. Gérard Collomb et Michel Delebarre applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi aurait pu constituer une nouvelle étape de la décentralisation, pour plus de rationalité et de coordination de l’action publique, mais aussi plus d’équité entre les territoires : autant de thèmes auxquels nous sommes très attachés au Sénat, parce que nous les vivons au quotidien dans nos départements.

Nous regrettons que ce texte ne soit pas allé plus loin, au moins en matière de culture et de sport, et qu’il n’ait que très partiellement répondu aux ambitions affichées ; je sais exprimer là un sentiment très répandu dans cet hémicycle.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication s’était saisie en première lecture de l’article 12, pour argumenter contre le transfert des collèges aux régions. Sur ce point, le texte n’a heureusement pas été modifié à l’Assemblée nationale. Nous étions très nombreux à souhaiter le maintien des collèges dans le giron des départements.

Il n’en a pas été de même pour les transports scolaires ; aussi notre commission s’est-elle à nouveau saisie d’une partie du titre I^er, qui vise au « développement équilibré des territoires ». Nous avons examiné l’article 8, relatif aux compétences régionales en matière de transports scolaires. La commission des lois a bien voulu nous suivre dans le refus du transfert de la gestion des transports scolaires aux régions ; j’en remercie ses rapporteurs.

En revanche, concernant le titre III, qui vise à « garantir la solidarité et l’égalité des territoires », je veux vous alerter, une fois encore, sur l’importance d’adopter une position volontariste sur les compétences dans les domaines de la culture et du sport.

En effet, la version initiale du projet de loi, à l’article 28, rangeait la culture et le sport parmi les compétences partagées entre l’État et les collectivités locales.

Le Gouvernement nous a présenté cette disposition comme une « avancée », sinon une garantie, alors que c’est tout simplement une évidence, le simple constat de ce qui existe aujourd’hui : la culture et le sport sont, de facto, des compétences partagées, et personne n’imagine sérieusement qu’il en aille autrement. Tous les échelons institutionnels de notre pays y ont leur part, tout simplement parce que faire du sport, organiser des compétitions, lire, dessiner, visiter un site patrimonial, travailler dans une commune qui valorise ses monuments, aller au cinéma ou encore acheter un jeu vidéo concerne peu ou prou tout le monde, à toutes les échelles géographiques. Il n’y a donc, à ce titre, aucune raison que les compétences en matière de culture ou de sport relèvent d’un seul échelon institutionnel.

Sortons néanmoins un peu de notre « cuisine institutionnelle », où l’on en arrive parfois à regarder comme une avancée ce qui n’est que le constat de l’évidence. Que se passe-t-il en matière de culture et de sport ? Partout, aujourd’hui, les institutions sont en repli ; des centres d’art, des conservatoires de musique ferment ; des festivals sont annulés faute de moyens.

Le Gouvernement se félicite de maintenir les crédits de la culture pendant trois ans. Nous lui en savons gré, mais nous savons aussi que le passage du « rabot » de l’État sur les dotations aux collectivités locales entraînera une diminution souvent brutale des crédits alloués aux projets, à l’activité culturelle : c’est d’abord cela que l’on constate dans les territoires, qu’il s’agisse des bibliothèques, des théâtres, des musées.

Je ne voudrais pour rien au monde, cependant, que l’on voie en moi une donneuse de leçons : la crise concerne toutes les institutions, et nous comprenons fort bien la nécessité des économies budgétaires. Mais c’est justement quand la ressource est rare qu’il faut l’utiliser à meilleur escient, qu’il faut renforcer la concertation et l’organisation stratégique des moyens.

Nous touchons là au cœur du travail législatif que nous avons accompli au Sénat en première lecture. La loi ne doit pas se contenter d’affirmer que la compétence est partagée en matière de culture, de sport et de tourisme ; il faut encore qu’elle en organise l’exercice conjoint et qu’elle donne un peu de contenu à ces compétences.

Tel est le sens des conférences territoriales thématiques de l’action publique, les CTAP, « sport » et « culture », dont nous avons proposé la mise en place et que vous avez accepté de maintenir dans le texte, messieurs les rapporteurs de la commission des lois, ce dont je vous remercie encore une fois vivement. Nos collègues députés de la commission des affaires culturelles nous avaient d’ailleurs suivis, mais pas ceux de la commission des lois, non plus que le Gouvernement.

On nous dit que rien n’empêchera les CTAP de constituer des commissions thématiques et qu’il faut leur laisser toute liberté à cet égard. Mais que se passera-t-il quand elles ne le feront pas ? Au lieu d’un exercice conjoint de la compétence partagée, on aura plutôt une mise en œuvre disjointe et dispendieuse des politiques culturelles, fondée sur un partage des compétences « à la carte », où chacun fera comme il l’entend, sans concertation et avec force doublons. Les dossiers « culture » et « sport » seront examinés en dernier dans les CTAP, il n’y aura pas de coopération ni d’économies d’échelle, et encore moins de solidarité et d’égalité des territoires, pour reprendre l’intitulé crâne du titre III de ce projet de loi.

De même, quand nous avons proposé d’écrire dans la loi que la CTAP doit veiller à la continuité des politiques publiques en matière de culture, de sport et de tourisme, on nous a répondu que ce sera de toute façon le cas, puisque la CTAP aura un rôle de coordination, et qu’il n’est donc nul besoin de l’écrire…

Madame la ministre, mes chers collègues, un tel argument sera trop faible pour être opposé à tous ceux qui ne verront dans cette CTAP qu’une coquille vide, qu’une instance aux contours imprécis et aux missions si floues qu’elle pourra exister sur le papier sans jamais se saisir des sujets importants.

Ne gaspillons donc pas nos moyens, organisons davantage les compétences, qui, si elles relèvent de différents échelons institutionnels, participent directement à la construction de notre vie sociale, collective ! Des initiatives existent depuis quelques années pour construire des politiques culturelles concertées : je pense en particulier à la conférence régionale consultative pour la culture, créée en 2009 en Pays de Loire, ainsi qu’à d’autres chartes régionales. En tant que législateur, nous devons encourager les collectivités à aller dans ce sens, en systématisant la mise en place d’un cadre qui leur permette de débattre plus précisément des questions de culture et de sport.

J’y reviendrai lors de l’examen du titre III, en vous présentant à nouveau des amendements tenant compte de la position de la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale. Je tenais cependant à le dire dès la discussion générale : la culture et le sport ont besoin non pas seulement de bonne volonté, mais de volontarisme.

M. Charles Revet. Tout à fait !

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. La crise est aiguë, engageons-nous davantage en faveur de ce qui consolide la vie en société : c’est une défenseur ardente de la décentralisation qui vous le dit ! (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP, ainsi que sur les travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je voulais vous faire partager le fol espoir que j’ai un instant caressé en préparant cette deuxième lecture, celui que le Sénat adopte conforme le magnifique article 22 octies, dont je rappelle les termes :

« Les métropoles, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les communautés de communes sont administrées par un organe délibérant élu au suffrage universel direct, suivant des modalités particulières fixées par la loi avant le 1^er janvier 2017. »

Malheureusement, ce fol espoir, tel le bateau d’un roman de Jules Verne récemment adapté au théâtre, s’est fracassé une fois de plus sur les récifs de la commission des lois, dont les membres ont rayé d’un trait de plume un article qu’ils avaient l’habitude de railler dans l’hémicycle en l’accusant de tous les maux, notamment celui d’entraîner la disparition des communes, excusez du peu !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Absolument !

M. Ronan Dantec. J’en suis, je le reconnais, quelque peu désespéré.

M. Bruno Sido. Mais non !

Mme Jacqueline Gourault. Il ne faut pas !

M. Ronan Dantec. En effet, le Sénat ne cesse de détricoter des avancées législatives allant pourtant de toute évidence dans le sens de la reconnaissance des réalités des territoires vécus, des véritables bassins de vie et de l’égalité démocratique entre les citoyens.

Je ne parviens vraiment pas à comprendre comment nos vécus peuvent être si différents, alors que nous sommes ou avons été, pour la plupart d’entre nous, élus locaux.

À Nantes, on a pu constater, à l’occasion des élections municipales de l’année dernière, que les habitants des petites communes n’ont pas le même accès au débat d’agglomération que ceux de la ville-centre. Il n’y a donc pas égalité des citoyens dans l’organisation de la gouvernance démocratique de nos territoires. Cela peut nourrir un sentiment d’injustice, voire de relégation. La réponse logique à ce problème, c’est l’élection au suffrage direct. Ce serait si simple !

On pourrait évidemment discuter du fonctionnement global de cette gouvernance, chercher à établir des mécanismes garantissant la représentation de toutes les communes, mais on préfère jouer à retarder les échéances : c’est tellement plus facile, et cela permet d’éluder le débat. Permettez-moi de penser que n’est pas ce que l’on attend du Sénat, qui devrait être le moteur des réformes territoriales, plutôt que de se complaire dans le rôle du frein à main !

C’est donc un projet a minima qui nous est soumis, où la volonté de clarification et de mise en cohérence a cédé le pas au maintien des situations existantes, au refus du changement. Nous sommes bien loin de la volonté initiale du Gouvernement d’instaurer plus de cohérence dans l’exercice des compétences par les différents niveaux de collectivités, en confiant l’économie aux régions, la solidarité aux départements et les services publics de proximité au bloc communal. Nous aurions pu et dû trouver un consensus sur cette démarche simple et lisible.

J’ai déjà eu l’occasion de le dire : puisque la disparition des départements n’est plus d’actualité, notamment en raison du fait qu’aucun échelon – hormis peut-être quelques très grandes villes – n’est prêt à reprendre leurs compétences en matière d’action sociale, le groupe écologiste, dont les positions ont elles aussi évolué sur ce point, ne s’oppose pas au maintien du département et de ses compétences sociales.

Pour ce qui est des autres compétences que le Sénat entend absolument maintenir dans le giron des départements, nous ne comprenons toujours pas quelle est la logique de la démarche.

Les départements ont un budget très contraint, lié à l’exercice de leurs compétences sociales. Pourtant, une majorité se dégage au sein de notre assemblée pour leur conserver l’ensemble de leurs actions, que ce soit en matière d’environnement, de tourisme, de transports ou de collèges, tout en demandant, dans le même mouvement, une clarification des compétences. Où est la logique ? Pourquoi vouloir conserver au département les petites lignes ferroviaires qu’il n’a nullement les moyens de rouvrir ? Le principe est-il : « c’est à moi, donc je le garde » ? C’est aller, en définitive, contre l’efficacité de l’action publique. Je le redis, il n’y a aucune raison aujourd’hui de ne pas transférer aux régions les compétences des départements autres que celles relevant du champ social.

Nous avons compris qu’il apparaissait rassurant de maintenir des compétences départementales en matière d’égalité des territoires dans le cadre de la création de ces « méga-régions », qui a, de fait, un peu chamboulé le débat, ce que l’on peut d’ailleurs regretter. Cela étant, j’y insiste, le maintien de telles compétences pour les départements est à double tranchant, puisque ce sont bien les régions qui seront chargées de l’aménagement durable et de l’égalité des territoires dans le cadre des schémas régionaux prescriptifs. Ce partage des compétences en matière d’égalité territoriale peut ainsi permettre à certaines méga-régions de se défausser de celles-ci, en renvoyant la responsabilité d’assurer la solidarité et l’égalité des territoires aux départements, dont les moyens financiers sont pourtant faibles et qui n’ont pas, contrairement aux régions, la main sur la coordination de l’action des autres niveaux de collectivités.

Ce qui apparaît à certains comme une « garantie » peut être un piège, alors que le débat entre nous aurait davantage dû porter sur un renforcement de la péréquation, de la répartition des richesses produites, notamment dans les métropoles, au bénéfice de l’ensemble des territoires. Je crois que le Sénat fait fausse route en adoptant une attitude défensive, en mettant en scène la méfiance entre territoires, y compris très proches.

Un point en lien avec l’aménagement du territoire concerne justement les transports et les routes : les régions seront chargées, demain, de mettre en œuvre un schéma de développement économique et un schéma d’aménagement du territoire, englobant lui-même un schéma de mobilité. Or maintenir la voirie, les ports ou les lignes ferroviaires dans le champ des compétences des départements ne permet pas de donner la cohérence nécessaire aux politiques de mobilité. Il s’agit là de traiter des enjeux majeurs d’accessibilité, d’environnement et de lutte contre le changement climatique. Cette mise en cohérence à travers les schémas régionaux est partiellement remise en cause, au détriment de l’efficacité de l’action publique et, en définitive, des territoires les plus fragiles.

Autre exemple d’incohérence du texte tel qu’il a été remanié : le refus d’inclure dans le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET, la thématique de l’environnement et de la protection de la biodiversité.

La protection de la biodiversité a pourtant vocation à être intégrée pleinement dans la stratégie régionale d’aménagement du territoire, au même titre que les transports, la maîtrise de l’énergie ou la prévention des déchets. Le refus que j’évoquais est également contradictoire avec le fait que les régions élaborent déjà des schémas régionaux de cohérence écologique alors que le SRADDET a vocation à intégrer tous les schémas sectoriels. Nous sommes, une fois encore, restés au milieu du gué.

Dans le même domaine, la suppression de la consultation du Comité national « trames verte et bleue » pour l’élaboration du schéma régional d’aménagement du territoire est une incohérence supplémentaire. Comment peut-on vouloir créer et maintenir des continuités écologiques et, en même temps, ne pas s’assurer que les régions élaborent des schémas cohérents avec une trame nationale ? Tout cela m’interpelle, et c’est un euphémisme !

Pour ce qui concerne le renforcement des intercommunalités, le relèvement du seuil à 20 000 habitants vient également d’être supprimé en commission. Quel est l’intérêt d’une telle décision ? Les députés avaient déjà créé des dérogations qui répondaient aux difficultés concrètes d’application existant dans un certain nombre de territoires, et il faut des intercommunalités d’une taille suffisante pour renforcer la cohérence et l’efficacité de l’action publique.

En revanche, en matière de mutualisations de services, quelques avancées sont à saluer. Elles seront plus faciles à mettre en œuvre, ce qui répond à une demande très forte des élus locaux.

Le renforcement par les députés des droits de l’opposition dans le cadre du scrutin municipal et l’abaissement à 1 000 habitants du seuil de population pour l’application de ces droits sont un autre point positif à souligner. Je défendrai des amendements tendant à compléter cette évolution importante pour la vie démocratique dans les petites communes. Nous devrions pouvoir trouver quelques points de consensus. Je ne perds donc pas totalement espoir !

Nous reviendrons également plus en détail, au fil de l’examen du texte, sur d’autres avancées démocratiques dont le groupe écologiste souhaite le rétablissement, relatives notamment au droit d’adaptation législative des régions, au rôle des conseils de développement et des conseils économiques, sociaux et environnementaux, les CESER : autant de dispositions introduites par nos collègues députés, mais supprimées, hélas, par la commission des lois du Sénat.

Nos concitoyens nous regardent, chers collègues, et ce n’est pas en revenant sur des progrès démocratiques que nous répondrons à la grave crise de défiance à l’encontre de la classe politique que nous observons actuellement !

Aussi, malgré les réelles avancées que comportait initialement ce texte, s’agissant de la création des schémas prescriptifs régionaux et du renforcement des intercommunalités, c’est avec le sentiment d’un travail inachevé et d’une occasion manquée que le groupe écologiste aborde cette deuxième lecture. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – MM. René Vandierendonck, corapporteur, et Michel Delebarre applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au moment d’entamer la deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, chacun de nous peut témoigner combien la population, les élus locaux et les agents territoriaux sont, pour le moins, interrogatifs devant un tel bouleversement de nos institutions locales et inquiets du sort qui leur sera réservé.

Avec la concentration des pouvoirs, conséquence des premières réformes mises en place en 2010 et en 2014, avec la création des nouvelles intercommunalités et des métropoles, avec les répercussions des baisses drastiques des dotations de l’État, nos concitoyens ont de plus en plus de mal à savoir où l’on va et si les réformes en cours répondront bien à leurs besoins.

La réponse à la fameuse question : « qui fait quoi ? » devient de plus en plus opaque. Les services publics locaux sont partout fragilisés. Les finances locales sont exsangues. Le pire est que nous ne sommes qu’au début de la mise en œuvre de cette action locale low cost qui aboutira, si rien ne change, à réduire encore la voilure au cours des prochaines années.

L’opacité tient au fait que les changements de cap incessants rendent illisible le rôle de chacune des collectivités locales de la République.

La fragilisation des services publics locaux et de l’action locale est liée notamment à la suppression de la clause de compétence générale pour les départements et les régions. C’est une atteinte très grave portée au principe décentralisateur de libre administration des collectivités locales.

Enfin, la situation très préoccupante des finances locales s’explique par les coupes claires opérées dans les dotations de l’État aux collectivités locales : 28 milliards d’euros en moins sur quatre ans !

Cette politique d’austérité constitue une absurdité totale. Elle permet de financer les cadeaux fiscaux offerts aux grandes entreprises, mais à quel coût pour le pays !

Ce coût s’exprime en termes de recul de l’emploi, dans le bâtiment et les travaux publics en conséquence de la baisse de l’investissement public local, et au sein des collectivités territoriales avec les partants non remplacés et les menaces qui pèsent sur les personnels contractuels.

Il s’exprime en termes de perte de pouvoir d’achat, avec les hausses d’impôts locaux et de tarifs des prestations que les collectivités locales sont contraintes de décider.

Il s’exprime en termes de délitement de la cohésion sociale, du fait de la diminution des subventions aux associations, à la culture, au sport.

Il s’exprime en termes de restriction du périmètre des services publics locaux, celle-ci prenant une ampleur très préoccupante.

Il se traduit sur le plan démocratique, enfin, par l’éloignement des citoyens des centres de décision et la diminution du pouvoir d’intervention des élus locaux.

Tout cela constitue le produit de l’austérité imposée par le Gouvernement à l’action locale d’aujourd’hui et de demain. Le résultat de ces réformes se situe ainsi à l’exact opposé des objectifs annoncés et va à l’encontre des attentes des uns et des autres. Au final, cette démarche recentralisatrice et technocratique engendre inquiétude et incompréhension, et alimente, hélas, les formes les plus préoccupantes de populisme.

Le projet de loi que nous examinons poursuit dans la même voie et renforce même les aspects les plus négatifs de la situation actuelle. Cette réforme de nos institutions locales mêle, dans un même mouvement, diminution de la dépense publique locale et affaiblissement de la démocratie locale.

Le projet de loi NOTRe, tel qu’adopté par l’Assemblée nationale avec votre soutien, madame la ministre, amplifie les dérives actuelles et conduit tout droit à la disparition des collectivités territoriales de proximité que sont les départements et les communes.

Ce texte, je suis au regret de le dire, est à la décentralisation ce que la Restauration fut à la Révolution française : un retour en arrière très inquiétant.

Dans le même temps, il bouleverse la hiérarchie des normes institutionnelles, faisant de la région la collectivité « responsable », pilotant l’action des autres collectivités, dorénavant placées de fait sous sa tutelle. Il octroie à la région un pouvoir réglementaire élargi, en lieu et place de l’État. Ainsi, un processus de changement de République est en cours, sans que les objectifs soient clairement affichés et sans que le peuple soit en mesure de se prononcer.

Nous ne cessons de dénoncer ce processus qui transforme, doucement mais sûrement, notre pays en une République fédérale intégrée à une Europe supranationale, avec un État recentré sur ses seules missions régaliennes, des communes qui disparaissent au profit des intercommunalités, des départements écartelés entre les métropoles et les régions, avant que ne soit prononcé leur acte de décès.

Si nous étions bien seuls, au début, à dénoncer ces dérives institutionnelles, une certaine prise de conscience gagne aujourd’hui du terrain, jusqu’au sein de l’Association des maires de France, qui craint une disparition programmée des communes.

À de nombreuses occasions, nous avons débattu de ces questions dans cet hémicycle. Sur toutes les travées, des paroles fortes de soutien à nos communes ont été prononcées, mais, dans les textes et dans vos votes, mes chers collègues, il en va tout autrement.

Le regroupement autoritaire de communes au sein d’EPCI à fiscalité propre a été décidé et est appelé à se poursuivre encore, avec des intercommunalités de plus en plus grandes.

Les transferts de compétences obligatoires des communes vers les intercommunalités ont été renforcés, et ce mouvement continue.

Le regroupement au sein de communes nouvelles a été encouragé par un relèvement des dotations. En cette période de restriction budgétaire, c’est plus qu’une incitation.

La rationalisation des services se fera toujours au détriment des services municipaux, sur la base du plus petit dénominateur commun.

La mise en place de maisons de services au public – et non de maisons de services publics ! – dans tous nos territoires se fera sans aucune concertation avec les communes.

Avec ce texte, les communes seront incitées, demain, à ne plus décider seules du taux d’imposition locale, perdant ainsi tout pouvoir fiscal au profit, encore et toujours, des intercommunalités.

Au travers de la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, il est envisagé de transférer le versement de cette dernière de la commune à l’intercommunalité.

Enfin – cerise sur le gâteau ! –, vous soutenez, madame la ministre, l’introduction par l’Assemblée nationale de l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct.

Ainsi, les intercommunalités, initialement conçues comme des instruments entre les mains des communes, au service de leurs projets, deviendront en fait des collectivités de plein exercice qui feront de nos communes des arrondissements administratifs de seconde zone, sans aucun pouvoir.

En outre, ces intercommunalités élargies, dont la population sera dorénavant nécessairement supérieure à 20 000 habitants, se transforment en chevaux de Troie dirigés contre nos départements. Ce qui commence par des transferts autoritaires de compétences vers les métropoles risque de se poursuivre par la transformation des départements en simples assemblées des intercommunalités. Certains envisagent même de transférer les compétences sociales des départements aux nouvelles intercommunalités.

Ainsi, une nouvelle fois, en dehors de tout débat démocratique, se mettent en place les structures locales de demain, à savoir les régions et les intercommunalités, en lieu et place de nos communes et de nos départements.

Dans le même esprit, votre texte traduit la volonté de limiter la démocratie locale, en supprimant des possibilités d’expression de notre peuple. Ainsi, la modification du périmètre de nos régions a été décidée sans que l’on demande l’avis des citoyens.

Quant à l’obligation d’organiser un référendum dans certains cas de modification des institutions locales, elle a été retirée, et vous voulez imposer par la loi, madame la ministre, la constitution d’une assemblée unique de Corse, alors que les citoyens de cette région l’ont refusée par référendum il y a quelques années.

Mes chers collègues, l’ensemble des dispositions de ce projet de loi reflète des choix politiques que nous contestons. Il ne s’agit pas de simples mesures d’adaptation pragmatiques, visant à prendre en compte les évolutions de notre société : elles sont l’expression d’orientations profondément libérales faisant de la mise en concurrence l’alpha et l’oméga de toutes les évolutions, en tous domaines.

Vous accroissez la taille de toutes nos institutions locales afin d’en faire des éléments de cette mise en concurrence, au risque d’engendrer des monstres technocratiques, à l’image de la métropole du Grand Paris et de ses 7 millions d’habitants, qui, au travers des propositions que vous formulez, devient une « usine à gaz » incompréhensible.

Vous réduisez la place et le rôle des élus en renforçant le pouvoir des exécutifs. Vous créez les conditions de l’instauration d’un partenariat public-privé au service des actionnaires et au détriment des services publics, qui sont la seule richesse de ceux qui n’en ont pas.

Vous allez donc « caporaliser » nos collectivités locales en faisant disparaître celles qui sont le plus proches des citoyens, interviennent au plus près de leurs besoins et favorisent leur participation à la chose publique.

En définitive, les dispositions de ce texte restent bien éloignées des préoccupations de nos concitoyens, de leur volonté d’exprimer des choix en faveur de la mise en œuvre, au plus près de leur quotidien et de leurs préoccupations, de politiques publiques qui leur soient utiles et répondent à leurs besoins. En fait, de cela, nous ne parlons que très rarement dans cet hémicycle, alors qu’il s’agit pourtant de l’essentiel. C’est bien dommage !

Certes, la France des territoires a besoin d’être revivifiée au travers d’un renforcement de la démocratie locale, d’une décentralisation repensée et d’une coopération plus étendue, mais nos 36 000 communes sont une richesse, et nos 500 000 élus l’expression de la diversité démocratique qui fait la France.

Ce n’est pas de moins de démocratie et de moins de proximité que notre pays a besoin. Au contraire, nos concitoyens et nos élus locaux attendent davantage d’écoute, d’accompagnement et de soutien.

D’ailleurs, les premiers reculs auxquels le Gouvernement a été contraint – je pense à l’abandon, lors de la première lecture, du transfert des collèges et des routes des départements aux régions – traduisent bien la fébrilité et l’impréparation qui ont présidé à l’élaboration de ce projet de loi.

Le bon sens, le principe de réalité commandent de ne pas éloigner des citoyens la gestion publique et d’éviter de la concentrer à l’échelon de territoires trop étendus.

La commission des lois du Sénat a de nouveau rejeté le transfert aux régions des transports scolaires et des ports. C’est là une bonne chose. Cette décision va dans le bon sens, celui de l’avènement, que nous appelons de nos vœux, d’une République démocratique et décentralisée, à l’écoute des besoins des territoires et de leurs habitants, soucieuse d’utilité sociale et de développement des services publics, d’une République où l’action publique locale disposerait des moyens de mener à bien ses missions, au service de l’intérêt général.

Telle est notre vision de ce que pourrait être une nouvelle étape de la décentralisation. C’est pourquoi, madame la ministre, à l’entame de cette deuxième lecture, je conserve l’espoir que d’autres choix puissent être faits, inspirés par les conclusions des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat en 2011. En tout cas, le groupe CRC ne pourra évidemment pas voter ce texte en l’état. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, est-ce la conclusion de la réforme territoriale ? Je ne le crois pas, tant l’exécutif a oublié que le meilleur chemin pour aller d’un point à un autre est la ligne droite ! Or, madame la ministre, ce texte est plutôt l’œuvre de gauchers contrariés. (Sourires.) Heureusement, le travail remarquable, conjoint et solidaire de nos deux rapporteurs, Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, a permis de rectifier la trajectoire, aussitôt perdue par l’Assemblée nationale et son rapporteur.

Vous avez eu l’idée, madame la ministre, d’appeler ce projet de loi « NOTRe ». À mes yeux, il s’agit plutôt du projet de loi « LEURRE » (Sourires.), parce que c’est le vôtre et, surtout, parce qu’il ne répond pas vraiment aux attentes des élus locaux, qui finissent par y perdre le latin que, pour nombre d’entre eux, ils avaient eu la chance d’apprendre ! (Nouveaux sourires.)

Certes, dans ce cycle de réformes territoriales, nombre de dispositions importantes ont été votées par notre groupe, à commencer par la loi MAPTAM, et une majorité d’entre nous a toujours voté les propositions de clarification des compétences, avec la restriction de la clause de compétence générale.

Cependant, que désirions-nous en réalité ?

Premièrement, nous aurions souhaité un texte unique, global, et non une succession de textes sans articulation et parfois contradictoires, des régions et des métropoles régionales en nombre restreint, de taille européenne – comme le préconisait le rapport Raffarin-Krattinger –, qui soient de nature à devenir des locomotives pour l’ensemble des territoires, et non des machines à absorber la substance vitale des territoires interstitiels. En effet, ce sont les villes moyennes et les territoires ruraux qui sont victimes de ces réformes ! (M. Daniel Dubois applaudit.)

Deuxièmement, nous aurions souhaité un texte élaboré en cohérence avec la réforme des ressources financières des collectivités, qu’il s’agisse de la fiscalité ou de la baisse générale des dotations de l’État. Il n’y a, à ce jour, aucune réelle adéquation entre la réforme des structures des collectivités et leur financement. Vous modifiez les périmètres des territoires et l’articulation de leurs compétences sans synchronisation avec la nécessaire réforme des ressources : c’est stupéfiant, et inexplicable à nos élus locaux. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et sur quelques travées de l’UMP.)

Troisièmement, nous aurions voulu une simplification et de la liberté pour les collectivités locales. Or, sur bien des points, vous nous proposez une complexification, par l’accumulation des conférences, des comités, des hauts et des bas conseils, sous couvert de coopération alors qu’en fait s’instaurera, au mépris de la Constitution, une tutelle des nouvelles régions, aux mains de grands féodaux, sur les autres collectivités.

Madame la ministre, vous avez eu l’amabilité, lors de la première lecture, de rappeler que j’avais préconisé la suppression de nombre de syndicats mixtes, d’agences, d’associations parapubliques : je maintiens cette proposition !

Le défaut fondamental de notre architecture territoriale tient non pas à l’existence des trois étages constitués par les communes, les départements et les régions, mais à la prolifération des métastases que constituent ces syndicats mixtes, ces sociétés d’économie mixtes, ces agences, ces associations parapubliques… Si certains sont indispensables, nombre d’entre eux peuvent être réintégrés sans difficulté au sein de chacun des niveaux de collectivités. Force est de constater que certaines dispositions législatives entraînent de facto la création de nouvelles structures. Par exemple, comment réaliser un schéma de cohérence territoriale ou un pôle d’équilibre territorial sans créer un syndicat mixte ?

Quant aux fameux pays, votre opiniâtreté à les maintenir n’a d’égale que celle du Sénat à les supprimer !

S’agissant des normes, devenues une hantise pour la plupart des exécutifs locaux, nous saluons les déclarations unanimes visant à en diminuer le nombre, mais tant que les administrations centrales seront les véritables rédacteurs de tous les textes législatifs et réglementaires, cela restera un vœu pieux. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.) La France vue de Bercy, de la Direction générale des collectivités locales, de l’École nationale d’administration ou du Conseil d’État n’est manifestement pas celle dans laquelle vivent les élus locaux et les citoyens… (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et sur quelques travées de l'UMP.)

Laissez-nous respirer, redonnez une réalité au contrôle de légalité, et de la liberté aux collectivités ! (MM. Daniel Gremillet et Jackie Pierre applaudissent.)

Pourquoi tant de contradictions, voire d’incohérences, dans l’élaboration de vos textes ? Je crois qu’une partie de l’exécutif et de son parti dominant rêvent d’une France sans Sénat, sans départements et sans communes, d’une France avec une seule chambre – l’Assemblée nationale –, de grandes régions et, à la place des départements, de grandes intercommunalités. Cela peut se concevoir, c’est respectable, mais alors il faut l’assumer !

Mme Françoise Gatel. Bravo !

M. Jacques Mézard. Au lieu de cela, nous avons eu droit à un salmigondis de textes et de déclarations parfois peu cohérents.

Cela a commencé avec la loi MAPTAM, que nous avons soutenue et votée ici après un long débat. Elle a introduit le rétablissement de la clause de compétence générale, que nous n’avons pas voté, avant que vous ne supprimiez de nouveau celle-ci.

Nous avons voté contre la loi relative à l’élection des conseillers départementaux créant les fameux binômes. Le ministre de l’intérieur de l’époque, puis le Président de la République, à Tulle, en janvier 2014, avaient rappelé que « le département est un échelon de proximité essentiel, un échelon républicain par excellence ». Et puis, patatras ! Quelques mois plus tard, le 19 juin 2014, ce fut l’examen en conseil des ministres du projet de loi relatif à la fusion des régions et du projet de loi NOTRe, dont l’exposé des motifs, encore aujourd’hui, vise expressément la suppression des conseils départementaux à l'horizon 2021.

Il est évident que créer arbitrairement treize grandes régions tout en supprimant les conseils départementaux bouleverserait tous les équilibres territoriaux. Je vous recommande au passage la lecture de l’étude de France Stratégie, organisme dépendant de Matignon, sur la réforme territoriale et la cohérence économique. Elle met en évidence le fait que certains départements, en premier lieu celui, massacré par cette réforme, que j’ai l’honneur de représenter, n’ont strictement rien à faire dans leur nouvelle région.

Avec le groupe du RDSE et le président du parti radical de gauche, Jean-Michel Baylet, nous avons mené une action forte pour préserver l’existence des départements, en en faisant une condition de la participation de représentants de notre sensibilité au Gouvernement.

Le Premier ministre nous a entendus, ainsi que vous, madame la ministre. Nous vous en savons gré. C’était la sagesse, car on ne réalise pas un tel bouleversement sans un large consensus, à l’exemple de celui qui a prévalu lors du vote de la loi Chevènement.

Reste la question de la répartition des compétences entre régions et départements. Comment voulez-vous que des compétences de proximité puissent être exercées par des exécutifs régionaux distants de plusieurs centaines de kilomètres ? Regrouper la gestion des collèges et des lycées pourrait avoir un sens, mais confier aux régions les compétences en matière de voirie départementale et de transports scolaires nous a paru aberrant. Manifestement, votre position sur la voirie a en partie évolué. C’est une bonne chose. Permettre aux régions de participer financièrement pour des itinéraires d’intérêt régional serait aussi un progrès.

Reste également la question des transports scolaires, sur laquelle nous vous demandons instamment de revoir votre position. Nous vous demandons aussi de bien vouloir considérer, à propos d’autres sujets, comme le tourisme, qu’éloignement et proximité sont antagonistes… (Sourires.)

