Séance du 8 mars 2023

M. le président. Le sous-amendement n° 4874, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

1^er septembre

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Nous le savons, l’une des mesures ayant fortement contribué à faire baisser ou, du moins, à interdire une certaine évolution des pensions de retraite est l’indexation de celles-ci sur les prix et non plus sur les salaires.

L’amendement de nos collègues du groupe CRCE tend à revaloriser chaque année les pensions de retraite en fonction de l’évolution du salaire moyen. Par ce sous-amendement, nous jouons sur les dates. En effet, pour le pouvoir d’achat des Français, des retraités et des futurs retraités, il s’agit d’une mesure importante.

M. le président. Le sous-amendement n° 4873, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

15 septembre

La parole est à M. Yan Chantrel.

M. Yan Chantrel. Nous venons de voter l’article 7, à la fin de la journée du 8 mars. Bien que vous n’aimiez pas, en général, les témoignages, qui vous mettent très mal à l’aise en vous renvoyant la brutalité de votre réforme en pleine face, je m’apprête à vous en transmettre plusieurs.

Michèle, gouvernante dans l’hôtellerie, témoigne ainsi : « À force de tenir le balai la journée, j’ai des fourmis dans les mains la nuit. Ce métier est pénible, et on n’arrive même pas à tenir jusqu’à 60 ans, alors 64 ans ! »

Mado, femme de ménage, affirme quant à elle : « Mes genoux me font trop mal. Si j’essaie de me baisser, je n’y arrive pas non plus. On est dans l’ombre, mais on est partout. Si vous allez à l’hôtel et que vous dormez dans un lit bien fait, c’est grâce à nous. Si votre bureau est propre quand vous arrivez le matin, c’est grâce à nous. Mais personne ne nous voit. »

Ingrid, conductrice de RER, regrette : « On a l’impression que le Gouvernement se fiche de ces manifestations. Ils s’en foutent de nous, ils sont dans un autre monde. »

Je vous le confirme, ce soir, vous êtes dans un autre monde. Pendant des jours et des jours, des semaines et des semaines, des gens ont manifesté, mais vous ne les entendez pas. Vous êtes sur votre planète. Vous n’entendez pas la majorité des Français ni celle de votre propre électorat, qui vous fera payer très cher, je l’espère, lors des prochaines élections, cette réforme injuste. Car toute injustice se paie tôt ou tard. L’article 7, vous le paierez au comptant, car vous allez brutaliser des vies, ce qui est inacceptable.

Je le rappelle, vous avez déjà brutalisé le Parlement la nuit dernière ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Laurence Cohen applaudit également.)

M. le président. Le sous-amendement n° 4867, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

1^er octobre

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Nos collègues communistes ont le souci de garantir dans le temps le taux de remplacement à 75 % des derniers salaires, afin d’éviter tout décrochage. On connaît la sensibilité de nos compatriotes à l’inflation et les difficultés qu’un grand nombre d’entre eux rencontrent dans une période d’explosion des prix.

Dans l’état actuel des choses, un certain nombre d’entre eux sont promis à une inéluctable érosion de leur pension de retraite et, partant, de leur niveau de vie.

Ce sous-amendement, qui vise à soutenir l’amendement du groupe CRCE, tend à ajuster la date de prise d’effet de la revalorisation, pour garantir ce taux de remplacement.

M. le président. Le sous-amendement n° 4870, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

15 octobre

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

M. Jean-Michel Houllegatte. Vous connaissez la méthode « éviter, réduire, compenser ». Nous n’avons pas pu éviter le vote de l’article 7. Par ailleurs, et c’est dommage, nous n’avons pas eu l’occasion de discuter de l’amendement de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, qui est extrêmement intéressant.

En effet, situation peu commune, quelqu’un qui soutient la majorité présidentielle proposait un rapport qui avait pour objet de revoir l’évolution des paramètres pour assurer l’équilibre financier, parce qu’il y a un doute sur l’équilibre financier de la réforme, telle qu’elle est proposée à l’heure actuelle.

Point extrêmement cocasse, il proposait, alors même que l’argument avancé est la volonté de sauver le régime de retraite par répartition, que les conditions et voies d’évolution de notre système de retraite vers un régime universel par points soient envisagées.

Il s’agissait donc de revenir à la case départ d’il y a quelques mois. Par ailleurs, cet amendement tendait à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Une demande de précisions et de rapport signifie bien qu’il existe un doute sur ces sujets.

Puisque nous n’avons pu éviter le vote de l’article 7, nous nous employons désormais à en réduire les conséquences, en introduisant des garanties. À cet égard, l’amendement de nos collègues du CRCE vise à garantir que le taux de remplacement sera équivalent à 75 % des derniers salaires, ce qui me paraît extrêmement juste.

