Séance du 30 novembre 2018

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je veux dire un mot sur le financement de l’ANAH.

Sur ce sujet, je n’aime pas parler en chiffres. Je comprends bien que le Gouvernement se fixe toujours des objectifs. Vous nous dites : on va passer de 50 000 à 75 000, mais je vous renvoie aux conclusions de la Cour des comptes faites en vertu de l’article 58-2° de la LOLF : elle craint que l’on fasse du chiffre en termes de nombre de dossiers, mais que le contenu des dossiers ne soit plus tout à fait le même.

Or je vous rappelle, monsieur le ministre, que deux dispositifs sont maintenant mis en place, les dispositifs « Habiter mieux agilité » et « Habiter mieux sérénité », si mes souvenirs sont bons, mais l’un sera beaucoup plus light que l’autre, si je puis dire. On peut donc se poser la question – on doit même se poser cette question ! – de l’efficacité du programme Habiter mieux. Faire du chiffre, c’est bien, mais il est également souhaitable de s’assurer que les dossiers proposés et menés à terme soient les plus efficaces possible eu égard à l’argent public investi.

Fallait-il remonter le plafond à 550 millions ? Si la présidente de l’ANAH était déjà ravie – c’est ce que vous nous avez dit, monsieur le ministre –, tant mieux ! Elle le sera plus encore avec la décision prise hier soir par le Sénat !

Mme Valérie Létard. Très bien !

Mme Sophie Primas. Vive le Sénat !

M. le président. Monsieur Iacovelli, l’amendement n° II-262 est-il maintenu ?

M. Xavier Iacovelli. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je félicite le Sénat – je nous félicite ! (Sourires.) – d’avoir augmenté ces crédits hier soir, mais, comme j’ai peu d’espoir sur la suite que donnera l’Assemblée nationale,…

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Il en sera de même pour cet amendement !

M. Xavier Iacovelli. … je me dis que l’on pourra peut-être inscrire ces 10 millions par une autre voie.

En conséquence, je maintiens cet amendement, en soutien à l’ANAH. Cette agence a d’autres dossiers à traiter, et je suis sûr que ces 10 millions lui seront agréables.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Pour taquiner M. le ministre, je dirai que l’on peut faire du vrai narratif sur une taxe carbone. Il s’agit bien ici des recettes liées à la mise aux enchères des quotas d’émission de gaz à effet de serre aux entreprises ; cela n’a donc rien à voir avec la contribution climat-énergie.

Concernant la mise aux enchères, les recettes vont augmenter progressivement au cours des prochaines années ; c’est la logique européenne. Je vais dans le sens de Philippe Dallier : puisque les recettes vont augmenter, voilà l’occasion de nous projeter dans cette trajectoire et de réaliser une évaluation la plus précise possible de l’efficacité des dispositifs en place.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-262.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-263, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel, Kanner, Bérit-Débat et J. Bigot, Mme Bonnefoy, M. Dagbert, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte, Jacquin et Madrelle, Mmes Préville, Tocqueville, Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. Chlordécone : scandale d’État !

Pendant plus de vingt ans, malgré les interdictions d’utilisation, l’État a tout de même continué de délivrer des agréments pour un produit que l’on découvre aujourd’hui comme étant le pire de ce que l’on a pu produire dans le domaine phytosanitaire. Les effets sont aujourd’hui irréversibles. Oui, je dis bien « irréversibles », car que dire d’autre lorsque l’on vous dit que le produit sera éliminé au bout de 800 ans ?

Ce produit a pollué les terres : plus de la moitié du pays est aujourd’hui fortement polluée avec des produits déclarés comme inconsommables – productions végétale et animale. Il a également ruisselé, et plus du quart du littoral est aujourd’hui impropre à la pêche. Je vous laisse imaginer les dégâts occasionnés en raison de la poursuite de cette pratique, alors qu’elle avait été interdite depuis longtemps par les autorités sanitaires.

