M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Vous proposez de supprimer cet article, issu d’un amendement parlementaire adopté par l’Assemblée nationale et repris dans la version du texte retenue par le Gouvernement. Or il explicite la disposition du code de la sécurité sociale relative à la transmission d’informations aux ordres professionnels en cas de manquement à la déontologie et précise que la fraude fait partie des manquements visés.
Il me semble donc opportun d’apporter cette précision. Cela répond du reste aux interpellations de certains d’entre vous. L’amendement de précision adopté à l’Assemblée nationale permet donc de renforcer la lutte contre la fraude au travers de tels signalements.
Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement et, à défaut, émettra un avis défavorable.
M. le président. L’amendement n° 686 rectifié, présenté par Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L 133-1 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« … – À peine de caducité de l’ensemble de la procédure, le document prévu à l’article L. 244-2 doit être envoyé dans les six mois de la remise au cotisant du document mentionné au I, »
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. Cet amendement a pour objet de compléter la procédure applicable en matière de travail illégal.
L’allongement des procédures place souvent les cotisants dans une situation délicate : absence de lettre de mise en demeure, augmentation des majorations de retard, impossibilité de mener un contentieux. En outre, l’absence de délai n’incite pas les organismes à agir avec diligence.
L’amendement vise par conséquent à prévoir que la mise en demeure est envoyée dans les six mois suivant la remise du document préalable prévu à l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. L’article R. 243-59 du code de la sécurité sociale fixe déjà très précisément la durée de la période contradictoire préalable à l’envoi d’une telle mise en demeure.
Cet amendement étant satisfait, la commission y est défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Madame Gruny, l’amendement n° 686 rectifié est-il maintenu ?
Mme Pascale Gruny. Je vais faire confiance au Gouvernement et à la commission. Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 686 rectifié est retiré.
L’amendement n° 97 rectifié quinquies, présenté par Mmes N. Goulet, Sollogoub et Gatel, M. Canévet, Mmes Vermeillet et Jacquemet, MM. Longeot et Maurey, Mmes Morin-Desailly, Vérien, Romagny et Billon et MM. Bleunven, Reichardt et Delcros, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° L’article L. 162-5-10 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas de fraude manifeste, le conventionnement peut être suspendu, nonobstant les procédures en cours, après que l’intéressé a été invité à présenter ses observations dans un délai de quarante-huit heures. En cas de demande de suspension de l’exécution de cette décision présentée en application de l’article L. 521-1 du code de justice administrative, le juge des référés se prononce dans un délai de soixante-douze heures. » ;
2° Le I de l’article L. 315-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le contrôle révèle une fraude manifeste, le conventionnement peut être suspendu, nonobstant les procédures en cours, après que l’intéressé a été invité à présenter ses observations dans un délai de quarante-huit heures. En cas de demande de suspension de l’exécution de cette décision présentée en application de l’article L. 521-1 du code de justice administrative, le juge des référés se prononce dans un délai de soixante-douze heures. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Cet amendement tend à suspendre le conventionnement d’un professionnel de santé convaincu de fraude manifeste, au travers d’une procédure complète et équilibrée : procédure contradictoire, délais de réflexion, etc.
Je précise que cette mesure a déjà été adoptée par le Sénat en 2021, dans le cadre d’un ensemble de dispositions visant à lutter contre la fraude sociale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. En effet, nous avons déjà débattu de ce sujet.
Les CPAM peuvent engager une procédure de déconventionnement à l’encontre d’un professionnel de santé en cas de violation des engagements prévus par ladite convention.
En cas d’urgence, lorsque cette violation est particulièrement grave ou qu’il en résulte un préjudice financier important pour l’assurance maladie, la CPAM peut procéder au déconventionnement du professionnel après l’avoir mis à même de présenter ses observations.
Le déconventionnement est automatique lorsqu’un professionnel de santé fait l’objet, pour la seconde fois en cinq ans, d’une pénalité ou d’une condamnation devenue définitive pour des faits à caractère frauduleux ayant occasionné, au détriment d’un organisme d’assurance maladie, un préjudice financier au moins égal à huit fois le plafond mensuel de la sécurité sociale.
La loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 a rendu applicable la procédure de déconventionnement d’urgence aux centres de santé, tandis que la LFSS pour 2023 l’a étendue à de nouvelles catégories de professionnels de santé, notamment aux pharmaciens et aux entreprises de transport sanitaire et de taxi.
Il semble donc que l’assurance maladie dispose déjà d’un arsenal important pour déconventionner les professionnels de santé coupables de pratiques frauduleuses. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Votre amendement, madame la sénatrice, est satisfait par l’arsenal déjà mis à la disposition de l’assurance maladie.
La loi prévoit en effet un déconventionnement d’urgence, notamment en cas violation très grave et s’il en résulte un préjudice financier important pour la CPAM. Cette prérogative de la caisse primaire a été renforcée en 2021 avec le déconventionnement d’office pour les praticiens récidivistes, procédure applicable à l’ensemble des professionnels de santé. Enfin, l’article 7 renforce encore les dispositifs de lutte contre la fraude.
Bref, votre objectif me semble largement satisfait par les dispositions existantes. Le Gouvernement demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.
M. le président. Madame Goulet, l’amendement n° 97 rectifié quinquies est-il maintenu ?
Mme Nathalie Goulet. Voilà bien l’un des inconvénients des marronniers : à force de redéposer les mêmes amendements chaque année, on ne se rend pas compte que l’on a obtenu satisfaction… (Sourires.)
Je retire donc mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 97 rectifié quinquies est retiré.
L’amendement n° 684 rectifié, présenté par Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le premier alinéa du I de l’article L. 243–6 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« I. – La demande de remboursement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales indûment versées ne peut concerner que les cotisations acquittées au cours des trois années civiles qui précèdent l’année de cette demande ainsi que les cotisations acquittées au cours de l’année de versement. »
II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre Ier du livre III du code des impositions sur les biens et services.
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. L’Urssaf peut réclamer au cotisant des sommes dues sur une période plus longue que la période pour laquelle elle est tenue de rembourser des cotisations versées indûment : elle peut réclamer des sommes dues sur trois ans, plus l’année en cours, alors que la répétition de l’indu ne peut se faire que sur les trois dernières années.
Il convient donc de créer un système uniforme, que ce soit en cas de redressement de cotisations ou en cas de demande de répétition de l’indu.
Tel est le sens de cet amendement : il s’agit d’introduire un peu d’équité…
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cette différence de durée entre l’article L. 243-6 et l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale est due au fait que le cotisant ne peut demander le remboursement d’un versement indu qu’à partir du moment où il le réalise, tandis que les contrôles de l’Urssaf ne portent que sur des années civiles entières.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je me retrouve parfaitement dans les arguments développés par la rapporteure générale, donc j’émets également un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Madame Gruny, l’amendement n° 684 rectifié est-il maintenu ?
Mme Pascale Gruny. Oui, monsieur le président, car les cotisants trouvent cette situation très injuste.
Je comprends vos propos, madame la rapporteure générale, monsieur le ministre, mais, pour le cotisant qui a oublié de réclamer un indu – je pense notamment aux petites entreprises, qui n’ont pas forcément de personnel spécifique – et qui est hors délai, c’est très difficile, alors que l’Urssaf peut réclamer des sommes dues au titre des trois années antérieures, plus l’année en cours.
M. le président. L’amendement n° 685 rectifié, présenté par Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 243-7 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas de difficultés rencontrées au cours de la vérification, le cotisant a la faculté de s’adresser à l’interlocuteur, désigné par le directeur de l’organisme et dont les références lui sont indiquées dès le début des opérations de contrôle. »
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. Cet amendement tend à instaurer la possibilité pour un cotisant de saisir un interlocuteur « en cas de difficultés rencontrées au cours de la vérification ».