Concernant les conférences territoriales, que vous promouvez au nom de la coopération, nous n’y sommes pas favorables. Organisées autour des présidents de conseil régional, ces instances ne peuvent être qu’un instrument de pouvoir aux mains de ces derniers ou un lieu de bavardage, ou encore les deux ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Antoine Lefèvre. Ce sera les deux !

M. Jacques Mézard. Quant aux fameux schémas, madame la ministre, cessez d’obliger les élus locaux à en fabriquer une foultitude !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il en existait trente, il n’y en aura plus que deux !

M. Jacques Mézard. Si vous voulez de la simplification, vous ferez œuvre utile en en limitant le nombre et en évitant qu’ils ne soient prescriptifs. En effet, à nos yeux, des schémas prescriptifs imposés par la région sont contraires à l’article 72 de la Constitution, qui dispose qu’« aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre » ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UDI-UC et de l'UMP.)

J’en viens à la question des intercommunalités : quelle mouche vous a donc piquée, madame la ministre, pour que vous vouliez imposer arbitrairement un seuil de 20 000 habitants ?

M. Bruno Sido. La mouche tsé-tsé !

M. Jacques Mézard. Dans vos déclarations, vous évoquiez la diversité des territoires ; dans la pratique, vous fixez un seuil, le même pour tous les départements, qu’ils comptent 1 million d’habitants ou 70 000.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non !

M. Jacques Mézard. Heureusement que le texte prévoit désormais des dérogations !

Pourquoi 20 000 habitants plutôt que 40 000 ? En réalité, cette mesure découle de l’idée de créer de « grandes régions » et de supprimer les départements. Ce chiffre de 20 000 habitants n’a pas été fixé à la suite d’une concertation avec les élus nationaux et locaux ; il s’agit d’une décision totalement arbitraire de l’exécutif, que vous avez tenté de conforter en commandant, le 24 juin 2014, un rapport à Mme la commissaire générale à l’égalité des territoires, laquelle vous a évidemment appuyée en fixant pour objectif de ramener à moins de 1 000 le nombre d’intercommunalités et en proposant de transférer les clauses de compétence générale des communes aux intercommunalités, dont les exécutifs « seraient élus au suffrage universel direct ». En bons petits soldats, les députés ont immédiatement recopié les conclusions de cette étude !

M. Bruno Sido. Les godillots !

M. Jacques Mézard. Soyons clairs : faire confiance à l’intelligence territoriale, faciliter les fusions d’intercommunalités au-dessus de 5 000 habitants, oui ; favoriser la création de communes nouvelles, oui, mais dans la liberté. Quant à l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel, disons-le nettement, c’est la fin des communes ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l’UMP, ainsi que sur certaines travées de l'UDI-UC.)

Madame la ministre, vous ne comprendriez pas que je quitte la tribune sans avoir parlé du Haut Conseil des territoires, pour réaffirmer l’opposition unanime des membres de mon groupe à la création de ce nouveau « machin » ou d’un quelconque succédané.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Parlez-en à l’Association des maires de France !

M. Jacques Mézard. La création du Haut Conseil des territoires serait un acte de défiance à l’égard du Sénat de la République, qui, en vertu de la Constitution, représente les collectivités territoriales. Les associations d’élus, dans leur diversité et leurs contradictions, ont leur utilité, mais elles n’ont pas vocation à se substituer au Sénat !

Vous aviez pris ici l’engagement de renoncer à la création de cette instance, rejetée presque unanimement par le Sénat, mais vous avez finalement appliqué la maxime selon laquelle les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais non !

M. Jacques Mézard. La manœuvre exécutée à l’Assemblée nationale n’honore pas ses auteurs ni ses complices. De fait, le rétablissement du Haut Conseil des territoires par la voie de l’adoption d’un amendement dont le dépôt a été suscité par le rapporteur, M. Dussopt, avec la complicité d’un député de l’UMP et d’une députée socialiste, était manifestement orchestré !

M. Roger Karoutchi. Des noms !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Adressez-vous à l’AMF !

M. Jacques Mézard. Madame la ministre, le 18 février dernier, devant l’Assemblée nationale, vous avez tenu les propos suivants : « J’avais quant à moi beaucoup appuyé l’excellente idée du rapporteur. Or les sénateurs […] refusent l’existence d’un Haut Conseil des territoires. Ils estiment en effet que c’est leur travail. […] Pour répondre à cette malheureuse position du Sénat, le Premier ministre a donc proposé, pour l’application de la loi MAPTAM, la création d’une instance, le Dialogue national des territoires. »

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’assume !

M. Jacques Mézard. Interrogée ensuite sur l’avis du Gouvernement, vous avez répondu ceci : « Il ne peut qu’être favorable à l’idée, mais il est défavorable à l’appellation choisie par les auteurs de ces amendements, puisqu’il en a inventé une nouvelle ! » (M. Pierre-Yves Collombat s’esclaffe.)

C’est, tout bonnement, se moquer de nous… Madame la ministre, nous voulons obtenir l’engagement que cela ne se produira plus, et qu’il soit définitivement renoncé à la création du Haut Conseil des territoires, sous une forme ou sous une autre ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Le groupe RDSE arrêtera sa position définitive en fonction de l’attention que vous porterez aux différents points que j’ai évoqués. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, la position des sénatrices et des sénateurs centristes n’est pas plus facile à exposer au Sénat que celle des membres des autres groupes, d’autant que, loin de vouloir simplement nous opposer, nous sommes soucieux d’adopter une attitude constructive.

Élus locaux comme la plupart des membres de cette assemblée, les sénatrices et les sénateurs centristes vivent la diversité de nos territoires au quotidien.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous aimerions que cette loi soit la dernière en matière d’organisation des territoires. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

M. Jean-Claude Lenoir. Vous rêvez !

M. Michel Mercier. Que l’on attende un peu avant de revenir sur le sujet des métropoles d’Aix-Marseille-Provence ou du Grand Paris ! Que l’on marque une pause ! Les élus locaux sont saturés de réformes, ils n’en peuvent plus,…

M. Philippe Kaltenbach. Pour ça, vous avez raison !

M. Michel Mercier. … d’autant que nous sommes en train de défaire ce que nous avons fait il y a six mois… (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC.) Tâchons donc d’aboutir à un résultat qui leur permette de souffler !

Pour cela, que nous le voulions ou non, nous devons trouver un accord avec nos collègues de l’Assemblée nationale. Ce que je dis là peut paraître une abomination, j’en ai bien conscience, mais nous devons considérer la situation avec pragmatisme.

Notre rôle n’est pas de bâtir un conservatoire des collectivités territoriales : il s’agit au contraire de les adapter à la réalité vécue par nos concitoyens, à leurs besoins et à leurs formes de vie actuelles, qui ne sont pas les mêmes qu’il y a dix, vingt ou trente ans. Nos concitoyens attendent que nous fassions évoluer les collectivités territoriales pour qu’elles leur rendent les meilleurs services, suivant le principe d’adaptation qui est au fondement même de l’idée française de service public.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. Michel Mercier. Telle était la conception de Léon Duguit. La vraie fidélité est non pas dans la perpétuation de l’existant, mais dans son adaptation en vue d’une plus grande utilité. C’est dans cet esprit que nous devons nous efforcer de bâtir les structures territoriales de demain, en fonction de la réalité vécue, sans vouloir changer pour changer, mais sans parti pris d’immobilité.

J’aime la notion de « territoire vécu », qui ne coïncide pas avec celle de bassin de vie. On habite à un endroit, on envoie ses enfants au collège ou au lycée dans un autre, on travaille ailleurs encore, au sein de ce qui constitue le territoire vécu. Regroupe-t-il 20 000 habitants, 15 000 ou moins encore ? La réponse varie d’un territoire à l’autre, mais nous devons prendre en compte la réalité telle qu’elle est pour aider nos concitoyens à être un peu plus heureux, ce qui est tout de même la finalité de toute politique ! (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC. – Mme Annie Guillemot et M. Ronan Dantec applaudissent également.)

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

M. Michel Mercier. Notre groupe porte sur ce projet de loi un regard pragmatique. Certains de ses aspects ne nous conviennent pas. À vrai dire, je crois que les députés se sont un peu amusés, et que c’est surtout pour nous exciter qu’ils ont réintroduit le Haut Conseil des territoires…

M. Philippe Kaltenbach. Apparemment, ils y ont réussi !

M. Michel Mercier. Raison de plus pour cesser d’en parler, car nous leur donnons raison en revenant sur le sujet ! Contentons-nous de dire, calmement mais fermement, que nous n’en voulons pas. Disons-le aussi à l’adresse de l’AMF, qui promeut également l’idée de la création d’un Haut Conseil des territoires.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. Michel Mercier. Je le dis, en particulier, à mon ami Jacques Pélissard, qui est un vieux copain de faculté !

Mme Annie Guillemot. Ce n’est plus lui qui préside l’AMF !

M. Michel Mercier. Je le sais bien, madame le maire de Bron, mais M. Pélissard n’en est pas moins l’inspirateur du projet de création d’un Haut Conseil des territoires !

De même, affirmons sereinement et calmement notre opposition à l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires, sans y revenir encore et encore : passons aux choses concrètes, consacrons-nous à élaborer un texte qui permette à nos territoires de bien vivre.

Je tiens à féliciter les membres de la commission des lois, en particulier nos deux corapporteurs, qui n’ont pas ménagé leurs efforts pour rechercher – tâche difficile ! – un équilibre entre les points de vue des uns et des autres.

Il y a un point sur lequel je me démarque un peu de leur position : les délégations m’inspirent des réserves. En effet, attribuer une compétence à un niveau de collectivités territoriales tout en laissant à celui-ci la possibilité d’en déléguer l’exercice à un autre ne me paraît pas de très bonne méthode, dans la mesure où nos concitoyens veulent savoir précisément qui fait quoi en pratique, et ne s’intéressent pas à la répartition théorique des compétences. Celui qui a reçu une compétence doit se débrouiller pour l’exercer, après quoi les électeurs jugeront !

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Michel Mercier. On le voit, le groupe centriste aborde la deuxième lecture de ce projet de loi avec le souci de tenir compte des réalités.

Certaines questions, tout en étant techniques, sont hautement politiques. Il en est ainsi de celle du seuil de population des intercommunalités, qui est assurément une affaire compliquée. Pourquoi instaurer un seuil, étant donné que, dès qu’on en a fixé un, on voit bien qu’il faut prévoir des exceptions ? (M. Pierre-Yves Collombat applaudit.)

M. Charles Revet. Il faut laisser aux communes la liberté de s’organiser !

M. Michel Mercier. La commission des lois a adopté une position claire et parfaitement logique : elle propose d’en rester au seuil de 5 000 habitants instauré, sauf pour les zones de montagne, par la loi du 16 décembre 2010. Je suis assez favorable à cette solution, mais il va falloir trouver un accord. Je pense que l’on y arrivera si sénateurs et députés font preuve d’esprit de responsabilité et s’attachent à répondre aux attentes des élus locaux, qui éprouvent une profonde lassitude.

Un seuil de 20 000 habitants me semble trop élevé. On peut sans doute trouver un accord sur un chiffre inférieur, en prévoyant là encore des adaptations aux réalités des territoires. À cet égard, il faut redonner du pouvoir aux élus locaux, en particulier aux commissions départementales de la coopération intercommunale, pour qu’ils puissent participer à la fixation du seuil.

Pour conclure, je voudrais dire qu’il ne faut pas réformer en fonction des dotations de l’État.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. Il n’y en aura bientôt plus !

M. Michel Mercier. Je suis souvent invité, dans toute la France, pour parler des communes nouvelles. Il existe actuellement 234 projets, dont certains seulement aboutiront. Je dis toujours aux maires intéressés par cette formule de ne pas la choisir en raison des dotations octroyées par l’État, car demain il n’y en aura plus !

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Michel Mercier. Vraiment, je crois qu’il faut se garder de prendre des décisions en fonction des bonifications de DGF. L’Assemblée nationale en a adopté une pour inciter à faire des économies en matière d’éclairage public. Il faut prendre des mesures adaptées aux réalités des territoires, sans mélanger aspects structurels et aspects financiers. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE et du groupe socialiste.)

Mme Françoise Férat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je commencerai par féliciter la commission des lois, en particulier son président et ses corapporteurs, pour l’excellent travail accompli de nouveau sur un texte difficile.

En vous écoutant, madame la ministre, je me suis demandé si vous parliez bien du projet de loi qui nous est soumis, tant votre propos m’a paru irénique, en décalage avec la réalité.

Dans la plupart de nos départements, depuis plusieurs mois, nous voyons les préfets presser le pas, exercer des pressions sur les élus,…

M. Bruno Sido. Exactement !

M. Bruno Retailleau. … en faisant comme si rien ne se passait au Parlement, comme si le seuil de 20 000 habitants pour la constitution des intercommunalités était gravé dans le marbre et comme si le calendrier initialement inscrit dans le projet de loi pour la révision des schémas intercommunaux n’avait pas été modifié. Madame la ministre, considérez-vous que le travail de l’Assemblée nationale et celui du Sénat servent à quelque chose ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui !

M. Bruno Retailleau. Des consignes ont-elles été données aux préfets ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non !

M. Bruno Retailleau. Dans ce cas, donnez-leur-en vite pour les ramener au bon sens républicain !

M. Roger Karoutchi. Une bonne circulaire, et c’est réglé !

M. Bruno Retailleau. À la vérité, l’attitude des préfets illustre à merveille la méthode qui a été suivie depuis le début de l’élaboration de ce texte, dont il faut se souvenir qu’il a été écrit sur un coin de la table par le Président de la République,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non !

M. Bruno Retailleau. … après quelques coups de téléphone à des amis éléphants.

Aujourd’hui, le projet de loi revient au Sénat en deuxième lecture. Nous allons y travailler et j’espère que nous pourrons ensemble le modifier afin de remédier à ses trois défauts majeurs.

Premier défaut : cette réforme ne présente, pour le moment, aucune audace décentralisatrice. Comme Jean-Jacques Hyest l’a indiqué tout à l'heure, il s’agit de la première réforme territoriale dénuée de toute ambition décentralisatrice, notamment en matière de politique de l’emploi, thème sur lequel, au Sénat, nous avions formulé des propositions.

L’erreur, ici, est double.

Tout d’abord, il aurait été logique que les régions, dès lors qu’elles détiennent la compétence économique et qu’elles sont chargées de la formation et de l’apprentissage, puissent, dans un souci de cohérence, coordonner territorialement la politique de l’emploi, ce qui n’aurait pas manqué de conférer à celle-ci davantage d’efficacité.

Ensuite, la France étant devenue championne du monde des dépenses publiques, il est nécessaire, madame la ministre, de revoir le périmètre d’intervention de l’État, sans quoi aucune économie ne pourra être faite. Et il aurait été pertinent de procéder à cette révision à l’occasion de l’examen de ce projet de loi. Vous auriez ainsi pu, dans un même mouvement, réfléchir à la fois au périmètre d’intervention de l’État et à la réorganisation des collectivités. Malheureusement, ce n’est pas la démarche que vous avez adoptée.

Deuxième défaut de ce texte : il ne répond toujours pas aux deux grandes crises qui déchirent notre territoire, à savoir la crise territoriale et la crise civique.

Concernant la crise territoriale, peut-on croire un seul instant que c’est en fixant arbitrairement et de façon totalement uniforme un seuil de 20 000 habitants pour l’intercommunalité que l’on prendra en compte la réalité de nos territoires ruraux ? Bien sûr que non ! La preuve en est que les députés ont dû créer un régime de multiples dérogations !

De même, les schémas régionaux au caractère prescriptif qui vont tomber de loin et de haut sur ces territoires ruraux, qui sont déjà des territoires périphériques, très en marge des grandes métropoles régionales, ne seront-ils pas ressentis comme des contraintes insupportables par les élus ?

J’en viens à la crise civique, qui est peut-être encore pire. Nous sentons bien que, partout, les élus sont de plus en plus découragés, particulièrement quand ils voient que l’État réduit aussi bien ses financements que son assistance technique aux collectivités.

J’ai cité le comportement des préfets, mais de nombreux autres exemples montrent un risque progressif de découragement chez les élus.

Cela a été dit et répété, en cinq ans, nous aurons connu quatre réformes ! Une entropie institutionnelle quasiment permanente !

Que ferons-nous lorsque l’ensemble des 500 000 élus locaux du territoire seront totalement découragés ? Qui se chargera de recoudre le tissu social déchiré par tant de crises sur l’ensemble du territoire français, qu’il s’agisse de quartiers ou de villages ?

Enfin, troisième défaut de ce projet de loi : il ne répond en rien aux objectifs fixés.

Ainsi, alors qu’il est censé apporter de la simplification, il institue de grandes régions, des mastodontes, des « gros machins », presque aussi grands que certains États européens, dans un pays qui n’a évidemment pas de tradition fédérale.

Comme Jacques Mézard l’a souligné, l’exposé des motifs porte toujours la trace de cette volonté d’anéantissement du département, qui porte atteinte à notre réalité territoriale. Heureusement, grâce au travail des uns et des autres, et surtout grâce au travail de la commission des lois du Sénat, les départements resteront bien vivants.

De même, la création d’un Haut conseil des territoires n’est pas seulement une atteinte au Sénat, c’est une provocation

Quant à la répartition des compétences, on en cherche encore la logique. Expliquez-moi, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, quelle est la valeur ajoutée du transfert des transports scolaires aux régions ? Il n’y en a aucune ! Une telle répartition des compétences est absolument incohérente.

Si vous voulez élargir les périmètres, alors, relevez les horizons, pour que les régions soient des échelons non de gestion, mais de préparation de l’avenir, des échelons stratégiques.

Le projet de loi ne répond donc en rien aux objectifs de simplification, d’économie et d’efficacité. Pourquoi ? Parce qu’il ne respecte pas cette grande loi, qui est une loi simplement humaine, selon laquelle plus la décision est lointaine, plus il est nécessaire d’administrer les territoires pour compenser cet éloignement, ce manque de proximité.

Vous le savez parfaitement, ce projet de loi ne permettra pas de dégager un seul centime d’économie dans le budget de l’État ou dans ceux des collectivités ; pis, il engendrera des dépenses supplémentaires !

En conclusion, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que le Sénat puisse être entendu et que nous travaillions ensemble, dans la mesure où le Sénat est, lui, le Grand Conseil des territoires. Sur quelque travée que nous siégions, nous partageons tous une même conviction profonde : il faut arrêter de compliquer la vie des élus !

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Bruno Retailleau. La vie est déjà suffisamment compliquée, les textes de loi sont déjà suffisamment complexes, et les exigences de nos concitoyens sont déjà tellement contradictoires !

Rappelons-nous surtout que nous avons besoin d’une démocratie vivante. Au moment où l’on parle tant de citoyenneté, de civisme, souvenons-nous qu’il ne peut y avoir ni citoyenneté ni civisme sans Cité. La Cité, ce n’est pas seulement un périmètre administratif ou une structure de gestion, c’est avant tout un ensemble humain. Puissions-nous avoir cela à l’esprit lorsque nous serons finalement amenés à nous prononcer sur ce texte ! En tout cas, le groupe UMP ne manquera pas de proposer ou de soutenir des amendements pour faire en sorte qu’il soit amélioré à l’issue de nos travaux. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC. – MM. Jacques Mézard et Pierre-Yves Collombat applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, c’est reparti pour un tour ! (Sourires.) Madame la ministre, quel plaisir de vous revoir ! (Nouveaux sourires.)

Le Gouvernement a eu l’audace et le courage de présenter un projet de loi relatif à la délimitation des régions, un autre relatif aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, ainsi qu’un autre encore portant nouvelle organisation territoriale de la République. C’est pourquoi nous nous retrouvons régulièrement depuis quelque temps… (Nouveaux sourires.)

M. Bruno Sido. C’est sympathique !

M. Michel Delebarre. Mais nous avons toujours un peu, lorsque nous entamons l’examen d’un texte, le même sentiment : nous ne savons pas très bien où nous allons… (Nouveaux sourires.)

M. Roger Karoutchi. On arrive toujours quelque part !

M. Michel Delebarre. On avance à tâtons.

Bien sûr, le travail des commissions nous aide beaucoup. En l’occurrence, nous avons même deux corapporteurs – et de quelle qualité ! – pour nous aider à trouver la piste.

Alors que nous pensions avoir effectué l’essentiel du travail en première lecture de ce projet de loi NOTRe, nous nous rendons compte que le texte qui nous vient de l’Assemblée nationale nous oblige à nous y « recoller »… Plus de 700 amendements ! En seconde lecture !

M. Roger Karoutchi. C’est un bon début !

M. Michel Delebarre. Allons, mes chers collègues, vous auriez pu faire un petit effort ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. On aurait pu atteindre les 1 000 amendements !

M. Roger Karoutchi. Attendez la troisième lecture ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Delebarre. Il est bien évident qu’il va y avoir des redites ! Et nous, en plus, nous avons déjà vu tout cela passer en commission des lois ! Si je vous disais combien de fois nos corapporteurs ont dit : « Défavorable ! » sur les amendements… C’est impressionnant ! Du reste, je pense que les amendements qui ont reçu un avis défavorable en commission ne devraient pas être examinés en séance plénière : cela permettrait de gagner du temps et donnerait du relief à la position des corapporteurs et de la commission des lois.

M. Bruno Sido. Nous pouvons aussi repartir chez nous !

M. Roger Karoutchi. Le droit d’amendement est tout de même inscrit dans la Constitution !

M. Michel Delebarre. Au groupe socialiste, nous essayons de rester fidèles aux positions que nous avons défendues en première lecture. Nos propositions n’ont pas toujours été suivies, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle. L’intérêt de la séance plénière tient peut-être justement au fait que l’on peut toujours espérer un éclair soudain, qui fera qu’un des amendements rejetés en commission sera finalement retenu.

M. Philippe Dallier. Vous avez donc besoin d’une deuxième lecture !

M. Michel Delebarre. Oh non, une seule lecture me suffirait ! C’est parce que vous n’écoutez pas suffisamment !

M. Philippe Dallier. Si, j’écoute même trop ! (Nouveaux sourires.)

M. Michel Delebarre. Comme en première lecture, le groupe socialiste propose l’abaissement du seuil de création des intercommunalités à fiscalité propre de 20 000 à 15 000 habitants.

Vous voyez, si vous aviez été plus attentifs en première lecture, je n’aurais pas besoin de répéter ce qui a déjà été dit ! (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.)

M. Pierre-Yves Collombat. Quel effort !

M. Michel Delebarre. Le groupe socialiste propose donc d’abaisser le seuil de 20 000 à 15 000 habitants, tout en intégrant – c’est là qu’il y a une avancée – les conditions d’adaptation retenues par l’Assemblée nationale. L’adaptation de ce seuil en fonction de critères de densité permettra d’avoir, dans les zones les moins peuplées, des intercommunalités à fiscalité propre d’une superficie qui garantisse la proximité des services au public. Un autre amendement porte plus spécifiquement sur les EPCI en zone de montagne.

Avec le dispositif que nous proposons, sur les 2 134 intercommunalités existantes, 719 devraient fusionner, soit un tiers d’entre elles. Ce serait, à mes yeux, un progrès significatif.

À ce sujet, je regrette que notre commission, dans ses propositions d’amendements, reste figée sur l’existant puisqu’elle veut revenir au seuil de 5 000 habitants, fixé par la réforme de 2010. Peut-être nos débats pourront-ils vous faire évoluer sur ce point…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’ai dit : « en l’état » !

M. Michel Delebarre. Monsieur Hyest, je ne peux signaler systématiquement toutes vos avancées intellectuelles à la Haute Assemblée !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il y en a trop !

M. Michel Delebarre. Vous êtes un intellectuel qui progresse !

L’intérêt du Sénat réside peut-être justement dans le fait qu’on peut y voir les positions évoluer.

Ce matin, dans les couloirs du Sénat, j’ai rencontré le président Michel Mercier. Une journée qui commence par une rencontre avec le président Mercier se présente déjà sous les meilleurs auspices ! (Exclamations amusées.)

Mais j’ai aussi, un peu plus tard, croisé Mme la présidente Jacqueline Gourault.

Eh bien, M. Mercier comme Mme Gourault m’ont affirmé que cette affaire de seuil de 15 000 habitants pour le regroupement des intercommunalités, ça leur allait bien, que ça leur paraissait intelligent – venant de leur part, le compliment ne pouvait que me flatter ! –, dès lors que sont pris en considération des éléments qui permettent de tenir compte de la spécificité des territoires.

Nous sommes donc, si nous le voulons, en train de préparer la base d’un possible accord entre la position du Sénat et la position de l’Assemblée nationale sur ce point.

Mme Jacqueline Gourault. Absolument !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ne le compromettez pas !

M. Michel Delebarre. Si nous veillons effectivement à faire en sorte que le seuil soit modulé et entendre les propositions du rapporteur de l’Assemblée nationale, nos réunions auront été utiles et pourront conduire à la construction du consensus qui nous paraît indispensable.

N’applaudissez pas ! (Sourires.)

M. Bruno Sido. Il n’y a pas de danger ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Delebarre. Je vous connais : vous vous obligez à vous retenir ! (Rires.)

Intégrez simplement cette donnée !

M. Philippe Dallier. Il nous faudra plus de temps ! (Mêmes mouvements.)

M. Michel Delebarre. Bien sûr, certains ont besoin de plus de temps !

Une fois que vous aurez intégré cette donnée, dans quelques jours, nos discussions pourront déboucher et nous pourrons nous retrouver.

Voilà ce qui me plaît dans ces débats : l’incertitude du démarrage…

M. Roger Karoutchi. Et l’incertitude de l’arrivée ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Delebarre. … et le fait que nous parvenions, le moment donné, à un compromis.

Je pourrais illustrer mon propos par d’autres exemples, mais je m’aperçois que le temps passe et que j’ai déjà dépassé mon temps de parole…

M. le président. Allez à l’essentiel, mon cher collègue ! (Sourires.)

M. Michel Delebarre. Je pourrais vous dire également que, en matière de construction des logements sociaux, les souhaits respectifs de l’Assemblée nationale et du Sénat se sont rapprochés. Nous, socialistes, avons déposé des amendements qui montrent la voie d’un accord.

Je pourrais encore montrer que la réflexion qu’a menée la commission des lois sur les travaux de l’Assemblée nationale peut conduire le Sénat à jouer parfaitement son rôle, à savoir jeter les bases d’un accord entre les deux assemblées, ce qui permettrait de reconnaître l’utilité de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, afin que certains ne soient pas contraints de s’exprimer dans la discussion générale après la pause du dîner, j’appelle les prochains orateurs à respecter le temps qui leur est imparti.

La parole est à M. Jean-Jacques Lasserre.

M. Jean-Jacques Lasserre. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est nécessaire d’aborder ce débat en le replaçant pleinement dans son contexte.

Combien de fois avons-nous indiqué que l’approche fractionnée de cette réforme privait celle-ci de toute la cohérence qui était souhaitable !

Comment ne pas évoquer le véritable saccage qu’a constitué le découpage des cantons, totalement déconnecté des principes évoqués dans le projet de loi : respect des bassins de vie et des découpages intercommunaux ?

Comment ne pas évoquer le découpage administratif des régions, alors que son aspect primordial – les ressources et la fiscalité – n’est même pas abordé ?

Au moment de discuter en deuxième lecture de ce projet de loi NOTRe, fondamental pour l’avenir de nos institutions, je pense qu’il est utile d’en revenir à quelques idées basiques, de bons sens, trop souvent occultées, et de tordre le cou à certains poncifs.

D’abord, le « millefeuille » serait à l’origine de toutes les dérives financières et la France serait en retard dans le concert européen. C’est faux : les dérives financières, mes chers collègues, sont aussi imputables à l’insuffisance de rigueur, aux erreurs de ceux qui ont en charge la gestion des collectivités.

Autre poncif : l’idée que les regroupements tentaculaires et la recherche d’une taille critique sont les seules solutions. Je viens, dans mon département, comme vous tous, je l’imagine, de me livrer à une analyse extrêmement fine de la situation des collectivités locales. Les preuves affluent de partout démontrant que la taille ne rime pas du tout avec économies et efficacité.

Autre poncif : l’idée que, même d’une façon déguisée, la diminution du nombre de communes ou leur disparition est une nécessité, voire un gage de modernité.

La France, de par sa culture politique, a su protéger et faire vivre ses territoires. Donner aujourd’hui des signes d’abandon du réseau communal, c’est porter atteinte à l’engagement au service des autres, de milliers de citoyens, élus ou acteurs, constructeurs de l’équilibre sociétal français.

Autre poncif : l’idée que le découpage administratif, normé et imposé, peut supplanter la volonté des hommes et des femmes de se rassembler sur leurs propres points communs et sur leurs projets.

Enfin, s’agissant des méthodes employées, il faut dénoncer l’attitude consistant à systématiquement passer outre les points de vue et la volonté des acteurs locaux, totalement mis hors-jeu lors des découpages cantonaux.

Il s’agit aujourd’hui de redonner un rôle à ces élus locaux, une responsabilité, notamment au travers du fonctionnement de la commission départementale de la coopération intercommunale – CDCI.

Les décisions que nous prendrons sur la taille des intercommunalités sont extrêmement importantes. Il est maintenant acquis qu’une règle unique et générale, valable pour chacun de nos territoires, est inadaptée. Il est évident que la règle doit pouvoir s’adapter aux réalités locales, que la notion de projet partagé et de volonté des acteurs locaux doit s’inscrire dans la loi.

Pour ces raisons, nous approuvons certains principes évoqués : utilisation de dérogations dans certaines conditions, notamment de densité démographique ; fixation d’un seuil à un niveau acceptable, à condition toutefois que les CDCI puissent, dans des limites précises et dans certains cas, aménager ce seuil, lorsque les contours géographiques des futures communautés l’exigent. Il s’agit là de répondre à un principe de réalité, lorsque, à l’évidence, la nature des projets communautaires est un bon indicateur des périmètres.

Il s’agit donc de donner aux élus, au travers des CDCI, la possibilité d’exercer leurs responsabilités. Je le dis une nouvelle fois à nos chers préfets : ils ne sont pas investis de la clause de compétence générale.

Je conclurai en évoquant un point que j’avais déjà abordé maintes fois en première lecture : les compétences futures des départements, ainsi que leur rôle.

Au regard du surdimensionnement des régions et de la stagnation ou de la diminution des ressources, le renforcement du couple communes-département s’inscrira dans le paysage. La loi NOTRe doit favoriser ce partenariat, notamment dans le domaine économique – à travers des conventionnements –, dans le domaine touristique – au nom du principe de réalité –, dans le domaine de l’aménagement du territoire, dans la détermination des services au public.

Enfin, la place des départements et des collectivités locales dans l’élaboration des différents schémas régionaux sera fondamentale, et ce sera sans doute le chantier qui nous occupera dans le futur. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Baroin.

M. François Baroin. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les corapporteurs, madame la rapporteur pour avis, mes chers collègues, en entamant la deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, nous approchons du terme d’un débat qui a vigoureusement animé la représentation nationale.

Madame la ministre, personne ne conteste sérieusement que les collectivités locales font partie intégrante de l’organisation républicaine de la Nation, que, naturellement, elles doivent s’adapter dans un contexte de globalisation et d’accélération des enjeux, mais aussi en raison des fragilités profondes de notre société.

Nous devons également, bien entendu, redéfinir ensemble les périmètres de manière pertinente et le contenu des politiques publiques.

Si nous nous sommes retrouvés un temps sur l’ambition affichée, ne serait-ce que dans le titre de ce projet de loi, qui a suscité à l’origine une grande espérance et même beaucoup d’attente parmi les élus locaux, au final, il suscite énormément de déception, de confusion, de frustration, car on a inversé l’ordre d’arrivée des thèmes sur lesquels nous devions travailler.

Il existe un lien très fort entre l’État et les élus locaux. Chacun comprendra dans cette assemblée que je me fasse le porte-parole, modestement, mais avec beaucoup de détermination, des maires de France, en tant que président de leur association, laquelle sera d’ailleurs reçue jeudi prochain par le Premier ministre pour parler des dotations.

Il aurait d’abord fallu que l’État nous dise précisément ce qu’il voulait, pour que, ensuite, nous engagions ensemble un dialogue vertueux sur ce que nous pouvions faire et sur ce que nous ne devions pas faire.

Je prendrai l’exemple de la compétence en matière d’assainissement.

Il aurait été pertinent de débattre d’abord du rôle de l’État et de l’articulation globale de son action avec celle des collectivités. Il aurait également été opportun, me semble-t-il, de ne pas empiler les dispositions les unes sur les autres, de telle sorte que, au terme de cette discussion, qui aura finalement duré de nombreux mois, plus personne ne saura précisément qui fait quoi.

Ce qui subsistera, c’est seulement une vision de la France organisée autour de douze métropoles, quelques grandes régions, un département rétabli après avoir été supprimé, un conseil général remplacé par un conseil départemental.

