Séance du 15 novembre 2023

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

Au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, mesdames, messieurs les ministres, à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat, le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

diplomatie au proche-orient

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Franck Menonville applaudit également.)

M. Pascal Allizard. Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, face à la situation actuelle, je tenais à saluer l’initiative d’une marche contre l’antisémitisme lancée par le président Larcher et la présidente Braun-Pivet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées des groupes INDEP, RDPI, RDSE, UC, GEST et SER.)

Ce fut un bel événement de cohésion nationale, bien que j’aie regretté, comme d’autres, l’absence du président Macron.

L’attaque du Hamas survenue le 7 octobre 2023 sur le sol israélien a frappé le monde d’effroi. Plus de 2 000 terroristes islamistes ont assassiné méthodiquement 1 200 personnes et capturé 240 otages. En outre, 40 de nos compatriotes sont morts et 8 sont portés disparus, dont certains sont détenus en otage.

Dans ce contexte dramatique, la sinueuse stratégie française déroute les Français, comme nos partenaires internationaux. Après avoir rappelé la ligne de la France, le chef de l’État a enchaîné les initiatives controversées.

Aujourd’hui, c’est autour d’un éventuel cessez-le-feu, qui pourrait être mis à profit par les terroristes, que les incompréhensions se cristallisent.

Nos diplomates les plus chevronnés expriment des doutes et inquiétudes. Même une certaine presse, qui vous est habituellement favorable, exprime ses graves réserves.

Monsieur le ministre, ma question est simple : quelle cohérence dans tout cela ? Quelle initiative d’envergure, concertée et expliquée, la France compte-t-elle enfin promouvoir pour sortir de cette crise ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger.

M. Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Pascal Allizard, la position de la France est claire depuis le 7 octobre, date de l’attaque du Hamas contre Israël. (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Marc-Philippe Daubresse. C’est le clair-obscur !

M. Olivier Becht, ministre délégué. Nous avons bien évidemment condamné cette attaque et affirmé le droit d’Israël à se défendre légitimement dans le cadre du respect du droit international et du droit humanitaire.

Nous avons demandé la libération immédiate et sans condition de l’ensemble des otages.

M. Roger Karoutchi. Qu’avez-vous obtenu ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Nous n’avons jamais assimilé le Hamas au peuple palestinien. Nous avons organisé ici même, à Paris, une conférence humanitaire pour Gaza, qui a permis de réunir 1 milliard d’euros d’aide humanitaire, et demandé que cette aide soit acheminée directement vers Gaza.

Nous mettons tout en œuvre, sur un plan sécuritaire, pour éviter que la région ne s’embrase. Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, qui accompagne aujourd’hui le chef de l’État en Suisse…

M. Roger Karoutchi. C’est plus calme !

M. Olivier Becht, ministre délégué. … et dont je vous prie de bien vouloir excuser l’absence, a effectué deux visites sur place.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées, est en ce moment même dans les pays du Golfe, pour travailler à cette action diplomatique et éviter une extension du conflit.

Nous travaillons également sur le plan humanitaire pour que cette aide soit acheminée vers Gaza.

Enfin, nous travaillons sur le plan politique pour être à même, lorsque la trêve humanitaire que nous demandons aura débouché sur un cessez-le-feu, de reprendre un processus visant à permettre la coexistence du peuple palestinien et de l’État d’Israël. Cette solution à deux États est la seule qui permette à ces deux peuples de vivre en paix et en sécurité, l’un à côté de l’autre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

M. Pascal Allizard. Monsieur le ministre, la diplomatie gaullienne, c’est être capable de parler à tout le monde et non dire à chacun ce qu’il a envie d’entendre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Olivier Henno applaudit également.)

Faire cavalier seul et donner des leçons de morale : nous appliquons les recettes qui nous ont malheureusement tant desservis dans l’Union européenne et sur le plan international. Dernièrement, les relations se sont tendues avec les Israéliens, en raison de déclarations ambiguës du chef de l’État. Quant aux pays arabes, ils n’ont fait que nous recevoir poliment.

Selon moi, ce n’est pas notre outil diplomatique qui est en cause, mais le pilotage politique au plus haut niveau. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

retombées de l’accord conclu sur l’électricité

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Bernard Buis. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Hier matin, monsieur le ministre, vous avez annoncé un accord entre l’État et EDF sur le prix de l’électricité nucléaire. Cet accord est d’une importance majeure pour nos concitoyens, mais aussi pour nos entreprises et nos collectivités.

En effet, EDF s’y engage à vendre son électricité nucléaire à un prix évalué à 70 euros le mégawattheure en moyenne.

Après un an de négociations intenses et après avoir obtenu gain de cause au niveau européen sur la décorrélation du coût de l’électricité de celui des énergies fossiles, notamment du gaz, la France reprend enfin le contrôle sur les prix de l’électricité.

De plus, alors que la régulation actuelle ne portait que sur un tiers de la production, ce nouvel accord concerne l’intégralité de l’électricité produite, ce qui permet à EDF de gagner en visibilité, facteur essentiel pour un acteur industriel, comme pour nos concitoyens et nos collectivités.

Par ailleurs, je me réjouis que le tarif réglementé de vente soit préservé pour les ménages et les TPE, tout comme je me félicite de sa simplification, grâce à la suppression du seuil de 36 kilovoltampères.

Si les raisons d’applaudir une telle entente sont nombreuses, force est de constater que nous devons apporter des précisions aux consommateurs.

Ainsi, monsieur le ministre, quel sera l’impact de cet accord sur la facture de nos concitoyens et des entreprises en 2025 ?

Enfin, si ce pacte permet de préserver la situation financière d’EDF, comment s’appliquera-t-il aux opérateurs alternatifs ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. (Il est là ! et autres exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Monsieur le sénateur Buis, je suis heureux de vous retrouver ! Nous avons en effet passé près de deux heures ensemble, hier, à la commission des affaires économiques du Sénat, dans le cadre d’une réunion particulièrement constructive et efficace. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Je ne suis donc jamais aussi heureux que lorsque je suis au Sénat ! (Sourires.)

Cet accord, vous l’avez parfaitement souligné, monsieur le sénateur, est stratégique pour la nation française. Il me faut tout d’abord rendre hommage à l’action d’Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition énergétique, qui a permis d’aboutir à un premier accord en Europe permettant de découpler définitivement les prix de l’électricité en France des prix du gaz.

Je le précise : l’accord conclu avec EDF ne s’appliquera qu’à compter du 1^er janvier 2026. La situation restera donc inchangée en 2025, pour les ménages comme pour les entreprises.

En outre, vous l’avez dit, monsieur le sénateur, l’immense intérêt de cet accord est qu’il s’applique sur 100 % de la production électrique nucléaire d’EDF.

Ainsi, quand j’entends, à la radio ou à la télévision, des comparaisons entre le tarif actuel de 42 euros le mégawattheure et celui de demain à 70 euros le mégawattheure, je comprends l’inquiétude des entrepreneurs, des industriels et des ménages, qui redoutent une augmentation de leur facture de plus de 60 %. Mais le tarif de 42 euros le mégawattheure porte sur un tiers de la production, alors que celui de 70 euros porte sur 100 % de la production. À la boulangerie, le gâteau entier est plus cher qu’une seule part ! (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Pour une fois que je vous vois, j’en profite pour vous parler avec amitié… (Sourires sur les mêmes travées.)

En premier lieu, cet accord garantit la compétitivité de nos entreprises industrielles grâce à l’un des prix les plus compétitifs de tous les pays européens. C’était notre priorité absolue.

En deuxième lieu, il garantit la stabilité aux ménages – c’était notre deuxième priorité. Il n’y aura pas de ressaut entre fin 2025 et début 2026, puisque les prix seront étalés dans le temps. Nous ne voulons pas que les ménages connaissent de nouveau une explosion des prix comme celle qu’ils ont connue pendant la crise énergétique.