Nos sous-amendements visent tout simplement à modifier la date de prise d’effet d’une telle mesure. Ce faisant, nous nous efforçons de réduire les répercussions de cette réforme néfaste. Ensuite, nous essaierons de voir comment on peut la compenser. (M. David Assouline et Mme Cathy Apourceau-Poly applaudissent.)

M. le président. Le sous-amendement n° 4868, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

1^er novembre

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Ce sous-amendement vise à soutenir l’amendement présenté par notre collègue Éliane Assassi, dont l’objet est de rendre votre réforme un peu moins désespérante pour les Français.

Les cadeaux fiscaux faits depuis 2017 aux détenteurs du capital et aux grandes entreprises devaient entraîner un effet de ruissellement qui profiterait aux Français.

Conclusion : six ans après, vous leur demandez un impôt sur la vie de deux ans, pour rembourser l’ensemble des efforts qui ont été faits au bénéfice de ceux qui n’en avaient pas besoin.

Cet amendement vise à éviter une double peine : qu’il n’y ait pas à la fois une mesure d’âge désespérante et un niveau de pension insuffisant. Puisque vous avez voté l’article 7 tendant à repousser l’âge de la retraite, garantissez au moins un meilleur niveau de retraite à chacun ! Il me semblait que c’était justement pour cette raison que vous vouliez voter l’article 7. Prouvez-le maintenant !

M. le président. Le sous-amendement n° 4871, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

15 novembre

La parole est à M. Patrick Kanner.

M. Patrick Kanner. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 4869, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

1^er décembre

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Dans les années 1980, les personnes de plus de 65 ans n’étaient plus celles qui étaient le plus sous le seuil de pauvreté, et ce grâce à notre système de retraite, qui avait pris sa pleine puissance. En effet, elles étaient les premières à avoir cotisé complètement, dans le cadre d’un nouveau système.

Le rapport du COR montre que, dans les prochaines années, la part des pensions dans le PIB baissera. Cela signifie qu’il n’existe pas de problème de financement. Pourtant, nous voyons émerger progressivement un problème de pouvoir d’achat des retraités. Telle est la préoccupation du groupe communiste, qui est aussi la nôtre.

À partir du moment où, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les membres de la majorité sénatoriale, vous avez adopté des exigences plus grandes, qui actent un recul de l’âge de la retraite, désormais difficile à atteindre pour nombre de personnes, les pensions baisseront. C’est la raison pour laquelle nous tirons la sonnette d’alarme, en demandant un rapport pour permettre de trouver une solution et d’indexer les pensions sur l’évolution du pouvoir d’achat.

M. le président. Le sous-amendement n° 4872, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

15 décembre

La parole est à M. David Assouline.

M. David Assouline. Je profite de cette intervention pour répondre aux propos de M. Bruno Retailleau, « monsieur article 38 », qui ne reflétaient pas la vérité.

M. Bruno Retailleau. Merci, « monsieur obstruction » !

M. David Assouline. Si vous voulez ! Je suis touché au cœur !

M. Max Brisson. Ce n’est pas vrai ! Il n’en a pas !

M. David Assouline. M. Bruno Retailleau prétend que nous faisons de l’obstruction. Permettez-moi de rétablir la vérité. Depuis le début, nous voulons, à l’inverse de ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale, discuter de l’article 7, afin qu’il puisse faire l’objet d’un vote, afin que les Français sachent qui vote quoi et qui est pour la retraite à 64 ans. Personne ne doit pouvoir se cacher de sa responsabilité devant nos concitoyens.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cela fait quatre ans qu’on ne se cache pas !

M. David Assouline. Nous voulions donc discuter de l’article 7, parce que ce débat n’a pas eu lieu à l’Assemblée nationale.

Et c’est précisément au moment de tenir ce débat que vous avez utilisé tous les artifices et tous les coups brutaux disponibles pour empêcher qu’il soit serein.

Cela aurait pu être un très beau débat, car cet article concentre toute la réforme ! Nous aurions pu vous expliquer pourquoi 3,5 millions de Français, hier, ont dit non, malgré toute votre propagande ; nous aurions même peut-être pu vous convaincre… (MM. Max Brisson et Michel Canévet s’exclament.)