Je vous le dis tout de go, madame la ministre : la France, en raison de son histoire, de la manière dont elle s’est construite, de la géographie de ses territoires, ne peut pas se résumer à douze métropoles et à treize régions. Notre pays compte 36 000 communes, 33 000 d’entre elles comptant moins de 3 500 habitants et regroupant 36 % de la population française. C’est bien autour de ces bassins de vie, de ces territoires et de cette population – que l’on ne va pas, dans un exode généralisé s’apparentant à une transhumance inhumaine, transférer vers les grandes zones métropolitaines –, qu’il conviendra d’imaginer l’issue de ce grand découpage territorial. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Il nous faut des points forts, mais il nous faut également des points d’appui et c’est bien en nous appuyant sur l’ensemble de nos territoires et de nos communes que nous devrons trouver l’énergie nécessaire pour les faire sortir de la confusion dans laquelle ce nouveau texte malheureusement va les faire entrer.

Les textes se sont succédé de manière totalement contradictoire : la clause générale de compétence a été rétablie avant d’être de nouveau supprimée ; le conseil général, je l’ai dit, a été supprimé avant que ne soit rétabli le conseil départemental ; de grandes régions ont été artificiellement créées.

On voit bien la difficulté, le mal qu’ont, dans nos régions, les préfets « orienteurs » et configurateurs à imaginer ce que pourrait être simplement une piste d’atterrissage exempte non pas de nids-de-poule, mais de nids d’autruche, pour permettre aux régions, après les élections régionales de la fin de l’année, d’exercer véritablement les compétences que le législateur leur aura confiées.

Cette confusion altère la clarté, s’il en était besoin, de notre organisation locale et, là où les élus locaux étaient en attente d’une simplification, ils sont victimes – ou cobayes ! – d’un mouvement législatif incessant.

Notre position est également relayée très largement par l’Assemblée des départements de France, tant à présent, depuis l’élection à sa tête de Dominique Bussereau, élu local enraciné, que je félicite, que précédemment, du temps de Claudy Lebreton, avec qui nous partagions la même vision.

De même, nous sommes en phase avec l’Association des régions de France, même si, la vérité m’oblige à le reconnaître, nous avons avec elle des débats sérieux sur la clé de répartition de l’effort de réduction des dotations de l’État aux collectivités locales : l’effort porté par le bloc communal n’est pas tenable, sachant qu’il représente 58 % de l’ensemble quand celui qui est demandé aux départements et aux régions est respectivement d’un peu moins de 30 % et d’un peu plus de 12 %. Sur ce point aussi, il faudra engager une discussion sérieuse avec le Gouvernement, et nous commencerons dès jeudi en rencontrant le Premier ministre.

Je voudrais également rappeler, avec regret et même une pointe de nostalgie, puisque nous sommes presque au terme de l’examen de ce texte, que celui-ci aurait dû faciliter l’action des élus en charge de la proximité, c’est-à-dire les maires et les acteurs du bloc communal. Je pense notamment à l’action que nous avons menée en commun, madame la ministre, voilà quelques semaines, sur la question de la mutualisation, qui sera la priorité numéro un de ce mandat.

Aucun maire en France, quelle que soit la taille de la commune dont il a la responsabilité, ne conteste sérieusement la nécessité d’offrir le meilleur rapport qualité-prix aux contribuables et aux usagers du service public dans le cadre d’une meilleure coopération avec les structures intercommunales.

Aucun élu responsable, qu’il soit conseiller municipal ou conseiller communautaire, ne rejette la mutualisation si celle-ci permet d’assurer des services de meilleure qualité, plus adaptés et plus en phase avec le périmètre nouveau des compétences que vous aurez déléguées à ces structures.

En revanche, pourquoi avoir alourdi l’ensemble du dispositif ? Pourquoi avoir créé la confusion avec le seuil des 20 000 habitants, avant de revenir en arrière en manifestant une telle défiance à l’encontre des élus locaux ? Ce climat qui se développe donne le sentiment que ces grands coups de ciseaux résultent d’un enfermement dans le discours très doctrinaire de spécialistes et de technocrates qui n’ont jamais assumé de véritables responsabilités électives et qui modèlent de grands bassins sans tenir compte de la réalité géographique et physique des territoires.

Administrateurs délégués de politiques publiques qu’ils n’ont pas choisies, ils n’exercent aucune fonction élective…

M. Bruno Sido. Heureusement !

M. François Baroin. … et ne savent pas ce que cela implique.

La partie financière est la grande affaire de ce texte. Lorsque, de manière sincère, nous en avons discuté, madame la ministre, j’ai essayé de faire appel à vos souvenirs d’élue locale, de faire vibrer votre corde sensible et votre mémoire. Je tairai nos conversations individuelles,…

M. Roger Karoutchi. Au contraire ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. François Baroin. … car je ne veux pas vous mettre en difficulté au sein de l’équipe gouvernementale. (Mme la ministre invite l’orateur à s’exprimer sans fard.)

Nous sommes satisfaits d’avoir obtenu cette rencontre avec le Premier ministre. En revanche, les décisions exclusivement dictées par la logique bruxelloise qui vous conduisent à sacrifier l’investissement public local sur l’autel d’un équilibre global au niveau national nous préoccupent gravement, et c’est un ancien ministre du budget et des finances ayant lui-même négocié avec Bruxelles au cours d’une période très difficile qui vous le dit ! Cela ne fera pas de la France un meilleur élève ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Le modèle économique de notre pays repose sur la consommation, c’est-à-dire sur le pouvoir d’achat des Français, mais aussi sur l’investissement : l’investissement privé est en cale sèche ; l’investissement public étant porté à 70 % par les collectivités locales et à 60 % par le bloc communal, une diminution de 30 % en 2017, c’est entre 0,6 et 1 point de croissance en moins, ce qui effacera d’emblée le seul maigre trimestre positif que nous ayons enregistré depuis trois ans.

C’est dire la responsabilité qui est portée par cette feuille de route, mais c’est dire aussi la responsabilité qui est celle de l’État dans des discussions au cours desquelles, malheureusement, nous ne sommes pas entendus, à tel point que, dès la fin de l’année 2015, au moins 1 000 communes seront dans le rouge, chiffre qui connaîtra une croissance exponentielle en 2016. Pour 2017, je vous donne rendez-vous : plus d’une commune sur deux en France se trouvera dans la situation d’un autofinancement négatif.

Si l’État veut administrer les collectivités, qu’il le dise tout de suite ! Quoi qu’il en soit, une négociation s’impose pour mettre les choses au point vis-à-vis de l’opinion française. (Mme Françoise Gatel et M. Daniel Dubois applaudissent.)

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. François Baroin. Il restera quelques points à éclaircir, concernant d’abord les établissements publics de coopération intercommunale et la liberté pour ceux-ci d’instituer eux-mêmes un pacte financier fiscal.

Nous aurons rendez-vous – bientôt, je l’espère – sur la compétence « gestion de l’eau, des milieux aquatiques et prévention des inondations », ou GEMAPI. Nous souhaitons, là aussi, que l’État réaffirme son rôle et ses responsabilités.

Enfin, nous préconisons que soient facilités différents types de mutualisation entre les communes et les EPCI, car les règles s’avèrent encore trop rigides.

Puisque nous aurons d’autres occasions d’en reparler, je m’arrêterai là, monsieur le président. Ainsi, je n’empêcherai pas mes amis et collègues d’aller dîner vers vingt heures, comme c’est l’usage dans nos démocraties occidentales ! (Sourires et vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes de nouveau réunis pour un débat important, comme l’atteste votre présence nombreuse, mes chers collègues, car il s’agit de l’organisation territoriale de notre République.

J’ai entendu de nombreuses critiques sur ce texte et sur la manière dont se sont déroulées nos discussions. Pour ma part, je n’irai pas dans ce sens, car je constate que, en fin de compte, le débat a porté ses fruits.

Il faut en effet se souvenir d’où nous sommes partis, à savoir le texte adopté en conseil des ministres en juin 2014 et considérer tout le travail qui a été réalisé depuis, et dont je remercie nos corapporteurs : d’un point de vue simplement quantitatif, nous sommes passés de 37 articles dans le projet initial à 166 aujourd’hui ; cela illustre les multiples changements qui ont été apportés.

À l’origine, on parlait de la fin des départements ; ils sont maintenant confortés.

Certains veulent faire le procès de ce projet de loi, qui tendrait à assassiner les communes, alors que rien dans ce texte ne permet de mettre en cause l’avenir de ces dernières. Bien au contraire : en favorisant le regroupement intercommunal, on leur permet de procéder à des mutualisations et de voir l’avenir de façon positive, grâce aux possibilités offertes en vue d’améliorer les services publics, afin qu’ils soient vraiment au service des habitants.

Je suis plutôt fier de tout le travail qui a été accompli ici, au Sénat, mais également à l’Assemblée nationale, même si nous n’avons pas trouvé d’accord sur la totalité des points. Cela apparaît clairement au début de cette deuxième lecture puisque 250 amendements ont été adoptés en commission et que plus de 700 autres doivent être examinés en séance publique.

Le Sénat doit apporter sa pleine contribution à la réforme territoriale, et le groupe socialiste fera tout pour que nous puissions aboutir à un accord.

Depuis le début, le texte a fait l’objet d’un travail de coproduction législative, et le Parlement a été largement entendu : on ne peut pas dire que le Gouvernement – il faut d’ailleurs mettre cela au crédit de Mme la ministre – n’ait pas été à l’écoute des demandes qui émanaient des différents groupes de notre assemblée.

Notre rôle est désormais d’aboutir à un point d’équilibre. Il est en effet dans l’intérêt du Sénat de montrer notre utilité, d’autant que nous parlons des collectivités locales.

Mes chers collègues, et je m’adresse là plus particulièrement à ceux d’entre vous qui siègent à la droite de cet hémicycle, il ne serait pas forcément souhaitable de laisser le dernier mot à l’Assemblée nationale sur quelques sujets essentiels sur lesquels je reviendrai.

De surcroît, comme l’ont dit d’autres orateurs, nos concitoyens comme les élus locaux attendent de la stabilité dans les réformes. Nous ne pouvons nous placer dans une logique selon laquelle, tous les trois ou quatre ans, on vient remettre complètement à plat l’organisation territoriale de la République.

Comme l’ont déjà affirmé des personnes bien plus éminentes que moi, notamment M. le président du Sénat, que je n’ai pas l’habitude de citer, « les élus locaux n’en peuvent plus des changements incessants ; ils ont besoin de stabilité ». Il a d’ailleurs mis en garde – je me demande bien à qui il pensait (Sourires.) – ceux qui étaient tentés de « faire des effets de manches », et il souhaitait que les deux assemblées puissent « converger vers un accord » sur cette réforme territoriale. C’est la voie du bon sens. C’est donc en vue de cet objectif que le groupe socialiste entend travailler lors de cette deuxième lecture.

Nous ne partons pas de rien puisque l’Assemblée et le Sénat ont déjà trouvé des points d’entente, notamment sur la clause de compétence générale, sur le maintien au département de la gestion des collèges et des routes, ou encore sur l’affirmation de la compétence régionale en matière de développement économique.

D’autres points d’accord restent à trouver. Je pense notamment au seuil minimum de population pour les regroupements intercommunaux. L’Assemblée semble déterminée à maintenir le seuil de 20 000 habitants,…

M. Gérard César. C’est idiot !

M. Philippe Kaltenbach. … alors que la majorité sénatoriale, si j’ai bien compris, est arc-boutée sur le seuil actuel de 5 000 habitants.

Attention, mes chers collègues, si aucun accord ne se dégage, nous savons tous à qui reviendra le dernier mot ! Est-ce cela que nous souhaitons ?

M. Philippe Dallier. C’est absurde !

M. Philippe Kaltenbach. Dans ce cadre, le groupe socialiste au Sénat formule des propositions constructives et vous invite, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, à y réfléchir. Peut-être un seuil de 15 000 habitants pourrait constituer un bon point d’atterrissage pour la commission mixte paritaire. Il serait sûrement moins violent que le seuil d’origine…

M. Jacques Mézard. Cela n’a aucun sens ; c’est totalement ridicule !

M. Philippe Kaltenbach. … et permettrait en tout cas des regroupements, donnant ainsi une cohérence nationale.

M. Jacques Mézard. Pourquoi pas un seuil à 16 500 habitants ?

M. Philippe Kaltenbach. Certes, on peut laisser les élus s’arranger entre eux.

Mme Natacha Bouchart. Laissez-les vivre ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Kaltenbach. Mais on sait aussi que, dans un grand pays comme la France, il faut un cadre et des règles pour l’organisation territoriale comme pour le reste. Il est bon de fixer des objectifs, des seuils, en dépit des critiques dont ils seront inévitablement la cible. Sinon, malheureusement, rien n’avance. On sait que certaines intercommunalités sont purement « défensives » : il s’agit de garder la cagnotte, sans mutualiser ni partager les ressources.

Sachons placer le curseur au bon endroit. Pour sa part, le groupe socialiste l’a fixé dès la première lecture à 15 000 habitants, seuil qui nous semble raisonnable et sur lequel nous pourrions tous nous retrouver.

Il est d’autres différences entre l’Assemblée nationale et le Sénat sur lesquelles le groupe socialiste ne veut pas tergiverser, car le vote des députés nous semble complètement inapproprié – j’emploie volontairement un langage diplomatique. Nous serons très fermes pour que ces points ne figurent pas dans le texte qui sera finalement adopté.

Je pense tout d’abord à l’instauration du Haut Conseil des territoires, à laquelle nous sommes farouchement opposés, car nous savons bien qu’elle supposerait que nous votions dans la foulée la suppression du Sénat. (M. le secrétaire d’État lève les yeux au ciel.) Or nous sommes attachés au bicamérisme et à l’idée que c’est au Sénat de représenter les territoires au sein de la République.

S’agissant du PLU intercommunal, nous étions arrivés à un compromis, mais l’Assemblée nationale est revenue sur cet accord, ce qui ne nous semble pas de bonne politique sachant qu’il a été trouvé voilà à peine quelques mois. Le groupe socialiste souhaite donc le réexamen de cette question afin que la minorité de blocage soit entérinée, comme cela s’était produit lors de l’examen de la loi ALUR.

Enfin, la disposition introduite concernant l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires à l’ensemble des EPCI à fiscalité propre, règle que nous avons votée pour les métropoles, ne nous semble pas non plus appropriée et ne devrait pas être étendue en la matière.

Le groupe socialiste fera preuve de fermeté sur ces trois points qu’il considère comme non négociables.

Je conclurai par quelques mots sur une métropole qui m’est chère.

M. le président. Monsieur Kaltenbach, vous avez épuisé votre temps de parole !

M. Philippe Kaltenbach. Je vais conclure, monsieur le président, mais les orateurs précédents ont bénéficié de quelques minutes supplémentaires.

M. le président. Tous les groupes en ont profité !

M. Philippe Kaltenbach. La métropole du Grand Paris est un projet essentiel, sur lequel le Sénat a bien travaillé puisque nous étions parvenus en première lecture à un accord qui avait été cautionné sur l’ensemble de nos travées ; c’est assez rare pour être souligné ! L’Assemblée nationale est revenue sur cette décision, notamment en ce qui concerne le PLU. Nous souhaitons, nous, revenir à l’accord passé ici précédemment : le PLU doit être élaboré dans le cadre des conseils de territoire.

S’agissant de la question de la gouvernance, qui revient devant le Sénat, nous sommes favorables à la réduction du nombre de conseillers métropolitains. Alors que les calculs devaient logiquement aboutir à un total de 400 conseillers métropolitains, le Gouvernement a déposé un amendement permettant de réduire ce nombre à 200, conformément à un souhait unanime.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas le seul point…

M. Philippe Kaltenbach. Peut-être, mais c’est un point positif au crédit du Gouvernement et sur lequel nous allons le soutenir.

M. Philippe Dallier. Il faut aller jusqu’au bout et dire les choses !

M. le président. Monsieur Dallier, laissez M. Kaltenbach conclure, je vous en prie ! (Sourires.)

M. Philippe Kaltenbach. Enfin, j’avais proposé en première lecture des amendements grâce auxquels les oppositions municipales pouvaient être représentées dans les conseils de territoire au sein des établissements publics territoriaux. Je remercie Mme la ministre d’avoir déposé un amendement qui va dans le même sens. L’éviction des oppositions municipales de ces conseils de territoire aurait représenté un recul démocratique.

Vous le voyez, le bon sens est souvent de notre côté. Le débat a permis d’enrichir le texte, de rapprocher les positions des uns et des autres. Notre intérêt commun est de continuer ce travail pour aboutir en commission mixte paritaire à un texte qui satisfera le plus grand nombre.

C’est ce que souhaitent nos concitoyens : une grande réforme territoriale et une amélioration de nos services publics locaux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, ce projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République aurait pu être, dès l’origine, un texte plus consensuel. Encore aurait-il fallu que le Gouvernement soit un peu plus à l’écoute des élus locaux et des associations qui les représentent.

En effet, le Gouvernement et les élus, toutes sensibilités politiques confondues, pouvaient partager les objectifs de simplification de l’architecture territoriale, de clarification des compétences, de plus grande efficacité de l’action publique et d’économies de fonctionnement.

Toutefois, nos divergences portent sur le concept même sur lequel repose ce texte : la taille serait le critère déterminant de la pertinence et de l’efficacité. Cela est souvent vrai en termes d’investissement et lorsqu’il s’agit de créer et de répartir des équipements structurants sur un territoire, mais cela est souvent inexact lorsqu’il est question de gérer des services de proximité qui s’accommodent mieux du principe, plus subtil, de subsidiarité, un peu abandonné ici.

Un exemple concret : il semble évident que la gestion des transports scolaires coûtera plus cher si elle est assurée au niveau régional que si elle demeure au niveau départemental. Pour contourner cette absurdité, le texte a introduit la possibilité de sous-traiter cette compétence au département, qui l’exerce actuellement. Il y a là une logique de simplification qui m’échappe…

Cette loi aurait pu aussi être décentralisatrice en transférant, par exemple, de l’État aux régions tout ou partie des politiques de l’emploi, en liaison évidente avec la compétence de la formation professionnelle – une initiative dans cette direction a été introduite en première lecture par le Sénat –, et en transférant tout ou partie des politiques du logement, pour lesquelles la gestion nationale semble durablement vouée à l’échec. Tout cela aurait sans doute plus renforcé le rôle des régions que l’affectation des transports scolaires qu’elles ont reçue !

La démarche demeure désespérément centralisatrice puisque tous les transferts de compétences se font du bas vers le haut.

En matière de simplification, au lieu de supprimer des structures inutiles comme les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER –, le texte voté par l’Assemblée nationale prévoit la création d’un Haut Conseil des territoires qui regrouperait des organes déjà existants, comme la commission des finances locales, et mordrait en partie sur des missions d’évaluation et de représentation qui pouvaient être naturellement prises en charge par le Sénat, assemblée représentant par nature les collectivités locales.

Je reviens un instant sur les CESER, dont je proposerai la suppression par voie d’amendement. Malgré la qualité de leurs membres, leurs travaux sont certes très enrichissants pour eux-mêmes, mais présentent un intérêt tout à fait marginal pour la gestion des régions, avec un coût de fonctionnement qui n’est pas totalement négligeable. Je sais que cet avis est largement partagé, mais il comporte l’inconvénient d’être politiquement incorrect.

Il ne faut pas avoir peur : je suis allé m’expliquer devant le bureau du CESER de ma région et j’en suis ressorti vivant ! (Sourires.) Je crois même avoir bénéficié d’une certaine compréhension.

Au sujet des départements et de la répartition des compétences entre les conseils régionaux et départementaux, le texte a évolué dans le bon sens. La spécificité des compétences sociales exercées par les départements est reconnue. Le maintien de ces derniers s’impose d’autant plus que les régions viennent d’être agrandies. De ce fait, le rôle d’un échelon intermédiaire d’équilibre du territoire se justifie plus encore qu’auparavant.

Lorsqu’on aborde la répartition des compétences au sein du bloc communal, le sujet devient plus délicat et très controversé.

En ouvrant cette discussion, madame la ministre, vous avez affirmé que la commune demeurait le socle de base de notre organisation territoriale et de l’exercice de la démocratie locale. J’ai très souvent entendu cette phrase, dans la bouche de ministres ou des Présidents de la République, notamment lors du congrès des maires de France. Je veux bien croire en la sincérité de tous ceux qui la prononcent. Toutefois, force est de le constater : aujourd’hui, cette affirmation relève d’un état des lieux dépassé.

Je suis maire ; j’ai créé et présidé une communauté de communes dès 1997, donc avant que l’intercommunalité ne devienne pour ainsi dire obligatoire ; j’ai plaidé contre l’État devant le tribunal administratif – j’ai d’ailleurs perdu ! (Rires sur les travées de l'UMP.) –…

M. Gérard Collomb. Moi, j’ai gagné !

M. Jean-Marc Gabouty. … et ma commune fait aujourd’hui partie d’une communauté d’agglomération.

Cette expérience assez complète me permet d’apprécier les évolutions qui se sont produites au cours des deux dernières décennies. Nous avons progressivement dérivé de la coopération intercommunale, assortie d’une certaine liberté, vers la supracommunalité, que tend encore à renforcer ce projet de loi.

Le transfert obligatoire d’un nombre croissant de compétences des communes vers les intercommunalités consacre cette évolution. Quant à ceux qui se montreraient réticents, ou qui préféreraient ne pas aller plus loin, on leur applique ce pouvoir coercitif de la carotte-bâton que représente la DGF bonifiée. En d’autres termes, on est conduit à choisir les transferts de compétences, non selon leur pertinence, mais pour des raisons financières.

Ce qui me choque, ce qui nous choque – en la matière, j’adhère totalement à l’analyse que François Baroin nous a livrée il y a quelques instants, en écho à ce qu’il a écrit dans l’éditorial du dernier numéro de Maires de France –, c’est le caractère obligatoire et autoritaire de ces dispositifs.

Bien sûr, il faut que les plus petites communes se regroupent pour survivre et offrir un minimum de services publics. Mais laissez donc aux élus la liberté de travailler ensemble,…

M. Charles Revet. Bravo ! Ce sont les mieux à même de déterminer ce qui est faisable !

M. Jean-Marc Gabouty. … la liberté de se regrouper, la liberté de choisir la taille des intercommunalités et la nature des compétences transférées, adaptées à la diversité des territoires.

Faire confiance aux élus, c’est également faire confiance à leurs électeurs. Aujourd’hui, ces derniers ont particulièrement besoin de cette confiance et, de notre côté, nous avons besoin qu’ils nous l’expriment. Or ils sont profondément attachés à cet échelon de proximité qu’est la commune.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Gabouty !

M. Jean-Marc Gabouty. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite bien entendu que nous arrivions à un accord, en prenant en compte les propositions très raisonnables et très réalistes de notre commission des lois. Je vous remercie par avance d’écouter la sagesse du Sénat ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, depuis un certain temps déjà, la France doit faire face à deux défis : le défi démocratique et le défi financier.

Or, dans un cas comme dans l’autre, deux attitudes sont possibles : soit on fait confiance aux élus, soit on s’en remet à une tradition centralisatrice et jacobine.

Le Gouvernement a, de fait, opté pour la recentralisation jacobine.

M. Bruno Sido. Eh oui !

M. Roger Karoutchi. Le résultat d’une telle décision est simple, et tous ses effets se conjuguent.

On propose la création d’un Haut Conseil des territoires, laquelle équivaut à une négation du Sénat. Celui-ci n’aurait-il pas fait son travail ? S’agit-il, à terme, de le faire disparaître ? Ce serait la suite logique de l’institution de ce Haut Conseil.

M. Jean-Claude Gaudin. Mais nous n’en voulons pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Sénat et l’Association des maires de France ne sont pas d’accord sur ce point !

M. Roger Karoutchi. Faut-il faire confiance aux élus locaux ? À l’évidence, le Gouvernement répond non !

On nous a proposé de créer, dans les zones rurales, de grandes intercommunalités d’au moins 20 000 habitants. Pourquoi ce chiffre ? Pourquoi pas 10 000 ? Pourquoi pas 30 000 ? Désormais, M. Kaltenbach évoque un seuil de 15 000 habitants…

M. Philippe Kaltenbach. Il faut bien fixer des règles !

M. Roger Karoutchi. De quoi s’agit-il ? D’un jeu de bonneteau ? (Sourires sur les travées de l'UMP.) On dit 20 000 habitants, on dit 15 000, et l’on affirme qu’on va trouver un arrangement !

M. Philippe Kaltenbach. C’est aussi comme cela que se fait la législation !

M. Roger Karoutchi. Il en va ainsi dans tous les domaines. Dans nos départements, les préfets sont entrés en action, ou bien ont été « actionnés », je n’en sais rien. Les nouvelles intercommunalités, quelle que soit leur ampleur, doivent être constituées très vite.

M. Bruno Retailleau. Eh oui !

M. Roger Karoutchi. Dans quelles conditions ? Pourquoi ? On ne le sait pas ! Tout est à l’avenant !

À ce titre, madame la ministre, je reprends un certain nombre de propos de M. Favier, et je fais miennes les interrogations contenues dans divers courriers, que vous avez bien entendu reçus. Ces lettres, écrites par les élus d’Île-de-France et, notamment, de la métropole du Grand Paris, traduisent l’étonnement que suscite la manière dont les choses se passent.

Les élus communistes vous ont notamment indiqué, par écrit, qu’ils assistaient à une recentralisation forcée, se plaignant de ne plus être écoutés ! Il n’y a plus de négociations, il n’y a plus de dialogue, il n’y a plus rien !

M. Philippe Kaltenbach. M. Karoutchi citant le parti communiste, on aura tout vu ! (Mme Éliane Assassi s’exclame.)

M. Roger Karoutchi. À l’origine, moi, je n’étais pas très favorable au projet de métropole. Je pensais que, pour éviter la création d’un échelon supplémentaire, mieux valait étendre les responsabilités de la région,…

M. René Vandierendonck, corapporteur. Je m’en souviens !

M. Roger Karoutchi. … ou bien, comme le souhaitait Philippe Dallier, créer une structure regroupant les départements.

En fin de compte, on choisit d’ajouter tous les niveaux les uns aux autres : les intercommunalités, la métropole, les départements, la région. Et on nous explique qu’on ne s’y retrouve plus très bien...

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ça, c’est vrai.

M. Roger Karoutchi. En conséquence de quoi le Gouvernement vient de déposer toute une série d’amendements sur l’équilibre financier…

Or, il faut le dire clairement, plus personne ne comprend rien à cet équilibre financier ! (M. Philippe Dallier acquiesce.) Qu’en sera-t-il des communes, du moins dans un premier temps, des établissements publics territoriaux et de la métropole ? Qui aura le pouvoir, à quel degré, à quel niveau ? Quel sera le partage des compétences en 2016, puis en 2020 ? Nul ne le sait ! Les autorités préfectorales elles-mêmes l’admettent : les calculs produits par leurs services restent approximatifs, voire incertains.

M. Philippe Kaltenbach. C’est la péréquation qui veut cela, monsieur Karoutchi !

M. Roger Karoutchi. Cher collègue, je vous le dis sincèrement, tôt ou tard il faudra choisir : faire, ou non, confiance aux élus.

M. Gérard César. Oui !

M. Roger Karoutchi. L’ensemble des élus métropolitains réunis se prononcent à 94 % pour un certain type de métropole, pour une certaine répartition des pouvoirs. Que le dispositif plaise ou non, le chiffre est là : 94 % ! Toutefois, depuis un an, on fait tout pour nier, pour effacer ce vote et pour créer une autre structure : pas celle que souhaitent les élus, mais une instance réinventée, recalibrée, totalement technocratique, à laquelle plus personne ne comprend rien.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais nous vous écoutons en tout point !

M. Roger Karoutchi. Nous voyons arriver, au stade de cette deuxième lecture, des amendements du Gouvernement ayant pour objet la gouvernance, ou, plus précisément, la manière de représenter la ville de Paris. On pourrait dire, avec un léger sourire, que de telles propositions sont à peine politisées, qu’elles tendent simplement à éviter la présence de quelques personnes au sein du conseil métropolitain… (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est faux ! Il s’agit de l’amendement Devedjian !

M. Roger Karoutchi. Je n’en dirai pas davantage, mais cela commence à bien faire !

M. Philippe Kaltenbach. Et c’est un spécialiste qui parle !

M. Philippe Dallier. Des noms ! Des noms ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Madame la ministre, soit vous faites confiance aux élus locaux et au Sénat : dès lors, vous laissez le conseil des élus de la métropole élaborer un texte et établir des projections. Soit vous refusez de faire confiance aux élus locaux et à la Haute Assemblée. Cette seconde position revient à nier le mouvement de décentralisation engagé depuis une trentaine d’années, à recentraliser les pouvoirs, sur la base d’une tradition jacobine. Elle est soutenue par quelques énarques, selon qui les élus ne seront, par définition, jamais aussi compétents que les technocrates, et aux yeux desquels il faut, partant, mettre en œuvre des solutions technocratiques.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ou bien élire des technocrates…

M. Roger Karoutchi. Si tel est le cas, il existe un véritable problème de compréhension entre le Gouvernement, d’une part, les élus et l’opinion publique, d’autre part. Je ne suis pas convaincu que nous relèverons les défis qui se font jour en France, que nous sortirons de la crise par une bataille entre les élus locaux et le Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, tout d’abord, je tiens à rappeler quelques éléments de contexte.

Depuis plusieurs décennies, notre pays connaît des changements notables. Nous les observons dans nos territoires, qu’il s’agisse des nouvelles attentes sociétales ou des évolutions institutionnelles.

Ces transformations n’étaient pas toutes annoncées par les experts. Par exemple, en l’an 2000, l’INSEE prévoyait, au mieux, une stagnation de la population du département dont je suis l’élu, les Côtes-d’Armor : cinq ans ne s’étaient pas écoulés que cette prédiction se trouvait déjà démentie. Depuis quinze ans, une population nouvelle est venue s’installer, particulièrement dans les petits pôles urbains et le long du littoral. Ces nouveaux habitants sont arrivés avec leurs aspirations propres. Ils expriment des demandes inédites, qui rejoignent au demeurant les souhaits des jeunes générations issues du tissu local.

Ces attentes ont mis en exergue différents sujets, comme les moyens de transport collectifs ou l’accès aux nouvelles technologies de communication et à la culture. En découle une demande en équipements collectifs et scolaires et, généralement, en services publics.

Qu’attendait-on d’un maire rural il y a encore vingt ans ? Je peux en témoigner pour avoir moi-même assumé ces fonctions à cette époque : bien souvent, on le sollicitait surtout pour des problèmes relatifs à la voirie ou aux bâtiments communaux. Aujourd’hui, ce qui est en cause, c’est, en attendant plus, l’accès au haut débit,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Eh oui !

M. Yannick Botrel. … sans lequel les logements ne trouvent plus de locataires, ou encore la demande d’une politique locale dynamique en faveur de l’enfance et de la jeunesse, sans laquelle les parents hésitent parfois à s’installer sur le territoire d’une commune, sans parler de l’accès à la culture.

Parallèlement, le paysage institutionnel local s’est trouvé profondément modifié.

Région pionnière en matière de coopération intercommunale, la Bretagne a connu, dès 1993, l’émergence rapide des communautés de communes. Depuis lors, j’observe une progression constante des transferts volontaires de compétences en direction de ce nouvel échelon d’administration. J’observe également que les transferts en question s’effectuent presque toujours de manière consensuelle, soit que les communes concernées n’aient pas exercé dans les faits ces attributions, soit qu’elles aient eu conscience de ne pas pouvoir les exercer efficacement.

Il n’y a donc pas lieu d’instrumentaliser ce sujet outre mesure.

On peut jouer sur les mots, mais, qu’on le veuille ou non, un quatrième niveau de collectivités a vu le jour, l’intercommunalité, qui, d’ailleurs, lève l’impôt. Aujourd’hui, ce quatrième échelon doit trouver sa place dans notre paysage institutionnel, alors que nous venons d’achever la réforme de la carte régionale et de déterminer la place qui doit être celle des départements dans l’architecture de nos territoires.

Je conçois parfaitement les contradictions qu’engendre la situation que je viens de décrire. Nous demeurons, moi le premier, attachés au maintien de l’échelon communal. Toutefois, nous-mêmes avons contribué à relativiser, en termes de responsabilités, son importance depuis vingt-cinq ans. C’est un simple constat.

Oui, mes chers collègues, notre pays a profondément changé. Il reviendra à Mme la ministre et à M. le secrétaire d’État de nous rassurer quant à la place de la commune. Cela étant, tous les textes de loi relatifs aux collectivités territoriales soumis au Parlement sous la présente mandature, ensemble que le présent projet de loi vient compléter, étaient nécessaires : il faut adapter le pays à la nouvelle donne territoriale et sociétale.

M. Jean-Claude Gaudin. Et socialiste ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Yannick Botrel. J’en viens, à présent, à l’économie générale du présent texte.

Je suis de ceux aux yeux desquels ce projet de loi parachève l’organisation territoriale de notre République. À mon sens, il simplifie et clarifie le fonctionnement de nos collectivités, cela à travers des dispositions qui méritent d’être rapidement rappelées.

Je songe à l’article 29, qui met en place les guichets uniques : chacun peut mesurer tout ce qu’apportera cette évolution concrète pour nos concitoyens.