Le Président de la République s’est rendu à la Martinique et à la Guadeloupe – les deux départements touchés – voilà quelques semaines. Il a assuré le scandale d’État, il a assumé le scandale d’État. Il a affirmé que des moyens allaient être prévus pour que le plan Chlordécone III – les deux premiers ont été très timorés au regard des enjeux – soit doté de moyens à la hauteur des enjeux.

Aujourd’hui, des produits continuent d’être vendus en bord de route, sur des marchés parallèles, etc., sans que l’État ait les moyens de pouvoir contrôler s’ils sont propres ou impropres à la consommation. Face à l’ampleur des dégâts, vous l’imaginez bien, il faut des moyens. Quand on nous dit que 1 million d’euros sera dédié au plan Chlordécone III en 2019, en dépit des annonces et des promesses du Président de la République, on n’est pas à la hauteur ! On n’est pas à la hauteur des enjeux ni d’une ambition nationale pour régler le problème.

Mon amendement, pour lequel la recevabilité financière a été déclarée, prévoit de doter le plan Chlordécone III de 2 millions d’euros supplémentaires, en déduction du programme « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat », afin de prendre en compte l’ampleur du plan sur ces terres et ces productions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Notre collègue a rappelé de façon précise la situation. Dans le PLF 2019, 2 millions d’euros sont prévus en faveur de ce plan, soit le même niveau que l’année passée. Elle a également rappelé les engagements du Président de la République pour renforcer les crédits, et c’est nécessaire. Nous allons voir quel sera l’avis du Gouvernement sur cet amendement et comment il compte honorer les engagements du Président de la République. En tout cas, la commission émet un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la sénatrice, nous avons longtemps eu ce débat, notamment avec vos collègues députés. Permettez-moi tout d’abord de vous remercier des propos que vous avez tenus à l’endroit du Président de la République, qui a effectivement souligné que cette situation est ô combien inacceptable pour nos concitoyens. Au-delà du geste symbolique de sa présence sur place, le Président de la République a pris l’engagement très fort de faire passer le budget à 3 millions d’euros d’ici à 2020.

Dès le lendemain de ce déplacement, dans le cadre des décisions interministérielles budgétaires, il a été acté que ces financements seraient mis en œuvre tout de suite en gestion. Qu’est-ce que cela signifie ? Au lieu de prendre ces fonds supplémentaires sur tel ou tel programme, ce sont les différents ministères potentiellement concernés qui vont contribuer. En gestion, l’engagement a été pris et l’arbitrage a été rendu pour faire en sorte que les engagements annoncés par le Président de la République soient bien tenus.

C’est pour cette raison que j’ai exprimé, à l’Assemblée nationale, une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. J’ai même émis à la fin du débat un avis de sagesse en disant aux parlementaires : vous avez l’engagement du Président de la République et du Gouvernement, par la voix du Premier ministre, dans le cadre des arbitrages interministériels ; cet engagement sera tenu via la gestion et non pas via un crédit budgétaire additionnel d’un programme.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Vous m’êtes bien sympathique, monsieur le ministre, c’est vrai. (Sourires.) C’est agréable de débattre avec vous.

Mme Sophie Primas. C’est vrai !

Mme Catherine Conconne. Cela nous change de l’attitude d’autres membres du Gouvernement que nous avons observée il n’y a pas plus tard qu’une semaine dans cet hémicycle. Je vous le redis, c’est un plaisir de travailler avec vous. Mais comment puis-je vous croire ?

Scellons dans la loi une volonté écrite, une volonté dite, une volonté annoncée, une volonté proclamée, qui n’était pas de l’incantation, parce que le Président y a mis les formes, regrettant même le manque d’ambition des plans précédents et affirmant qu’il fallait absolument doubler les efforts pour le plan Chlordécone en Martinique et en Guadeloupe !

Vous me parlez d’un arbitrage ministériel : monsieur le ministre, mettez la main sur le cœur, et répétez-le-moi encore ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs travées.)

M. Laurent Duplomb. Une déclaration d’amour !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-263.

(L’amendement est adopté.) (Applaudissements.)