Vous avez dit que cette réforme était pour les jeunes ? Mais les jeunes, les moins de 35 ans, très majoritairement, pour plus de deux tiers d’entre eux, vous disent non ! Vous dites que vous agissez pour l’avenir ? Ceux qui aujourd’hui travaillent, qui sont l’avenir de notre pays et qui le font vivre disent, pour deux tiers d’entre eux au moins, qu’ils sont contre cette réforme ! (Brouhaha sur des travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.)

MM. Jean-François Husson et Martin Lévrier. Le temps de parole est écoulé !

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. David Assouline. La seule tranche d’âge qui y est favorable, c’est celle des plus de 65 ans, qui n’est pas touchée par la réforme !

M. le président. Le sous-amendement n° 4866, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol, Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 4409, alinéa 4

Remplacer la date :

31 décembre

par la date :

1^er janvier

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Nous aurions pu continuer le jeu des sous-amendements pendant très longtemps (Exclamations ironiques sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Philippe Mouiller et plusieurs de ses collègues du groupe Les Républicains. C’est donc un jeu ?

M. Éric Kerrouche. Oui, voilà exactement ce que c’est : un jeu. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

J’espère que le temps de cette interruption me sera décompté, monsieur le président.

M. le président. Vous aurez les arrêts de jeu, monsieur Kerrouche ! (Sourires.)

M. Éric Kerrouche. Et j’espère que je ne finirai pas comme le PSG…

M. Martin Lévrier. Même les arrêts de jeu n’auraient rien pu faire pour le PSG…

M. Éric Kerrouche. En l’espèce, que s’est-il passé ? Nous voulions simplement dénoncer le coup de force parlementaire que vous avez perpétré hier soir en faisant tomber des milliers d’amendements, qui concernaient la vie quotidienne des Français. (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Nous voulions vous montrer, par le biais de ces sous-amendements – comme par le biais de ceux que nous avions déposés sur celui de M. Vanlerenberghe –, que nous pouvions faire comme vous et nous jeter dans la procédure pour ne jamais traiter du fond.

M. Max Brisson. C’est vous qui avez commencé !

M. Éric Kerrouche. Ces sous-amendements n’avaient pas vocation à être défendus, mais ils montrent le ridicule de la situation dans laquelle vous nous avez mis. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

J’ai entendu le président Retailleau nous dire que nous nous radicalisions.

M. Jean-François Husson. Mélenchonite aiguë !

Mme Dominique Estrosi Sassone. Vous vous mélenchonisez !

M. Éric Kerrouche. Mes chers collègues, il ne restera qu’une seule image de cette soirée : vous, qui vous êtes radicalisés contre les Françaises et les Français ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Ridicule !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Vous vous doutez bien, monsieur le président, qu’il promet d’être très favorable, compte tenu des propos que nous venons d’entendre…

J’en reviens à la réalité, car le sujet est sérieux.

M. Éric Kerrouche. Il ne l’était pas avant ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. Il est proposé de revaloriser les pensions en les indexant sur les salaires.

Depuis la réforme de 1993, les pensions sont indexées sur l’inflation. Cette décision avait été prise à l’époque pour répondre à des problèmes d’équilibre. Et voilà, mes chers collègues, que vous proposez de revenir à ce qui a causé le déséquilibre… Il aurait fallu consacrer 4,8 points de PIB supplémentaires aux retraites ! Mais comment financez-vous ce dispositif ? Par des cotisations supplémentaires ? Ou peut-être en demandant aux Français de travailler davantage ? C’est bien dans cette direction que nous vous proposons d’aller,…

Mme Cathy Apourceau-Poly. La taxation des superprofits !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … pour un plus juste équilibre.

C’est la raison pour laquelle il ne faut pas revenir à cette indexation sur les salaires.

En revanche, il faut être attentif : les revalorisations des pensions sont indexées sur l’inflation ; encore faut-il qu’à chaque loi de finances cette indexation soit respectée et qu’il n’y ait pas de sous-indexation, comme on en a connu, monsieur le ministre, voilà quelques années. Cela nous paraît tout à fait important pour le pouvoir d’achat des retraités.

J’en viens aux sous-amendements.

Il s’agit de proposer des dates, toutes plus fantaisistes les unes que les autres, pour la revalorisation des pensions : 1^er septembre, 15 septembre, 1^er octobre, 15 octobre, et ainsi de suite. Vous auriez peut-être pu fixer aussi des horaires, mes chers collègues !

M. Éric Kerrouche. C’est une bonne idée !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je suis désolé de vous le dire, mais ce faisant vous vous moquez des retraités qui attendent leur pension. La date de revalorisation, c’est tout à fait important pour eux !