Aujourd’hui, le cotisant est seul face à l’inspecteur. Cette situation est difficile, en particulier pour les plus petites entreprises. Il serait judicieux de pouvoir recourir à un tiers en cas de difficulté de dialogue.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Ce n’est pas bête !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous sommes d’accord, pour se sentir moins seul et pour pouvoir se défendre, on peut avoir besoin d’un interlocuteur tiers. Néanmoins, il est déjà possible de recourir à un médiateur ; il ne me paraît donc pas nécessaire d’ajouter une procédure supplémentaire d’intermédiation.
Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Votre amendement est satisfait, dans la mesure où ce tiers existe déjà : il s’agit des médiateurs présents dans toutes les Urssaf. Cela constitue une avancée de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi Essoc. Quelque 6 500 employeurs ou travailleurs indépendants ont ainsi saisi un médiateur en 2022.
Par ailleurs, le cotisant peut, à l’issue de la procédure de contrôle, saisir la commission de recours amiable avant même le stade du contentieux pour faire valoir ses droits. L’inspecteur, à toutes les étapes de la procédure, est quant à lui dans l’obligation d’apporter des réponses motivées aux observations du cotisant.
L’ensemble de cet arsenal, y compris la présence d’un tiers au travers de la figure du médiateur, permet à mon sens d’atteindre les objectifs que vous défendez au travers de votre amendement.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.
Mme Pascale Gruny. J’entends ce que vous dites, mais le médiateur n’est pas à disposition en permanence. Pour obtenir une réponse rapide, les entreprises ont parfois besoin de pouvoir accéder à un interlocuteur autre que le contrôleur ou l’inspecteur présent auprès d’elles.
Ceux qui, ici, ont déjà vécu des contrôles savent qu’il n’est pas facile de discuter avec un inspecteur ou un contrôleur ! Il arrive parfois que l’entreprise ait épuisé toutes les voies de recours, mais que les collègues du contrôleur n’aient tout simplement pas envie de revenir sur les décisions prises par l’un des leurs. C’est parfois vraiment très compliqué !
J’aborde ce sujet chaque année, mais, malheureusement, nous n’avançons pas. Si j’en parle tous les ans, c’est bien parce qu’il existe des difficultés.
Je maintiens donc mon amendement.
M. le président. L’amendement n° 683 rectifié, présenté par Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le 5° du I de l’article L. 243–13 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « , sauf en cas de force majeure ou d’impossibilité manifeste pour le cotisant d’assumer cette visite ; dans cette dernière hypothèse, la durée du contrôle est automatiquement allongée du temps correspondant à cette période de suspension ».
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. Cet amendement vise à prévoir la prolongation automatique de la durée du contrôle si une visite prévue, après qu’a été établie une situation de travail dissimulé ou en cas d’obstacle à contrôle par exemple, ne peut avoir lieu en cas de force majeure ou de maladie du cotisant.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Si tout le monde était de bonne foi, nous émettrions un avis favorable sur votre amendement, mais cet article traite de lutte contre la fraude. Le risque est que de nombreuses personnes ne s’engouffrent dans la voie que vous proposez et n’invoquent un cas de force majeure. Votre objectif ne serait pas atteint.
La commission émet par conséquent un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Madame la sénatrice, depuis l’adoption de la loi Essoc, nous avons limité à trois mois la durée des contrôles dans les entreprises de moins de vingt salariés. Nous connaissons la préoccupation que vous avez exprimée à l’instant.
Toutefois, nous devons nous montrer vigilants et veiller à ce que des motifs de dérogation extrêmement larges, tels que ceux que vous proposez dans votre amendement, ne puissent pas être utilisés par certains chefs d’entreprise qui ne seraient pas de bonne foi pour échapper à un contrôle légitime. Les motifs qu’ils invoqueraient seraient en outre très difficiles à vérifier.
Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Madame Gruny, l’amendement n° 683 rectifié est-il maintenu ?