M. le président. L’amendement n° II-264, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Kanner, Mme Guillemot, MM. Iacovelli et Daunis, Mme Artigalas, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Duran, Montaugé et Tissot, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. Là encore, je m’adresserai au ministre. Je reviens d’une réunion dans son ministère et je l’ai entendu parler de l’outre-mer, disant que certains crédits avaient été rétablis. Mon amendement prendra donc la forme d’un amendement d’appel.

Le projet annuel de performance de la mission « Cohésion des territoires » précise que l’action n° 03, Lutte contre l’habitat indigne, du programme 135 financera à hauteur de 17 millions d’euros un nouveau dispositif d’aide aux travaux.

Cet amendement d’appel est destiné à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur cette subvention. Quelle part sera réellement affectée à la réhabilitation des logements outre-mer et selon quelles modalités ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Amendement d’appel : notre collègue est impatiente d’entendre le ministre. Je lui cède donc la parole.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la sénatrice, lorsque l’APL accession a été réduite – elle ne concerne plus que la zone C sur notre territoire –, cela a eu effectivement un impact très fort sur la lutte contre l’habitat insalubre, notamment dans nos territoires ultramarins. Aujourd’hui, par notre proposition dans le projet de budget, nous réintroduisons un dispositif de nature à accompagner la lutte contre l’habitat insalubre, en particulier outre-mer.

Ont été déposés à la fois un amendement en lettres et un amendement en chiffres, ce dernier indiquant que, dans les 17 millions d’euros, au moins 2,5 millions sont d’ores et déjà identifiés pour traiter grosso modo les 1 000 dossiers aujourd’hui en attente et en souffrance. Voilà ce que dit le budget.

Une deuxième question est à évoquer : comment pérenniser le dispositif ? L’un des outils permettant de lutter contre l’habitat insalubre étant compris dans l’APL accession, il faut certainement imaginer un dispositif plus pertinent à l’égard des territoires ultramarins. C’est pour cette raison que j’ai demandé au CGEDD, le Conseil général de l’environnement et du développement durable, de nous faire des propositions, en vue d’imaginer le plus vite possible comment nous pouvons assurer cet accompagnement à l’avenir. Voilà exactement où nous en sommes dans nos travaux. Retrait ou défavorable.

M. le président. Madame Conconne, l’amendement n° II-264 est-il maintenu ?

Mme Catherine Conconne. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-264 est retiré.

L’amendement n° II-158, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. J’espère que le Gouvernement sera favorable à mon amendement. Il s’agit, pour l’essentiel, de corriger un défaut d’adaptation.

Vous savez que l’on a créé il y a peu les organismes de foncier solidaire, les OFS, ainsi que le bail réel solidaire, le BRS. J’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer, le BRS favorise l’accession sociale à la propriété en dissociant le foncier et le bâti. En d’autres termes, vous achetez le bâti et vous payez une redevance à l’OFS pour le foncier.

Le prêt à l’accession sociale, le PAS, regroupe quant à lui des prêts accompagnant l’accession à la propriété des ménages les plus sociaux et par ailleurs garantis par l’État. Le nombre de ces prêts est néanmoins très limité, car ils visent vraiment des catégories modestes.

Aujourd’hui, le PAS est généralisé à tous les accédants à la propriété. Or il n’a pas été adapté aux bénéficiaires du BRS, c’est-à-dire à ce dispositif qui dissocie le foncier du bâti. Cet amendement tend par conséquent à étendre le PAS à toutes les formes d’accession à la propriété, qu’elle soit classique ou qu’elle résulte d’un BRS.

La somme en jeu, qui s’élève à 50 000 euros, n’est pas considérable. Pour autant, cette disposition aidera beaucoup de familles. En outre, la mesure ne devrait pas accroître de manière déterminante le nombre de PAS souscrits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Je me suis posé la question de l’opportunité de déposer un tel amendement, mais je n’aurais pas pensé à proposer un transfert des crédits au sein du programme, car j’aurais craint qu’il ne soit frappé par le couperet de l’article 40 de la Constitution.

Cela étant, l’idée étant commune, je considère qu’il s’agit d’une bonne initiative. Je souhaite entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Sur le fond, je partage votre avis, madame la sénatrice : je suis favorable à ce que le BRS soit éligible au PAS.