Enfin, en troisième lieu, cet accord garantit la rentabilité d’EDF : ce n’est pas parce qu’elle est à 100 % publique qu’EDF doit perdre de l’argent.

Conformément aux souhaits des sénateurs, les tarifs régulés s’appliqueront désormais à toutes les TPE, quelle que soit leur puissance, même si elles sont au-dessus de 36 kilovoltampères. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

hausse du nombre des actes antisémites

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. Pierre Jean Rochette. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France entière est traumatisée par la multiplication des actes antisémites dans notre pays. Ceux-ci appellent une condamnation unanime.

Je profite de cette question pour vous remercier, monsieur le président, d’avoir pris l’initiative, avec la présidente de l’Assemblée nationale, d’organiser la marche contre l’antisémitisme et pour la République, dimanche dernier, qui fut un réel succès. (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, SER, UC, Les Républicains, RDPI, RDSE et GEST.)

Nous ne devons pas tolérer le cancer de la haine au sein de notre nation. Ce cancer n’est, hélas !, pas nouveau. Nous le pensions en rémission, mais les événements au Proche-Orient le mois dernier ont entraîné une forte résurgence de ces actes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner le bilan exact de ces agressions ? Combien ont fait l’objet de poursuites et de condamnations ? Les Français ont besoin de savoir ; ils attendent de la fermeté dans la réponse judiciaire.

Parallèlement, par des incitations à la haine relayées sur les réseaux sociaux, des puissances étrangères tentent de déstabiliser notre pays. L’affaire des couples moldaves peignant des étoiles de David sur des immeubles en est la dernière illustration.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire pourquoi les intéressés, qui ont simplement été expulsés, n’ont pas fait l’objet de poursuites pénales ? Que savez-vous de leurs commanditaires ? La presse semble unanimement désigner les services de renseignement russes. Des actions similaires de ces mêmes services ont-elles été identifiées ces dernières années ? Si cette piste est confirmée, des conséquences diplomatiques en seront-elles tirées ?

La désinformation et les manœuvres de la cyberguerre sont en train de tuer la démocratie. Nous en sommes depuis longtemps déjà la cible, tant à l’étranger que sur notre propre sol. Il nous faut répondre. Comment le Gouvernement lutte-t-il contre les tentatives étrangères de désinformation ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Monsieur le sénateur, en effet, depuis le 7 octobre dernier – mais aussi depuis le 1^er janvier de cette année –, les actes ou événements antisémites se sont multipliés.

À l’heure où je vous parle, les forces de l’ordre ont recensé 1 762 événements ou actes antisémites. Plus de 10 000 policiers et gendarmes sont mobilisés dans les 950 lieux que les Français de confession juive fréquentent, notamment les écoles ou les synagogues.

Ces événements ont donné lieu à 571 interpellations, dont 130 d’étrangers. Les 45 étrangers qui se trouvaient en situation irrégulière ont tous été placés dans des centres de rétention administrative, en attendant leur expulsion du territoire national. Les autres étrangers se sont vu systématiquement retirer, à ma demande, leur titre de séjour.

Par ailleurs, on a dénombré 8 952 signalements sur Pharos, la plateforme numérique du ministère de l’intérieur, qui ont donné lieu à 350 judiciarisations.

Vous m’interrogez sur cette affaire de couples moldaves, auteurs de graffitis représentant des étoiles de David réalisés sur un certain nombre de maisons ou d’appartements, dans lesquels des Français de confession juive habiteraient. Les deux couples ont quitté le territoire national. Le premier a été interpellé et expulsé, après des interrogatoires. Des éléments extrêmement précis nous amènent à penser qu’un commanditaire étranger a une part de responsabilité dans cette situation.

Une information judiciaire a été ouverte, ce qui implique des poursuites pénales. Qu’il s’agisse des commanditaires étrangers ou des personnes ayant été expulsées du territoire national, les services d’enquête désignés par les juges d’instruction seront des services d’enquête spécialisés, ce qui répond en partie, je crois, à votre question concernant des ingérences étrangères soupçonnées par l’État.

Par ailleurs, d’autres graffitis représentant des étoiles de David ou des croix gammées ont pour auteur non pas des étrangers, mais bien des antisémites organisés, qui sont interpellés et déférés au parquet. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP.)

avenir de l’échelon départemental dans le projet de décentralisation annoncé par le président de la république

M. le président. La parole est à M. Michel Masset, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Michel Masset. Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Madame la ministre, vendredi dernier, vous assistiez, avec Mme la Première ministre, aux assises des départements de France. Vous avez tenté de les rassurer tant sur leurs moyens que sur leur avenir institutionnel, troublé par la nouvelle mission Woerth.

Force est de le constater, l’effort consenti par votre gouvernement ne répond pas totalement aux besoins exprimés par les départements, qui, à la défaveur d’un terrible effet ciseaux, traversent une grave crise financière liée à la contraction des « frais de notaires », les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, et à l’augmentation des dépenses sociales.

Vous avez rappelé le rôle indispensable des départements. Il s’agit aujourd’hui de les soutenir, pour maintenir, in fine, la démocratie locale et leurs investissements. À défaut, vous risqueriez de mettre à mal tout l’édifice solidaire de notre décentralisation. Je pense bien sûr aux Ehpad (établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes), aux Sdis (services départementaux d’incendie et de secours), aux centres de PMI (protection maternelle et infantile), aux collèges et aux services de soins à domicile, tant de services indispensables à notre quotidien, dans nos territoires.

Fraîchement élu dans le Lot-et-Garonne et ancien vice-président du département, je demeure attaché à cette collectivité de proximité, qui supplée les services de l’État, notamment dans les zones rurales.

Madame la ministre, comptez-vous intégrer aux projets de loi financiers en cours d’examen des mesures plus que significatives pour permettre aux départements de retrouver leur autonomie financière et d’assurer sereinement leurs missions de solidarité ? (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Michel Masset, vous faites référence à l’interpellation faite à la Première ministre par M. François Sauvadet, vendredi dernier, en clôture du congrès annuel de l’Assemblée des départements de France.

Cette interpellation traduit une inquiétude, celle de la disparition de l’échelon départemental, que j’ai, comme vous, perçue.

Le Président de la République s’interroge tout simplement sur le millefeuille territorial. Il a ainsi engagé une réflexion sur notre organisation territoriale et confié une mission parlementaire à Éric Woerth. (Murmures sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Ces travaux tiendront compte de l’importance de l’échelon départemental, à une époque où nos concitoyens réclament de la proximité en toute chose.

Notre gouvernement a montré qu’il avait le souci de maintenir cette proximité et de la recréer là où elle n’existe pas suffisamment ou bien là où elle n’existe plus. Sur bien des sujets – aménagement du territoire, politique sociale, transition écologique et service public –, la maille départementale est une maille pertinente, qui permet de travailler à l’échelle d’un territoire cohérent tout en conservant une capacité d’action de proximité à laquelle nous sommes extrêmement attachés.

Notre réflexion se fera donc à l’aune du rôle essentiel des départements dans l’actuelle organisation territoriale. J’en suis convaincue, tout comme l’est la Première ministre, qui sait apprécier la juste contribution des départements à la vitalité des territoires, comme elle l’a souligné vendredi dernier.

Permettez-moi de rappeler, avant de conclure, le soutien financier que le Gouvernement a débloqué en faveur des départements : 150 millions d’euros pour l’autonomie, 100 millions d’euros pour répondre à la problématique des mineurs non accompagnés et 100 millions d’euros pour les départements en situation de fragilité. Oui, monsieur le sénateur, nous veillons sur nos départements. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Michel Masset, pour la réplique.

M. Michel Masset. Vous le savez, madame la ministre, les départements sont des collectivités essentielles pour l’équilibre de nos territoires. Premiers financeurs de la solidarité, premiers aménageurs, ils sont aujourd’hui les acteurs publics locaux reconnus de l’égalité et du maintien des services publics.