Je pense à la généralisation du référentiel budgétaire et comptable M57. Cette mesure ne parlera certainement pas au grand public, mais elle se révélera utile pour les praticiens qui, au quotidien, font vivre nos collectivités.

Quant à la clause de compétence générale, je n’en ai jamais été un défenseur forcené. J’ai pu constater qu’elle a, dans bien des domaines, introduit de la complexité et de la confusion.

Néanmoins, à l’issue de l’examen du présent texte par la commission des lois, je me dois d’exprimer un certain nombre d’objections et de réserves, portant sur la forme comme sur le fond.

Tout d’abord – ce constat a été rappelé, et le président du Sénat lui-même l’a souligné –, les collectivités territoriales réclament de la stabilité législative et réglementaire. Celle-ci leur est indispensable. De ce point de vue, et à l’encontre des dispositions qui nous sont soumises sur certains points, nous devons absolument faire en sorte que le texte définitivement adopté soit suffisamment efficace pour ne pas appeler une nouvelle réforme dans les années à venir.

À cet égard, je regrette que la commission des lois ait renoncé pour partie aux ambitions du texte initial. Je ne prendrai qu’un seul exemple : la suppression, par la commission, du seuil intercommunal de population, point qui a déjà fait l’objet de nombreux commentaires cette après-midi. Alors qu’un compromis paraît envisageable – je l’appelle, pour ma part, de mes vœux –, le maintien de cette suppression ne ferait que provoquer des crispations au stade de la commission mixte paritaire. In fine, il conduirait à laisser le dernier mot à nos collègues du Palais-Bourbon puisque les députés ont déjà rejeté celui qui avait été fixé par le Sénat.

De la même manière, les dispositions introduites par la majorité sénatoriale en matière d’obligations des communes dans le domaine du logement social me semblent excessives en l’état. Leur contenu me paraît extrême et leur insertion dans ce texte, contestable.

Alors que notre Haute Assemblée est censée être la maison des collectivités et des élus, la rédaction actuelle nous conduit à abandonner toute possibilité, pour certains sujets, de peser sur les dispositions clés du texte final. Je regretterais vivement que cette posture politique persiste.

Le groupe socialiste du Sénat entend, pour sa part, s’inscrire dans un débat ouvert et rechercher le point d’équilibre, afin de ne pas remettre en cause la portée de ce texte et de préparer une commission mixte paritaire dont je souhaite qu’elle se conclue de manière positive, dans l’intérêt des collectivités territoriales, de nos concitoyens et du Sénat lui-même ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, le Gouvernement a fait montre d’un esprit constructif tout au long de la procédure parlementaire, du moins jusqu’ici.

Je ne reviendrai pas sur les excès et déséquilibres initiaux du projet, que nos collègues de la commission des lois se sont efficacement attachés à corriger pour préserver les compétences de proximité des conseils départementaux et poursuivre le regroupement des communes sur une base consensuelle.

Je tiens à saluer l’action de nos corapporteurs, Jean-Jacques Hyest et René Vandierendonck, ainsi que celle du président Philippe Bas, qui ne sont pas pour rien dans l’adoption de 248 amendements, lesquels font du texte qui nous est présenté une véritable coconstruction, dans un remarquable esprit d’ouverture.

Président d’un conseil départemental à taille humaine, je me félicite du maintien de la gestion à ce niveau des transports scolaires, des transports à la demande ainsi que des ports départementaux. Le texte ainsi enrichi fait suite aux assurances déjà obtenues en première lecture concernant notamment les routes et les collèges.

En outre, la commission a utilement précisé, à l’article 24, le rôle des conseils départementaux comme vecteurs de solidarité territoriale et de cohésion sociale, notamment par le rétablissement d’un rôle d’ingénierie en matière de voirie, dont les communes attendent beaucoup.

Concernant les communes, justement, je note avec satisfaction que la commission a choisi de maintenir le seuil des communautés de communes à 5 000 habitants, et non à 20 000 habitants, comme le Gouvernement et l’Assemblée nationale l’avaient décidé en ajoutant quelques dérogations.

Si je reconnais volontiers la cohérence du projet et, surtout, la pertinence des dérogations prévues, en particulier dans les territoires à faible densité, il me semble nécessaire de conforter l’équilibre trouvé autour du seuil de 5 000 habitants, au moins en milieu rural, quitte à encourager la création de communes nouvelles.

Je rappelle en effet que les schémas départementaux de coopération intercommunale ont été adoptés avant le 31 décembre 2011. C’était hier ! Sur les territoires, ils représentent de vastes bouleversements, nécessaires dans une optique de bonne gestion autour d’EPCI disposant d’une taille minimale. À mon sens, il convient désormais de conforter l’existant.

À cet instant, je porte donc un regard plutôt positif sur ce texte, dans lequel on a su trouver un équilibre entre le maintien de compétences de proximité aux conseils départementaux et l’attribution de missions plus stratégiques aux conseils régionaux.

Je suis convaincu de la pertinence de l’échelon départemental, particulièrement dans les territoires faiblement peuplés et dépourvus de métropole. La place qui lui est accordée dans ce texte lui permettra de continuer à remplir des missions de service public, rendues plus nécessaires encore par les difficultés de la période actuelle. C’est une bonne chose !

Une suggestion, toutefois : si l’abrogation de la clause générale de compétence pour les départements et les régions est guidée par le louable souci de clarifier enfin le « qui fait quoi ? », afin de renforcer la lisibilité de l’action publique et de responsabiliser davantage les élus dans leurs prises de décisions, la perte d’initiative qui en résulte pour le territoire pourrait être compensée par des solutions innovantes.

Ainsi, je considère que la mutualisation des services entre collectivités, comme entre collectivités et établissements publics, constitue un puissant levier de modernisation. Outre les économies substantielles qu’elle rend possibles, faire travailler ensemble des services aux cultures et aux métiers différents est une précieuse source d’innovation, qui permet de mettre en question, régulièrement, la pertinence des actions menées. C’est le cas en ce qui concerne les services unifiés mis en place, par exemple, en Haute-Marne, entre l’établissement public qu’est le service départemental d'incendie et de secours, d'une part, et le conseil départemental, d'autre part.

Qu’il s’agisse de bâtiments, de finances ou de communication, cette nouvelle organisation parie sur le « faire ensemble », une approche efficiente pour tous.

Je forme le vœu qu’un groupe de sénateurs se saisisse du sujet et prévoie notamment des modalités incitatives pour celles et ceux qui sont prêts à optimiser le fonctionnement des services publics dont ils ont la charge.

Plus globalement, d’aucuns pensent que, pour dépasser le stade des services unifiés, la fusion volontaire de conseils départementaux et d’établissements de coopération intercommunale, ou de syndicats départementaux, pourrait être un moyen de rationaliser l’action publique. Un département pourrait ainsi accroître encore sa capacité d’action en intégrant verticalement les différentes missions de proximité utiles à nos concitoyens.

Au-delà de ces remarques, qui visent à nourrir le débat sur l’allégement du millefeuille, un pas supplémentaire doit être franchi pour permettre de nouvelles économies. C’est la condition préalable à la pérennisation d’un haut niveau de services publics. Notre pays consacre en effet 57,5 % de son produit intérieur brut aux dépenses publiques. La publication des chiffres de l’INSEE pour 2014, le 17 mai dernier, montre qu’en ce domaine aussi nous avons la Palme d’or : nous sommes les premiers de l’OCDE, devant le Danemark ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Madame la ministre, je me souviens que, lorsque vous vous êtes engagée dans cette réforme des collectivités locales, ils n’étaient guère nombreux ceux qui imaginaient que nous en arriverions là où nous en sommes aujourd’hui ! Les observateurs disaient alors que votre texte ne serait même pas présenté devant le Sénat. Nous avons pourtant voté la loi MAPTAM et, sur cette loi NOTRe, nous ne sommes pas très loin du but.

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est vrai !

M. Gérard Collomb. On fait parfois observer que le processus n’a pas été vraiment linéaire. Sans doute, mais quand les vents sont contraires, il faut savoir tirer des bords. Or, lorsqu’il s’agit de réformer notre organisation territoriale, les vents sont toujours contraires !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. Gérard Collomb. Il est plus facile, en effet, de trouver des majorités « contre » que des majorités « pour ».

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Bravo !

M. Gérard Collomb. J’ai eu l’occasion de vivre quelques débats sur la réforme de l’organisation territoriale. Je me rappelle que, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, dans une configuration différente de cette assemblée, les réformes présentées avaient été accueillies, sur les travées de gauche de cet hémicycle, par des protestations : « Les 36 000 communes ! Les 500 000 élus locaux ! On ne peut pas faire cela ! »

Alors qu’aujourd’hui nous essayons de faire une réforme qui s’adapte tout de même à la réalité du terrain, on entend de nouveau : « Les 36 000 communes ! Les 500 000 élus locaux ! On ne peut pas faire cela ! »

Mme Jacqueline Gourault. Exact !

M. Gérard Collomb. Mes chers collègues, qui ne voit qu’aujourd’hui nous devons progresser ?

À propos d’Aix-Marseille – je salue M. Jean-Claude Gaudin –, je rappelle que l’immense majorité des élus locaux manifestaient devant la mairie de Marseille, les uns menaçant de se pendre à des arbres, les autres en tenue de Camarguais. (Sourires.) Si nous les avions écoutés, nous n’aurions pas avancé. Pourtant, mes chers collègues, nous l’avons fait, et nos rapporteurs nous ont aidés à progresser.

Si, durant notre discussion, nous continuons à avancer sur certains points, nous pourrons aboutir à un texte qui obtiendra l’accord des deux assemblées, tout en étant, selon moi, plus proche de la version du Sénat que de celle de l’Assemblée nationale. Cela me semble possible, dans le respect de la diversité des territoires.

Oui, il existe de grandes métropoles, et c’est souhaitable. Qui ne voit pas que la métropolisation est aujourd’hui un phénomène mondial ? On connaît toutes les grandes villes à travers le monde. Les grands intellectuels ont tous pensé le concept de métropole : lisez Paul Krugman, les chercheurs en économie géographique ou, en France, Pierre Veltz et Laurent Davezies !

Il faut de grandes métropoles qui tirent le territoire et, en même temps, il est évident que d’autres formes d’organisation doivent exister. Dans un département comme la Lozère, par exemple, on ne saurait mettre en place la même organisation territoriale que dans l’ancien Rhône ! Si ce que nous avons fait pour la métropole de Lyon est un exemple pour les métropoles équivalentes, d’autres territoires appellent d’autres modèles.

Il faut une diversité de l’organisation territoriale !

En tâtonnant, nous approchons du but. Si nous sommes capables de progresser ensemble, personne ne remettra en cause, demain, ce que nous aurons fait ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans ce pays, depuis trente-cinq ans on décentralise, puis, plus discrètement, lorsque les gouvernements sentent que le pouvoir leur échappe, on recentralise.

L’administration française – et je suis prudent dans le choix de mes termes – est dirigée par des fonctionnaires qui sont parfois éloignés des territoires.

En matière de décentralisation, la loi Deferre a été la plus novatrice, il faut le reconnaître. D’autres lois ont également permis des avancées, mais c’est celle-là qui a permis un développement sans précédent de l’action des départements et des régions, dans tous les domaines.

Hélas, les économies attendues n’ont pas été au rendez-vous, l’État et les collectivités ayant maintenu, voire augmenté leur personnel pour effectuer des tâches identiques.

Les nouvelles propositions du Gouvernement ne constituent, ni plus ni moins, qu’une recentralisation des compétences, sur des espaces plus grands, les décisions se prenant donc de plus en plus loin des citoyens.

Certains transferts me conviennent : les départements ont souhaité conserver la solidarité, même si cela coûte très cher, en liaison avec les régions, faute de quoi on ferait sans doute n’importe quoi.

D’autres dispositions, en revanche, m’inquiètent. L’État se retire de tout : des routes, du rural, des permis de construire, des services publics. Les collectivités ou les syndicats mixtes prennent le relais et subissent le transfert des compétences et des personnels.

Les communes et les élus perçoivent la diminution des représentants de l’État comme le signe que ceux-ci ne sont plus des soutiens, mais des censeurs, recherchant continuellement ce qui ne va pas et faisant subir aux gens des tracasseries journalières.

M. Jean-François Longeot. C’est vrai !

M. Alain Fouché. Pourtant, madame la ministre, le rôle des élus est essentiel. Si les 500 000 élus communaux, pour la plupart bénévoles, venaient à disparaître, combien cela coûterait-il à l’État ?

Autre motif d’inquiétude : la décision de transférer le pouvoir économique aux régions. Sur ce point, mon avis diverge un peu de celui de mon groupe. De nombreuses opérations réussies ont été réalisées sur l’initiative de villes ou de départements, par exemple en matière touristique ou économique.

Je prendrai l’exemple de la nouvelle région qui va s’étendre de Saint-Jean-de-Luz à Loudun, soit sur 500 kilomètres ! Croyez-vous que les élus régionaux qui siégeront à Bordeaux apporteront un soutien financier aussi important que celui des conseils généraux à des projets situés à 400 kilomètres de la capitale régionale, parfois concurrents entre eux et nés de la volonté et du travail locaux ?

Croyez-vous que la nouvelle région prêtera un concours suffisant à un grand projet tel que celui du Futuroscope et de sa technopole, que le conseil général de la Vienne – je l’ai présidé pendant cinq ans – a réalisé seul et qui a permis la création de plus de 10 000 emplois ?

Croyez-vous qu’il investira les fonds nécessaires à l’implantation, sur l’initiative d’un conseil général, d’un Center Parcs situé à 30 kilomètres de Tours et à 500 kilomètres de Bordeaux ? J’imagine déjà les discussions concernant l’emplacement de ce parc de loisirs – « Pourquoi à tel endroit et non à tel autre ? » –, car les logiques territoriales antérieures subsisteront nécessairement…

Enfin, ne croyez-vous pas que, pour tous les petits projets d’implantation d’entreprises, le conseil départemental, par sa connaissance du dossier, ait un rôle essentiel à jouer ?

Je le dis avec force et solennellement : il s’agit là d’un sujet majeur et, si ce transfert a lieu, vous en verrez les conséquences. Les départements doivent pouvoir conserver l’initiative et la maîtrise des grands projets économiques et touristiques, sans préjudice bien sûr d’éventuels partenariats !

Mme Jacqueline Gourault. On ne va pas revenir là-dessus !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ou alors, on peut rentrer chez nous !

M. Alain Fouché. Enfin, concernant les intercommunalités, la méthode des préfets me paraît tout à fait scandaleuse. On n’a pas encore, à ce jour, décidé si la taille minimale serait fixée à 5 000 ou à 20 000 habitants ; pourtant, madame la ministre, on demande déjà, en dehors de la loi, aux communautés de communes de faire des propositions de territoires nouveaux, souvent liés à de grandes agglomérations dépassant largement le seuil de 20 000 habitants, comme si le texte était voté.

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est scandaleux !

M. Alain Fouché. La concertation ne me semble donc pas avoir été sérieusement menée ; cette précipitation entraînera inéluctablement des difficultés et elle est contraire à l’esprit de proximité et de défense des territoires qui est l’une des missions essentielles du Sénat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC.)

Mme Sylvie Goy-Chavent. Vous avez raison !

M. le président. La parole est à M. Alain Duran.

M. Alain Duran. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au terme d’une année d’âpre travail parlementaire, en particulier sénatorial, et avant d’achever le débat sur les derniers points restant en suspens, il convient de souligner, à la suite de MM. les corapporteurs, les avancées de ce texte.

Premièrement, les compétences des divers niveaux de collectivités sont incontestablement clarifiées. Il était en effet nécessaire, en corollaire de la suppression de la clause de compétence générale, d’attribuer une spécialisation à chaque échelon.

À travers les deux schémas régionaux et leur compétence exclusive sur les régimes d’aides aux entreprises, les régions, renforcées dans leurs nouveaux périmètres, seront en mesure d’être les moteurs du développement économique de leurs territoires, ce qui est positif pour notre pays. L’affirmation de la région en matière d’orientation stratégique, sans réduction de la capacité des autres collectivités associées à leur élaboration, concilie intelligemment concertation entre élus et rationalisation des politiques territoriales.

Alors que la création du conseiller territorial votée en 2010 par la précédente majorité gouvernementale devait aboutir à enterrer les départements sous les régions et à faire de leurs conseillers des élus hors sol, saluons la capacité d’écoute du Gouvernement, qui a su entendre les parlementaires et les élus locaux pour sanctuariser ce niveau de collectivités, essentiel aux solidarités humaines et territoriales.

Élu d’un territoire rural et maire d’une commune de montagne, je mesure quotidiennement à quel point est précieux et vital l’appui technique, humain et financier apporté par le conseil départemental. À cet égard, je me réjouis qu’ait été adopté en commission l’amendement que j’ai déposé avec le groupe socialiste – d’autres groupes avaient d’ailleurs formulé une proposition identique –, visant à maintenir la voirie parmi les domaines pour lesquels les communes pourront continuer à bénéficier de l’ingénierie départementale.

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est vrai !

Mme Jacqueline Gourault. De même que les intercommunalités !

M. Alain Duran. Compétent pour toute action favorisant un développement équilibré de son territoire, permettant l’égal accès aux équipements et aux services, le département se verra confier la mission fondamentale de l’élaboration et de la mise en œuvre du schéma d’amélioration des services au public. Ce schéma constituera un outil pertinent, permettant de prendre en compte les spécificités de la ruralité.

Deuxièmement, la montée en puissance des intercommunalités constitue incontestablement un levier essentiel du développement des petites communes.

La question du nombre minimal d’habitants d’une communauté de communes est, il est vrai, l’un des derniers points chauds en débat. L’erreur eût consisté à ne prendre en compte que le critère démographique ; mais le travail parlementaire a entériné la prise en compte de la complexité des réalités locales, en particulier pour les zones de montagne ou à faible densité.

Il appartient maintenant au Sénat de se montrer ambitieux, pour, comme le disait tout à l’heure Michel Delebarre, façonner des intercommunalités fortes et organisées de manière pertinente autour des bassins de vie.

Alors, mes chers collègues, sachons nous rassembler, dans le respect de l’autre, pour être plus forts et donc plus efficaces, et, comme nous y a invités tout à l’heure Mme la ministre, ne nous cantonnons pas au diagnostic.

Enfin, troisièmement, notre travail et notre mobilisation ont permis le maintien des collèges et des routes au sein des compétences propres des départements.

Mes chers collègues, le président Larcher n’a pas eu tort, la semaine dernière, lorsqu’il a appelé sa famille politique à s’abstenir d’envisager une nouvelle réforme des territoires. Venant parachever le triptyque qu’il forme avec la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles et celle du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral, ce projet de loi constitue un socle majeur pour l’avenir de nos territoires.

Construisons cet avenir ensemble, mes chers collègues : il y va de l’intérêt de tous, en particulier des territoires ruraux ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les corapporteurs, mes chers collègues, c’est aussi en tant que président de l’association des maires de la Gironde que je m’exprime ici.

Tous, élus de territoires ruraux ou urbains, de droite ou de gauche, m’ont fait part de leur découragement et de leur exaspération après le vote en première lecture par l’Assemblée nationale du projet de loi NOTRe.

L’Assemblée nationale a notamment renforcé les compétences des intercommunalités au détriment de la commune. Ainsi, après la baisse des dotations de l’État, décidée sans aucune concertation et vécue par les collectivités comme un coup de poignard dans le dos, ce texte semble être le coup de grâce porté à la structure de base de notre démocratie locale : la commune !

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est vrai !

M. Gérard César. Il s’agit en effet, par ce texte, de diluer les communes dans de grandes entités intercommunales déconnectées des réalités du terrain, dont la vision ainsi déformée risque d’entraîner la paralysie et la désorganisation de l’action publique locale !

Mme Sylvie Goy-Chavent. Et cela coûtera plus cher !

M. Gérard César. Nous, élus de proximité, souscrivons à l’objectif de renforcement de l’intercommunalité, mais à condition qu’il ne se fasse pas au détriment des communes. Ce projet de loi se trompe de moyen pour renforcer les intercommunalités.

En effet, le principe de l’élection généralisée au suffrage universel direct, à compter de 2020, des élus intercommunaux, sans fléchage, créerait de fait une nouvelle collectivité territoriale. Cela marginaliserait les maires dans les futures assemblées intercommunales, supprimerait le lien entre la commune et l’intercommunalité et amorcerait la disparition à terme des communes !

Nous nous opposons également au rétablissement du seuil minimal absurde et artificiel de 20 000 habitants pour les intercommunalités. Encore une fois, l’État voudrait réglementer, à travers des chiffres injustifiés et injustifiables, une réalité multiple dans l’Hexagone ! Dans certains arrondissements de Gironde, il faut plus de 150 communes et une superficie représentant quasiment la taille d’un département pour rassembler ces 20 000 habitants !

Nous, maires et présidents d’intercommunalités, restons attachés aux principes de coopération, de gestion mutualisée, de subsidiarité et de complémentarité entre communes et intercommunalités, dans une logique de maîtrise des dépenses publiques. C’est pourquoi nous nous opposons à la suppression de la notion d’intérêt communautaire, qui est le meilleur moyen de se concerter autour d’un projet de territoire, d’un bassin de vie et de se fixer ensemble des objectifs pour déterminer l’échelon optimal d’exercice d’une compétence.

En fait, il s’agit précisément de la raison d’être de l’intercommunalité : assurer des services publics efficaces sans créer une couche supplémentaire au milieu du millefeuille administratif !

Nous nous opposons donc au transfert obligatoire aux intercommunalités d’ici au 31 décembre 2017 des compétences en matière d’eau, d’assainissement, de regroupement pédagogique intercommunal et de déchets, qui sont au cœur des compétences communales historiques et sont exercées aujourd’hui sur une base territoriale efficiente. Ces transferts tueraient les structures syndicales existantes, qui, elles aussi, ont fait leur preuve et ne recoupent absolument pas les périmètres des actuelles communautés de communes.

Madame la ministre, je vous laisse imaginer ce que seront, si ce projet est adopté en ces termes, les coûts auxquels nous allons nous trouver confrontés ! La résiliation des contrats existants, la renégociation de nouveaux contrats, le recrutement au sein de plus grosses structures se traduiront inévitablement par des augmentations de prix pour le consommateur ; je pense en particulier à celui de l’eau potable.

Enfin, nous dénonçons dans ce projet de loi le changement permanent des règles, qui exaspère les élus et leurs équipes.

Mme Sylvie Goy-Chavent. C’est vrai !

M. Gérard César. À cet égard, l’énième modification des plans locaux d’urbanisme intercommunaux, les PLUI, et de leurs modalités d’adoption, pourtant issues d’un compromis trouvé entre les deux chambres voilà à peine un an, en est l’exemple le plus caricatural.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, après avoir baissé les dotations de l’État aux communes et aux intercommunalités et leur avoir infligé des charges supplémentaires liées aux rythmes scolaires – que l’État devait compenser à 100 % –, laissez-nous vivre et nous organiser librement, dans le cadre de la concertation locale ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais simplement dire quelques mots en réponse aux nombreux orateurs, qui ont tous tenu des propos très intéressants, qu’ils aillent ou non dans le sens du Gouvernement.

Je remercie tout d’abord les deux corapporteurs, MM. Hyest et Vandierendonck, du travail considérable qu’ils ont accompli depuis la première lecture de ce texte.

Marylise Lebranchu et moi-même nous félicitons également de la tonalité positive de ce débat. Il y a certes eu de la part du groupe UMP et du groupe RDSE des attaques, normales et attendues, contre la réforme elle-même. Je veux toutefois préciser que, au-delà de ce qui a été dit sur l’opportunité de cette réforme, son contenu même a beaucoup évolué depuis la première lecture, qui avait donné lieu à un débat très constructif. Depuis lors, l’Assemblée nationale a fait son travail et le texte revient devant vous, avec des modifications qui vous conviennent, et d’autres pas du tout. Nous avons donc maintenant une semaine pour écouter la Haute Assemblée.

J’ai par ailleurs noté dans les propos de Michel Mercier et de Gérard Collomb un souhait commun ; il n’est d’ailleurs pas étonnant que, sur un tel sujet, ils tiennent le même discours. Tous deux appellent de leurs vœux, comme d’autres du reste, un accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat, de sorte que cette réforme soit durable. Car c’est bien de ce cela qu’il s’agit : élaborer une réforme durable.

J’ai entendu, à cet égard, ce qu’a déclaré le président Larcher la semaine dernière : après 2017, quel que soit le sort réservé par les urnes aux uns et aux autres, cette réforme ne devra pas être remise en chantier. Je remarque là, monsieur Retailleau, une nuance importante par rapport à ce que disait quelques jours plus tôt le président de l’UMP. Gérard Larcher pense, lui, que cette réforme, a fortiori si elle est votée par les deux assemblées, ne sera pas remise en cause en 2017, quel que soit le résultat des élections.

M. Bruno Retailleau. Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Lisez-le bien !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Je constate donc avec satisfaction que Michel Mercier et Gérard Collomb, et beaucoup d’autres avec eux, souhaitent une réforme durable. Alors, faisons-la ensemble et le mieux possible !

Il est vrai qu’il demeure quelques points de divergence avec l’Assemblée nationale. Toutefois, sur la clarification des compétences, je pense que le consensus n’est pas loin – nous allons parler de l’économie, de l’emploi ou encore des transports scolaires.

Concernant l’avenir des départements, la situation est maintenant très claire : ils sont non seulement maintenus, mais encore confortés dans leur rôle de solidarité sociale et territoriale.

M. Alain Fouché. Cela arrange l’État !

Mme Jacqueline Gourault. Cela n’en demeure pas moins positif !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Manuel Valls l’a dit ici même le 28 octobre 2014 : au cours des années 2020, lorsque les intercommunalités et les régions, agrandies, auront achevé leur montée en puissance, il sera toujours temps d’envisager le sort à réserver aux départements, région par région. Mais il est vrai que l’on ne pouvait en même temps agrandir les régions et supprimer les départements.

Sur l’intercommunalité, qui est un point de fixation important du débat, chacun voit les choses en fonction de son territoire. C’est bien normal ! La semaine dernière, j’ai passé deux jours en Lozère, département du sénateur Alain Bertrand, qui, lui, pense toujours qu’il faut retenir le seuil de 20 000 habitants, une intercommunalité devant avoir une taille critique suffisante pour rendre des services à la population.

D’ailleurs, je vous rappelle que, si Marylise Lebranchu et moi-même continuons à penser que le seuil de 20 000 habitants a sa pertinence, c’est bien sûr moyennant les adaptations qui sont rendues possibles par le texte. Vous estimez qu’un seuil de 15 000 habitants serait préférable. Les députés diront ce qu’ils en pensent.

Je reviens à la Lozère. En Lozère, le problème est d’atteindre les 5 000 habitants. Il y a encore 23 intercommunalités en Lozère, dont 19 regroupent moins de 5 000 habitants. C’est vous dire si les choses diffèrent d’un département à l’autre !

Pour terminer, je veux évoquer la question des communes. J’entends dire, notamment sur les travées de droite de cet hémicycle, que le Gouvernement voudrait la mort des communes, que ce texte a pour objectif caché de les faire disparaître – M. Mézard l’a dit à sa manière. C’est tout le contraire !

À cet égard, je ne peux que répéter ce que j’avais déjà dit devant vous en première lecture, mesdames, messieurs les sénateurs : je pense que plus les intercommunalités seront grandes, plus elles auront de compétences, plus la commune restera l’échelon de base de la démocratie locale. (Marques de scepticisme sur les travées de l'UMP.) La meilleure façon de sauver les communes, c’est d’agrandir les intercommunalités et de les renforcer, parce que la commune sera alors, pour les citoyens, le premier point de référence. N’opposons donc pas l’intercommunalité à la commune ! Je le répète, les communes ont leur avenir assuré, à condition que les intercommunalités voient leur taille agrandie et montent en puissance.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je voudrais simplement procéder à quelques mises au point après avoir entendu certains propos.

S’agissant d'abord du Haut Conseil des territoires, je tiens à souligner que, si sa création a été inscrite à l’origine dans le texte, c’était à la demande de l’Association des maires de France, qui assume d'ailleurs totalement cette démarche et a réitéré cette proposition auprès de votre assemblée.

Je me souviens du débat que le Gouvernement a eu avec le président de l’époque de l’AMF et tout son bureau unanime. Nous avions soutenu que le Sénat ne devait pas être confondu avec un Haut Conseil des territoires, assemblée d’exécutifs ayant vocation à travailler sur des études d’impact – nous avions alors cité l’exemple de la mise en œuvre des rythmes scolaires et celui des normes –, alors que le Sénat est une assemblée qui fait la loi. Nous avions insisté sur le fait que le Sénat devait être considéré pour ce qu’il est : une composante, et une composante majeure, du Parlement.

Dans ces conditions, c’est à l’Association des maires de France que vous devez faire vos procès d’intention sur le Haut Conseil des territoires. (Mme Jacqueline Gourault opine.)

Si le Sénat représente les collectivités territoriales, ses membres ne peuvent pas être réunis par le Gouvernement pour la discussion d’une norme relative, par exemple, à tel ou tel aspect de la qualité de l’air. Je me souviens des grands éclats de rire que ce sujet a suscités au Sénat en première lecture ! Nous étions convenus que la création, par le Premier ministre, d’un tel lieu de discussion, d’un tel point de rencontre entre les exécutifs était nécessaire, pour discuter non pas, par exemple, de la loi ayant créé la compétence GEMAPI, mais de l’application de celle-ci, de la façon de faire face à un certain nombre de difficultés. C’est bien à une assemblée d’exécutifs qu’il revient de se poser ces questions.

Je ne veux assumer que les responsabilités qui m’ont été dévolues, et non pas celles que l’on m’attribue, de manière parfois indue. Je tenais à ce que cela soit dit.

Pour le reste, vous avez répété, monsieur Retailleau, ce que vous aviez dit il y a quelques mois, à savoir que ce texte de loi avait été griffonné par le Président de la République sur un coin de table.

D'abord, j’ai trop d’estime pour les présidents de la République pour penser qu’ils travaillent sur des coins de table.

Ensuite, je vous rappelle que nous avons pris le soin, le 10 juillet 2012, après que le texte eut été présenté à une association d’élus à laquelle j’appartenais alors – je parle bien d’élus, fussent-ils d’une tendance différente de la vôtre –, de faire droit à la demande du Sénat d’aller au bout des états généraux de la démocratie territoriale qu’il avait organisés, ce qui n’était pas illogique. Et, pendant ces semaines, nous avons repris un certain nombre de textes pour affiner le nôtre. Je pense aux travaux qu’avait conduits Mme Gourault et dont nous pouvons encore la remercier aujourd'hui, à ceux de M. Belot, à ceux, plus récents, de M. Bertrand sur l’hyper-ruralité, ainsi qu’au rapport Raffarin-Krattinger.

De là sont nées les interrogations du Président de la République, de M. Vallini et de moi-même sur le couple région-département.

Dans cet hémicycle même, le 8 janvier dernier – vous étiez présent du début à la fin de la séance, monsieur Retailleau –, nous avons longuement débattu du rapport Raffarin-Krattinger. L’alternative a alors été très clairement formulée : soit on instituait de grandes régions, en conservant des départements – c’est plutôt ce que prônait M. Raffarin –, soit on gardait les régions en l’état, en supprimant les départements.

M. Bruno Retailleau. Ce n’est pas tout à fait ce que vous aviez dit…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Soyons clairs, monsieur Retailleau : c’est ce qui a été dit dans cette enceinte, et non pas ce que j’y ai dit, car, pour ma part, j’ai essentiellement été à l’écoute, d’une part, de ces deux grands rapporteurs et, d’autre part, de l’ensemble des sénateurs.

Lorsque, à peu près une semaine plus tard, tenant compte de ces débats, le Président de la République s’est déclaré plutôt favorable aux grandes régions, c'est-à-dire à la thèse de M. Raffarin, cela a nourri l’idée qu’il fallait se poser différemment la question des départements, qui ne devaient disparaître que sur les aires métropolitaines.

Ne réécrivez donc pas l’histoire en nous accusant d’avoir été erratiques. Je ne reprends pas le mot que vous avez utilisé, car je défends toujours mes positions avec conviction, même s’il peut m’arriver d’admettre que j’ai tort quand une majorité m’en convainc. Je ne suis pas du genre à ne jamais douter ! Il est vrai que nous avons essayé, pendant plusieurs mois, de trouver la bonne épure pour ces projets.

Je rappelle que la loi MAPTAM, que d’aucuns ici ont citée et parfois saluée, a créé une conférence territoriale de l’action publique, à laquelle beaucoup, ici, ne croyaient pas du tout.

M. René Vandierendonck, corapporteur. C’est vrai !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Or, maintenant, cette structure sert de référence pour repousser d’autres solutions.

Le débat le plus difficile concerne les métropoles. Comment les métropoles portent-elles l’ensemble de leur territoire ? À cet égard, nous avons un certain nombre de propositions à vous soumettre.