Comme vous le savez, on est tout de même allé très loin dans la loi « Logement » en ce qui concerne le BRS. D’ailleurs, je me permettrai un petit clin d’œil, si j’ose dire : à l’époque, ce dispositif avait été introduit dans la loi Macron, qui plaidait déjà pour l’instauration du dispositif que vous soutenez aujourd’hui.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je le défendais déjà à ce moment-là ! (Sourires.)

M. Julien Denormandie, ministre. J’y suis donc totalement favorable. En revanche, ce que je vous propose et ce que je m’engage à faire, c’est de présenter dans le cadre de la discussion des articles non rattachés une disposition pour rendre le BRS prochainement éligible au PAS.

En effet, il ne s’agit pas tant d’une question de chiffres, comme vous le laissez penser par votre amendement, que d’une question de lettres, si j’ose dire. La meilleure solution serait donc que vous retiriez votre amendement et que le Gouvernement introduise le dispositif dans le cadre d’un article non rattaché, ce que je m’engage à faire.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. Très bien !

M. le président. Madame Lienemann, l’amendement n° II-158 est-il maintenu ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il n’y a aucune raison de douter de la parole du ministre. Je retire donc mon amendement, monsieur le président. L’important est d’obtenir la garantie que l’on reprendra ma proposition.

M. Julien Denormandie, ministre. Je le promets la main sur le cœur ! (Rires.)

M. le président. L’amendement n° II-158 est retiré.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Cohésion des territoires », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des finances.

M. Jean-François Husson, vice-président de la commission. Monsieur le président, je m’exprime à cet instant en tant que maître du temps – on n’ose plus parler de maître des horloges – et appelle mes collègues, afin que nos débats se passent pour le mieux, à davantage de célérité de manière à éviter un dépassement trop important des délais impartis à l’examen de cette mission et tout risque de report.

Je compte à la fois sur la compréhension de chacun et sur l’efficacité du travail parlementaire. La sagesse étant de mise dans notre Haute Assemblée et l’appétit venant, je suis certain que l’on va revenir à la reprise avec plein de force et de vigueur ! (Sourires.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, l’examen de la mission « Cohésion des territoires » (et articles 74, 74 bis, 74 ter, 74 quater, 74 quinquies et 74 sexies).

J’appelle en discussion les articles 74, 74 bis, 74 ter, 74 quater, 74 quinquies et 74 sexies, ainsi que les amendements portant article additionnel, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Cohésion des territoires ».

Cohésion des territoires

Article additionnel avant l’article 74

M. le président. L’amendement n° II-190, présenté par Mme Lienemann, n’est pas soutenu.

Article 74

Le sixième alinéa de l’article L. 452-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° L’année : « 2014 » est remplacée par l’année : « 2019 », l’année : « 2024 » est remplacée par l’année : « 2031 » et le montant : « 30 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 184 millions d’euros » ;

2° Est ajouté une phrase ainsi rédigée : « Ce versement est liquidé, ordonnancé et recouvré selon les modalités prévues pour les recettes des établissements publics administratifs de l’État. »

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, sur l’article.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je suis confuse de n’avoir pas pu défendre l’amendement n° II-190, même s’il n’avait pas forcément vocation à être adopté.

Il s’agissait plutôt d’un amendement d’appel, au détour duquel je souhaitais aborder un sujet qui peut paraître technique, à savoir la surcompensation en matière d’aides d’État. Vous savez que Bruxelles impose de vérifier que l’octroi des aides d’État est proportionné à l’intérêt social ou public des services qui en bénéficient, afin d’empêcher toute « sur-aide », en quelque sorte. C’est ce que l’on appelle le principe de surcompensation.

Il faut donc une estimation de la compensation, pour pouvoir justifier, par exemple, l’aide d’État versée lors de la construction de logements HLM. Jusqu’à présent, la surcompensation était calculée par opération, c’est-à-dire qu’on évaluait grosso modo, compte tenu des subventions, si l’opération était bien équilibrée et correcte. On en déduisait l’existence ou non d’une surcompensation.