Rétablir l’autonomie financière des départements est un enjeu qui dépasse le seul échelon départemental.

J’espère votre soutien plein et entier au maintien des départements au sein de l’architecture territoriale, afin de « figer » les territoires actuels. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Daniel Chasseing et Mme Cécile Cukierman applaudissent également.)

projet de loi de financement de la sécurité sociale

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Bernard Jomier. Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous examinons cette semaine le budget de la sécurité sociale.

Le Gouvernement nous présente un budget en déficit de 8 milliards d’euros en 2023, de 11 milliards d’euros en 2024 et de 17 milliards d’euros en 2027. Une telle trajectoire est totalement inédite, alors même que la crise sanitaire et ses effets sont derrière nous.

Ma question est très simple : pourquoi n’êtes-vous pas capables de remettre les finances sociales à l’équilibre ? Avez-vous baissé les bras ? Avez-vous renoncé ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. Aurélien Rousseau, ministre de la santé et de la prévention. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Bernard Jomier, le Gouvernement présente en effet un projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à ramener le déficit de la branche maladie, qui était de 22 milliards l’an dernier, à 8,8 milliards d’euros, sur un total de 255 milliards d’euros de dépenses.

Vos collègues qui siègent à la commission des finances seraient sans doute heureux de faire face à un tel ratio de déficit…

Toutefois, vous avez raison, un déficit plus lourd dans la durée n’est pas soutenable. L’assurance maladie appartient non pas à l’État, mais aux assurés. Elle est gérée par les partenaires sociaux, le Gouvernement n’en est que le garant.

C’est la raison pour laquelle nous avançons, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme je l’ai souligné au cours de la discussion générale, sur une ligne de crête, ce qui nous vaut des critiques de part et d’autre.

Il s’agit à la fois de renforcer les moyens dans le champ de la prévention, d’assurer l’augmentation des rémunérations des soignants et de financer le Ségur de la santé, tout en ralentissant la dynamique de certaines dépenses, notamment des soins de ville et des médicaments, lesquels ont augmenté l’an dernier de 7 %.

À l’heure où je vous parle, monsieur le sénateur, les discussions entre les médecins et l’assurance maladie sont en train de reprendre. L’un des axes majeurs réconciliant, selon moi, les objectifs de santé publique et les objectifs de finances publiques est celui de la pertinence des soins, sur lequel tous les syndicats de médecins, quelle que soit leur composition ou leur sociologie, sont prêts à s’engager. C’est sur ce sujet que se rejoignent santé publique et maîtrise de nos dépenses.

Par ailleurs, le financement de la prévention doit sans doute faire l’objet d’une réflexion plus large : quand nous achetons cette année des vaccins contre les infections à papillomavirus humains, ou « vaccin HPV », nous permettons d’éviter des cancers dans trente ans.

Nous sommes prêts à ouvrir le débat sur le financement de la prévention. (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour la réplique.

M. Bernard Jomier. Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. Je vous ai interrogé sur le déficit de la sécurité sociale et vous m’avez répondu uniquement sur le déficit du budget de la santé.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Il faudrait une nouvelle réforme des retraites !

M. Bernard Jomier. Je n’ai entendu dans vos propos aucune volonté de suivre une trajectoire de retour à l’équilibre.

En 2027, quand il achèvera son deuxième mandat, le chef de l’État laissera les finances sociales largement plus dégradées qu’à son arrivée.

On pourrait accepter ces déficits si les indicateurs de santé du pays s’amélioraient, mais nous reculons de la sixième à la treizième place en termes d’espérance de vie à la naissance et la mortalité infantile progresse ! On pourrait accepter des déficits si l’hôpital allait mieux qu’il y a cinq ou six ans, mais l’hôpital se dégrade, les personnels s’en vont et l’offre de soins se contracte. On pourrait accepter des déficits si nos concitoyens, sur tout le territoire, avaient accès aux soins de proximité et à un médecin généraliste, mais les déserts médicaux se répandent et les pénuries s’accroissent.

Vous êtes donc en échec : ce sont des vagues de mauvais résultats dans un océan de déficit. Monsieur le ministre, votre gouvernement gère mal la sécurité sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe GEST. – Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.)

inondations dans le pas-de-calais (i)

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, le Pas-de-Calais connaît depuis deux semaines les inondations les plus catastrophiques du siècle. Plus d’un tiers des communes sont touchées : habitations, entreprises, exploitations agricoles ou bâtiments publics.

Je tiens à saluer l’immense courant de solidarité de tout le pays, qui apporte un peu de chaleur aux populations dans ce moment dramatique. Les élus locaux, en particulier les maires, si souvent décriés et découragés, qui s’impliquent aux côtés des sinistrés, jour et nuit, font une fois de plus la démonstration de leur dévouement. Ils souhaitent une simplification des procédures qui leur permettrait d’intervenir, entre autres, en matière d’entretien des marais et des fossés.

Merci à tous ces volontaires – anonymes, associations, pompiers, sécurité civile, agents communaux et services de l’État – qui font un travail admirable.

Hier, la visite du Président de la République nous a donné l’espoir d’une implication durable de l’État. Les premiers actes attendus par la population pour résoudre les problèmes ont été posés.

Les 50 millions d’euros d’aide d’urgence sont un premier pas. Toutefois, à l’évidence, nonobstant la participation des assurances, les investissements nécessaires pour reconstruire, puis prévenir de telles catastrophes, feront exploser cette enveloppe.

C’est d’un véritable plan Marshall pour le Pas-de-Calais dont nous avons besoin, monsieur le ministre.

L’immensité des problèmes à résoudre, le relogement de nos populations dans le désespoir ne doivent pas nous exonérer de premières réflexions sur les mesures structurelles nécessaires. Je pense notamment à la création de bassins de rétention d’eau, à l’entretien des écluses, des pompes et des wateringues…

Offrons rapidement des perspectives, posons les premiers actes, faute de quoi des entreprises partiront, des agriculteurs jetteront l’éponge et la désespérance s’ancrera dans la population.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur la réflexion de l’État et la réponse qu’il entend apporter aux propositions du président de la région des Hauts-de-France et du président du département du Pas-de-Calais ? (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Madame la sénatrice, Christophe Béchu et moi-même nous sommes rendus dès le premier jour dans votre département, dans notre région. Puis sont venus le Président de la République, Christophe Béchu et le ministre de l’agriculture.

Face à des inondations extrêmement impressionnantes faisant suite à une tempête ayant touché l’ouest de la France, nous sommes évidemment aux côtés des habitants du Pas-de-Calais et du Nord, puisque le Nord, singulièrement du côté de la Flandre, a été aussi touché.

Les habitants du Pas-de-Calais ont connu à la fois la tempête, avec des submersions, et des inondations extrêmement importantes, qui ne sont pas terminées.

Je voudrais d’abord remercier les services de secours, quels qu’ils soient, policiers et gendarmes de la protection civile, sécurité civile, qui ont permis d’évacuer 6 000 personnes. Si les incidents matériels s’avèrent extrêmement graves, aucune perte humaine n’est à déplorer.

Plus de 1 000 sapeurs-pompiers sont intervenus. La moitié d’entre eux étaient des militaires du ministère de l’intérieur ou des sapeurs-pompiers des autres départements de France. Ils ont témoigné de la solidarité que vous avez évoquée, madame la sénatrice.

Hier, avec le ministre de la transition écologique, nous avons réuni la Commission nationale consultative des catastrophes naturelles. Ainsi, dans votre département, 191 communes ont été reconnues, au Journal officiel, en état de catastrophe naturelle. Une vingtaine de communes l’ont été dans le Nord. Encore 30 communes doivent déposer leur dossier. Dans la mesure où la situation est particulièrement difficile, il y aura une session de rattrapage la semaine prochaine.