Je tenais à réagir sur ces différents points, parce que je pense que l’agression, fût-elle accompagnée d’un grand sourire, reste une agression et n’est pas utile. En tout état de cause, pour ce qui nous concerne, nous allons essayer de mener un vrai débat. Je suis intimement convaincue que ce cheminement permettra d’aboutir à un texte qui n’en appellera pas d’autre dans les années à venir, parce que je constate, comme vous tous, que les élus sont fatigués par ces textes qui s’enchaînent. Faisons en sorte que la cote soit aussi bien taillée que possible.

Ne doutez pas de nos convictions.

Sur la métropole du Grand Paris, vous avez fait référence, monsieur Karoutchi, à je ne sais quel calcul. Je vous rappelle que la métropole du Grand Paris, telle qu’elle est configurée aujourd'hui, est le résultat du vote du syndicat Paris Métropole ! Sur ce sujet aussi, je défendais – avec vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs, y compris avec vous, me semble-t-il, M. Karoutchi – une autre position, inspirée par les échanges que nous avons eus un soir dans cet hémicycle ; vous vous en souvenez, monsieur le corapporteur.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Oui !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous m’aviez alors expliqué que la création d’un syndicat, tel qu’il était bâti, était une aberration de l’histoire. Le syndicat Paris Métropole a remis cette proposition en chantier et nous avons accepté d’y revenir, en dépit de ce qui m’avait unanimement été dit au Sénat ce soir-là. Et c’est exactement cette position qui a été retenue.

Concernant la représentation de Paris, nous avions formulé une proposition consistant à créer une vraie métropole, dotée de beaucoup de compétences et à laquelle revenait, notamment, l’ensemble de la fiscalité économique. Cette métropole aurait donc eu beaucoup à faire, raison pour laquelle nous avions prévu un peu plus de 300 élus.

Entre-temps, la piste de la cotisation foncière des entreprises a été abandonnée, les territoires ont repris la main, la métropole s’est vu doter de moins de compétences – elle aura donc moins de travail – et Patrick Devedjian, coprésident de Paris Métropole, nous a demandé une solution pour abaisser le nombre d’élus de 300 à 209. La seule solution que nous ayons trouvée aujourd'hui est l’application du droit commun.

On ne peut donc pas à la fois demander au Gouvernement de revenir sur une solution de nature transitoire, devant courir jusqu’en 2020, année de l’élection au suffrage universel direct, et nous accuser d’être revenus sur notre position pour mettre dehors je ne sais quel élu ! Ce n’est pas logique. C’est même contradictoire ! Soit vous nous demandez de trouver une solution, soit vous acceptez la solution transitoire que nous proposons jusqu’en 2020.

Voilà ce que je tenais à dire, en toute sympathie, en réaction aux quelques agressions dont nous avons fait l’objet. Au reste, monsieur Karoutchi, je vous remercie de la tonalité de vos propos. Je pense qu’un accord est possible. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Françoise Cartron.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifié par l’Assemblée nationale portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Nous en sommes parvenus à la discussion du texte de la commission.

projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la république

TITRE I^er

Des régions renforcées

Chapitre unique

Le renforcement des responsabilités régionales

Mme la présidente. La parole est à M. le corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Madame la présidente, pour la clarté de nos débats, la commission demande la disjonction de l’examen de l’amendement n° 205 rectifié, déposé par MM. Nègre et Revet à l’article 6.

En effet, cet amendement vise à réécrire globalement cet article, ce qui aurait pour effet de mettre en discussion commune les cinquante-neuf amendements déposés sur ce dernier. Pour la clarté de nos débats et dans l’esprit de la réforme du règlement que nous avons adoptée la semaine dernière, une telle disjonction nous semble utile.

Mme la présidente. Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Article 1^er

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1111-10 est ainsi modifié :

a) Le II est abrogé ;

b) Le III est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les opérations d’investissement financées par le fonds européen de développement régional dans le cadre d’un programme de coopération territoriale européenne, la participation minimale du maître d’ouvrage est de 15 % du montant total des financements apportés par des personnes publiques. » ;

2° L’article L. 4221-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue » ;

b) Le deuxième alinéa est supprimé ;

c) Au troisième alinéa, après le mot : « région », sont insérés les mots : « , le soutien à l’accès au logement et à l’amélioration de l’habitat, le soutien à la politique de la ville et à la rénovation urbaine et le soutien aux politiques d’éducation » ;

c bis) Au même troisième alinéa, les mots : « de son territoire » sont remplacés par les mots : « et l’égalité de ses territoires » ;

d) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Un conseil régional ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils régionaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires, en vigueur ou en cours d’élaboration, concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement d’une, de plusieurs ou de l’ensemble des régions.

« Les propositions adoptées par les conseils régionaux en application du quatrième alinéa du présent article sont transmises par les présidents de conseil régional au Premier ministre et au représentant de l’État dans les régions concernées. » ;

3° L’article L. 4433-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue » ;

b) Le deuxième alinéa est supprimé ;

c) Au troisième alinéa, après le mot : « région », sont insérés les mots : « , le soutien à l’accès au logement et à l’amélioration de l’habitat, le soutien à la politique de la ville et à la rénovation urbaine et le soutien aux politiques d’éducation » ;

d) (Supprimé)

4° Aux deux premiers alinéas de l’article L. 4433-4, les mots : « peuvent être » sont remplacés par le mot : « sont ».

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, sur l'article.

M. Christian Favier. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, au cours de nos débats, nous reviendrons sur de nombreux sujets dont nous avons déjà longuement discuté.

Dans ce domaine des collectivités territoriales, il est des déclarations et des prises de positions souvent contradictoires. Comment, par exemple, prôner une nouvelle étape de décentralisation et, dans le même temps, restreindre le champ d’intervention de la gestion locale ? Comment expliquer que, d’un côté, on déclare qu’il faut renforcer les coopérations entre tous les niveaux de collectivités et que, de l’autre, on supprime la compétence générale, ce qui revient à interdire de fait les collaborations et les financements croisés permettant la réalisation d’équipements et de services nouveaux utiles à la population ?

Par ailleurs, chacun le sait, la loi est souvent bien silencieuse. Toutes les compétences dont nous allons parler sont en fait très peu définies. Serions-nous seulement capables de les définir plus précisément, tant le domaine de l’action publique peut être large, quel que soit le niveau de l’intervention locale, et les interactions fortes ? En certains domaines, on peut même dire que le silence de la loi est souvent bien plus grand que la loi elle-même.

Dès lors, allons-nous interdire aux régions toute intervention en dehors de leur champ de compétences strictement défini par la loi ? Que deviendront les services et les équipements aujourd’hui mis en place par les régions et qui, demain, ne relèveront plus de leur compétence ?

Enfin, si l’on supprime cette clause de compétence générale, nous fermerons la porte au devoir d’humanité auquel un élu départemental et régional ne peut pourtant se soustraire face à la détresse que la loi n’a toujours pas définie ; du reste, elle ne pourra jamais totalement le faire.

Tout ne peut entrer dans des petites cases parfaitement délimitées. La loi ne pouvant jamais tout prévoir et étant bien souvent en retard face aux réalités, c’est aussi au nom du devoir de modernité et d’innovation que nous affirmerons la nécessité de maintenir cette clause de compétence générale.

Tel est le sens des amendements que nous avons déposés sur cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, sur l'article.

M. Ronan Dantec. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je ferai écho aux propos de M. Favier.

La rédaction actuelle du projet de loi précise les compétences de la région et du département. Or nombre d’acteurs du domaine de la santé nous ont alertés sur le risque que la suppression de la clause de compétence générale ferait courir à tout un pan des politiques exercées par le conseil régional.

Si le code général des collectivités territoriales permet à la région d’agir en matière de développement social et sanitaire, cette attribution fait naître une incertitude quant à la continuité de certaines actions engagées par les régions.

Je m’interroge particulièrement, madame la ministre, sur le devenir de nombreuses politiques jusqu’alors financées par les régions : lutte contre le sida, prévention en matière de santé, aide alimentaire, soutien aux organismes associés ; je pense, par exemple, aux observatoires régionaux de santé. Nous courons le risque que certains besoins locaux ne soient plus soutenus par des échelons territoriaux.

L’hypothèse d’une impossibilité d’action de la région pose également le problème de la gestion des ressources humaines.

Pouvez-vous, madame la ministre, nous éclairer sur les capacités d’action de la région et sur sa légitimité à assurer la promotion et l’effectivité de l’égalité territoriale en matière de santé et d’action sanitaire ? Restaurer la clause de compétence générale – le groupe CRC et nous-mêmes avons déposé un amendement analogue en ce sens –, permettrait de régler cette question.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaiterais rassurer M. Dantec : nous avons déjà étudié cette question et instauré, vous l’avez dit, une compétence en matière de développement sanitaire et social au profit de la région.

Qui plus est, les régions, porteuses des lycées, de l’enseignement supérieur et de la recherche – de la jeunesse en général – peuvent aider à ces politiques. Il n’y a aucun doute sur ce point. (M. Ronan Dantec manifeste sa satisfaction.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 258 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 357 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Mézard et Requier et Mme Laborde.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour présenter l’amendement n° 258.

Mme Christine Prunaud. L’objectif essentiel de l’article 1^er est de supprimer la clause de compétence générale de la région. Le Gouvernement souhaiterait, quant à lui, renforcer le pouvoir réglementaire de cette collectivité, faute de pouvoir lui attribuer une capacité d’adaptation de la loi, comme beaucoup le souhaiteraient dans cet hémicycle.

Nous sommes donc satisfaits que la commission ait supprimé cette mesure, comme l’avait fait le Sénat en première lecture en adoptant notre amendement.

Aussi, mes chers collègues, cet amendement de suppression que nous vous soumettons vise à rétablir la clause de compétence générale pour les régions.

Nous ne reviendrons pas ici sur l’ensemble de notre argumentaire développé en première lecture par mon collègue Christian Favier. Notons tout de même que, devant les difficultés que nous avons soulignées et qui vont se dresser avec cette suppression de compétence à la région, l’Assemblée nationale et la commission ont élargi les domaines d’intervention possibles de cette collectivité. C’est dire combien la participation de la région reste nécessaire dans de nombreux domaines de l’action publique locale.

Cet élargissement de l’action de la région nous conforte dans notre position en faveur du maintien de la compétence générale, pour permettre à la région d’intervenir non seulement en soutien aux projets locaux, mais aussi directement dans les domaines de la santé, de l’action et de la vie sociale, tous domaines hors des compétences attribuées.

Que deviendront les actions que les régions développent et soutiennent dans ces domaines ?

Les principaux arguments avancés pour soutenir cette suppression de la compétence générale sont la lisibilité et la rationalisation de l’action publique, pour faire face à la diminution de la dépense publique. Nous récusons ces deux arguments.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous soumettons cet amendement de suppression de l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 357 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. J’ai bien conscience d’être solitaire, sinon glacé… (Sourires.) Toutefois, avant d’être mis en minorité, je voudrais rappeler un certain nombre de réalités fondamentales.

Nous avons ce débat sur la clause de compétence générale depuis la loi de réforme des collectivités territoriales, dite « loi RCT ». À l’époque, la partie gauche de l’hémicycle voulait rétablir la compétence générale pour les départements et les régions, ce qui fut fait d'ailleurs dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, battue en brèche par le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit « NOTRe », dont nous discutons aujourd’hui.

À l’époque, notre ancien collègue Edmond Hervé – ce n’est pas rien ! – expliquait que c’est « au nom des libertés locales que la commune, le département, la région définissent ce qu’est l’intérêt communal, l’intérêt départemental ou l’intérêt régional. Si, demain, une autorité transcendantale vient définir cet intérêt, la décentralisation n’existe plus. […] Je suis fondamentalement opposé à toute liste de compétences exclusives. Ce serait aller contre les principes constitutionnels de libre administration et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. » Je pourrais également vous citer des propos de Bruno Retailleau, qui ne disait pas autre chose.

Tout cela montre que la clause de compétence générale est consubstantielle à la notion de collectivité territoriale. Il s’agit de la capacité à défendre l’intérêt communal, départemental ou régional. Supprimer la compétence générale, revient, sur le fond, à s’opposer à l’esprit de la décentralisation ; c’est faire de la répartition des compétences un simple problème de division du travail au sein de l’appareil administratif. On veut nous faire croire qu’il s’agit de la même chose, mais c’est complètement différent !

Je remarque que les mêmes défendent, à quelques mois d’écart, des positions opposées. Pour ma part, j’ai au moins le mérite – ou le tort – de persévérer dans l’erreur – ou dans la vérité – que je défends.

Sur le plan technique, la disparition de la compétence générale laisse une béance, un vide, que l’on s’emploie à combler avec des schémas, des conventions, des délégations… Le fin du fin, que l’on retrouve à de nombreuses reprises dans le texte, c’est de dire que la compétence appartient à la région, mais que cette dernière peut la déléguer à d’autres... Je trouve cela quelque peu curieux.

Quand nous serons complètement ligotés, tel Gulliver chez les Lilliputiens, par tout un ensemble de schémas ou de contraintes, je prends le pari que l’on en viendra à regretter la compétence générale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. En première lecture, la commission avait accepté la fin de la clause de compétence générale, notion de peu de consistance juridique.

Ce projet de loi a pour objet de clarifier les compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Bien entendu, il est indispensable de veiller à ce que toutes les compétences soient bien définies. Nous sommes notamment convenus que le sport, le tourisme ou la culture, par exemple, activités pratiquées à tous les échelons, sont des compétences partagées.

Monsieur Collombat, je suis tout autant que vous fidèle à ma position depuis 2010 : j’ai toujours estimé que la clause de compétence générale était source de confusion.

Si l’on s’obstine à laisser tout le monde s’occuper de tout, ce n’est pas la peine de faire une loi visant à clarifier les compétences. Je reconnais que ce n’est pas facile, surtout au regard d’habitudes parfois anciennes.

Néanmoins, si on veut donner un sens à ce projet de loi, il faut accepter, pour les départements comme pour les régions, des compétences d’attribution.

La situation de la commune est différente. Puisqu’elle est à la base de l’organisation territoriale, tout ce qui est communal lui est consubstantiel. Je rappelle d’ailleurs que, lorsqu’une commune a confié à une intercommunalité une compétence, elle ne peut plus l’assumer ; c’est clair !

On verra, monsieur Collombat, qu’il faut être un peu subtil, notamment au regard de l’intérêt communautaire. Vous avez évoqué, mais assez peu, le pouvoir réglementaire des régions. Le texte voté par l’Assemblée nationale est manifestement excessif, voire, il faut bien le dire, anticonstitutionnel, puisque, si le Gouvernement ou le Parlement ne répondait pas dans les deux ou quatre mois aux propositions émises par la collectivité, ces dernières devenaient applicables. On n’a jamais vu ça !

Nous avons renforcé le pouvoir réglementaire des régions. Toute collectivité possède d’ailleurs un pouvoir réglementaire. Par exemple, un département peut réglementer la voirie départementale. Il existe donc des pouvoirs réglementaires propres à chaque collectivité. En outre, nous avons donné aux régions le pouvoir de faire des propositions. Grâce à l’adoption de quelques amendements, la rédaction du texte devrait d’ailleurs encore être améliorée, afin de prévoir un pouvoir de proposition, et certainement pas un pouvoir de décision négatif.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à ces deux amendements identiques de suppression de l’article 1^er.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour ce qui concerne le deuxième point, je rejoins totalement les arguments de M. Hyest. Je n’ajouterai donc rien, son propos ayant été parfaitement clair.

La clause de compétence générale est effectivement consubstantielle à la commune. On peut reprendre ce terme, qui découle d’une analyse évidente. Ainsi, dans mon propos liminaire, je pense ne pas avoir exagéré en évoquant la place de la commune au sein de la nouvelle organisation territoriale de la République.

Vous avez raison, nous avons changé d’avis. Je m’en suis expliquée en amont de l’examen du texte. Le choix que nous avons mis sur la table est simple : soit on clarifie les compétences, ce qui n’était pas le cas du premier texte, soit on conserve la clause de compétence générale.

La conférence territoriale de l’action publique, outil dont on sous-estime encore l’importance, permettra d’adapter nombre de dispositions à la diversité des territoires. C’est pourquoi on peut aujourd'hui donner droit à une demande importante, à savoir, je le répète, la clarification de la cohérence.

Monsieur Retailleau, j’ai oublié tout à l’heure de vous répondre s’agissant des préfets. Or vous m’aviez non pas agressée, mais posé une question claire et nette.

J’ai redit devant l’assemblée des préfets, qui se tient régulièrement au ministère de l’intérieur, que j’encourageais ces derniers à discuter avec les élus locaux en toute transparence de ce que pourrait être une évolution des intercommunalités. Toutefois, j’ai tenu à rappeler qu’il n’existe actuellement aucune loi leur permettant de proposer des schémas. Peut-être ce texte sera-t-il promulgué en août prochain, ou bien plus tard, je ne le sais pas aujourd'hui. En tout cas, j’estime important que certains préfets puissent travailler longuement en amont avec des élus locaux.

J’ai assisté, dans les Côtes-d’Armor, avec le préfet Pierre Lambert, à l’une de ces réunions. L’ensemble des élus présents était tout à fait intéressé par la discussion sur la façon dont on pouvait imaginer les choses, avec plusieurs scénarios différents, impliquant des structures de 5 000, 10 000 ou 15 000 habitants ou des communes nouvelles.

Je le disais en aparté, parce que je n’ai pas pu répondre tout à l’heure, il y a aujourd'hui un mouvement en faveur des communes nouvelles, qui, à mon avis, met plus en « danger » les communes que la coopération intercommunale. Ainsi, des communes nouvelles très grandes sont en train de se constituer. Selon ses propres termes, Jacques Pélissard n’en rêvait même pas, quand il a proposé avec Christine Pires Beaune son texte sur ce sujet.

J’encourage donc les préfets à travailler dans la transparence avec les élus qui le souhaitent. Si ces derniers ne sont pas intéressés, cela n’a pas d’importance. Que les préfets réfléchissent, en particulier en zone de montagne, y compris aux intercommunalités possédant entre 2 000 et 5 000 habitants, lesquelles font souvent l’objet de discussions, pourquoi pas ! Néanmoins, aucun arrêté n’a été pris, aucune lettre ni aucune instruction ne leur ont été envoyées, parce que la loi est la loi et qu’aucune loi ne donne aujourd'hui le droit à un préfet de discuter d’un schéma intercommunal regroupant 20 000 habitants.

Par ailleurs, si je vous ai bien compris, mesdames, messieurs les sénateurs, je n’ai pas l’impression que les intercommunalités de 20 000 habitants seront, un jour, les plus nombreuses !

M. Dominique de Legge. Heureusement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Toutefois, je me trompe peut-être.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Dans la mesure où M. Collombat et Mme la ministre se sont adressés à moi, je me sens quelque peu obligé de prendre la parole, alors même que je n’avais pas prévu de le faire.

Je tiens tout d’abord à vous remercier, madame la ministre, d’avoir répondu à la question que je vous ai posée. Cependant, mes collègues sont bien trop nombreux à m’avoir saisi de ce problème pour que je n’y insiste pas. Du reste, dans mon propre département, qui possède d’ailleurs un excellent préfet, j’ai vu comment les choses se passaient.

On observe un excès d’enthousiasme de la part des préfets, qui souhaitent sans doute aller plus vite que la musique et, surtout, plus vite que l’adoption même du texte, en s’appuyant sur un calendrier fixé au 31 décembre 2015 et sur un seuil de 20 000 habitants. Je suis en mesure de vous donner plusieurs dizaines d’exemples à ce sujet, ce qui est déjà beaucoup.

Par ailleurs, je tiens à remercier Pierre-Yves Collombat d’avoir fait allusion à mon humble personne. Mes chers collègues, comme vous le savez, je ne mets pas mes convictions, quelles qu’elles soient, au fond de ma poche. J’ai toujours été attaché à la clause de compétence générale, dans la mesure où je pensais, et je pense toujours que c’est un moyen de faire vivre la diversité des territoires. On ne gère pas la Savoie comme on gère les Hauts-de-Seine ou la Vendée ! La clause de compétence générale permettait une diversité d’appréciation. Ainsi, voilà vingt ans, personne n’aurait pensé à confier au département ou à la région le numérique, qui n’existait pas. Cette clause est donc un outil de souplesse.

Traditionnellement, la clause de compétence générale et le suffrage universel distinguaient l’établissement public de la collectivité territoriale. Néanmoins, les députés ont introduit le suffrage universel pour l’élection des conseils communautaires ; j’espère d’ailleurs que vous supprimerez une telle disposition, mes chers collègues !

Si j’ai choisi de me rallier à ce que j’estime être la position majoritaire de mon groupe, c’est pour deux raisons. Tout d’abord, il fallait sauver les départements, et on ne pouvait pas le faire n’importe comment, sans rien changer. Ensuite, c’est au profit d’une clause de compétence que je qualifierai de dégradée, à savoir la clause de solidarité territoriale, que M. le corapporteur a bien voulu promouvoir et qui permettra demain, notamment aux départements, de cofinancer des projets en faveur des communes. Voilà l’explication : elle est nette et carrée. En assumant parfaitement cette position, je ne mets pas mes convictions dans ma poche.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Si j’ai cité tout à l'heure Edmond Hervé et Bruno Retailleau, c’est parce que ce sont des gens qui n’ont pas l’habitude de mettre leurs convictions sous leur mouchoir.

Effectivement, les arguments avancés sont convaincants. C’est du pragmatisme pur et simple. Il n’empêche qu’il existe un rapport entre être une collectivité territoriale et disposer de la clause de compétence générale. Aujourd'hui, on confond tout ! Quand ça arrange, une intercommunalité devient une collectivité. Quand cela n’arrange pas, c’est un EPCI. On met tout ensemble !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est vrai, madame la ministre, la commune bénéficie toujours de la clause de compétence générale. Mais pour combien de temps encore ? Quand on lit certains rapports, notamment celui que M. Jacques Mézard citait tout à l’heure, on se dit que le grand rêve, c’est de faire disparaître les communes dans des intercommunalités qui disposeront de la compétence générale ; aussi, on saucissonne, on adapte, car c’est difficile, cela ne passe pas facilement, comme vous pouvez d'ailleurs le constater. Une partie des gens au pouvoir, dans les majorités successives, est favorable à une telle solution.

L’argument avancé, c’est que, dans la mesure où on répartit les compétences, une telle évolution est nécessaire. Pourquoi examinons-nous un tel texte ? On entend dire que tout le monde fait n’importe quoi. Or ce n’est pas vrai !

Tout est parti de la loi RCT, grâce à laquelle on prétendait faire des économies. Quand on a voulu connaître le montant de ces économies, un secrétaire d’État l’a chiffré à 20 milliards d’euros. Je lui ai demandé comment il obtenait un tel chiffre, mais je n’ai jamais reçu de réponse. En fait, ce n’est pas vrai ! C’est une marotte, un rêve qui deviendra un jour un cauchemar. Souffrez que je ne partage pas cette façon de voir.

L’argument selon lequel les communes qui délèguent une compétence à une intercommunalité perdent cette compétence relève d’un problème tout à fait différent. Si l’intercommunalité est une coopérative de communes, un outil pour faire à plusieurs ce qu’on ne peut pas faire tout seul, on perd la compétence quand on la transfère. Cela n’a strictement rien à voir avec ce qu’on appelle la clause de compétence générale, qui est d’ailleurs quelque chose d’assez résiduel. En réalité, on s’aperçoit que la plupart des compétences importantes ont déjà été distribuées. Par exemple, personne n’a envie de prendre en charge les compétences sociales des départements !

M. René-Paul Savary. Il n’y a pas de danger !

M. Pierre-Yves Collombat. Très franchement, je sais que tout cela ne sert pas à grand-chose, mais je m’inquiète pour l’avenir.

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Cette discussion portant sur la clause de compétence générale ne peut que nous interpeller. Comme le président de mon groupe, je me suis rallié aux propositions de la commission.

Vous affirmez, madame la ministre, que la suppression de la clause de compétence générale clarifiera les choses. Vu de Paris, peut-être ! Toutefois, sur le terrain, que se passe-t-il ? Nous sommes en discussion avec M. le préfet au sujet des contrats de plan. Il nous propose de réaliser des investissements sur des routes nationales, à condition que les collectivités, départements ou région, accompagnent les projets. Cela signifie que la clarification imaginée à Paris n’est pas déclinée au niveau départemental.

Certains ministres écrivent même que des investissements relevant de la compétence de l’État, notamment pour ce qui concerne les routes nationales, seront réalisés à condition que les collectivités territoriales, notamment les départements, apportent leur part de financement. On nous explique également que, si on ne met pas l’argent sur la table, le projet ne se réalisera pas. Ce sont des arguments fort convaincants !

Effectivement, dans le cadre d’une structuration différente, d’une clarification, pourquoi les départements ne pourraient-ils pas renoncer à la clause de compétence générale ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Et les régions ?

M. René-Paul Savary. J’y viens, monsieur le corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. L’article 1^er concerne les régions !

M. René-Paul Savary. Pourquoi ne pas envisager, effectivement, une gestion de proximité, une solidarité territoriale et sociale ? On peut estimer que, si cette structure est maintenue, c’est parce qu’elle a des responsabilités de proximité.

Cependant, la question des régions nous interpelle. Comment reconstruira-t-on, demain, nos universités ? Certainement pas avec l’argent de l’État ! Dans le contrat de plan qui m’est proposé – on me demande de financer, mais pas de cosigner, ce qui est d’une élégance redoutable ! –, les investissements en faveur des universités sont surtout mis sur le compte de la région. Si celle-ci perd sa clause de compétence générale, comment réalisera-t-elle ces investissements ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. On l’a prévu !

M. René-Paul Savary. La logique de clarification ne va pas jusqu’au bout. On ne peut pas prétendre, de Paris, que les collectivités locales dépensent trop, qu’il faut clarifier qui fait quoi, et, quand on rentre dans le vif du sujet, faire systématiquement appel aux collectivités locales.

Si une clarification est en effet nécessaire, madame la ministre, nous en attendions une autre, qui permette de réaliser des investissements dans nos territoires.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. J’interviens moins pour convaincre les membres de la Haute Assemblée que pour interpeller Mme la ministre sur ce sujet. René-Paul Savary a excellemment démontré à quel point il était important que la compétence générale soit maintenue au profit des régions.

Nous sommes tous ici engagés dans des mouvements politiques. J’observe autour de moi – ce n’est pas M. le président de la commission des lois qui démentira ces propos – que certains responsables de la formation politique à laquelle vous appartenez, madame la ministre, mènent actuellement campagne pour les élections régionales en promettant d’entreprendre, dans les années qui viennent, un certain nombre d’interventions dans la région dont ils ont actuellement la charge.

Cela signifie que ces personnes, que je respecte par ailleurs, ont parfaitement compris que la compétence générale serait maintenue au profit des régions. Dès lors, ne nous racontez pas qu’il faut la supprimer, madame la ministre : vous le savez très bien, certains responsables s’apercevront demain que tel n’est pas ce qui se passera. Heureusement, le suffrage universel devrait permettre que leurs promesses soient rangées au rayon des engagements qu’ils n’auront pas à tenir.

M. Charles Revet. On l’espère bien !

M. Jean-Claude Lenoir. Dès lors, un peu de bon sens : ralliez-vous aux amendements qui vous sont ici proposés !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mes chers collègues, lors de l’examen du texte en première lecture, nous avons discuté pendant des heures de la clause de compétence générale. Nous avons alors confirmé que nous la supprimions. Lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, nos discussions sur ce sujet, que je qualifierai d’extrêmement fines, ont même duré une journée et une nuit !

M. Michel Mercier. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’indique que la possibilité de participation à l’exercice d’une compétence ou de délégation d’une compétence existera toujours. Le dispositif n’est donc pas complètement fermé. Monsieur Savary, vous qui avez lu tout le projet de loi, vous avez pu vous apercevoir que nous prévoyons que la région puisse intervenir, par exemple, dans le domaine universitaire.

Les contrats de plan État-régions, quant à eux, sont un autre sujet. (M. René-Paul Savary proteste.) Leur existence ne s’oppose d’ailleurs pas à l’absence de compétence générale. On peut toujours contribuer à des financements, surtout s’ils sont communs avec l’État ; ce n’est pas interdit.

Sur le fond, je l’ai déjà dit et ne le répéterai pas, nos discussions sont purement théoriques : la clause de compétence générale n’a aucune substance juridique affirmée.

M. Pierre-Yves Collombat. Mais si !

M. Jean-Jacques Hyest. Elle est une simple facilité de langage. C’est tout.

M. Pierre-Yves Collombat. Non, c’est la capacité à agir dans les domaines qui relèvent de l’intérêt de la collectivité territoriale !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Non, cela n’a jamais existé !

Mme Éliane Assassi. Si !

M. René-Paul Savary. Pourquoi la supprimer, alors ? On ne supprime pas ce qui n’existe pas !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La seule compétence générale est celle qui peut être attribuée par la loi à une catégorie de collectivité territoriale. Quand la loi n’est pas assez précise, il est vrai que l’on peut ouvrir la participation des collectivités à son exercice. Toutefois, il ne s’agit pas là d’une clause de compétence générale à proprement parler. Notre État est très loin d’être fédéral.

Nous sommes encore au début de l’examen des articles. Dès lors, et même si ces discussions sont intéressantes, essayons, dans l’attente de la décision du Conseil constitutionnel, d’appliquer progressivement la réforme du règlement du Sénat que nous avons votée la semaine dernière.

Mme la présidente. Sage réflexion !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Cette intervention me permettra de ne pas m’appesantir sur les amendements suivants, qui, s’ils ne sont pas en discussion commune, mériteraient, au vu de nos échanges, d’être examinés ensemble.

Je partage l’analyse selon laquelle la clause de compétence générale s’impose d’elle-même pour les régions, notamment quand elles sont très grandes. On ne peut pas construire d’aussi grands territoires et ne pas considérer qu’ils peuvent agir dans tous les domaines de l’action publique.

M. André Reichardt. C’est vrai !

M. Ronan Dantec. Je suis donc d’accord avec certains arguments allant dans le sens du maintien de la compétence générale pour les régions, même s’ils me font rejoindre des sénateurs dont les positions sont par ailleurs différentes des miennes.

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !

M. Ronan Dantec. Il convient néanmoins de s’interroger sur la façon de rétablir au mieux cette clause. Nous proposerons, par l’amendement n° 543, de supprimer les seuls alinéas 7 et 8, et non pas l’ensemble de l’article 1^er, ce qui aurait pour intérêt de ne pas trop porter atteinte à l’équilibre du présent texte.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 258 et 357 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 259, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. L’alinéa 3, dont nous demandons la suppression, prévoit de supprimer le II de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, lequel dispose que « la région peut contribuer au financement des opérations d’intérêt régional des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que des groupements d’intérêt public ».

Cet amendement est pour nous de cohérence, car nous refusons la spécialisation des compétences par échelon de collectivités territoriales ; nous revendiquons au contraire le développement de la coopération – j’insiste sur ce terme – entre celles-ci.

Il est donc naturel que nous souhaitions voir la région perpétuer, et même développer, si elle en a les moyens, le soutien financier qu’elle peut apporter aux projets locaux. Il s’agit, chacun l’aura compris, d’une possibilité et non d’une obligation ; nous restons donc bien dans le cadre constitutionnel de la libre administration des régions.

Si le soutien de la région disparaît, vous le savez bien, bon nombre d’actions et d’équipements ne pourront plus voir le jour, ce qui ne pourra se faire qu’au détriment des populations. Ce serait en outre un recul dans la réponse que nous apportons aux besoins qui s’expriment localement, un recul dans l’offre des services aux publics, que le présent texte juge pourtant important de développer.

Faire plus avec moins, personne sur le terrain, personne sur ces travées, ne sait le faire. On peut penser cela possible dans certains cabinets ministériels ; tel n’est pas le cas au sein du groupe CRC.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cet amendement, comme ceux que nous venons d’examiner, tend en réalité à supprimer la clause de compétence générale. La commission ne peut donc qu’y être défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 259.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 543, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. L’alinéa 7 de l’article 1^er ajoute à l’alinéa 1 de l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales la mention : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue ».

Nous proposons donc de le supprimer. Cela aurait pour intérêt de ne pas désorganiser la loi, tout en rétablissant la clause de compétence générale pour les régions.

Mme la présidente. L’amendement n° 260, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Le présent amendement tend à s’inscrire dans le même esprit que celui qui a été présenté par Ronan Dantec, mais aussi dans la suite logique des amendements n^os 258 et 259, puisqu’il vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 1^er, lequel restreint les possibilités d’intervention des régions sur tous les objets d’intérêt régional dont elles sont saisies au seul cadre des « compétences que la loi lui attribue ».

Nous refusons cette restriction, qui remet en cause, selon nous, la solidarité entre les territoires d’une même région, laquelle s’exprime aussi par le soutien de la région aux initiatives locales.

Il faut d’ailleurs indiquer que toutes les compétences des régions ne peuvent être définies dans le détail par la loi. Nous le verrons, l’application du présent texte fera naître bien des contestations ; le présent dispositif tend plus à compliquer et à alourdir le fonctionnement des collectivités territoriales qu’à le simplifier.