Or l’Agence nationale de contrôle du logement social, l’ANCOLS, qui est la structure contrôlant les HLM, s’est d’une certaine façon autosaisie pour modifier les règles de référence permettant de vérifier l’absence de surcompensation. Autant elle est compétente pour définir les documents techniques et déterminer la méthode de calcul de la surcompensation, autant il me semble qu’il revient au ministre concerné, au pouvoir politique donc, de délibérer du cadre général permettant de calculer cette surcompensation.

Voilà pourquoi je proposais par mon amendement que les grandes lignes destinées à vérifier l’absence de surcompensation devaient être fixées, non plus par l’ANCOLS, mais par un arrêté du ministre du logement. L’ANCOLS doit se limiter à définir les modalités techniques de ce calcul. La distinction est très importante, parce qu’elle pourrait remettre en cause à terme nombre de modes de financement actuellement mis en œuvre par la puissance publique et les HLM.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. La question que vous soulevez sur la surcompensation, madame Lienemann, est essentielle. Sachez que nous travaillons vraiment de très près avec l’ANCOLS et les bailleurs sociaux pour nous assurer que la méthodologie qui sera appliquée à terme soit la plus pertinente possible.

Je partage votre souci de définir un dispositif très précis, qui réponde aux exigences bruxelloises, tout en étant élaboré en très bonne intelligence. J’y veillerai personnellement.

M. le président. Je mets aux voix l’article 74.

(L’article 74 est adopté.)

Article additionnel après l’article 74

M. le président. L’amendement n° II-163 rectifié, présenté par MM. Dallier et Bascher, Mme L. Darcos, MM. Daubresse, de Legge et del Picchia, Mmes Deroche, Deromedi, Garriaud-Maylam et Gruny, M. Husson, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Lefèvre, Mme M. Mercier et MM. Morisset, Mouiller, Sido, Sol, Genest, Gremillet, D. Laurent, Piednoir, Revet et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’article 74

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 443-15-2-3 du code de la construction et de l’habitation, la référence : « et L. 443-14 » est remplacée par les références : « , L. 443-14 et L. 443-14-1 ».

II. – Le I s’applique aux exercices clos à compter du 31 décembre 2018.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à faire en sorte que l’Association Foncière logement, l’AFL, ne soit pas taxée au moment où elle vendra les logements qu’elle a acquis, comme la loi le prévoit aujourd’hui. Je vous rappelle que le produit de ces ventes doit servir au bout du compte à financer nos caisses de retraite.

Il nous semble quelque peu aberrant de taxer l’AFL : celle-ci exerce en effet une mission très particulière et il serait souhaitable que les moyens dont elle dispose servent l’objectif qui lui a été assigné à l’origine.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat. (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions.)

M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage ?

M. Julien Denormandie, ministre. Oui, monsieur le président.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° II-163 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 74.

Article 74 bis (nouveau)

L’article 199 novovicies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Le B est complété par un 5° ainsi rédigé :

« 5° Au logement que le contribuable acquiert entre le 1^er janvier 2019 et le 31 décembre 2021 et qui fait ou qui a fait l’objet de travaux d’amélioration définis par décret. Le montant des travaux, facturés par une entreprise, doit représenter au moins 25 % du coût total de l’opération. » ;

b) Aux deuxième et dernier alinéas du C, les références : « 2°, 3° et 4° » sont remplacées par les références : « 2° à 5° » ;

2° Le début du IV est ainsi rédigé : « Sous réserve des dispositions du IV bis, la réduction… (le reste sans changement). » ;

3° Après le même IV, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :

« IV bis. – La réduction d’impôt mentionnée au 5° du B du I s’applique exclusivement aux logements situés dans des communes dont le besoin de réhabilitation de l’habitat en centre-ville est particulièrement marqué, dont la liste est fixée par arrêté des ministres chargés du logement et du budget et dans des communes signataires d’une convention d’opération de revitalisation du territoire prévue à l’article L. 303-2 du code de la construction et de l’habitation. » ;

4° Au second alinéa du A du V, la référence : « 4° » est remplacée par la référence : « 5° ».