Mme Pascale Gruny. Si des discussions étaient possibles, si l’on pouvait évaluer la bonne foi des chefs d’entreprise, nous ne serions pas obligés de déposer des amendements. Le problème, c’est que les textes sont toujours appliqués de manière très dure, notamment ceux qui concernent les Urssaf. C’est beaucoup moins le cas s’agissant des impôts, le dialogue étant alors un peu plus possible.
J’étais rapporteur de la loi Essoc : ne croyez pas du tout que je protège ici les fraudeurs ! Que l’on sanctionne le fraudeur, mais que l’on ne considère pas de la même manière les personnes de bonne foi ayant commis des erreurs.
M. le président. L’amendement n° 683 rectifié est retiré.
L’amendement n° 688 rectifié, présenté par Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 8271–8 du code du travail est complété par les mots : « ainsi qu’à la personne concernée ».
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. S’il n’y avait aucun problème, je ne présenterais pas d’amendements, monsieur le président !
Le présent amendement, auquel vous ne serez pas favorable, vise à garantir le respect de la procédure contradictoire et à prévoir de la transparence.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à prévoir la transmission des procès-verbaux constatant des infractions aux interdictions du travail dissimulé non seulement au procureur de la République, mais également à la personne concernée.
Ces procès-verbaux revêtant une nature judiciaire et étant à ce titre couverts par le secret de l’instruction, seul le procureur de la République peut décider de leur transmission.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Pour les mêmes raisons que celles qui ont été invoquées par la rapporteure générale, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Madame Gruny, l’amendement n° 688 rectifié est-il maintenu ?
Mme Pascale Gruny. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 688 rectifié est retiré.
L’amendement n° 689 rectifié, présenté par Mme Gruny, est ainsi libellé :
Après l’article 7 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. 100–3 du code des relations entre le public et l’administration, il est inséré un article L. 100-… ainsi rédigé :
« Art. L. 100-…. - L’ensemble des contrôles opérés par les administrations mentionnées à l’article L. 100-3 à l’encontre d’une entreprise de moins de deux cent cinquante salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ne peut dépasser, pour un même établissement, une durée cumulée de neuf mois sur une période de trois ans.
« Cette limitation de durée n’est pas opposable s’il existe des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale ou réglementaire.
« Les contrôles opérés à la demande de l’entreprise concernée en application de l’article L. 124-1 ne sont pas pris en compte dans le calcul de cette durée cumulée.
« Dans le cadre de cette expérimentation, une administration mentionnée à l’article L. 100-3, lorsqu’elle engage un contrôle à l’encontre d’une entreprise, informe celle-ci, à titre indicatif, de la durée de ce contrôle et, avant le terme de la durée annoncée, de toute prolongation de celle-ci.
« L’administration mentionnée au même article L. 100-3, lorsqu’elle a effectué un contrôle à l’encontre d’une entreprise, transmet à l’entreprise concernée les conclusions de ce contrôle et une attestation mentionnant le champ et la durée de celui-ci.
« Les administrations mentionnées audit article L. 100-3 s’échangent les informations utiles à la computation de la durée cumulée des contrôles entrant dans le champ de l’expérimentation sans que puisse être opposée l’obligation au secret, conformément à l’article 226-14 du code pénal.
« Ces dispositions ne sont pas applicables :
« 1° Aux contrôles destinés à s’assurer du respect des règles prévues par le droit de l’Union européenne ;
« 2° Aux contrôles destinés à s’assurer du respect des règles préservant directement la santé publique, la sécurité des personnes et des biens ou l’environnement ;
« 3° Aux contrôles résultant de l’exécution d’un contrat ;
« 4° Aux contrôles effectués par les autorités de régulation à l’égard des professionnels soumis à leur contrôle.
« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »
La parole est à Mme Pascale Gruny.
Mme Pascale Gruny. Cet amendement vise à encadrer la durée de l’ensemble des contrôles administratifs et à la limiter à neuf mois sur une période de trois ans. Une durée trop longue peut constituer une gêne pour les PME.
Il est proposé de pérenniser et de généraliser cette mesure, qui ne semble pas avoir suscité de difficultés d’application. Votée à titre expérimental pour quatre ans – l’expérimentation est terminée depuis le 10 août 2022 –, elle a été mise en œuvre dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes.