Le Président de la République a annoncé la création d’un poste de sous-préfet pour le Pas-de-Calais et pour le Nord afin d’organiser cette simplification. Je me rendrai samedi après-midi dans votre département pour installer ce sous-préfet et réunir et écouter les élus. Je demanderai notamment aux assureurs d’assumer leur rôle, comme le Gouvernement l’a fait en reconnaissant l’état de catastrophe naturelle.

Je laisserai le ministre de la transition écologique répondre aux autres questions, en particulier sur les curages et les dotations d’investissement qui peuvent concerner les communes. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

inondations dans le pas-de-calais (ii)

M. le président. La parole est à Mme Amel Gacquerre, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – M. Vincent Louault, Mme Frédérique Puissat et M. Laurent Somon applaudissent également.)

Mme Amel Gacquerre. Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Depuis une quinzaine de jours, le département du Pas-de-Calais subit des inondations exceptionnelles alors même qu’il avait été fragilisé par la tempête Ciaran quelques jours auparavant.

Près de 250 communes ont été affectées par des épisodes de pluies torrentielles, de crues et d’inondations sans précédent, en termes aussi bien de durée que d’intensité. Il est tombé en un mois ce qui tombe habituellement en six mois.

Les dernières annonces du Gouvernement vont dans le bon sens. L’état de catastrophe naturelle a été prononcé pour 244 communes du Nord et du Pas-de-Calais. D’autres départements sont touchés dans les Hauts-de-France, mais également dans plusieurs régions.

Un fonds de soutien de 50 millions d’euros à destination des collectivités a été créé. C’est une première enveloppe bienvenue, mais elle est insuffisante au regard des dégâts.

Monsieur le ministre, la visite du Président de la République hier, à Saint-Omer, a révélé les besoins criants des sinistrés et des communes pour faire face à cette catastrophe, aussi bien pour gérer l’urgence qu’en matière de prévention. Les attentes sont de tous ordres : financier, juridique opérationnel.

Financièrement, d’abord, il est impossible aujourd’hui d’avancer un chiffrage des dégâts et des désordres pour les habitants, mais également pour les commerçants, artisans, agriculteurs, entrepreneurs. Quoi qu’il en soit, il est à présent indispensable de simplifier et d’accélérer les procédures administratives pour permettre à chacun de reprendre une vie normale.

Juridiquement, ensuite, les élus – dont je salue l’investissement sans faille auprès leurs administrés – vous demandent de la souplesse dans l’exercice de leurs compétences. Il convient, par exemple, de faciliter l’entretien des cours d’eau et des fossés, qui est encadré par trop de normes et de contraintes, en raison essentiellement de conditions environnementales excessives.

Monsieur le ministre, avec le réchauffement climatique, ce type d’événements risque de se multiplier. Les séquelles sont matérielles, mais également psychologiques.

M. le président. Il faut conclure !

Mme Amel Gacquerre. Comment allez-vous redonner confiance à nos concitoyens ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Gacquerre, vous étiez présente, hier, lorsque le Président de la République, Olivia Grégoire, Marc Fesneau et moi-même sommes allés à la rencontre des sinistrés des communes concernées. Ce déplacement faisait suite à la visite effectuée par Gérald Darmanin, la semaine dernière.

Aujourd’hui même, une proposition de simplification sur les curages des rivières a été transmise au Conseil d’État. Ce sujet ne concerne pas que le Nord et les Hauts-de-France ; cette avancée est attendue dans divers territoires. Si nous avons pu agir aussi rapidement, c’est que nous y travaillions déjà depuis un certain temps. Nous étions arrivés à une copie permettant de concilier les impératifs écologiques et les besoins de prévention que vous évoquez.

Je veux rendre justice, madame la sénatrice, aux institutions et aux élus locaux de ce territoire. Grâce aux travaux qu’ils ont conduits, et malgré des niveaux de crue historiques, nous n’avons pas eu autant de sinistrés qu’il y a vingt ans. Les digues, les dispositifs de bassin, le suivi régulier dans divers territoires ont donc porté leurs fruits.

En revanche, il convient de trouver un meilleur équilibre entre le principe de précaution, qui montre ses résultats, et la nécessité de ne pas aller trop loin dans des exigences qui finissent par heurter le bon sens et par limiter notre capacité à intervenir.

Au-delà, il importe de faire aussi face à l’urgence. Un fonds de 50 millions d’euros a été annoncé afin – c’est un début – d’accompagner sans attendre les collectivités en matière d’infrastructures et d’ouvrages d’art. Un travail de consolidation des dégâts va s’engager. Le ministre de l’intérieur a reconnu hier l’état de catastrophe naturelle. Lorsque l’eau baissera véritablement – en début de semaine prochaine, nous l’espérons – nous tirerons toutes les conséquences de ces événements en termes de prévention et de suivi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

renouvellement de l’autorisation du glyphosate au niveau européen

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Daniel Salmon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, demain, jeudi 16 novembre, les États membres de l’Union européenne sont appelés à voter sur la réautorisation pour dix ans du glyphosate.

Ce vote, dans lequel la France aura un rôle déterminant, a une importance cruciale, alors que les preuves s’accumulent sur les dangers de cette molécule pour la santé et l’environnement.

Vous le savez, le glyphosate est classé comme cancérogène probable depuis 2015 par le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC).

L’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) insistait, en 2021, sur son effet potentiel de perturbateur endocrinien et sur son lien avec des maladies neurodégénératives.

Ces jours derniers, l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) a reconnu des défaillances dans ses méthodologies d’évaluation du risque.

Si la France s’abstient de nouveau, demain, sur le glyphosate, elle portera une lourde responsabilité.

Pourtant, on s’en souvient, le Président de la République annonçait en 2017 une sortie de son usage en France sous trois ans, souhaitant entraîner l’Europe entière derrière lui.

Mme Sophie Primas. Principe de réalité !

M. Daniel Salmon. Aujourd’hui, on constate un abandon de tout leadership sur la question.

La France a quitté le wagon de tête pour être en queue de train, avec un discours à géométrie variable. Un jour, le prétexte national pour l’inaction est la distorsion de concurrence avec nos voisins. Aujourd’hui, vous ne montrez aucune ambition à l’échelle européenne, alors que d’autres États membres ont pris des positions bien plus courageuses.

Monsieur le ministre, la France votera-t-elle contre la réautorisation du glyphosate ? Êtes-vous prêt à jouer votre rôle pour son interdiction rapide au niveau européen ? (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Émilienne Poumirol, MM. Fabien Gay et Ian Brossat applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Salmon, le comité d’appel se prononcera sur la ré-homologation du glyphosate.

La position de la France sur ce sujet est la même depuis le début : nous n’étions pas d’accord et nous ne sommes pas d’accord avec la position de la Commission telle qu’elle est formulée. Celle-ci, en termes de durée comme en termes d’usage, ne correspond pas à la ligne que la France a choisie.

Permettez-moi de vous dire que la France a plutôt un rôle de leadership, puisque c’est le seul pays d’Europe et du monde à avoir d’ores et déjà pris des mesures de restriction. Les résultats sont au rendez-vous : nous avons réduit les usages de 27 % à 30 %.

Quoi qu’il en soit, nous sommes dans un cadre européen. Il faut reconnaître, monsieur Salmon, que le principe de réalité s’impose. Il existe, par exemple, des usages pour lesquels nous sommes aujourd’hui dans une impasse.

M. Yannick Jadot. C’est faux !

M. Marc Fesneau, ministre. Je pense à l’agriculture de conservation des sols. J’imagine que vous la défendez, puisqu’elle permet d’améliorer la qualité des sols et la productivité et de stocker plus de carbone. Au moment où je vous parle, il n’y a pas d’alternative crédible. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.)

M. Yannick Jadot. Bien sûr que si !

M. Marc Fesneau, ministre. La position de la France est simple : partout où l’on peut réduire les usages, conformément à la trajectoire que nous nous sommes donnée, nous le faisons ; et là où il y a des impasses, nous assumons aussi les positions qui sont les nôtres.