L’économie sociale et solidaire, par exemple, est une compétence que le présent projet de loi confie aux régions. Or rien n’empêchera les départements, du fait de leur nouvelle compétence en matière de solidarité sociale et territoriale, d’intervenir dans ce champ. Les préfets pourraient donc être amenés à trancher ces différends.

Nous allons vers des contestations, des conflits, des lourdeurs. Voilà qui montre bien les limites du présent texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Pour les mêmes motifs que ceux qui ont été évoqués précédemment, la commission est défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 543.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 260.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 120, présenté par MM. Courteau et Tourenne, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

urbaine

insérer les mots :

, la gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. La région nous semble l’échelle la plus pertinente en matière de gestion des ressources en eau. Or, aujourd’hui, la dispersion des acteurs ne la favorise pas.

La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles crée une nouvelle compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, la GEMAPI, affectée aux communes et établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, à fiscalité propre.

Néanmoins, une grande partie des actions de gestion de l’eau n’est pas inclue dans le bloc de compétences GEMAPI et nécessite un pilotage global approprié, supra-local, pour la gestion des grands ouvrages, l’animation territoriale des schémas d’aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, les stratégies locales de gestion des risques d’inondation et les programmes d’actions de prévention contre les inondations, les PAPI.

De même, une politique en matière de réseaux de transport et de distribution de l’eau doit être considérée et soutenue à une échelle qui dépasse le seul « bloc communal ».

Ces actions de bassin nécessitent l’implication de tous les niveaux de collectivités – communes et EPCI à fiscalité propre, départements, régions – au regard de leur caractère transversal, de leur échelle, qui dépasse les limites administratives, et des nécessaires synergies entre la plupart des autres politiques publiques, en particulier l’aménagement, les solidarités et l’égalité des territoires, la biodiversité, l’énergie, le développement économique, le tourisme, la culture ou le sport, dans le cas des activités nautiques et de la pêche par exemple.

Or le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République supprime la clause de compétence générale des départements et des régions.

Par conséquent, une gestion équilibrée et durable des ressources en eau nécessite de mettre en place une complémentarité entre les actions menées par les communes et les EPCI à fiscalité propre au titre de leurs compétences propres et celles qui sont menées à l’échelle du bassin versant. Ces dernières permettent d’assurer la cohérence globale de l’action sur le bassin versant, un accompagnement approprié des collectivités territoriales et de leurs groupements par la mise en place d’une ingénierie qualifiée et spécialisée, des outils de programmation et de planification et des moyens financiers mutualisés à une échelle adaptée aux problématiques de la gestion de l’eau, notamment à la prévention des inondations.

Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cet excellent amendement a déjà été rejeté en première lecture et en commission en deuxième lecture. (Sourires.) Il tend à ce que les régions assurent la cohérence globale des actions entreprises par les communes et les EPCI sur un bassin versant.

Or mon collègue corapporteur, qui a été rapporteur du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, me confirmera que ladite loi n’a pas confié aux régions de compétence en matière de gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant…

M. René Vandierendonck, corapporteur. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cette question est déjà assez compliquée comme cela. Ne la compliquons pas davantage, ou nous n’en sortirons jamais !

Par conséquent, la commission demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je comprends la motivation des auteurs de cet amendement. Cependant, la région conserve la possibilité d’exercer ses compétences en matière de gestion de l’eau dans les différents domaines énoncés au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, à l’exclusion des missions constituant la compétence de « gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations », qui constituera une compétence exclusive du bloc communal au terme de la période transitoire, le 1^er janvier 2018, la compétence eau et assainissement étant déjà une compétence exclusive du bloc communal.

Par ailleurs, le regroupement des communes et des EPCI à fiscalité propre au sein des syndicats permet de créer des synergies et de dépasser les limites administratives, comme le souhaite M. Courteau.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, qui me paraît satisfait.

Mme la présidente. Monsieur Courteau, l'amendement n° 120 est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. Non, madame la présidente : compte tenu des précisions qui viennent d’être apportées, je le retire.

Mme la présidente. L'amendement n° 120 est retiré.

L'amendement n° 544, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

urbaine

insérer les mots :

, la maîtrise foncière

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. L’absence de clause de compétence générale nous conduit à défendre une série d’amendements de précision. La maîtrise foncière est une question extrêmement importante.

Aujourd’hui, les régions et les autres territoires affichent des objectifs communs de maîtrise de la consommation de l’espace, d’analyse de l’évolution de l’usage des sols et de gestion des grands équilibres.

Beaucoup de régions se préoccupent de la question foncière et se sont dotées d’une stratégie propre, voire d’outils fonciers spécifiques ou mutualisés, comme les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, ou SAFER.

La loi prévoit un certain nombre de compétences liées à l’habitat. Or il n’est pas fait mention du foncier, alors qu’il existe des outils fonciers régionaux. Nous souhaitons remédier à cette lacune, afin de lever toute équivoque.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La maîtrise foncière est une compétence avant tout communale. N’alourdissons pas le dispositif !

Nous évoquerons bientôt le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, qui a pour objet de prévenir l’apparition d’un certain nombre de problèmes. Néanmoins, il n’est pas question de transférer la maîtrise foncière aux régions : c’est une compétence communale.

M. Jean-Claude Lenoir. Évidemment !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je trouve tout de même curieux de vouloir tout confier aux régions. C’est une drôle de mentalité ! Les auteurs de telles propositions ne connaissent manifestement pas les réalités du terrain ! (M. Ronan Dantec s’exclame.)

M. Jean-Claude Lenoir. Tout est dit !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je répondrai à M. Dantec avec d’autres arguments.

Pour ma part, je soutiens vivement un outil qui s’appelle « l’établissement public foncier régional ». (M. Ronan Dantec acquiesce.) Cela dit, ce n’est pas le même sujet. La maîtrise foncière relève des communes et des intercommunalités, qui sont compétentes en matière d’urbanisme.

Au demeurant, l’article 6 du projet de loi concerne la gestion économe de l’espace. Nous nous rejoignons sur les objectifs. Il s’agit d’un outil essentiel. Toutefois, nous risquons d’avoir des problèmes avec le bloc communal si nous transférons la maîtrise foncière aux régions. Nous créerions ainsi une ambiguïté, alors que nous avons besoin d’être forts en matière de maîtrise économe du foncier.

Je suggère donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Les propos de M. le corapporteur sont pour le moins étonnants ; je rappelle qu’il existe effectivement des outils fonciers régionaux.

En revanche, j’ai bien entendu les propos de Mme la ministre quant au risque d’ambiguïté. Je peux donc envisager un retrait, à condition de revenir sur le sujet lors de l’examen de l’article 6, afin de préciser dans la loi que les régions peuvent se doter d’outils de maîtrise foncière. D’ailleurs, elles en ont déjà ; faisons en sorte qu’elles puissent les garder ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Lenoir. Pas dans cette partie du texte !

M. Ronan Dantec. Nous en reparlerons à l’article 6. En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 544 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 482 rectifié bis est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin et Mme Cartron.

L'amendement n° 646 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Après le mot :

urbaine

insérer les mots :

, la protection et la gestion des espaces naturels sensibles

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 482 rectifié bis.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Aujourd'hui, les régions sont compétentes pour les parcs naturels régionaux ou la biodiversité. Elles seront également chargées des schémas régionaux de cohérence écologique.

En revanche, il n’est pas fait référence aux espaces naturels sensibles, les ENS. Peut-être ces derniers sont-ils couverts par les compétences que je viens d’indiquer. Cependant, si ce n’est pas le cas, il est préférable, en ces temps de suppression de la clause de compétence générale, de préciser que les régions pourront intervenir dans la protection et la gestion de ces espaces.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 646.

M. Ronan Dantec. Il est nécessaire de préciser dans la loi que les régions peuvent intervenir dans la protection et la gestion des espaces naturels sensibles, faute de quoi nous serons confrontés à de réelles difficultés sur le terrain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La politique de protection des espaces naturels sensibles a plusieurs dizaines d’années. Les départements, qui ont constitué un patrimoine considérable, gèrent très bien les ENS. Pourquoi faudrait-il leur retirer cette compétence ?

L’argumentaire de M. Anziani consiste à dire que, puisque les régions ont déjà des compétences, il faut leur en confier d’autres… Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu que les régions soient mieux à même de gérer les ENS. Je le rappelle, il y a aujourd'hui une taxe affectée, dont l’utilisation est contrôlée par l’État.

Certes, il peut y avoir un problème. Toutefois, les départements gèrent bien les ENS. Laissons-les continuer à le faire ! En plus, il y a en permanence des acquisitions. Les services de protection et de gestion des espaces naturels sensibles sont souvent très développés.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis un peu plus interrogative que M. le corapporteur. À l’instar de ce dernier, je réaffirme que la compétence sur les espaces naturels sensibles et la taxe départementale des espaces naturels sensibles, ou TDENS, doivent continuer à relever des départements.

Soyons transparents jusqu’au bout : il y a eu beaucoup de débats sur le transfert de la taxe aux régions. Et j’ai bien compris quelles étaient les motivations des différents acteurs. Cela m’a rappelé M. Retailleau expliquant en toute honnêteté qu’il voulait garder la compétence sur les routes pour continuer à bénéficier des ressources liées à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ou CVAE.

J’ai quelques nuances avec M. le corapporteur. Certes, nombre de départements veulent bénéficier d’une gestion souple de la taxe ; nous sommes tous d'accord sur ce point. Toutefois, le dispositif envisagé par les auteurs de ces deux amendements identiques serait cohérent avec le pouvoir réglementaire et de planification qui est confié aux régions.

Il y a ainsi une difficulté sur les parcs naturels régionaux, qui ne rentrent pas dans les espaces naturels sensibles des départements,…

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est un autre sujet !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. ... ou sur le classement des réserves régionales.

Je ne serais donc pas gênée qu’il y ait un partage de compétences. La gestion des ENS et la taxe pourraient continuer à relever des départements, puisque telle semble être la volonté majoritaire du Sénat à ce stade, mais cela n’empêcherait pas des discussions entre régions et départements.

En clair, je ne propose pas de modification juridique abrupte, mais je pense qu’une ouverture est possible. COMME j’ai également entendu les arguments de M. le corapporteur, je m’en tiens à un avis de sagesse, tout en faisant part de mes doutes : peut-être le droit évoluera-t-il dans l’avenir.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je partage la position de M. le corapporteur. Par ailleurs, j’ai écouté avec attention la réponse de Mme la ministre.

À mon sens, ce débat met en évidence l’une des faiblesses du texte, qui s’attache aux compétences des collectivités locales sans aborder leurs ressources financières, qu’il s’agisse de fiscalité directe ou de taxes affectées. Certains amendements ont pour unique objet, Mme la ministre l’a souligné avec beaucoup d’honnêteté, de détourner une partie des ressources au bénéfice de telle ou telle collectivité.

Certes, nous pouvons discuter de l’affectation de la ressource liée aux espaces naturels sensibles. Simplement, madame la ministre, les départements contribuent presque systématiquement au financement des parcs naturels régionaux ; je ne connais quasiment aucune région qui soit contributrice unique !

Toutefois, les ressources des espaces naturels sensibles servent aussi à la gestion de sites de proximité, qui relèvent des conservatoires départementaux d’espaces naturels.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. C’est autre chose !

M. Michel Bouvard. D’ailleurs, cela contribue à faire accepter certaines politiques environnementales sur des sites sensibles.

Tous ceux qui ont vécu l’aventure de Natura 2000 – c’est le cas de beaucoup d’élus présents aujourd'hui – le savent, nous ne serions pas arrivés à une gestion de proximité intelligente d’un certain nombre d’espaces naturels sensibles sans l’intermédiation de ces conservatoires. Grâce à leurs capacités de dialogue, ces organismes étaient acceptés, là où le fonctionnement des services de l’État suscitait méfiance et inquiétude.

Par conséquent, dès lors que de tels outils n’ont pas vocation à disparaître, il est important que la ressource ne soit pas détournée et que nous en restions à une logique de compétences partagées. Avec les régions gigantesques que nous allons avoir, il sera d’autant plus nécessaire de disposer d’outils de proximité pour gérer les espaces naturels ! Le dialogue territorial avec les agriculteurs, les propriétaires fonciers, les chasseurs et les acteurs du monde forestier est une nécessité.

Il serait antiéconomique de confier cette tâche aux régions, qui devraient alors créer des services dans chaque département et chaque territoire !

Je ne suis pas toujours d'accord avec M. le corapporteur, mais, en l’occurrence, je pense que sa position est une position de sagesse. C'est la raison pour laquelle je la soutiens.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Merci, mon cher collègue !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne comprends pas pourquoi certains veulent revenir sur un système qui fonctionne très bien et qui ne pose aucun problème.

Les départements procèdent non seulement à des classements, comme les régions, mais aussi à des acquisitions, grâce à la TDENS. En outre, je le rappelle, on a confié voilà quelques années la protection des espaces périurbains aux départements – à mon sens, les communes et les intercommunalités sont les mieux à même de faire ce travail –, sous prétexte qu’il existe une taxe départementale sur les espaces naturels sensibles.

Confier une telle responsabilité à la région aurait pour conséquences d’éloigner la prise de décisions des problématiques locales, ce qui ne me paraît pas une bonne chose.

Normalement, une réforme, ce n’est pas fait pour qu’un système fonctionne plus mal ! Enfin, normalement… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Les analyses de M. le corapporteur et de nos collègues Michel Bouvard et Pierre-Yves Collombat sont très pertinentes. J’aimerais ajouter un argument complémentaire.

L’expérience qui est la nôtre dans l’Oise du schéma régional de cohérence écologique n’est certainement pas de nature à nous encourager à soutenir une telle disposition. Le conseil régional, en lien avec les services de l’État, est sur le point d’adopter un schéma contre l’avis de toutes les communes et du conseil départemental. Le document a été élaboré sans la moindre concertation, et la région a fait fi des autres collectivités territoriales.

Il faut garder un niveau de proximité. Je crains fort que, en cas d’adoption de ces deux amendements identiques, la région ne puisse demain prendre des décisions contraires aux intérêts des départements et des collectivités locales.

Voilà un argument supplémentaire pour nous en tenir à la position de la commission !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Mme la ministre a, me semble-t-il, raison de souligner que le problème n’est pas si simple. Aujourd'hui, les régions gèrent des réserves naturelles régionales ; elles interviennent sur les parcs naturels régionaux.

À mon avis, c’est l’adjectif « sensibles » qui introduit de la confusion. Peut-être faudrait-il le supprimer dans le texte de l’amendement, dans un souci de clarification. En effet, il n’est pas question de retirer la TDENS aux départements – j’ai bien entendu votre message, mes chers collègues –, mais il faut permettre aux régions d’intervenir sur les espaces naturels, d’autant qu’elles le font déjà.

Je propose donc de supprimer, si cela nous permet d’avancer, le terme « sensible » dans le texte de l’amendement, afin de bien marquer qu’il n’est pas question de la TDENS et que l’on ne touche pas à cette cagnotte. Il s’agit uniquement de préciser que la région, qui le fait déjà, a la capacité d’intervenir sur les espaces naturels. Cette modification répondrait peut-être à l’interrogation de Mme la ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Autant je suis opposé à la maîtrise foncière, autant, en ce qui concerne la question de la gestion des espaces, force est de reconnaître que le dispositif fonctionne très bien en Lorraine.

Effectivement, ce point a été souligné, l’échelon de proximité est le département. En revanche, il convient de réaliser des économies. Voilà pourquoi le niveau régional s’est accaparé la gestion des espaces naturels sensibles.

Il est intéressant de maintenir la proximité sur la propriété, l’acquisition foncière. Par ailleurs, un travail en commun entre les régions et les départements pourrait avoir un sens sur le plan économique dans le futur.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. En passant par la Lorraine, on trouve de bons exemples, semble-t-il, contredisant mon opinion sur le sujet, laquelle rejoint celle de mes collègues qui se sont exprimés avant Ronan Dantec ! (Sourires.)

Nous en avons assez des schémas régionaux qui viennent de nulle part. Officiellement, ils sont estampillés « conseil régional », avec une once de direction régionale, etc. Tout cela parvient aux collectivités locales, communautés de communes, pays et communes, généralement au mois de juin. Les collectivités ont alors trois mois pour donner leur avis. Évidemment, il est difficile dans un tel laps de temps de réunir les personnes pouvant avoir une opinion sur la question, sans parler de l’assemblée chargée de délibérer. (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

Des personnes, que je respecte par ailleurs, mais qui n’ont aucun sens des réalités, veulent que, en vertu d’une loi, tel schéma qui n’a pas été contredit avant une date donnée ou sur lequel on n’a pas pris position s’impose à tout le monde. Sur cette question comme sur d’autres, tournons-nous plutôt vers les territoires et vers les communes !

Je refuse que la région, qui n’est que le passage obligé emprunté par des administrations et par un certain nombre de personnes qui ont un avis sur tout, puisse exiger que notre pays, notre communauté de communes ou quelque autre collectivité doive respecter un certain nombre de schémas sur lesquels nous n’avons strictement aucun avis ! C’est vraiment une caricature que celle à laquelle nous assistons aujourd'hui.

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Je confirme toute la révulsion que nous inspirent ces schémas de cohérence. Dans ma région, les communes et les intercommunalités ont été sollicitées au moment des élections départementales. C’était un beau sujet de débat au cours des réunions dans les petites communes. Le résultat de cette consultation devrait vous interpeller, madame la ministre, puisque 70 % des communes ou intercommunalités n’ont pas répondu ! En conséquence, l’avis a été considéré comme favorable.

Pourquoi n’ont-elles pas répondu ? Tout simplement parce que le document leur a été transmis de façon dématérialisée. Ce point a peut-être échappé aux services, mais un certain nombre de territoires ne disposent pas encore du débit suffisant pour recevoir les mille pages d’un schéma régional de cohérence écologique ! En conséquence, devant la difficulté de la tâche, en raison de l’absence de personnels compétents pour analyser le document et du manque de volonté des conseillers municipaux de se pencher sur un schéma qu’ils ont du mal à recevoir par la voie informatique, tout cela est resté sans réponse.

Toutefois, ce n’est pas pour autant que l’avis est favorable. Au contraire, tous les territoires sont vent debout contre cette méthode. Ils n’approuvent pas ce découpage à gros traits, qui coupe les champs et les bois de façon incohérente au prétexte qu’il ne s’agit pour l’instant que d’une approche grossière, qui sera définie plus tard. Puis, dans quelques mois, sera présenté le projet de loi sur la biodiversité. On nous dira alors : ma foi, le schéma est opposable… Alors que les documents n’auront pas forcément été examinés !

Cette approche n’est pas celle que nous souhaitons. Nous voulons davantage de concertation avec les territoires, qui éprouvent de plus en plus un sentiment d’abandon. Voilà pourquoi l’écart se creuse entre les visions nationales et les visions locales. L’incompréhension devient terrible pour nos concitoyens. Ne nous étonnons pas ensuite, madame la ministre, du résultat des élections !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je me permets de ramener le débat à son point de départ, car il a beaucoup dérivé. Il est ici question de la protection et de la gestion des espaces naturels sensibles. (M. René-Paul Savary s’exclame.) Si nous nous mettons à parler de tout et du reste, mes chers collègues, nous allons y perdre notre latin !

Je rappelle que la protection et la gestion des espaces naturels sensibles est une compétence du département depuis la loi du 18 juillet 1985. Environ 200 000 hectares sont concernés et 1,3 million d’hectares sont en préemption possible – cela s’appelle de la protection ! Au total, cela représente 24 millions d’hectares pour les parcs naturels régionaux, Natura 2000, etc. Laissons au département ce qui lui appartient et cessons d’être hors sujet !

M. René-Paul Savary. Ce n’est pas hors sujet !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. L’occasion ne manquera pas, lorsque nous évoquerons la question des schémas, d’aborder tous ces sujets. Gardez votre enthousiasme pour ce moment-là.

M. René-Paul Savary. Mais lisez l’objet de l’amendement !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Ah non ! Il faut lire l’amendement, pas son objet, sinon on ne s’en sort pas. Nous ne votons pas sur l’exposé des motifs !

Je confirme donc qu’il convient de rejeter ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 482 rectifié bis et 646.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 403 rectifié n'est pas soutenu.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 350 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 11 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Je rebondirai sur les excellents propos de Jean-Claude Lenoir concernant les pouvoirs du conseil régional. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 1^er, car nous sommes tout à fait opposés, depuis le début, à l’affirmation et à l’exercice d’un pouvoir réglementaire régional.

Je rappellerai, tout en remerciant la commission des lois du travail qu’elle a réalisé, ce qui avait été voté par l’Assemblée nationale.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il ne vaudrait mieux pas !

M. Jacques Mézard. Si ! C’est important, car ce vote illustre ce qui est sous-jacent à une partie de cette réforme.

L’Assemblée nationale, comme il est souligné à la page quarante-sept de notre excellent rapport, avait adopté un amendement d’Alain Rousset dont l’objectif était de « renforcer dans la loi le pouvoir réglementaire de la région en précisant qu’elle est compétente pour adopter les mesures d’application de dispositions législatives traitant de ses compétences », afin de « rendre plus opérationnelle la capacité des régions à pouvoir proposer des modifications législatives ou réglementaires concernant leurs compétences, leur organisation et leur fonctionnement ».

Mme Jacqueline Gourault. C’est anticonstitutionnel !

M. Jacques Mézard. Tout à fait !

Voilà, mes chers collègues, ce qui a été voté en première lecture par l’Assemblée nationale. Voilà ce qui sous-tend ce texte depuis l’origine !

M. Charles Revet. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Pour notre part, nous sommes très opposés à l’affirmation d’un tel pouvoir régional. Si nous remplaçons le jacobinisme national par un jacobinisme régional, ce sera encore pire.

M. Bruno Sido. Exact !

M. Jacques Mézard. J’attire l’attention de la Haute Assemblée sur un point : la commission a certes fait voter un amendement qui est beaucoup plus raisonnable que ce que proposait l’Assemblée nationale, mais il est important de faire passer un message clair en nous opposant fermement à la proposition de nos collègues députés.

Il ne peut être question de donner le moindre pouvoir réglementaire, au-delà de celui que reconnaît aujourd'hui le Conseil constitutionnel, aux conseils régionaux. C’est un point fondamental à nos yeux.

Mme la présidente. L'amendement n° 545, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après le mot :

ministre

insérer les mots :

, aux présidents des deux assemblées

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Actuellement, il est prévu que les résolutions votées par les conseils régionaux demandant à modifier ou à adapter une loi, un projet de loi ou une proposition de loi ne seront envoyées qu’au Premier ministre et à l’autorité préfectorale. Il serait opportun, puisqu’il s’agit bien de dispositions législatives, que le pouvoir législatif en soit informé.

Dès lors, il semble nécessaire que les présidents des deux assemblées reçoivent également ces résolutions. Un consensus doit pouvoir être trouvé sur ce point.

Mme la présidente. L'amendement n° 354 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

et aux commissions concernées du Parlement

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à préciser que les propositions adoptées par les conseils régionaux devront par ailleurs être transmises pour avis aux commissions parlementaires concernées. Cela permettra à ces propositions adoptées par les conseils régionaux d’instaurer un débat avec le véritable législateur.

Mme la présidente. L'amendement n° 355 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elles sont rendues publiques.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à préciser que les propositions adoptées par les conseils régionaux sont impérativement rendues publiques.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 487 rectifié est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin.

L'amendement n° 547 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de la demande de modification ou d’adaptation.

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 487 rectifié.

M. Alain Anziani. Si nous donnons à la région le pouvoir de proposer des modifications législatives ou réglementaires se pose la question de savoir comment l’État, à savoir le Gouvernement, fera connaître sa position.

Cet amendement vise donc à préciser que le Premier ministre devra notifier sa réponse dans un délai de six mois.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 547.

M. Ronan Dantec. Nous nous étions inspirés des propositions du Gouvernement en matière de simplification administrative, que nous avons adaptées aux questions régionales. (Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Lenoir. Pour de la simplification, c’est de la simplification !

Mme la présidente. L'amendement n° 546, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année avant le 1^er mars, le Gouvernement établit un bilan public qui fait état de l’ensemble des demandes de modification ou d’adaptations législatives ou réglementaires proposées par les régions et par l'Assemblée de Corse, ainsi que les réponses qui y ont été apportées. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement est d’une nature quelque peu différente de celle de l’amendement n° 547, même s’il est dans le même esprit.

Ne perdons pas de vue que les demandes d’adaptation législatives ou réglementaires prévues pour la Corse depuis plusieurs années n'ont, jusqu'à cette loi, jamais fonctionné. Il y a eu des votes, des demandes d’adaptation, le tout sans réponse de la part de l’État avant la taxe de mouillage sur laquelle nous nous étions exprimés lors du vote précédent.

Notre proposition, très simple, est la suivante : « Chaque année, avant le 1^er mars, le Gouvernement établit un bilan public qui fait état de l’ensemble des demandes de modification ou d’adaptations législatives ou réglementaires proposées par les régions et par l’Assemblée de Corse, ainsi que les réponses qui y ont été apportées. »

Il faut absolument sortir d’une situation dans laquelle l’État peut ne pas répondre, ce qui n’est pas acceptable en termes démocratiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Compliquons, compliquons à dessein les procédures…

Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi les propositions d’adaptation réglementaire de dispositions législatives seraient transmises aux assemblées. Vous pensez bien que nous en aurons connaissance !

Le Sénat, en première lecture, puis la commission des lois, en deuxième lecture, ont adopté les modestes extensions proposées par le projet de loi en la matière, lesquelles se justifient par l’élargissement du périmètre de certaines régions dont le territoire sera plus hétérogène qu’aujourd’hui et par l’élaboration de schémas régionaux opposables.

En outre, vous avez eu raison de le souligner, monsieur Mézard, un amendement des corapporteurs a été adopté par la commission pour supprimer les dispositions introduites par l’Assemblée nationale sur un pouvoir réglementaire d’adaptation des normes législatives et réglementaires, en raison des difficultés constitutionnelles - c’est le moins qu’on puisse dire - qu’elles soulevaient.

L’amendement n° 350 rectifié est néanmoins contraire à la position du Sénat en première lecture et à celle de la commission des lois en deuxième lecture, je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 545 de M. Dantec, j’ai déjà indiqué qu’il ne me paraissait pas indispensable de préciser dans la loi que les présidents des assemblées devaient être directement informés des résolutions adoptées par les conseils régionaux. Il en va de même, a fortiori, des commissions permanentes, que vise l'amendement n° 354 rectifié de M. Mézard.

Pour ce qui est de la publicité, monsieur Mézard, vous savez que les délibérations des conseils régionaux sont publiques ; il n’est nullement besoin de le préciser. La commission demande donc le retrait de l'amendement n° 355 rectifié.

En revanche, la commission est favorable à l’amendement n^o 487 rectifié de M. Anziani, et l'amendement identique n° 547 de M. Dantec bénéficie société du même sort favorable. (Sourires.)

Aux termes de ces amendements, le Premier ministre, en cas de refus, notifierait aux régions concernées les motifs de cette décision dans les six mois suivant la réception de la demande. En effet, il me paraît opportun d’obliger le Gouvernement à apporter une réponse, quelle qu’elle soit : oui, non, peut-être, occupez-vous de ce qui vous regarde, bien sûr, nous allons présenter un projet de loi, modifier le décret, etc. Bref, ce sera formidable ! (Nouveaux sourires.)

Enfin, l'amendement n° 546 vise à prévoir l’établissement d’un bilan. De grâce, arrêtons-nous là ! L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour les mêmes raisons, je demande le retrait des amendements n^os 350 rectifié de MM. Mézard et Collombat, 545 de M. Dantec, 354 rectifié et 355 rectifié de M. Mézard. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Je préférerais le retrait, car l’adoption de ces amendements rendrait la loi un peu bavarde.

Pour ce qui est des amendements identiques n^os 487 rectifié et 547, soutenus par la commission, le Gouvernement avait une position différente, mais il s’est donné une règle à la suite de l’expérience vécue par la CTC, qui n’a, pendant des années, reçu aucune réponse concernant ses propositions réglementaires – vous le savez, puisqu’on a beaucoup discuté de l’une d’elles, et d’une seulement –, ce qui n’est pas normal.

Le Premier ministre a adressé une instruction au secrétaire général du Gouvernement pour que ces demandes soient transmises immédiatement au ministère technique concerné, afin que celui-ci y réponde. Cependant, nous sommes prudents : nous ne saurions nous engager sur un délai de six mois.

Sur le fond, je comprends, compte tenu de ce qui s’est produit par le passé, que des amendements de précision soient déposés. Cependant, je ne peux qu’être défavorable à ces amendements, qui visent un délai trop bref. De petits problèmes demeurent avec l’article 39 de la Constitution, mais nous comprenons de quoi il s’agit.

Enfin, le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 546.

Mme la présidente. Monsieur Mézard, les amendements n^os 350 rectifié, 354 rectifié et 355 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Jacques Mézard. Monsieur le corapporteur, vous avez souligné que le motif de la commission, pour aller un peu au-delà de la loi existante, était la création de grandes régions. Pour résumer, du fait de l’élargissement du périmètre des régions, on peut finalement leur accorder un peu plus de pouvoir… Eh bien, je ne suis pas d’accord : je ne vois pas en quoi l’élargissement de leur périmètre est un argument pour augmenter le pouvoir réglementaire des régions !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. J’admets que ce n’est pas le meilleur argument.

M. Jacques Mézard. C’est donc une question de principe : nous sommes hostiles à l’augmentation du pouvoir réglementaire des conseils régionaux.

Madame la ministre, je vous ai d'ailleurs récemment donné un exemple de ce que deviennent les pouvoirs des présidents de conseils régionaux, en vous communiquant le courrier d’un président de région m’indiquant que, si je ne reconnaissais pas mes erreurs, il bloquerait le versement des subventions à ma collectivité.

M. Bruno Sido. Incroyable !

M. Charles Revet. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Et cela se passera de plus en plus ainsi. C’est donc une question de principe.

Par conséquent, madame la présidente, je retire les amendements n^os 354 rectifié et 355 rectifié, mais je maintiens l'amendement n° 350 rectifié, qui, je le répète, est un amendement de principe.

Mme la présidente. Les amendements n^os 354 rectifié et 355 rectifié sont retirés.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote sur l'amendement n° 350 rectifié.

M. André Reichardt. Je tiens à souligner mon hostilité à l’égard de l’amendement n° 350 rectifié de M. Mézard.

Il s’agit ici de propositions visant à adapter des dispositions législatives ou réglementaires qui seraient autorisées aux conseils régionaux. Ces propositions seraient transmises au représentant de l’État - le Premier ministre ou un autre représentant, selon qu’il s’agit d’un texte d’adaptation à la loi ou au règlement.

Lorsque notre collègue Éric Doligé avait déposé une proposition de loi visant à une certaine adaptabilité des normes, je le rappelle, on lui avait répondu que ce n’était possible que dans la mesure où la loi le permettait. Nous avons donc l’occasion, mes chers collègues, de faire en sorte que cela soit possible. Nos collectivités croulent suffisamment sous les normes pour que nous nous saisissions de cette occasion.

Enfin, vous permettrez à un Alsacien de considérer qu’une capacité qui est prévue pour la collectivité territoriale de Corse devrait pouvoir être étendue à d’autres collectivités régionales. Pour une raison de droit local, je considère notamment que cela devrait s’appliquer à l’Alsace. Jusqu’à présent, d'ailleurs, nous le savons, le dispositif n’a pas été couronné de succès, puisque les propositions formulées par la Corse n’ont jamais obtenu de réponse.

C’est la raison pour laquelle, tout en m’opposant à l’amendement n° 350 rectifié, je suis tout à fait favorable aux amendements identiques nos 487 rectifié et 547 qui ont reçu, si je ne m’abuse, un avis favorable de la commission des lois.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 350 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l'amendement n° 545 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Non, je le retire, madame la présidente, les amendements identiques n^os 487 rectifié et 547 ayant reçu un avis favorable.

Mme la présidente. L’amendement n° 545 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 487 rectifié et 547.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l'amendement n° 546 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Il s’agissait d’un amendement de repli ; je le retire donc, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 546 est retiré.

L'amendement n° 261, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 15 et 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Comme nous refusons la suppression de la compétence générale pour les régions de métropole, c’est logiquement que nous demandons la même chose, par cet amendement de suppression des alinéas 15 et 16, pour les régions d’outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Par cohérence, nous sommes défavorables à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 261.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 8, présenté par MM. Vergès, Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’avant-dernier alinéa de l’article 1^er de la loi n° 2011–884 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique est ainsi rédigé :

« En Guadeloupe et à La Réunion, le congrès des élus départementaux et régionaux est composé des membres du conseil départemental et du conseil régional. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement de cohérence vise à mettre en conformité la loi d’orientation pour l’outre-mer, la LOOM, avec la Constitution. En effet, cette dernière donne à la Réunion, si elle le souhaite, la possibilité d’opter pour une évolution institutionnelle ou statutaire. Cette possibilité existe ; il n’y a rien d’inconstitutionnel là-dedans.

Cependant, pour parvenir à une évolution institutionnelle ou statutaire, il convient d’avoir l’assentiment, d’une part, des électeurs, et, d’autre part, du Congrès. Cette dernière instance, instaurée par la LOOM, réunit les élus régionaux et départementaux.