Cet amendement tend à inscrire cette mesure dans le code des relations entre le public et l’administration.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Une telle mesure serait de nature à inciter les entreprises à la fraude lorsque la durée limite des contrôles pouvant être effectués au cours de la période serait atteinte.
Il paraît donc plus opportun d’encadrer la durée de chaque contrôle, comme le prévoit l’article L. 243-13 du code de la sécurité sociale pour les très petites entreprises, plutôt que la durée globale de l’ensemble des contrôles engagés.
J’émets par conséquent un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Votre amendement, s’il était adopté, risquerait d’être contre-productif.
Je suis un peu gêné à l’idée d’émettre une succession d’avis défavorables sur un sujet qui – je le vois – vous tient à cœur, madame la sénatrice. Aussi, je vous indique que Bruno Le Maire et Olivia Grégoire vont lancer un travail de simplification de la relation entre l’administration et les plus petites des PME, notamment. Nous rouvrirons ce chantier que nous avions entamé lors de l’examen de la loi Essoc en 2018, dont vous étiez rapporteure. Je vous engage donc à collaborer à ces travaux, à participer à la relance de la réflexion sur ce sujet et à formuler des propositions.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. Très bien !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je suis convaincu qu’il nous reste du travail pour renforcer la relation de confiance entre l’administration et les entreprises, même si ce renforcement ne passe pas forcément par les amendements que vous venez de défendre.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je trouve votre proposition, monsieur le ministre, tout à fait intéressante, mais un retour d’expérience de l’expérimentation précédemment votée et appliquée pendant trois ans serait aussi judicieux.
En effet, alors que nous votons ici des expérimentations, que nous abandonnons ou étendons ensuite, il serait intéressant d’avoir des retours ! Si vous revoyez l’ensemble du dispositif, il faudra communiquer au Parlement un bilan, sans quoi il ne sert à rien de voter des expérimentations.
M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.
M. Jean-Baptiste Lemoyne. La période budgétaire est l’occasion pour le Gouvernement de prendre des engagements au détour de la discussion d’amendements qui peuvent ne pas être adoptés.
J’ai écouté le plaidoyer assez vibrant de notre collègue Pascale Gruny en faveur de différents amendements, qui n’ont pas été adoptés, et je tiens à saluer sa constance. Elle porte en effet ce sujet depuis plusieurs années en ayant une connaissance de terrain des entreprises.
Je salue également l’ouverture du ministre. Le travail d’évaluation de l’application de la loi Essoc du 10 août 2018 – elle a déjà cinq ans – permettra d’ajuster et de peaufiner certains dispositifs, si nécessaire. Pour cela, il faut s’appuyer sur les retours du terrain des uns et des autres.
Je me réjouis en écoutant M. le ministre que ce moment soit venu. Ce travail conjoint permettra de réaliser des progrès de sorte que, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, un certain nombre de mesures pourront aboutir. Il s’agit non pas d’opposer le Parlement à l’administration ou l’administration aux entreprises, mais d’améliorer ce qui peut être amélioré, à partir de retours très empiriques de l’application de la loi.
M. le président. Madame Gruny, l’amendement n° 689 rectifié est-il maintenu ?
Mme Pascale Gruny. Non, je le retire, monsieur le président. Toutefois, il est vrai que nous ne disposons pas d’un bilan de l’expérimentation, ce qui est un peu dommage.
M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Madame la sénatrice, je propose de vous adresser les quelques éléments qui ont commencé à nous être remontés et à être agrégés sur le nombre d’entreprises qui sont entrées dans le dispositif.
Ces données plus précises vous permettront de prendre connaissance des premiers retours d’expérience. Elles ne sont pas complètement consolidées, mais, comme l’a indiqué le sénateur Lemoyne, il faut, près de cinq ans après l’adoption de la loi, en faire un bilan plus détaillé et communiquer ces éléments à la représentation nationale.