Nous continuerons donc à défendre au niveau européen la volonté de réduire l’usage du glyphosate ; dans le même temps, nous prenons acte des impasses dans lesquelles nous nous trouvons.

Enfin, monsieur le sénateur Salmon, les décisions et les propositions de la Commission européenne sont basées sur les préconisations de l’Efsa, dont les travaux ont été aussi alimentés par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

La science ne saurait être à géométrie variable. (Protestations sur les travées du groupe GEST. – Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et INDEP.) L’Efsa et l’Anses nous ont livré un certain nombre d’éléments sur le glyphosate, écoutez-les et n’agissez pas seulement selon vos convictions, ce sera mieux pour tout le monde ! (Applaudissements sur des travées des groupes RDPI, INDEP, UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

M. Daniel Salmon. Monsieur le ministre, vous le savez parfaitement, la fabrique du doute fonctionne à plein régime aujourd’hui avec des pseudo-études scientifiques payées par les grands groupes. Hier, l’amiante, le fossile, le tabac ; aujourd’hui, les pesticides : personne n’est dupe ! (Mme Sophie Primas proteste.)

Prenez vos responsabilités ! Vous avez la chance de pouvoir demain remettre la France à sa place dans le leadership européen. Ne la gâchez pas, ne faites pas en sorte que nous ayons honte de la position de notre pays !

Le glyphosate, c’est chose avérée, est un poison : des méta-analyses le prouvent tous les jours et ce ne sont pas de petites études faites par les grands groupes ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et CRCE-K.)

inondations dans le pas-de-calais (iii)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Rapin. Le rouge et l’orange : ces deux couleurs sont désormais familières, mais si angoissantes pour les habitants du Pas-de-Calais.

Mes premiers mots iront donc vers les sinistrés des deux tempêtes et des inondations, qui se prolongent depuis trois semaines. Je pense aux habitants sinistrés, bien trop nombreux. Ils n’ont plus de maison, ils n’ont plus de vêtements ni de chaussures ; désespérés, leur regard est vide.

Les maires sont également désespérés. Malgré leur courage, ils sont épuisés et à bout de solutions.

Je pense aux sinistrés agricoles, qui n’ont plus de champ à semer, plus de bêtes à faire pâturer, plus de légumes à récolter.

Je pense aux sinistrés économiques, qui ne peuvent plus faire fonctionner leurs entreprises ni faire travailler leurs salariés.

Jamais nous n’avons connu de catastrophe d’une telle ampleur, avec une étendue géographique si importante. Jamais nous n’avons autant souhaité la solidarité locale et nationale pour venir effacer le désespoir d’un avenir sombre, encore à découvrir.

Au-delà de la solidarité des collectivités locales, déjà précisée et qui va s’accroître, au-delà de la solidarité nationale, pleinement assurée dans l’urgence par nos préfets et leurs services, la représentation nationale et les collectivités attendent des précisions pour le futur de ces sinistrés.

Nous avons aussi besoin d’une solidarité européenne. Comme je l’ai rappelé au Président de la République hier, je souhaite que l’on puisse d’ores et déjà activer les trois mécanismes de soutien européen : la protection civile de l’Union européenne ; le fonds de solidarité de l’Union européenne, activable pour les catastrophes régionales ; et l’instrument d’aide d’urgence.

Pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, quelles dispositions nationales le Gouvernement compte prendre ? L’Union européenne est-elle déjà sollicitée dans la gestion de cette catastrophe naturelle ? (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, oui, nous avons activé les dispositifs européens.

Nous allons même un peu plus loin, puisque le Président de la République a souhaité que nous comparions la manière dont nos amis belges et hollandais, qui sont confrontés en ce moment même à des inondations similaires, mobilisent leurs mécanismes nationaux. Quel type d’accompagnement budgétaire prévoient-ils ? Quelle politique d’adaptation en amont mettent-ils en place ?

Dans la mesure où nous avons affaire à un événement climatique hors norme dont nous avons des raisons de penser qu’il se reproduira – les experts nous prédisent de plus en plus d’épisodes de pluies intenses et de sécheresses estivales –, il convient de regarder comment les autres pays se préparent.

Dans le même temps, permettez-moi de valoriser l’action de Marc Fesneau, qui a déclenché le dispositif sur les calamités agricoles. Il a fait ce matin un certain nombre d’annonces, à la fois pour les départements qui ont été touchés par la tempête Ciaran, par la tempête Domingos et par les inondations : 80 millions d’euros seront débloqués pour accompagner nos agriculteurs – les exploitants de fraises à Plougastel, tout comme les cultivateurs de betteraves ou les éleveurs que vous évoquez, se retrouvent aujourd’hui dans le dénuement. Nous sommes déterminés à utiliser tous les leviers nationaux et européens pour accompagner les sinistrés sur l’ensemble de notre territoire.

Au-delà des chiffres, au-delà des mécanismes, au-delà des reconnaissances, au-delà des labels, nous devons collectivement avoir une pensée, comme vous venez de le faire, monsieur le sénateur, pour les élus, les bénévoles, les associations et les employés municipaux qui sont sur le terrain et qui, depuis des jours et des jours, ne comptent ni leurs heures ni leur peine.

Je vous remercie de leur avoir rendu cet hommage. Ils sont au cœur de nos pensées. Nous pouvons collectivement les applaudir pour ce qu’ils font depuis le 6 novembre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes INDEP et UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

M. Jean-François Rapin. Monsieur le ministre, je me tiens à votre disposition, avec les présidents de région et de département, pour rencontrer la Commission européenne.

Vous m’avez répondu sur les plans à mettre en place, mais pas forcément sur les financements. Or c’est un point sur lequel il convient d’être précis.

M. Michel Savin. Eh oui !

M. Jean-François Rapin. Par ailleurs, preuve est faite, monsieur le ministre, qu’il vaudrait mieux – comme tous les maires l’ont souligné hier – reparler de curage, de faucardage, de fascinage, de débroussaillage et de bassins de rétention pour nos cours d’eau en étant à l’écoute des élus locaux…

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-François Rapin. … plutôt que de dépenser trop d’argent en études incessantes, usantes, traînantes et parfois inutiles ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Amel Gacquerre applaudit également.)

situation de l’hôpital

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Corinne Féret. Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, il y a moins d’un mois, plus d’un millier d’aides-soignants, d’infirmiers, de sages-femmes et de médecins dénonçaient dans une tribune publiée dans le journal Le Monde les « dilemmes éthiques intenables » auxquels ils sont confrontés, faute de lits et de personnels dans nos hôpitaux.

Partout, dans mon département du Calvados comme ailleurs, les soignants alertent sur la dégradation sans fin de leurs conditions de travail. Ils indiquent ne pas avoir choisi de travailler à l’hôpital pour être contraints de trier les patients ou d’être maltraitants.

Voilà quelques mois, le service statistique du ministère de la santé indiquait que plus de 21 000 lits avaient été supprimés entre 2017 et fin 2021, soit l’essentiel du premier quinquennat d’Emmanuel Macron.

Dans 163 villes de France, les urgences ont été ponctuellement fermées cet été en raison de la démission de personnels. Aujourd’hui encore, 30 % de lits sont fermés dans certains établissements. Parfois même, il s’agit de services entiers !

Pas une semaine ne passe sans que l’état de délabrement des secteurs de la psychiatrie ou de la pédiatrie, abandonnés de l’État, fasse la une, sans parler de toutes ces maternités que vous avez laissées se dégrader au point que plus personne ne veuille y travailler.

Monsieur le ministre, il faut sortir des logiques comptables technocratiques ! Allez-vous enfin écouter les professionnels de terrain, garantir un nombre maximal de patients par soignant, comme le Sénat l’a voté, et donner à l’hôpital public les moyens de prendre correctement en charge les patients ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Raymonde Poncet Monge et MM. Guy Benarroche, Fabien Gay, Pierre Ouzoulias et Ian Brossat applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. Aurélien Rousseau, ministre de la santé et de la prévention. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, l’hôpital, singulièrement l’hôpital public, est dans une situation difficile.