Bien entendu, on ne saurait suspecter ces sous-amendements d’être des sous-amendements d’obstruction… (Sourires ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Surtout pas…

M. René-Paul Savary, rapporteur. Loin de moi l’idée qu’il s’agirait pour nos collègues de se moquer des retraités : leur seul but, vraisemblablement, consiste à se ridiculiser eux-mêmes.

J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces sous-amendements comme sur l’amendement auquel ils s’appliquent ; je précise que c’est là un avis strictement personnel, puisque la commission n’a pas eu l’occasion de se réunir pour examiner ces précieuses propositions. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marc Todeschini. Elle aurait dû se réunir !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre. Monsieur le rapporteur vient de le dire, l’indexation des pensions de retraite remonte à 1993 et a toujours été maintenue depuis lors, sauf dans des périodes dites de « désindexation ». Vous l’avez souligné, il a pu arriver que l’indexation soit atténuée par rapport au rythme de l’inflation ou que les dates d’indexation soient modifiées. Je pense notamment aux années 2014-2015 : dix-huit mois, et non douze, s’écoulèrent alors entre deux indexations.

Toutes les prestations sociales, allocations ou minima, sont indexées sur l’inflation. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite maintenir l’indexation sur l’inflation des pensions de retraite.

Je souhaite apporter une précision : dans un certain nombre de sous-amendements tels qu’ils sont rédigés – je n’ai pu assister à la présentation orale de l’ensemble de ceux qui sont en discussion, je vous prie de m’en excuser – se trouve exprimée une inquiétude relative à la pension minimale à 85 % du Smic pour une carrière complète rémunérée au niveau du Smic.

Voilà ce que nous allons proposer dans les articles suivants du projet de loi : le minimum contributif, qui nous permet d’atteindre cet objectif de 85 % du Smic pour une carrière complète au niveau du Smic, sera indexé sur le Smic. Cette indexation permettra à tout assuré éligible à la pension minimale demandant la liquidation de sa pension via le dépôt de son dossier de demande de retraite d’avoir la garantie que sa première pension sera égale à 85 % du montant du Smic au mois de la demande.

Une fois cette pension fixée, elle intégrera le régime de toutes les pensions de retraite, c’est-à-dire qu’elle sera indexée sur l’inflation.

Pour toutes ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 4409 rectifié bis et sur l’ensemble des sous-amendements qui s’y rapportent.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit que nous nous étions ridiculisés. C’est votre avis.

Mon avis, ce soir, est que vous vous êtes déshonorés. (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.)

M. Max Brisson. Les grands mots ! Quel cinéma !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Nous avons passé l’article 7, monsieur le rapporteur…

M. François Bonhomme. Déjà ? (Sourires.)

M. Fabien Gay. Il est temps de revenir à un débat serein. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

La provocation que nous voyons fleurir depuis une heure est inutile.

M. Philippe Mouiller. Des deux côtés !

M. Fabien Gay. J’ai trouvé notamment que le débat qui vient d’avoir lieu allait presque trop loin : il faut que tout le monde se respecte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. Jean-Pierre Moga. Bravo !

M. Fabien Gay. Que vous nous disiez que nos amendements sont farfelus ou complètement loufoques quand la commission ne s’est même pas réunie pour les étudier,…

M. Max Brisson. Et c’est reparti…

M. Fabien Gay. … je trouve aussi que c’est aller trop loin.

Depuis hier, vous nous dites, en substance : « vous vous fichez des retraités », « vous voulez fabriquer des retraités pauvres ».

M. Max Brisson. Jamais nous n’avons prononcé ces mots !

M. Fabien Gay. Tels sont vos mots depuis hier ! Vous l’avez dit à plusieurs reprises !

Cela fait cinq ans que je suis parlementaire. Dans l’intervalle, tous les groupes de gauche vous ont proposé, à maintes reprises, d’augmenter les salaires et les pensions de retraite ; je vous invite donc à un peu d’humilité ! Vous dites que nous voulons fabriquer des retraités pauvres ? Vous fabriquez, vous, des travailleuses et des travailleurs pauvres à la chaîne !

Je demande donc que nous reprenions le cours d’un débat serein et que la commission se réunisse pour étudier les amendements et sous-amendements, en sorte que ce ne soit plus votre avis personnel que vous émettiez, monsieur le rapporteur, mais bien celui de la commission.

L’article 7 a certes été adopté, mais le projet de loi, quant à lui, est loin d’être adopté… Il reste treize articles et nous avons encore des propositions à faire valoir !

M. Jean-François Husson. Nous aussi !

M. Fabien Gay. Et nous allons continuer à débattre. Nous restons déterminés à faire échec à ce projet ! Il y a une mobilisation samedi prochain : nous continuons ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 4874.