Or la Réunion est exclue de la possibilité d’avoir un Congrès, en vertu de l’article L. 5911-1 du code général des collectivités territoriales, le CGCT. Notre amendement vise donc à supprimer la restriction contenue dans cet article du code général des collectivités territoriales.

Chacun peut constater le côté incohérent de la situation : la Constitution offre la possibilité d’une évolution institutionnelle, mais un article du CGCT en bloque la possibilité. Au nom de la hiérarchie des normes, c’est bien le CGCT qu’il faut modifier, et non la Constitution.

En outre, parler de l’inconstitutionnalité de l’amendement en faisant référence à l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution est totalement infondé. Cet alinéa concerne la possibilité d’adapter et d’élaborer des lois dans un certain nombre de domaines, mais n’a strictement rien à voir avec les compétences accordées au Congrès.

Par ailleurs, comment peut-on dire que les élus réunionnais ont toujours la possibilité de se réunir de façon informelle ? Ces paroles, prononcées au Sénat en première lecture, sont totalement incongrues.

Enfin, les dispositions de cet amendement entrent parfaitement dans le cadre du présent projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Le Congrès a notamment vocation à travailler sur la répartition des compétences. Rappelons que la Réunion est une région monodépartementale.

En résumé, par cet amendement, il s’agit d’offrir à la Réunion une possibilité déjà offerte depuis longtemps à la Martinique, à la Guyane et à la Guadeloupe, ni plus ni moins. C’est dans ce contexte que s’inscrit cet amendement que je vous invite à adopter.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Un amendement similaire a déjà été déposé dans le cadre de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Nous nous en souvenons !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Il s’agit d’une disposition complètement étrangère aux objectifs de l’article 1^er.

Vous proposez, je le rappelle, que le congrès des élus départementaux et régionaux de Guadeloupe et de la Réunion soit composé des membres des conseils départemental et régional de ces deux collectivités. La Réunion et la Guadeloupe sont les deux départements et régions d’outre-mer qui ne sont pas encore des collectivités uniques, alors que la Martinique et la Guyane le deviendront à compter du 1^er janvier 2016, tandis que Mayotte l’est de fait.

M. Guillaume Arnell. C’est anticiper le vote !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Laissons leur liberté aux Réunionnais et aux Guadeloupéens.

M. Guillaume Arnell. Tout à fait !

M. Bruno Retailleau. Nous sommes d’accord !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Certes, un problème constitutionnel se pose à la Réunion, mais nous ne sommes pas là pour réviser la Constitution.

Pour tous ces motifs, je ne puis qu’être défavorable à cet amendement.

Mme Cécile Cukierman. On a le droit de pointer les contradictions de la Constitution !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce problème résulte d’une histoire ; il ne s’agit pas d’un accident ! Après la loi de 2000 à laquelle vous avez fait référence, monsieur Favier, une loi de 2001 est venue limiter la possibilité d’instaurer un congrès aux seuls départements français d’Amérique, car les Réunionnais avaient exprimé le souhait de conserver un statut de droit commun.

J’ai beaucoup entendu parler de la confiance que l’on doit accorder aux élus. L’attachement des Réunionnais à ce que l’organisation institutionnelle de leur île relève du droit commun a été respecté, et gravé dans le marbre, selon l’expression consacrée, car, je le répète, c’était une demande expresse de leur part.

Pour tenir compte de ce souhait très fort des Réunionnais, le constituant, alors qu’il modifiait, en 2003, l’article 73 de la Constitution, a exclu la Réunion de la disposition permettant aux départements et régions d’outre-mer de demander au Parlement une habilitation pour adapter les lois et règlements.

Si une délibération de toutes les assemblées à la Réunion prenait acte d’un changement de positions sur cette question, nous pourrions examiner de nouveau la situation. Toutefois, tel n’est pas le cas. Nous respectons le souhait exprimé par les Réunionnais. Seuls la Guadeloupe et l’ensemble de nos DOM non africains peuvent instaurer un congrès.

Voilà quelques mois, nous avons eu sur cette question de très longs débats, auxquels j’ai assisté, avec des élus de la Réunion. Je ne crois pas qu’il soit opportun de rouvrir ce sujet, alors que la grande majorité des parties concernées ne le souhaite pas.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Favier, l'amendement n° 8 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, madame la présidente, je le maintiens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l'article.

M. Yannick Botrel. L’article 1^er contient deux dispositions.

La première, à savoir la suppression de la clause de compétence générale des régions, n’a pas fait l’objet de modification à l’Assemblée nationale. C’est un bon point de départ.

Je mesure les désaccords suscités par cette disposition au sein de plusieurs groupes politiques, qui ont proposé des amendements de suppression de cet article. J’invite néanmoins nos collègues à ne pas remettre en cause cette avancée, qui permettra une action publique mieux encadrée, donc clarifiée, plus pertinente et davantage performante.

Mieux déterminer qui fait quoi parmi les collectivités permettra également à nos concitoyens, et je crois que c’est un point important, d’avoir une meilleure visibilité de nos politiques publiques.

La seconde disposition porte sur l’établissement d’un pouvoir réglementaire pour les régions. Sur le principe, nous voyons bien l’intérêt d’une telle mesure.

Après la première lecture, qui avait suscité des incompréhensions quant aux positions des uns et des autres sur la question, nous sommes parvenus à des avancées après l’examen de cet article en seconde lecture par notre commission des lois.

À ce stade, seules des divergences rédactionnelles subsistent entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Je tiens, à cet égard, à saluer le travail des corapporteurs, qui démontre une nouvelle fois, si besoin en était, toute l’utilité du travail parlementaire.

En ce sens, le groupe socialiste se satisfait de cet article, tel qu’il est rédigé, et le votera.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Peut-être serai-je le seul de mon groupe à avoir cette position, mais je ne voterai pas cet article. Ce qui me gêne, c’est non pas tant le pouvoir réglementaire confié aux régions – après tout, d’autres collectivités en disposent déjà par l’intermédiaire de leur exécutif –, que la question de la clause de compétence générale.

Je l’ai déjà dit, nous ne supportons plus, et j’exprime là un sentiment collectif, la mainmise d’un certain nombre d’administrations, qui utilisent les conseils régionaux pour imposer des schémas de cohérence sur des sujets qui ont, ensuite, un impact sur notre vie quotidienne.

J’ai dénoncé précédemment la façon dont on se retrouve, au mois de juin, avec un projet de schéma sur lequel on doit donner un avis dans les trois mois. Ce document est souvent si épais qu’il ressemble au casier judiciaire d’Al Capone ! Il ne nous est pas possible de donner un avis sur des questions extrêmement compliquées dans le temps qui nous est imparti.

Par principe, je m’oppose résolument à cette façon de faire ! Je le répète, je mets en cause non pas les conseils régionaux, mais certaines administrations qui utilisent le levier du conseil régional pour imposer un point de vue auquel nous ne sommes pas favorables.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1^er est adopté.)

Article 1^er bis

Article 2

I. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° A Les 4° à 6° du II de l’article L. 1111-9 sont abrogés ;

1° B L’article L. 1511-1 est ainsi modifié :

a) Les premier et dernier alinéas sont supprimés ;

b) (Supprimé)

1° Après le chapitre I^er du titre V du livre II de la quatrième partie, il est inséré un chapitre I^er bis ainsi rédigé :

« CHAPITRE I^ER BIS

« Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation

« Art. L. 4251-12. – Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements, la région est la collectivité territoriale responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique, sous réserve des missions incombant à l’État.

« Art. L. 4251-12-1. – La région élabore un schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

« Ce schéma définit les orientations en matière d’aides aux entreprises, de soutien à l’internationalisation et d’aides à l’investissement immobilier et à l’innovation des entreprises, ainsi que les orientations relatives à l’attractivité du territoire régional. Il définit également les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire.

« Ce schéma précise les actions que la région entend mener dans les matières mentionnées au deuxième alinéa du présent article et organise leur complémentarité avec les actions menées, sur le territoire de la région, par les autres collectivités territoriales et leurs groupements en application des articles L. 1511-3, L. 1511-7 et L. 1511-8, du titre V du livre II de la deuxième partie, du titre III du livre II de la troisième partie et des articles L. 3641-1, L. 3641-2, L. 5214-16, L. 5214-23-1, L. 5215-20, L. 5216-5, L. 5217-2, L. 5218-2 et L. 5219-1.

« Il favorise un développement économique innovant, durable et équilibré du territoire de la région et ne contribue pas aux délocalisations d’activités économiques.

« Dans les régions frontalières, le schéma peut contenir un volet transfrontalier élaboré en concertation avec les collectivités des États voisins.

« Le schéma peut contenir un volet sur les orientations en matière d’aides au développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales et forestières.

« Art. L. 4251-13. – Le projet de schéma est élaboré par la région, à l’issue d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1.

« Participent à l’élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l’État dans la région ;

« 2° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à l’exception des métropoles mentionnées au titre I^er du livre II de la cinquième partie ;

« 3° Les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat et la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire ;

« 4° Le conseil économique, social et environnemental régional.

« Le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne en vue de l’élaboration du projet de schéma.

« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional est présenté à la conférence territoriale de l’action publique. Il peut être modifié pour tenir compte des observations formulées.

« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional, modifié le cas échéant en application du huitième alinéa, est soumis pour avis au représentant de l’État dans la région ainsi qu’aux établissements publics et organismes mentionnés aux 2° et 3°. L’avis des établissements publics et organismes mentionnés aux 2° et 3° est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de deux mois à compter de la transmission.

« Lorsqu’à l’expiration du délai prévu au neuvième alinéa, au moins trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de la région ont émis un avis défavorable au projet de schéma, le conseil régional arrête un nouveau projet de schéma dans un délai de deux mois en tenant compte des observations formulées. Ce nouveau projet est présenté à la conférence territoriale de l’action publique et peut être modifié pour tenir compte des observations formulées.

« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires, dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme.

« Art. L. 4251-14. – Les orientations du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation applicables sur le territoire d’une métropole mentionnée au chapitre VII du titre I^er du livre II de la cinquième partie ou sur le territoire de la métropole de Lyon sont élaborées et adoptées conjointement par le conseil métropolitain concerné et le conseil régional. À défaut d’accord, la métropole, à l’exception de la métropole mentionnée au chapitre IX du même titre I^er, ou la métropole de Lyon élabore un document d’orientations stratégiques qui prend en compte le schéma régional. Ce document tient lieu, pour la métropole ou la métropole de Lyon, d’orientations au sens du troisième alinéa de l’article L. 4251-12-1. Il n’autorise pas la métropole à définir des aides ou ses propres régimes d’aides au sens de l’article L. 1511-2. Ce document est adressé à la région dans les six mois qui suivent l’adoption du schéma régional.

« Art. L. 4251-15. – Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est adopté par délibération du conseil régional dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux. Ce délai est prorogé de trois mois pour permettre l’application du dixième alinéa de l’article L. 4251-13.

« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Ce dernier s’assure du respect, par le conseil régional, de la procédure d’élaboration prévue au présent chapitre et de la prise en compte des informations prévues à l’article L. 4251-13.

« S’il n’approuve pas le schéma, le représentant de l’État dans la région en informe le conseil régional par une décision motivée, qui précise les modifications à apporter au schéma. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de sa notification pour prendre en compte les modifications demandées.

« Art. L. 4251-16. – Les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises doivent être compatibles avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Les actes des métropoles et de la métropole de Lyon en matière d’aides aux entreprises doivent être compatibles avec le schéma ou, à défaut d’accord entre la métropole et la région, avec le document d’orientations mentionné à l’article L. 4251-14.

« Art. L. 4251-16-1 A (nouveau). – Pour la mise en œuvre du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, la région peut conclure une convention avec un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, la métropole de Lyon ou une chambre mentionnée au 3° de l’article L. 4251-13. Cette convention précise les conditions d’application des orientations et des actions du schéma sur le territoire concerné.

« Art. L. 4251-16-1. – (Supprimé)

« Art. L. 4251-16-2. – Le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation peut être révisé partiellement ou totalement, selon les modalités prévues pour son élaboration aux articles L. 4251-12-1 à L. 4251-15.

« Art. L. 4251-16-3. – Par dérogation à l’article L. 4251-15, dans les six mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux, le conseil régional peut délibérer sur le maintien en vigueur du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation ou sa révision.

« Art. L. 4251-17. – (Supprimé) » ;

2° (Supprimé)

II (Non modifié). – La deuxième phrase du premier alinéa de l’article L. 711-8 du code de commerce est complétée par les mots : « , compatible avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-12-1 du code général des collectivités territoriales ».

III (Non modifié). – Le 1° de l’article 5-5 du code de l’artisanat est complété par les mots : « , compatible avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation prévu à l’article L. 4251-12-1 du code général des collectivités territoriales ».

IV. – (Supprimé)

IV bis. – L’article 7 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire est abrogé.

V (Non modifié). – Le présent article est applicable à compter du 1^er janvier de l’année qui suit le prochain renouvellement général des conseils régionaux.

VI. – Par dérogation à l’article L. 4251-13 du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte du I du présent article, le premier schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est adopté dans un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.

VII et VIII. – (Non modifiés)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 262 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 359 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard et Requier et Mme Malherbe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 262.

Mme Cécile Cukierman. Plusieurs arguments militent, selon nous, en faveur de la suppression de l’article 2.

Si nous ne sommes pas opposés au développement des compétences des régions dans le domaine de l’action en faveur du développement économique, nous ne pouvons accepter que cela se fasse sans la moindre proposition en termes de moyens financiers et budgétaires pour les régions.

Nous ne pouvons pas accepter cet article dont les objectifs nous semblent minces. Rien n’est défini en termes d’emploi, de condition de travail, de formation, d’élévation des qualifications ou d’égalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes.

Nous ne pouvons pas non plus l’accepter, car rien n’est prévu en termes de contrôle des fonds publics utilisés. Pourtant, de nombreuses régions ont aujourd'hui fait l’expérimentation, au travers d’un certain nombre de commissions de contrôle de l’utilisation des fonds publics, de cette nécessité permanente de contrôler l’utilisation des fonds publics régionaux alloués au développement économique.

Nous pouvons d’autant moins l’accepter que le renforcement de cette compétence des régions se fait au détriment de la libre administration des autres collectivités. À cette fin, l’article 2 crée même une nouvelle notion juridique, qui n’est pas prévue par la Constitution. Il fait de la région la collectivité responsable des orientations en matière de développement économique et crée, de ce fait, une tutelle de cette dernière sur les autres collectivités, ce qui est interdit par notre loi fondamentale.

Enfin, pour que la région puisse imposer ces orientations et les rendre opposables aux autres collectivités, le préfet est appelé à approuver le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Ce faisant, le projet de loi rétablit un contrôle a priori des préfets sur l’action de la région et, par ricochet, sur celle des autres collectivités.

Nous ne pouvons accepter ce recul en matière de décentralisation que constitue la remise en cause d’un des piliers essentiels des lois de 1982, lesquelles ont justement aboli la tutelle préfectorale.

Mes chers collègues, telles sont les raisons pour lesquelles nous vous soumettons un amendement de suppression de l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 359 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, il ne vous aura pas échappé que, bien que la région ait la compétence exclusive en matière économique, d’autres collectivités exercent cette même compétence – je pense notamment aux intercommunalités, aux métropoles, qui ne sont pas toujours des intercommunalités, et aux départements, si l’on prend en compte le développement touristique.

Comme il y a plusieurs intervenants pour exercer cette compétence économique, il nous paraîtrait logique qu’une concertation soit prévue.

Cet amendement vise simplement à conserver l’article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle : « La région coordonne sur son territoire les actions de développement économique des collectivités territoriales et de leurs groupements, sous réserve des missions incombant à l’État. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. Des amendements similaires avaient déjà été déposés en première lecture.

La commission a approuvé le renforcement des compétences des régions en matière de développement économique, au travers d’un schéma régional opposable aux autres collectivités et à leurs groupements, dans la mesure où ce document a été co-élaboré – c'est le point le plus important – avec ces derniers, et ce sans préjudice des compétences propres des intercommunalités comme des chambres consulaires.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. Dans ce projet de loi relatif aux compétences, la réforme territoriale s’organise autour de trois axes majeurs : donner davantage de pouvoir aux régions dans le domaine économique, renforcer les départements dans leur rôle en matière de solidarité sociale et territoriale, enfin, faire des intercommunalités les échelons d’avenir s’agissant des services de proximité à la population.

S’il y a quelques articles qui définissent bien la volonté du Gouvernement s’agissant de la réforme territoriale, ce sont ceux qui renforcent les régions dans leur rôle en matière de développement économique.

Nous voulons que les grandes régions françaises deviennent l’équivalent des grandes régions espagnoles, allemandes ou italiennes et leur donner le leadership du développement économique. Il s’agit de faire en sorte qu’un investisseur français ou étranger ait un interlocuteur et un seul à qui s’adresser quand il veut investir, développer une entreprise, créer de l’emploi.

M. Alain Fouché. Les départements peuvent le faire !

M. André Vallini, secrétaire d'État. À l'évidence, les dispositions de ces deux amendements identiques vont totalement à l’encontre de l’objectif du Gouvernement, qui émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Premièrement, vous voulez faire des régions françaises l’équivalent des Lander allemands ou des régions espagnoles, etc. Mais sans un sou ! Le jour où vous mettrez de l’argent dans la balance, nous commencerons à vous prendre au sérieux.

Deuxièmement, dans cette affaire, il y a un côté face – la séparation des compétences, les uns s’occupant de ci, les autres de ça – et un côté pile – des délégations sont possibles et, finalement, les compétences sont tout de même partagées. Dans ces conditions, les autres collectivités devraient avoir voix au chapitre.

Il est vrai qu’un schéma régional est prévu, mais, j’estime, pour ma part, que la formulation très limpide que je propose permet d’arriver au même résultat. Néanmoins, comme il faut donner l’impression que nous réformons et faisons de grandes choses, on prévoit un dispositif très compliqué !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

M. Joël Guerriau. En entendant ce débat sur les compétences des régions, je me dis qu’il aurait été préférable que nous ayons cette discussion avant de définir la nouvelle carte régionale. Je pense en particulier à la compétence en matière économique : je regrette que l’on n’ait pas reconnu à notre belle région bretonne la finalité économique d’une région maritime, ce qui aurait donné du sens à ce découpage.

Le découpage, tel qu’il a été réalisé, est tellement incohérent et disproportionné qu’il a abouti à des régions immenses et à d’autres qui sont toutes petites, ce qui brouille la cohérence du discours du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Je présenterai dans quelques instants un amendement plus précis que ces deux amendements identiques. Les départements ont parfaitement fait leurs preuves en matière économique, bien plus que les régions, si l’on regarde en détail la situation de notre pays.

M. François Patriat. N’importe quoi !

M. Alain Fouché. Je ne dis pas n’importe quoi : nous ferons le point ensemble et nous verrons !

Pour ma part, je voterai ces amendements identiques, que je trouve intéressants.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 262 et 359 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 263, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 9

Remplacer les mots :

la région est la collectivité territoriale responsable, sur son territoire, de la définition des

par les mots :

la région définit, sur son territoire, les

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Puisque notre amendement de suppression de l’article 2 n’a pas été retenu, nous voulons par cet amendement de repli modifier les aspects de cet article qui nous semblent les plus contraires au développement de l’action locale.

L’amendement vise d’une part à supprimer l’alinéa 2, et, d’autre part, à rétablir la région comme chef de file du développement économique, et non comme collectivité responsable en matière de développement économique.

Par cet amendement, nous gommons les aspects les plus discutables, et d’ailleurs les plus discutés, de cet article. Si notre pays veut retrouver les chemins du redressement, il a besoin de toutes les collectivités territoriales. Là est le sens du débat que nous avons depuis le début de la soirée. Il faut que les collectivités puissent développer leurs actions au plus près des réalités locales et des besoins de la population, notamment dans le domaine économique.

Mme la présidente. L'amendement n° 597 rectifié bis, présenté par MM. Fouché et Houel, Mme Duranton, MM. Milon, P. Leroy, Karoutchi, Morisset, Mayet et Danesi, Mmes Deromedi, Giudicelli et Mélot et MM. Charon et Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4251-12. – Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et leurs groupements, la région et le département sont les collectivités territoriales coresponsables, sur leur territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique sous réserve des missions incombant à l’État.

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Cet amendement vise à établir une responsabilité économique partagée entre la région et le département.

En effet, dans le cas de l’aménagement de grosses structures économiques ou de toutes petites entreprises en milieu rural, le département doit exercer un rôle primordial.

Je prendrai un exemple parmi bien d’autres : celui de mon département. Dans la Vienne, c’est le conseil général, et non la région ou l’État, qui a permis l’installation du Futuroscope et de sa technopole. L’État a financé une part minime du projet, la formation professionnelle, à la demande du département ; la région a aussi fourni un tout petit financement. C’est bien le département qui a payé le plus gros de ce projet, qui a entraîné la création de 10 000 emplois.

De même, le département a œuvré pour l’implantation d’un Center Parcs dans le nord de la Vienne, à trente kilomètres de Tours. Là encore, le département a rempli son rôle. Toutes ces avancées économiques sont dues à l’initiative, à la maîtrise et à la gestion du conseil général.

Il est donc indispensable de mettre en place des compétences partagées entre la région et le département. La région à laquelle j’appartiens maintenant s’étend de Saint-Jean-de-Luz jusqu’à Loudun. Il est vraisemblable qu’une si grande région aura tendance à moins porter les projets situés dans des territoires éloignés de sa capitale, et à moins investir que ne pouvait le faire le conseil général, qui se trouve dans leur proximité immédiate.

C’est pourquoi, dans le cadre de compétences partagées, la maîtrise de certains projets pourrait être assurée par le département, avec le soutien des collectivités locales et de l’État, comme cela se passe actuellement.

Le risque existe que certains projets ne soient pas suivis par les nouvelles régions. Tout le monde n’aura pas droit à de grands projets. Je sais qu’il y en aura à Bordeaux. Dans le Limousin en revanche, où l’on planifie une ligne ferroviaire à grande vitesse, dites-moi donc si ce grand projet va aboutir ! Cela m’étonnerait, et ce sera en tout cas difficile.

En Poitou-Charentes, certains projets seront réalisés, mais seront-ils suivis par la grande région qui sera installée à Bordeaux, avec un nouvel hémicycle et 180 ou 200 conseillers régionaux ?

Les grands projets font partie de la proximité : il doit donc y avoir une étroite liaison dans ce domaine entre les élus, la population et les associations. Quelle écoute sera accordée à un projet situé à 500 kilomètres du siège de la région ?

Les départements doivent par conséquent garder leurs compétences en matière d’action économique et touristique. C’est une grave erreur d’enlever toute initiative économique à l’échelon de proximité qu’est le département, en ne lui laissant qu’un rôle d’assistant social. (M. François Patriat proteste.) J’ai raison sur ce point, monsieur Patriat !

M. Bruno Sido. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 655, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer les mots :

Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements,

et les mots :

, sous réserve des missions incombant à l’État

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. J’ai expliqué il y a quelques minutes l’esprit des articles relatifs à la région et à ses compétences dans le domaine économique ; je serai donc bref.

Nous souhaitons que la répartition des compétences soit très claire et que la région devienne enfin la collectivité leader, pour le dire en bon français, du développement économique sur son territoire.

M. Bruno Sido. C’est une erreur ! (Mme Jacqueline Gourault opine.)

M. André Vallini, secrétaire d'État. Bien sûr, monsieur Fouché, cela se fera en lien avec les groupements de communes, notamment en matière d’immobilier d’entreprise, puisque le bloc communal, qui regroupe de plus en plus les communes et le groupement de communes, conservera la compétence qui lui permet d’aider les entreprises à s’installer dans le domaine foncier ou immobilier. La région et l’intercommunalité marcheront donc du même pas pour développer l’économie sur leur territoire.

Quant au département, pour répondre à M. Fouché, il ne sera pas cantonné – sans jeu de mots – à son rôle social. Il conservera son rôle de garant des solidarités sociales, mais à celui-ci s’ajoutera le rôle nouveau de garant des solidarités territoriales. Cette mesure, une première dans un texte de loi, est extrêmement importante.

Par le biais de cette compétence de solidarité territoriale, pour ainsi dire, les départements pourront continuer à aider, entre autres, les groupements de communes dans leur action de développement.

Ne noircissez donc pas le tableau. Nous voulons vraiment que ce texte permette à nos collectivités locales d’être plus efficaces dans le domaine économique.

Comme chacun parle de son département, ce qui est tout à fait normal, je vous citerai à mon tour un exemple. Jeudi matin, avec les parlementaires et les conseillers départementaux de tous bords, nous avons lancé le chantier de l’implantation d’une grande entreprise américaine en Isère, à Roussillon. Nous étions en concurrence avec soixante autres sites en Europe, puis trois ont été sélectionnés, et, à la fin, c’est Roussillon qui a gagné, dans l’Isère rhodanienne.

Le PDG américain de cette entreprise était là, qui m’expliquait que lorsqu’il est arrivé en France, on lui a expliqué qu’il fallait rencontrer le maire de Salaise-sur-Sanne, la petite commune où est située la zone d’activité ; le président de la communauté de communes, qui n’est pas le maire de Sallès ; le président du conseil général, comme on l’appelait à l’époque, c’était moi ; le président de la région, Jean-Jack Queyranne ; le sous-préfet de Vienne ; le préfet de l’Isère ; le président du syndicat mixte ; la chambre de commerce ; l’agence de développement… L’Américain se demandait où il était tombé.

Mme Cécile Cukierman. Et il a quand même décidé de s’installer là !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il a tout de même choisi de s’implanter à Roussillon, mais il a trouvé que c’était très compliqué. Quand je lui ai alors expliqué, dans un anglais très approximatif (Sourires.), que nous étions en train de réformer l’organisation territoriale de la France pour simplifier tout cela et faire en sorte que la région devienne l’interlocutrice unique des entrepreneurs et des investisseurs français ou étrangers, il a trouvé que c’était une bonne solution.

Là est tout l’esprit de la réforme : simplifier la vie des entrepreneurs et des investisseurs et être plus efficace dans le domaine économique, sans pour autant oublier les départements périphériques et ruraux. Ce sera aux élus de ces départements, qui siègeront dans les conseils régionaux, mais aussi dans les conseils départementaux…

M. Jacques Mézard. Il n’y en aura plus, vous les avez supprimés !

M. André Vallini, secrétaire d'État. … et aux parlementaires de faire en sorte que leurs départements ne soient pas oubliés. Faites confiance aux élus de ces départements pour se battre !

Mme la présidente. L'amendement n° 549, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, elle organise l’absence de concurrence foncière entre les territoires.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Il me semble que les dispositions de notre amendement s’inscrivent dans la logique que vient d’expliquer M. le secrétaire d’État.

Pour ma part, je crois à la planification régionale. Nous avons besoin d’une autorité qui organise le développement durable équilibré de l’ensemble du territoire. Malheureusement, il me semble qu’une partie de ce débat provient d’une forte méfiance vis-à-vis de la capacité de la région à planifier et à équilibrer le développement territorial.

Je ne vais pas répéter les propos de Joël Guerriau : dans certaines régions, cela sera compliqué. Que Nantes et Rennes ne soient pas dans la même région est une aberration totale ; nous nous rejoignons sur ce point, mais c’est ainsi.

Néanmoins, la question de la concurrence entre les territoires, notamment entre les intercommunalités, qui ont la capacité de développer des projets économiques sur leurs territoires, reste posée.

Comment peut-on aussi éviter que, du fait d’effets de concurrence bien connus, certaines zones industrielles demeurent vides ? Sur certaines voies express, le paysage même en est affecté.

Voilà pourquoi nous proposons de rajouter cette phrase à l’alinéa 2. Cela va dans le sens d’une planification douce : nous estimons qu’il faut de la régulation. Dans le cas contraire, nous resterons dans un système où chacun pense qu’il peut développer sa propre zone industrielle et son propre projet, et que ça marchera !

Or on s’épuise ainsi : il faut assumer une certaine planification, pour éviter les concurrences et réduire le gaspillage du foncier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, corapporteur. J’essaierai, compte tenu de l’heure tardive, de prendre un exemple. Mme Marie-Christine Blandin était présidente du conseil régional du Nord-Pas-de-Calais quand Toyota s’est implanté dans le Valenciennois.

M. Bruno Sido. C’était Borloo !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Bien sûr, cher collègue.

Je veux juste vous faire remarquer que l’assistance économique, certes importante, qu’a apportée le département découlait de sa compétence « voirie ». Or qui a redonné cette compétence au département ? Le Gouvernement, sur proposition du Sénat.

Mon cher collègue, vous prenez à bon droit l’exemple de la compétence « tourisme ». Qui s’est battu pour qu’elle soit partagée ?

M. Jean-Claude Requier. Le Sénat !

M. René Vandierendonck, corapporteur. Qui a fait en sorte, lors du débat sur la loi MAPTAM, que, malgré le peu de sens de la notion de chef de file, on parvienne néanmoins, grâce aux conférences territoriales de l'action publique, les CTAP, à coproduire une politique ? Là encore, le Sénat.

Vous m’objecterez que les dimensions des grandes régions les empêchent d’exercer au plus près leurs compétences. Toutefois, pourquoi inscrire dans une loi ce qui figure déjà dans le code général des collectivités locales ? Son article L 1111-8 dispose : « Une collectivité territoriale peut déléguer à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération communale à fiscalité propre une compétence dont elle est attributaire. »

Lors de la discussion générale, quand chacun prend position, tout le monde s’exclame qu’il faut laisser de la liberté et un pouvoir réglementaire résiduel aux régions ; mais quand nous faisons notre travail de législateur, c’est à celui qui va faire adopter le plus d’amendements visant au résultat inverse, c’est-à-dire à empêcher les régions d’avoir une liberté d’action.

Comme l’aurait dit mieux que moi Jean-Jacques Hyest, il est des moments où il faut se situer de nouveau dans la réalité.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces quatre amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. André Vallini, secrétaire d'État. En ce qui concerne l’amendement n° 263, l’avis du Gouvernement est défavorable. En effet, cette disposition va à l’encontre de la position que j’ai exprimée. La notion de chef de file ne suffit pas ici ; il faut vraiment que la région ait le leadership exclusif du développement économique.

Si nécessaire, elle peut l’assumer en partenariat avec les autres collectivités, et ce notamment par délégation, comme vient de l’indiquer M. le corapporteur. Le Gouvernement est donc également défavorable aux amendements n^os 597 rectifié bis et 549.

Mme la présidente. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote sur l’amendement n° 263.

M. François Patriat. J’ai le sentiment d’être bien isolé dans mon soutien à la position de M. le secrétaire d’État. J’écoute ce débat, tout comme j’ai écouté toute la discussion en première lecture de ce projet de loi, et j’avoue être un peu lassé de ces guerres picrocholines où tout le monde veut tout faire et où tout le monde pense qu’il fait tout bien, alors que l’autre ne fait rien et ne paie pas.

M. Jean-François Husson. C’est vous qui le disiez il n’y a pas longtemps !

M. François Patriat. Que persiste-t-on à refuser ? Ce projet de loi a un seul but : simplifier, clarifier, économiser.

Or chacun des amendements que j’entends, et que j’entendrai encore au cours de la soirée, vise à ne rien simplifier, à ne rien clarifier et à ne rien économiser !

Pourtant, à en croire mon collègue Alain Fouché, quoique je respecte tout ce qu’il a dit sur le département de la Vienne, les régions ne serviraient à rien.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. François Patriat. En effet, le département veut gérer le tourisme et l’économie et implanter des entreprises, alors que la région vient à la marge financer quelques projets ! Même en Haute-Marne, cher collègue Sido, les choses ne se passent pas ainsi.

En tant que représentant d’une petite région, je ne viens pas ici revendiquer la gestion du handicap, l’allocation personnalisée d’autonomie ou encore l’accompagnement des bénéficiaires du RSA ! Je ne le revendique pas. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)

Je pense que les départements le font lorsqu’ils assument leur rôle de proximité.

Aux régions, la stratégie, la gouvernance, l’innovation, le dialogue nécessaire !

On a cité Toyota comme exemple de grande entreprise cherchant à s’installer dans un territoire. J’évoquerai, pour ma part, la F2I, qui ne sait pas si elle doit s’implanter dans le département de la Nièvre, du Vaucluse, du Cantal ou ailleurs. Ce que veut cette entreprise, c’est un territoire qui lui donne des réponses correspondant à ses opportunités.

Le rôle de la région est de proposer aux entreprises qui veulent s’installer sur un territoire, qu’elles soient du secteur de l’automobile, de la plasturgie ou des nouvelles technologies, trois ou quatre sites adaptés. Ces sociétés ne privilégieront pas toujours la grande capitale !

Le tourisme ? J’ai fait les comptes pour ma région, que je connais mieux que d’autres, ce secteur représente 28 000 emplois. Ces emplois relèvent-ils, oui ou non, de l’économie ? (M. Michel Bouvard s’exclame.)

Soit on est d’accord pour que les régions assument, demain, les transports ferroviaires, la formation professionnelle, l’emploi, l’économie, et on leur donne les moyens de le faire ; soit on continue de partager ces compétences !