Il connaît une crise dont les racines sont profondes et qui fait écho, en partie, à la question de votre collègue Bernard Jomier voilà quelques instants. L’avantage d’avoir un peu d’expérience, c’est de pouvoir revenir sur certaines de ses propres erreurs.

En 2017, la sécurité sociale et la branche maladie étaient à l’équilibre, en effet, mais sans doute l’hôpital avait-il été la variable d’ajustement de ces dépenses. Nous étions peut-être allés trop loin dans la régulation financière à cette époque.

L’hôpital connaît une triple crise. La première est issue de la situation sanitaire et du covid-19. La deuxième est une crise des vocations. La troisième, plus ponctuelle, est liée à l’inflation. L’État n’a jamais détourné les yeux et n’a jamais été dans le déni par rapport à ces trois crises.

L’augmentation des rémunérations des soignants n’a jamais été aussi forte depuis trente ans. Le Ségur permettra d’investir 19 milliards d’euros dans les établissements de santé, même si cette somme se trouve érodée par l’inflation.

Nous avons aussi été au rendez-vous au moment de la crise du covid-19, avec le système de la garantie de financement.

Madame la sénatrice, si je partage évidemment une partie de vos constats, je pensais en vous écoutant à un grand parlementaire, également ancien maire de Rambouillet, qui disait que tous les samedis matin, sur le marché de sa commune, le collectif de défense de l’hôpital annonçait que l’hôpital était à l’agonie et qu’il n’y avait plus assez de soignants.

M. Rachid Temal. Et alors ?

M. Aurélien Rousseau, ministre. Comment les patients pourraient-ils ensuite avoir envie de se rendre à la maternité ou aux urgences de Rambouillet ? À force de dire que l’hôpital est à l’agonie, il risque malheureusement de l’être : prenons garde à certains discours autoréalisateurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Hussein Bourgi. Mais c’est la vérité !

M. le président. Revenons dans le Calvados…

La parole est à Mme Corinne Féret, pour la réplique.

Mme Corinne Féret. Et alors, monsieur le ministre ? Votre réponse, nous l’avons déjà entendue maintes fois de la part de vos prédécesseurs. Force est de constater que la situation s’est encore dégradée. Nos hôpitaux doivent demeurer des lieux de soins sûrs et humains. Les Français comme les soignants attendent des actes forts ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées des groupes CRCE-K et GEST. – M. Michel Bonnus applaudit également.)

agriculture

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Duplomb. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, il y a aujourd’hui deux types d’acteurs : ceux qui veulent une agriculture qui rime avec environnement et qui croient au progrès, et ceux qui considèrent que l’agriculture s’oppose, par nature, à l’environnement et veulent l’éradiquer. (Exclamations sur les travées du groupe GEST.) Je fais partie de la première catégorie.

La commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire (Envi) du Parlement européen, en cohérence avec sa doctrine décroissante, fait partie de la seconde. (M. Yannick Jadot s’exclame. – M. Guy Benarroche ironise.)

Dernière décision en date, dans le cadre de l’examen du règlement sur l’usage durable des pesticides, dans les zones Natura 2000, qui partaient pourtant d’un bon principe, le Parlement européen veut désormais interdire toute pratique, sauf en agriculture biologique, secteur pourtant en crise de surproduction. (Applaudissements et exclamations amusées sur les travées du groupe GEST.) En résumé, soit les agriculteurs se convertissent et vendent à perte, soit ils s’arrêtent tout de suite !

M. Guy Benarroche. C’est faux !

M. Laurent Duplomb. Autrement dit, pour protéger ces zones, comme je l’avais déjà souligné voilà deux ans ici même, on accepte de rayer l’agriculture de la carte.

En France, Natura 2000, c’est 7 millions d’hectares, dont près de 5 % de la surface en production fruitière et 70 000 hectares de grandes cultures pour la seule Beauce.

Après le Green Deal, cette nouvelle décision décroissante de gens qui préfèrent une agriculture importée est contraire à notre souveraineté, dont votre ministère porte le nom.

Je le soulignais en préambule, il y a deux camps : ceux qui croient en une agriculture de progrès et ceux qui veulent éliminer l’agriculture. Je fais partie du premier camp et je m’opposerai à ce projet de décision européenne. Monsieur le ministre, dans quel camp êtes-vous ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guy Benarroche. C’est une fable !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, on est toujours sommé d’être dans un camp ou dans un autre ! Sachez que vous me trouverez toujours dans le camp de ceux qui défendent l’agriculture et la souveraineté agricole française et européenne !

Cela étant, il importe en effet – vous avez raison de le souligner – de déterminer une trajectoire économique, car il n’y aura pas d’agriculture sans modèle permettant à la fois de rémunérer les agriculteurs et de prendre en compte certaines évolutions réclamées par la société.

Par ailleurs, et c’est peut-être en cela que nous différons, je crois en une agriculture de progrès, mais je crois aussi que le statu quo serait la pire des solutions pour l’agriculture.

Le dérèglement climatique ainsi que les dérèglements géopolitiques et économiques imposeront un certain nombre de transitions, que nous devons accompagner pour les agriculteurs. À défaut, nous commettrions une erreur tragique sur le sujet qui nous préoccupe tous, au Sénat et ailleurs, à savoir la permanence de l’agriculture française.

En ce qui concerne la réglementation que vous citez et à laquelle vous vous opposez, rien n’est encore décidé. La discussion entre le Parlement, le Conseil et la Commission n’a pas du tout abouti. Seule une position a été exprimée par la commission de l’environnement, de la santé publique et de la sécurité alimentaire. Le travail se poursuit ; je le suis de près, avec Christophe Béchu, afin de pouvoir combiner une trajectoire de réduction des pesticides, qui n’a pas été décidée par ce gouvernement – ce point est tranché depuis quinze ans –, et, en même temps (Exclamations ironiques sur diverses travées.), l’accompagnement de nos agriculteurs dans les transitions.

Il n’y aura pas d’interdiction sans solution, car il faut tenir compte avec lucidité des impasses. Je n’ai jamais cru que les interdictions produisaient des solutions. Il faut donc rechercher des alternatives, en misant notamment sur la recherche.

Nous ne voulons pas d’un système consistant à mettre sous cloche une partie de nos territoires. Qu’il s’agisse de la forêt ou de l’agriculture, toutes les productions doivent demeurer viables économiquement. Voilà quelle sera la position de la France, y compris au moment de débattre sur la réglementation que vous évoquez. (MM. François Patriat, Didier Rambaud et Loïc Hervé applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour la réplique.

M. Laurent Duplomb. Monsieur le ministre, trêve de « en même temps », je vous interroge sur les zones Natura 2000 ! Comme d’habitude, le Gouvernement laisse passer ce type de projet pour arrondir les angles en fin de négociation.

M. Marc Fesneau, ministre. Non !

M. Laurent Duplomb. Chaque renoncement supplémentaire ouvre un peu plus la porte de la décroissance. Une fois de plus, votre gouvernement en portera l’entière responsabilité ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

devenir de la commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Annick Billon. Ma question s’adresse à M. le ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le ministre, qui voulons-nous protéger ? Toutes les trois minutes, un enfant est victime de violences sexuelles. Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles. Au total, 5 millions d’adultes ont subi des violences sexuelles dans leur enfance.

Par ailleurs, 92 % des victimes ne sont pas entendues et seulement 3 % des personnes mises en cause pour viols sur mineurs sont condamnées. Qui voulons-nous protéger ?

Telle est la question posée par le juge Édouard Durand, coprésident de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), entendu par la délégation aux droits des femmes, la semaine dernière.

En 2021, le Président de la République a promis à toutes les victimes qu’elles ne seraient plus jamais seules.