Je soutiens tout à fait M. le secrétaire d’État quand il dit que les gens ne s’y retrouvent plus. Étonnez-vous, vu la complexité de notre système, que 50 % des Américains, selon un sondage récent, jugent que la France est une dictature !

M. Jean-François Husson. François Hollande dictateur, cela fait sourire !

M. François Patriat. C’est la dictature des collectivités ! On pourrait en sortir un peu...

J’ai été conseiller général pendant trente-quatre ans et je suis président de la région Bourgogne depuis douze ans. J’ai vu la différence des métiers, des responsabilités et je travaille avec les départements.

Expliquez-moi, mes chers collègues, comment il peut se faire qu’un département comme la Côte-d’Or investisse 62 millions d’euros dans le muséoparc d’Alésia et refuse de consacrer 500 000 euros à l’installation d’une entreprise sur son territoire ! (MM. Alain Vasselle et Jean-Claude Lenoir s’exclament.) Où est le choix, la cohérence, la réalité ?

Essayons d’avoir un chef de file unique, en l’occurrence la région !

Passer avec les territoires des contrats en vue de favoriser, de façon normale et intelligente, l’implantation des entreprises, c’est à la région de le faire. Nous pourrions ainsi nous épargner ces débats inutiles et, je le répète, picrocholins, qui nous font reculer et ne clarifient rien.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. Premier point : la promotion du tourisme, c’est très bien, monsieur Patriat. Mais comment faire, à la fois, la promotion touristique de Saint-Jean-de Luz, qui est à la limite de l’Espagne, et Loudun, qui touche Tours ? Cela sera sans doute compliqué !

Deuxième point : en effet, monsieur le secrétaire d’État, on peut citer des exemples d’entreprises qui se sont installées grâce à différents partenariats. Ainsi, dans mon territoire, je pourrais citer celui de e-LaSer, dont l’installation a été gérée par René Monory : il n’a eu besoin pour cela ni de la région, ni de l’État, ni de personne d’autre ! C’est la même chose pour Chronopost.

J’ai, pour ma part, fait venir Carglass, une entreprise qui représente 600 ou 700 emplois et pour l’implantation de laquelle nous étions en concurrence avec de grandes villes françaises, allemandes, anglaises, etc. Nous avons réussi, tout seuls, à la faire venir ! Je pourrais aussi évoquer les banques et les compagnies d’assurance qui sont venues s’implanter chez nous.

Les départements ont la capacité de faire venir des entreprises sur leur territoire !

Nous pouvons travailler ensemble, mais les départements peuvent, eux aussi, avoir une compétence économique. C’est important et réalisable ! Leur ôter cette compétence, comme vous voulez le faire, est une faute grave, et l’on en reparlera dans quelques mois.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

M. Joël Guerriau. À propos de l’amendement n° 549 de Ronan Dantec, je n’ai pas très bien compris la réponse de M. le secrétaire d’État. Il nous a dit que cet amendement n’avait rien à voir avec l’économie et allait à l’encontre de l’idée selon laquelle la compétence économique est de niveau régional. Ce n’est pas du tout ma lecture !

Il y est dit, au contraire, que, pour mieux assumer sa fonction de développement économique, la région doit pouvoir intervenir et interférer là où s’exerce la concurrence foncière. Cela me paraît plutôt cohérent avec la position du Gouvernement.

Je voudrais revenir, par ailleurs, sur la notion de simplification.

En même temps que vous évoquez cette notion, monsieur le secrétaire d’État, vous précisez que le département ne se consacrera pas uniquement à la solidarité sociale, mais que vous allez lui confier, en outre, une mission de cohérence territoriale. Parfait. Toutefois, dans ce cas, allons au bout de cette simplification : supprimons les SCOT !

M. François Patriat. Et pourquoi pas supprimer les régions ?

M. Joël Guerriau. Quel est le sens de la fonction de cohérence territoriale lorsque le nombre de schémas de cohérence territoriale varie selon les départements ? Nous allons aussi rencontrer d’autres difficultés : certaines intercommunalités voudront se rapprocher entre elles, ou bien certaines villes composant ces intercommunalités relèveront de SCOT différents… Nous allons là vers la complication extrême et l’illisibilité quotidienne !

Quand on pense que les élus se sentent perdus face à cette fameuse organisation à la française... Imaginez quelle lecture nos concitoyens peuvent avoir de la réalité qui est la nôtre et de nos échanges dans cet hémicycle ! On est encore très loin de la simplification.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je souhaite revenir sur l’amendement n° 597 rectifié bis et sur l’exemple cité par M. le secrétaire d’État.

Chacun peut contribuer à renforcer l’efficacité des politiques publiques. Pour notre part, nous ne pensons pas que faire « à la place » des élus locaux ou permettre à certaines collectivités d’imposer à d’autres des actions sur leur territoire sont des solutions pour simplifier la vie démocratique dans notre pays.

M. le secrétaire d’État a décrit notre pays comme une belle usine à gaz. Je prends acte, cependant, que l’entreprise qu’il a citée est tout de même venue s’installer sur notre territoire, et ce grâce à l’aide qui a pu lui être apportée, y compris par la région Rhône-Alpes, notamment pour consolider et accompagner les politiques de formation nécessaires.

Et si cette entreprise s’y est installée, c’est bel et bien, aussi, parce que le département de l’Isère s’est fortement mobilisé pour la faire venir sur son territoire,…

M. Michel Bouvard. Ça, c’est certain !

Mme Cécile Cukierman. … et non pas ailleurs en Rhône-Alpes !

Les journaux de Rhône-Alpes, qu’ils soient grand public ou plus spécialisés, ont d’ailleurs tous titré en « une » que cette entreprise venait s’installer « en Isère », faisant ainsi fi de la région et prévaloir, apparemment, la logique départementale.

M. Bruno Sido. C’est sûr !

Mme Cécile Cukierman. Il faut donc faire attention à ce que l’on dit ! Ce n’est pas là que se pose le problème du développement économique dans notre pays.

Jusqu’à présent, et nous ne le remettons pas en cause, des régions ont développé des schémas économiques construits avec les collectivités locales, mais aussi avec les acteurs de la vie économique, comme les chambres consulaires et les partenaires sociaux dans leur diversité. Tout cela semble fonctionner plutôt bien.

Je le disais en défendant mon précédent amendement de suppression, vous nous proposez au travers de cet article, certes, de conforter le rôle de la région, mais pas seulement. Il s’agit aussi de permettre à la région d’instaurer une forme de tutelle sur les autres collectivités en matière de développement économique. (M. Bruno Sido opine.)

M. Alain Fouché. C’est vrai !

Mme Cécile Cukierman. Dans ce domaine comme dans d’autres, nous pensons qu’il n’est pas inutile d’associer l’ensemble des élus locaux. Cela permettra, en vertu des principes de réalité que nous connaissons toutes et tous en tant qu’élus locaux, de ne pas concentrer le développement économique et l’implantation de nouvelles entreprises sur le seul territoire régional. Ce territoire peut en effet, dans certaines régions, aller de l’extrême sud du Cantal au nord de la Haute-Savoie...

Il est à craindre en effet, en cas de trop forte concentration, que les ressources dégagées ne bénéficient surtout aux territoires où il y a déjà de l’emploi. Nous n’aurons alors pas apporté de réponse à la plupart des habitants de nos régions, lesquels souhaitent, qu’ils vivent en zone urbaine ou rurale, pouvoir vivre et travailler dans un environnement proche.

En ce sens, la rédaction actuelle de cet article ne nous satisfait pas. Nous soutiendrons donc les amendements qui tendent à renforcer le partage des compétences.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Dans cette partie de ping-pong entre région et départements, permettez-moi de monter au filet, si je puis dire.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est le moment d’en parler ! (Sourires.)

Mme Jacqueline Gourault. Je suis tout à fait surprise qu’il n’ait été question à aucun moment, dans cet hémicycle où l’on défend si souvent les communes et leurs groupements, c’est-à-dire les intercommunalités, du rôle de ces dernières. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Certes, M. le secrétaire d’État en a parlé.

Les intercommunalités ont été créées à partir de l’idée du développement économique et de la taxe professionnelle unique. On trouve toujours des présidents de conseil général et des présidents de conseil régional qui ont fait beaucoup de choses... Il ne s’agit pas de faire de la compétition ! Il n’en reste pas moins que, sur le terrain, les personnes qui arrivent dans un territoire s’adressent souvent au maire et au président de l’intercommunalité.

Je tiens à dire à ce moment du débat, afin que tout le monde s’y reconnaisse, que nous devons cesser de réduire ce débat à une opposition entre départements et région.

M. Alain Fouché. Ce n’est pas nous qui le faisons ! C’est M. le secrétaire d’État !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. J’interviendrai, quant à moi, sur l’amendement du Gouvernement.

Vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, de supprimer, à l’alinéa 9 de l’article 2, les mots « Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements, » et les mots « , sous réserve des missions incombant à l’État ». Ce faisant, vous considérez – je rebondis là sur les propos de Jacqueline Gourault – qu’en matière d’aide aux entreprises, nos intercommunalités, lesquelles ont compétence en matière de développement économique, devront se soumettre…

Mme Valérie Létard. Eh oui !

M. Jacques Mézard. … au schéma prescriptif élaboré par le conseil régional : cela figure dans l’exposé des motifs de votre amendement.

M. Michel Bouvard. Donne-moi ta montre, je te dirai l’heure !

M. Jacques Mézard. Je vous signale, cher François Patriat, puisque vous êtes président de conseil régional, que nos intercommunalités ont une compétence en matière économique résultant d’une volonté générale et unanime. Or le Gouvernement vient nous dire qu’il faut supprimer les mots « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales… » C’est tout de même fort de café !

Il est cependant précisé dans l’exposé des motifs de cet amendement : « sous réserve des dispositions spécifiques prévues pour les métropoles ».

Les métropoles – c’est-à-dire Lyon, disons-le clairement ! – ont donc le droit de tout faire, mais les autres intercommunalités doivent se soumettre au pouvoir régional.

M. Alain Fouché. C’est exactement cela !

M. Jacques Mézard. Voilà la réalité ! (Mme Éliane Giraud s’exclame.) C’est la réalité, madame ! Nous ne pouvons pas l’accepter.

M. François Patriat. On ne va pas comparer Sarlat et Lyon !

M. Jacques Mézard. Il ne s’agit pas de cela ! Pour ma part, j’ai voté pour la métropole de Lyon et je l’assume ! Je considère en effet, je l’ai encore dit précédemment, qu’il faut des métropoles fortes. Mais si vous voulez mettre systématiquement toutes les autres collectivités, dotées des compétences qui leur sont dévolues par la loi, sous le contrôle des conseils régionaux, je vous dis non !

M. Alain Fouché. Tout à fait, c’est intolérable !

M. Jacques Mézard. Ce qui est en jeu ? Vous voulez du pouvoir !

M. Alain Fouché. Voilà !

M. Jacques Mézard. D’ailleurs, lorsqu’on écoute les présidents de conseil régional, comme nous l’avons fait en les auditionnant au sein de la commission spéciale, on constate que le mot qui revient constamment dans leur bouche est « pouvoir ».

M. Bruno Sido. Exact !

M. Alain Fouché. Voilà !

M. Jacques Mézard. C’est ce que veut le Gouvernement,...

M. Alain Fouché. Nous, nous n’en voulons pas !

M. Jacques Mézard. ... mais, quant à moi, je le refuse.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que l’on nous réponde s’agissant des conclusions de l’excellente et récente étude de France Stratégie, un organisme qui dépend de Matignon, étude intitulée : « Réforme territoriale et cohérence économique régionale ». Ses auteurs ont en effet constaté qu’il y avait, au sein des nouvelles régions, des départements où les forces centrifuges sont dominantes et d’autres qui sont isolés au sein de leur propre région.

Je peux vous en donner un exemple, monsieur le secrétaire d’État, puisque nous sommes tous deux élus de la même région, même si nous ne nous y sommes jamais rencontrés. (Exclamations amusées sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. André Reichardt. Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Jacques Mézard. Vous le savez, si je vous invite, je vous dirai la même chose, donc, vous n’avez pas envie de venir… (Sourires.)

Les pouvoirs publics devront s’interroger sur l’opportunité de mettre en place des politiques permettant de favoriser les liens économiques avec le reste de la région.

Que proposez-vous en réalité, monsieur le secrétaire d’État, au travers de cet amendement ? Vous avez affirmé tout à l’heure en le présentant qu’il ne créerait aucun problème, dans la mesure où les élus régionaux auraient les moyens de préserver les équilibres. Or, si seuls quatre élus sur les deux-cent quatre élus régionaux proviennent de notre département, dont deux seraient issus de l’opposition et deux de la majorité, que voulez-vous donc qu’ils fassent ? (Exclamations en haut des travées du groupe socialiste.) Ce n’est pas la peine de ruminer là-bas ! (Sourires.) Il faut dire les choses telles qu’elles sont ! Je vous décris la réalité, du concret !

Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons donc pas accepter votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

M. Gérard Bailly. Nous nous situons à un moment très important de la discussion de ce projet de loi, car l’avenir de nos territoires dépend de ce que nous allons décider pour eux, ainsi que de l’économie et de la vitalité qu’ils vont connaître demain.

Si on se réfère un peu au passé – je m’intéresse à ce qui se passe dans les territoires depuis quelques décennies déjà, comme en témoignent mes cheveux blancs –, on s’aperçoit que les territoires ruraux sont parvenus à progresser grâce à la concrétisation d’une multitude de petits projets. (M. Jackie Pierre s’exclame.) Or ces derniers ont souvent résulté, dans un premier temps, de l’action des communes et du département. Ensuite, les intercommunalités, aidées là encore par les départements, ont commencé à intervenir. Les régions, enfin, ont plutôt représenté un apport éventuel de capitaux pour certains projets.

Jusqu’à présent, les régions n’ont, en revanche, jamais été perçues comme porteuses de ces projets, qu’ils soient touristiques ou qu’ils concernent les petites entreprises, PME ou PMI. Les porteurs de projets s’adressent plutôt au maire et au conseiller général pour présenter leurs projets et rechercher les financements envisageables.

Je m’interroge beaucoup sur la manière dont cela va se passer demain. Je crois, en effet, que la vitalité des territoires résultera aussi de la multitude de petits projets. Or j’ai un petit peu peur, dans la mesure où les conseillers régionaux sont pour la plupart méconnus des gens sur le terrain. J’ai été moi-même conseiller régional pendant treize ans, je peux vous dire que je sais de quoi je parle et que nos concitoyens ne vont pas voir leurs élus régionaux ! (M. Michel Bouvard s’exclame.)

Certes, ils pourront désormais s’adresser à la région grâce aux nouveaux moyens de communication. Cependant, compte tenu de la taille des régions, on se doute que les gens ne feront pas trois cents ou quatre cents kilomètres pour rencontrer les responsables touristiques ou ceux du développement économique.

Je crains un peu que tout l’accompagnement assuré par les conseillers départementaux, au travers du maillage territorial, que le conseil et les opportunités qu’ils offraient pour chaque projet, ne disparaissent. Ces élus étaient de véritables avocats pour les projets ! Je me demande, par conséquent, quels sont ceux qui soutiendront demain de tels projets et ceux qui aideront leurs créateurs, dans l’hypothèse où ce sont les conseils régionaux qui se verraient confier cette compétence.

Par ailleurs, lorsque l’on parle de compétence « partagée », par exemple en matière de tourisme, je me demande ce que cela peut signifier. (M. Michel Bouvard opine.) C’est pourquoi je suis également très dubitatif sur ce point.

Il me semble que l’amendement proposé par notre collègue Alain Fouché est un bon amendement. Je m’apprête à le voter, mais j’apprécierai obtenir des explications sur la manière dont se développeront concrètement les multiples projets qui font l’avenir de nos territoires.

Je suis un peu effrayé par la taille des grandes régions et par la distance qu’un responsable régional du tourisme ou du développement économique devra parcourir. Celui-ci ne mettra jamais les pieds dans certaines zones, car elles se situent à trois cents kilomètres de là où il évolue. Où se situeront donc les projets ?

C’est pourtant bien souvent parce que l’on connaît parfaitement le territoire que l’on est en mesure de conseiller les gens et que l’on peut déterminer la pertinence d’un projet. Je crains donc qu’il n’y ait encore moins d’activité économique à l’avenir dans tous ces secteurs, parce qu’ils seront trop éloignés des Régions et trop méconnus.

M. Alain Vasselle. Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Madame la présidente, j’interviens car je ne sais plus du tout où l’on se trouve dans le débat. Vous avez commencé à donner la parole pour des explications de vote sur l’amendement n° 263. Or je constate que certains de nos collègues interviennent indifféremment sur tous les amendements en discussion commune. Il n’y a donc plus d’ordre dans l’examen des amendements.

Pour ma part, je réservais mon intervention pour l’amendement n° 597 rectifié bis. Dès lors, j’aimerais, madame la présidente, que vous annonciez très clairement quel est l’amendement actuellement en discussion. Par ailleurs, j’aimerais que vous arrêtiez tout collègue qui dériverait et donnerait une explication de vote sur un amendement qui n’arrive dans la discussion qu’au troisième ou quatrième rang. C’est ainsi que l’on pourra examiner les amendements dans l’ordre. Faute de quoi, on ne sait plus où l’on se situe dans le débat.

M. Bruno Sido et Mme Cécile Cukierman. Il s’agit d’une discussion commune !

M. Alain Vasselle. Je suis désolé de vous dire cela, madame la présidente, mais on est un peu perdu dans notre méthode de travail !

Mme la présidente. Monsieur Vasselle, vous avez raison lorsque vous affirmez qu’il faut examiner les amendements dans l’ordre normal de leur discussion. Cependant, je vous rappelle que les amendements dont il est question ici font l’objet d’une discussion commune.

M. Bruno Sido. Eh oui !

Mme la présidente. Par conséquent, chacun à tour de rôle se laisse emporter par la discussion commune et cherche à donner de la cohérence à son intervention.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Mme Valérie Létard. Madame la présidente, j’ai entendu les propos de notre collègue Alain Vasselle. Afin de ne pas prendre la parole à deux reprises, je ne m’exprimerai et ne donnerai mes arguments que sur l’amendement n° 655 du Gouvernement, même si, comme vous l’avez dit, la discussion commune de ces quatre amendements se justifie. En effet, chacun d’entre eux récrit l’alinéa 9 de l’article 2 et crée un débat autour de la portée des mots « Sans préjudice des compétences ». Si on peut donc intervenir sur chacun des amendements, je choisis, pour ma part, de le faire uniquement sur l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. Reprenons l’ordre de la discussion des amendements.

Personne ne demande plus la parole sur l’amendement n° 263 ?...

Je mets aux voix l'amendement n° 263.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l'amendement n° 597 rectifié bis.

M. Bruno Sido. Monsieur Vasselle, je vous remercie d’avoir remis un peu d’ordre dans nos débats. En effet, je voulais intervenir sur le précédent amendement, puisque tout le monde intervenait sur les suivants… (Rires sur les travées de l'UMP.)

Je souhaiterais apporter mon soutien à l’amendement n° 597 rectifié bis de M. Fouché, car il me paraît excellent, et non pas parce que ce dernier est président d’un conseil départemental. M. Patriat, qui, comme dans la chanson de Georges Brassens, criait : ″Maman !″, pleurait beaucoup, doit reconnaître la réalité de ce qui se passe dans les départements lorsqu’un projet économique se développe.

En toute honnêteté, si une collectivité locale – Mme Gourault a raison – est contactée, le projet sera très rapidement présenté en préfecture. À vrai dire, c’est le préfet qui devient chef d’orchestre, même s’il n’a pas un sou à donner ! (M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur, hausse les épaules.) Oui, monsieur Hyest, c’est ainsi que cela se passe, à tout le moins dans nos petits départements,… peut-être pas dans la puissante Seine-et-Marne !

C’est donc le préfet qui rassemble autour d’un projet collectivités, département, région, intercommunalité, chambres de commerce et d’industrie, etc.

À mon sens, tout le monde doit se réunir autour des projets économiques, car il manque souvent de l’argent sur la table…

M. Alain Fouché. Oui !

M. Bruno Sido. … – M. Fouché pourra en témoigner. En somme, on n’est jamais trop nombreux pour les mener !

On devrait, par conséquent, ajouter a minima régions et départements comme coresponsables en matière de développement économique. On pourrait même ajouter – je partage ainsi l’avis de Jacqueline Gourault – les intercommunalités, puisque la loi leur en attribue la compétence. On pourrait dès lors sous-amender l’amendement de M. Fouché en y ajoutant les intercommunalités ou les regroupements de communes. (M. Jean-François Husson s’exclame.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je tiens simplement à dire qu’à ce stade de la discussion et de nos échanges, je m’apprête à voter en faveur de l’amendement de notre collègue Fouché. En effet, je ne parviens pas à concevoir que l’on ait pu attribuer la compétence en matière le développement économique à la seule région, en rendant opposable le schéma régional de développement économique.

Certes, j’ai bien compris que la commission des lois avait élaboré une nouvelle rédaction de ce dispositif qui permet de ne plus rendre opposable ce schéma, et ai bien entendu l’intervention de Jacqueline Gourault, qui faisait référence au rôle important que jouent aujourd’hui les intercommunalités aux côtés des autres collectivités territoriales. Cependant, je suis surpris de constater qu’il n’est jamais fait référence au département dans l’article 2 de ce texte ! Sauf à considérer que lorsque l’on cite « les collectivités territoriales », les départements sont aussi concernés.

La commission des lois a pourtant éprouvé le besoin de préciser que les groupements sont les interlocuteurs des régions en matière de développement économique. Pour prendre un autre exemple, comment comprendriez-vous, mes chers collègues, que le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, soit élaboré par la région sans qu’aucune concertation ne soit engagée avec les groupements de communes, les communes et les départements ? (M. Jean-Claude Lenoir opine.)

M. Bruno Sido. Bien sûr !

Mme Jacqueline Gourault. Mais non !

M. Alain Vasselle. Il me semble que l’élaboration progressive de ce projet de loi, initialement engagée par le Gouvernement, ne peut être défendue. Aussi, je remercie la commission des lois d’avoir fait un peu le ménage dans ce texte afin de le rendre plus cohérent et plus compréhensible. (M. André Reichardt s’exclame.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Il est tard,…

MM. Jean-François Husson et Jean-Claude Lenoir. Non !

M. Ronan Dantec. … mais, sans doute est-ce dû à la fatigue, nous sommes en train de dire que la région, qui est une collectivité territoriale pourtant élue, constitue une menace pour les territoires qui la composent ! (Mais non ! sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-François Husson. On travaille ensemble, main dans la main !

M. Ronan Dantec. C’est ce que nous avons entendu ! (Exclamations sur les mêmes travées.) À un moment donné, il faut tout de même s’interroger sur les propos qui sont tenus dans cet hémicycle.

M. Alain Vasselle. Vous êtes en train d’instaurer une tutelle de la région sur d’autres collectivités !

M. Ronan Dantec. Certains s’expriment comme si la France actuelle fonctionnait bien au niveau territorial, comme si aucune fracture territoriale profonde n’existait ! À entendre certains, si on laisse le système tel qu’il est, tout ira pour le mieux ! On fait comme si on vivait dans la France d’une autre époque.

Or, si nous n’élaborons pas de planification régionale et de véritable stratégie, cela ne fonctionnera pas ! Il existe des territoires dans lesquels de grandes villes évoluent, dans lesquels des stratégies régionales permettent aux villes moyennes présentes dans ces zones d’influence de bénéficier de dynamiques économiques, de filières économiques claires, avec la volonté que l’ensemble du territoire régional en profite.

Si nous n’engageons pas un tel mouvement, si nous pensons que par miracle – parce que région, département et intercommunalités se trouveront sur un pied d’égalité –, tout va fonctionner (M. Jean-François Husson s’exclame.), nous nous trompons ! Une planification est nécessaire. (M. Jean-François Husson opine.)

Nous devrions ouvrir une discussion sur les péréquations,…

M. Michel Bouvard. Ça recommence !

M. Ronan Dantec. … c’est-à-dire sur les territoires de la région qui produisent la richesse. Comment cette richesse peut-elle profiter à l’ensemble du territoire régional ?

Nous devrions également nous interroger sur l’obligation de résultat à laquelle la région est astreinte sur l’ensemble de son territoire.

C’est sous cette forme que le débat devrait être posé ! (M. Jean-François Husson s’exclame.) Or nous sommes en train de procéder à l’inverse, en réduisant notamment la capacité de planification régionale. Comme si, par miracle, cela allait permettre au Cantal et à la Lozère de connaître un développement économique miraculeux… (M. Jean-François Husson s’exclame de nouveau.) Cela n’est pas sérieux !

Jacques Mézard et moi-même sommes d’accord sur le fait que certains départements se situent probablement dans des espaces économiques qui ne correspondent pas au nouveau découpage territorial. L’État aurait dû introduire de la souplesse, mais ne l’a pas fait. À mon sens, il s’agit d’une erreur, car cette souplesse aurait permis de trouver de la cohérence.

Si davantage de pression n’est pas exercée aujourd’hui sur les régions et sur leur obligation de résultat, avec la mise en place d’outils qui les rendent prescriptives, alors le morcellement de la France se poursuivra. En effet, sans cette action, c’est la compétition entre les territoires qui triomphe. Maintenir le système en l’état contribue effectivement à renforcer la compétition libérale entre les territoires. Nous savons tous que cela ne peut pas durer ainsi. C’est pourquoi je suis extrêmement surpris par certaines des interventions que l’on a entendues ce soir.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger nos débats jusqu’à zéro heure trente, afin d’achever l’examen des quatre amendements en discussion commune. (Assentiment.)

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Je voudrais dire un mot sur l’amendement présenté par M. Fouché. Au risque de paraître un peu brutal, quel est l’objectif visé à travers cet amendement ?

Si cet amendement vise la confusion, l’objectif est atteint ! S’il vise l’effacement de toute la construction territoriale engagée depuis trente ans maintenant, le but est également atteint ! Je vous rappelle, mes chers collègues, que la mission principale des régions, dès leur création en 1982, était le développement économique ! Vous voulez revenir sur trente années de décentralisation, qui ont pourtant été partagées tant par la gauche que par la droite.

La droite, quand elle était au pouvoir, a-t-elle renié la compétence économique des régions ? (M. Alain Fouché s’exclame.) Jamais ! Aussi, chers collègues de l’UMP, vous qui avez toujours tenu pour nécessaire une clarification des compétences régionales et départementales, ne remettez pas en cause celle qui est prévue par le projet de loi en matière économique ; vous seriez responsables d’une confusion totale qui empêcherait nos concitoyens de comprendre qui fait quoi. Aujourd’hui, chacun voudrait bien connaître le métier des différents niveaux de collectivités territoriales, de même que leurs ressources et leurs dépenses.

J’ajoute que la rédaction actuelle de l’article 2 du projet de loi est équilibrée : elle n’attribue pas à la région toute la compétence économique, puisque l’article L. 1511–3 du code général des collectivités territoriales n’est pas supprimé. Ainsi, au-delà des communes, l’ensemble du bloc intercommunal – et pas seulement, monsieur Mézard, les métropoles – demeurera compétent en matière d’investissement immobilier et de foncier. Je vous rappelle que l’article L. 1511–3 du code général des collectivités territoriales dresse la liste des formes sous lesquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides : subventions, rabais sur le prix de vente, etc.

Mes chers collègues, j’insiste : nul ne songe à retirer aux établissements publics de coopération intercommunale, même quand il ne s’agit pas de métropoles, la compétence qui leur est aujourd’hui reconnue ; la loi MAPTAM l’a confirmée et l’amendement n° 655 du Gouvernement ne la remet aucunement en cause. Supprimer la formule « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements », ce n’est nullement revenir sur la loi MAPTAM !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Je m’emploierai d’abord à flétrir l’argumentation de M. Dantec. Mon cher collègue, nous ne sommes pas opposés à l’intervention des élus régionaux, et prétendre que nous serions hostiles aux régions est sans aucun rapport avec la réalité ; je pense que vous avez mal compris le point de vue qui a été défendu. (Mme Evelyne Yonnet s’exclame.)

J’appuie sans réserve la position de M. Fouché, dont l’amendement comporte un mot très important : « coresponsables ». Je pense qu’il faut être pragmatique : en matière de développement économique, sur le terrain, on a besoin à la fois de la région et du département. Telle est la raison d’être de l’amendement n° 597 rectifié bis.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Comme vous voudrez, mais la commission demande un scrutin public sur cet amendement !

Mme Jacqueline Gourault. Cela me paraît nécessaire !

M. Jean-Claude Lenoir. Lorsque, demain, les régions auront été agrandies – remarquez que je ne parle pas tant pour la mienne, la Normandie, qui sera maintenue dans ses limites historiques naturelles –, il va de soi qu’il sera extrêmement difficile de faire appel à l’intelligence et aux moyens de la région pour soutenir une initiative locale dans tel ou tel département. C’est pourquoi il me paraît de bon sens que l’on puisse faire jouer à la fois la compétence de la région et celle du département.

Ce n’est pas sans une vive émotion que je vous fais observer, mes chers collègues, que celui qui présente cet amendement a partagé de nombreux moments de la vie d’un homme qui a beaucoup compté au Sénat : René Monory, que j’ai eu l’honneur de servir également, et dont le pragmatisme fut si fécond dans le département de la Vienne ; de ce pragmatisme, je retrouve la marque dans l’amendement n° 597 rectifié bis.

M. Alain Fouché. Merci, mon cher collègue !

M. Jean-Claude Lenoir. Monsieur le secrétaire d’État, je m’associe à la question que vous a posée M. Mézard au sujet du fameux rapport de France Stratégie. De fait, à la lecture de ce rapport, quelques départements s’interrogent ; c’est le cas du Cantal, mais aussi de l’Orne. Quoi qu’on en dise, ce rapport laisse penser que certains départements n’ont pas grand-chose à faire dans la région au sein de laquelle ils se trouvent depuis déjà des siècles. Ainsi, on laisse entendre que l’Orne, qui est en Normandie, pourrait glisser vers le sud pour rejoindre les Pays de la Loire.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement doit clarifier sa position, car ce rapport ne vient pas d’un cabinet privé, mais d’un service placé sous son étroite responsabilité. Notre trouble serait-il fondé, et aurions-nous lieu de craindre des intentions malignes au moment où la nouvelle organisation régionale est en train de se mettre en place ? Je voudrais vraiment que vous assuriez M. Mézard et moi-même que ce rapport, si savants que soient ses auteurs, ne correspond pas forcément à une intention du Gouvernement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mes chers collègues, je suis obligé de vous rappeler que nous sommes en deuxième lecture. En première lecture, le Sénat a été convaincu, certes non sans mal, qu’il fallait attribuer aux régions la compétence économique principale.

M. Michel Bouvard. « Principale » !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Principale, absolument, car les intercommunalités aussi disposent d’une compétence économique ; vous savez bien, mes chers collègues, que le développement économique et l’aménagement du territoire font partie, depuis longtemps, des compétences obligatoires de toutes les intercommunalités, en sorte que les communes doivent transférer à l’intercommunalité la compétence économique opérationnelle.

Mme Jacqueline Gourault. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. En première lecture, nous avons résolument mis l’accent sur l’association de tous à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Le Sénat a adopté une position, et rejeté l’amendement de M. Fouché.

On a donné l’exemple du Futuroscope, mais pourquoi le Futuroscope a-t-il vu le jour ? Ce n’est pas une affaire de compétences départementales ou régionales ; c’est parce qu’il était défendu par une personnalité exceptionnelle, René Monory !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est vrai !

M. Alain Fouché. Sans doute, mais nous avons continué après lui !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Mon cher collègue, le projet était sorti de terre.

M. Alain Fouché. Center Parcs, en revanche, ce n’est pas René Monory !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Dans mon département, nous avons attiré Disney, ce qui est beaucoup plus fort ; un deuxième parc a même été construit, avec 5 000 emplois à la clé !

M. Alain Fouché. Ce n’est pas un bon argument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Quoi qu’il en soit, si l’on ne croit pas à une meilleure répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales, tout notre travail est inutile.

Notre désaccord avec l’Assemblée nationale vient de ce que les députés en tiennent pour une simple consultation des collectivités territoriales et de leurs groupements dans la préparation du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, alors que nous voulons une co-élaboration de ce schéma, notamment avec les intercommunalités.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Revenir, à la faveur d’une majorité de circonstance, sur la position que nous avons adoptée en première lecture serait peut-être intéressant, mais ce ne serait pas logique ; en tout cas, ce n’est pas ainsi que j’ai été habitué, depuis que je suis parlementaire, à écrire la loi.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Très bien !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. M. Fouché et ceux qui soutiennent sa position ont été battus en première lecture ; qu’ils aient au moins la décence de ne pas trop insister. Si l’on change en permanence de position, on perd toute cohérence !

M. Jean-Claude Lenoir. Perseverare diabolicum !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Comme vous dites, mon cher collègue : perseverare diabolicum. C’est vous qui persévérez !

M. Jean-Claude Lenoir. Je veux bien être le diable ! (Sourires.)