En 2021, la Commission indépendante sur l’inceste et les violences faites aux enfants a été créée pour une durée de trois ans. Ses travaux doivent s’achever le 31 décembre prochain. La Ciivise est devenue un espace reconstructeur, qui accompagne les victimes. Se pose donc la question de son maintien.

En trois ans, elle a accompli un travail titanesque et salvateur. Elle a recueilli près de 30 000 témoignages. En trois ans, la Commission a fait des propositions fortes avec pour seule boussole la volonté de protéger enfin les mineurs et de condamner les agresseurs.

Dans une lettre publiée lundi dernier, les membres de la délégation aux droits des femmes et sa présidente, Dominique Vérien, ont appelé le Président de la République à maintenir la Ciivise.

Monsieur le ministre, ma question est simple et appelle une réponse claire : comptez-vous maintenir la Ciivise ? Si oui, sous quelle forme ? (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Annick Billon, soyez en assurée, il y aura évidemment une suite aux travaux de la Ciivise.

Sous l’autorité de la Première ministre aura lieu le 20 novembre prochain un comité interministériel à l’enfance, qui permettra de compiler beaucoup de données. Vous l’avez rappelé, la Ciivise a réuni 30 000 témoignages d’enfants – ce n’est pas rien ! C’est une structure que je connais bien, car j’étais le ministre chargé notamment des questions liées à la protection de l’enfance lorsque la Ciivise a été créée. Je reconnais donc le travail fondamental de cette structure.

Cette commission a été créée pour trois ans. Qu’adviendra-t-il maintenant ? De quels outils et de quel type de commission avons-nous besoin ? Faut-il aller vers une Ciivise II ? Faut-il revoir ou amplifier cette structure ?

Les chiffres sont terrifiants et avérés. Un enfant toutes les trois minutes est victime d’inceste, d’agression sexuelle et de violences sexuelles dans notre pays. Cela soulève le cœur, donne envie de vomir et de crier. Il convient donc d’agir. Pour ce faire, nous avons besoin d’acteurs, de travail de terrain et de professionnels.

Les arbitrages seront faits dans quelques jours. Je comprends l’émoi qui peut avoir saisi la délégation aux droits des femmes du Sénat. Soyez assurée, puisque c’est la grande cause du Président de la République, que l’ambition qui était la nôtre voilà trois ans est encore plus vive aujourd’hui !

M. Loïc Hervé. On attend donc la conférence de presse ?

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Mme Annick Billon. Monsieur le ministre, vous ne nous dites toujours pas clairement si la Ciivise sera maintenue.

Une assemblée ou une institution doit toujours être incarnée pour garantir son efficacité, nous en savons quelque chose au Sénat.

Le juge Édouard Durand, avec son expertise, sa détermination, ses convictions, a démontré qu’il était l’homme de la situation. La Ciivise ne peut se passer du juge Édouard Durand ! (Bravo ! et applaudissements.)

baisse du niveau scolaire

M. le président. La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe Les Républicains.

M. Jacques Grosperrin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Qu’il me soit permis d’y associer notre excellent collègue Stéphane Piednoir.

Monsieur le ministre, lundi dernier ont été publiés les résultats de l’évaluation nationale réalisée sur les élèves de quatrième en mathématiques et en français. Vous avez réagi à cette annonce en trouvant ces résultats inquiétants. Vous avez même affirmé que le collège était en situation de difficulté et qu’il risquait d’être en panne. Non seulement le collège est « en panne », mais il est aussi véritablement en recul !

Consultation après consultation, évaluation après évaluation, on se rend compte depuis plusieurs années que les jeunes Français sont en situation difficile et que les résultats baissent.

Pour mémoire, en 2000, la France se situait dans le premier tiers de l’évaluation du programme international pour le suivi des acquis des élèves (Pisa) des pays de l’OCDE. En 2022, la France est tombée dans le deuxième tiers alors que, concomitamment, le budget de l’éducation nationale a augmenté.

En 2018, lorsque vous étiez secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, le budget de l’éducation nationale était de 51 milliards d’euros, contre 63 milliards d’euros en 2024, soit 12 milliards d’euros supplémentaires. C’est le budget de la justice et trois fois le budget de la culture, alors que le système éducatif compte 404 000 élèves de moins.

Monsieur le ministre, quelles réformes structurantes et puissantes allez-vous proposer pour répondre, non pas à une crise, mais plutôt à un échec majeur de notre système éducatif ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Gabriel Attal, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Monsieur le sénateur Jacques Grosperrin, j’ai eu l’occasion de le dire dès ma nomination au ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, mon objectif est l’élévation du niveau général de nos élèves. (M. Michel Savin s’exclame.) Tous les chantiers que j’ai ouverts doivent y concourir.

Quand on travaille pour restaurer l’attractivité du métier d’enseignant, on agit pour élever le niveau de nos élèves. Quand on travaille pour restaurer l’autorité du maître à l’école, on agit pour l’élévation du niveau des élèves.

Quand on réforme le lycée professionnel, Carole Grandjean et moi-même le faisons, on agit pour l’élévation du niveau des élèves.

Quand on agit pour faire respecter les règles, les valeurs de la République et la laïcité à l’école, on agit pour l’élévation du niveau des élèves.

Même quand on lutte contre le harcèlement scolaire, outre que l’on agit pour la dignité des personnes, on agit pour l’élévation du niveau des élèves, parce qu’un enfant qui est malheureux à l’école, c’est un enfant qui ne peut plus apprendre.

Les évaluations qui ont été publiées disent tout d’abord que nous sommes en train de changer positivement la donne à l’école primaire.

La génération 2017 – celle qui est entrée au CP quand le Président de la République a été élu pour la première fois et dont nous avons massivement réinvesti la scolarité à l’école primaire – s’en sort mieux que les générations précédentes. (M. Rachid Temal ironise.) Bien évidemment, il est trop tôt pour faire le bilan, mais force est de constater que cette génération, qui est entrée en sixième cette année, s’en sort mieux en lecture, en écriture et en calcul. Il faut continuer.

Ces évaluations disent aussi que le collège – vous l’avez dit – est un véritable sujet de préoccupation. Songez qu’un élève sur quatre, à l’entrée en quatrième, n’a pas le niveau de lecture attendu en fin de CM2 !

M. Christian Cambon. Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre. Je présenterai, au début du mois de décembre, des mesures fortes pour l’élévation du niveau général à l’école et au collège. Je le dis : je n’ai aucun tabou.

J’ai d’ores et déjà avancé un certain nombre de pistes : sur les manuels scolaires, sur l’organisation en cycles, sur les groupes de niveau…

J’assume cette dernière proposition. De fait, les enseignants m’expliquent qu’il est difficile de faire progresser une classe qui réunit des élèves qui ne savent pas lire et des élèves qui lisent très bien et qu’une telle situation finit par tirer tout le monde vers le bas. Cette proposition fait débat, mais je l’assume.

Je présenterai, au début du mois prochain, des mesures fortes pour que nous puissions avancer. C’est un enjeu non seulement pour nos élèves et pour notre école, mais aussi pour l’avenir de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes INDEP et UC.)

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour la réplique.

M. Jacques Grosperrin. Monsieur le ministre, j’attendais que vous nous parliez de la réforme du collège unique, qui existe depuis 1975.

Vous nous avez parlé des groupes de niveau. Vous avez raison : ce n’est pas tabou. Je crois même qu’il faut aller plus loin. Si l’on veut passer d’un collège de la résilience à un collège de la réussite, il faudra certainement passer par des réformes structurelles.

Si vous le souhaitez, vous trouverez, au Sénat, avec la proposition de loi de mon collègue Max Brisson, dont j’ai été le rapporteur, des pistes efficaces. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

situation des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Roiron, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Pierre-Alain Roiron. Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et des familles.

En 2018, le Président de la République avait annoncé vouloir « répondre aux défis du vieillissement ».

La proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France sera examinée la semaine prochaine à l’Assemblée nationale.

Une enquête récente, menée par la Fédération hospitalière de France, a révélé que 85 % des Ehpad se trouvaient en situation déficitaire à la fin de l’année 2022. Ces déficits tendent à devenir structurels et croissants dans ce secteur – pour ne pas dire, hélas !, qu’ils le sont déjà.

J’ai été alerté, hier, sur la situation budgétaire de plusieurs Ehpad de mon département. Je pense notamment à celui de Richelieu, dont le bilan déficitaire atteint plus de 400 000 euros. Dans moins de trois ans, cet établissement atteindra son seuil minimal de fonctionnement et ne sera plus en mesure de rémunérer ses employés.

Cette situation alarmante résulte de facteurs multiples comme l’inflation alimentaire, le coût de l’énergie – en augmentation de 33 % en 2023 – ou encore la compensation très partielle des revalorisations salariales des soignants.

Madame la ministre, faites-vous le choix de délaisser nos aînés ? Faites-vous le choix de délaisser le personnel des Ehpad, qui travaille dans des conditions déjà très difficiles ?

L’État doit être à la hauteur de ces enjeux. Je suis persuadé que l’ensemble de mes collègues ici présents sont d’accord avec moi.

Dès lors, ma question est simple et appelle une réponse concrète : le Gouvernement envisage-t-il de mettre en œuvre des compensations financières pérennes et intégrales ? Compte-t-il s’attaquer de front à la question du troisième âge et des Ehpad pour assurer à nos aînés un accompagnement digne ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K. – M. Christian Bilhac applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles.

Mme Aurore Bergé, ministre des solidarités et des familles. Monsieur le sénateur, la question que vous posez est essentielle au regard du défi démographique qui est devant nous.

En 2030, 20 millions de Français auront plus de 60 ans. Nous devons sortir collectivement du déni sur cette question.

En outre, vous l’avez dit, la situation de nos Ehpad, qui accueillent aujourd’hui 700 000 Français, est très critique.

Face à cette situation, nous avons mis en place plusieurs éléments.

D’abord, un fonds d’urgence, doté de 100 millions d’euros, a été débloqué par la Première ministre dès cet été, de manière à répondre à l’urgence conjoncturelle, liée à l’inflation, à l’augmentation des rémunérations, à la question des prix de l’énergie et de l’alimentation, autant de facteurs ayant pu conduire à des situations qui méritent une réponse immédiate.

Lors des assises nationales des départements de France, qui se sont tenues la semaine dernière, nous avons également, avec la Première ministre, annoncé des éléments plus structurels.

Nous allons tout d’abord, dès 2024, via la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), accroître de 150 millions d’euros les compensations dues aux départements au titre de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et de la prestation de compensation du handicap (PCH).

Surtout, nous amorçons, avec l’ensemble des présidents de département, une refonte en profondeur des fonds de concours pour 2025. Ces fonds doivent enfin avoir du sens et être moins nombreux. Dans les grandes lignes, il s’agit d’arrêter d’empiler des fonds de concours pour mettre en œuvre des politiques publiques beaucoup plus lisibles et augmenter ainsi la prise en charge par l’État.

Ce que nous avons mis sur la table, et je crois que les départements sont en accord avec cette proposition, c’est que 50 % de toutes les dépenses nouvelles engagées au titre de l’autonomie soient prises en charge par l’État, via la CNSA, à partir de 2025. C’est un engagement majeur en corrélation, encore une fois, avec le défi démographique qui est devant nous.

Vous l’avez dit, nous reprenons l’examen, à partir de lundi, d’une proposition de loi qui pose des bases importantes, sur le plan sociétal comme en matière de reconnaissance des professionnels. J’espère que ce texte sortira enrichi du Sénat.

J’attends également beaucoup de nos échanges sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment de la fusion des sections soins et dépendance des Ehpad. (M. François Patriat applaudit.)

agriculture ukrainienne

M. le président. La parole est à Mme Kristina Pluchet, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Kristina Pluchet. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, le 8 novembre dernier, par la voix de sa présidente, Mme von der Leyen, la Commission européenne a recommandé officiellement l’ouverture des négociations d’adhésion avec l’Ukraine.

Cet avis favorable doit être approuvé à l’unanimité par les Vingt-Sept lors du prochain Conseil européen des 14 et 15 décembre prochains, à Bruxelles.

Sans évoquer la question diplomatique que pose cette initiative, dans un contexte de recherche de paix et de désamorçage du conflit, je souhaite vous poser la question fondamentale de la préservation de nos intérêts agricoles.

Vous revenez d’Ukraine, où vous avez annoncé œuvrer au « renforcement de la coopération agricole entre nos deux pays » et travailler avec cet État sur le chemin de son adhésion à l’Union européenne et invoqué la « solidarité » des agriculteurs dans le contexte de « l’ouverture du marché européen aux produits agricoles ukrainiens ».

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur vos intentions ?

Si la position favorable de la France ne fait désormais aucun doute, êtes-vous bien conscient du désarroi des agriculteurs français, pris en étau entre des normes européennes toujours plus exigeantes et complexes, une ouverture toujours plus grande à la concurrence, avec la multiplication des accords de libre-échange, et une envolée du coût des intrants et de l’énergie ?

Monsieur le ministre, quels intérêts défendez-vous ?

Votre dernière déclaration, largement relayée par vos soins sur les réseaux sociaux, sonne comme une volte-face pour de nombreux syndicats agricoles.

Nous ne pouvons prendre le risque de sacrifier nos intérêts. Comment allez-vous protéger l’agriculture française dans une telle perspective ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question.

Il n’y a aucune volte-face. Au contraire, je suis venu en Ukraine réaffirmer plusieurs de nos positions.

À la vérité, beaucoup de ce qui se joue en Ukraine relève de l’avenir de l’Europe, de l’avenir de l’agriculture en Europe, mais également de l’avenir de l’agriculture française.

La première position que j’y ai réaffirmée, c’est le soutien indéfectible de la France et de l’Europe à l’agriculture et aux agriculteurs ukrainiens.

Les territoires de ce pays subissent les bombardements et la pollution. Je me suis rendu dans une chèvrerie qui n’était qu’à 500 mètres de la ligne de front. Voyez dans quelles conditions produisent ces agriculteurs ! Cela me paraît la moindre des choses que de dire que nous serons à leurs côtés, y compris dans la reconstruction, y compris dans la dépollution, pour que le potentiel agricole ukrainien puisse s’exprimer.

Pour autant, la solidarité n’empêche pas la lucidité sur les enjeux qui sont les nôtres.

En l’occurrence, l’Ukraine est l’une des grandes puissances agricoles mondiales. Dans la perspective des préconisations de la Commission européenne et des négociations qui pourraient s’ouvrir – attendons les décisions du Conseil du mois de décembre prochain –, nous devons être vigilants sur deux points.

Premièrement, il faut une convergence des modèles entre les vingt-sept pays membres de l’Union européenne et un accompagnement de nos amis agriculteurs ukrainiens. Il ne saurait en être autrement ; à défaut, les distorsions de concurrence seront trop importantes. C’est un élément important, comparable aux clauses miroir des accords de commerce.

Deuxièmement, il convient d’entrer dans cette logique en coopération avec les Ukrainiens.

En effet, nous avons besoin que l’Europe soit davantage encore une puissance agricole, une puissance qui garantisse sa souveraineté et sa sécurité alimentaires, y compris à ses frontières. À cet égard, je préfère travailler avec des alliés comme les Ukrainiens plutôt qu’avec d’autres, qui exerceraient sur nous une pression sur la sécurité alimentaire, comme le fait aujourd’hui M. Poutine à nos frontières extérieures.

Si nous parvenons à coopérer plutôt qu’à entrer en concurrence, si nous parvenons à faire converger les modèles, nous y gagnerons tous. Tel est l’enjeu que je suis venu réaffirmer, y compris en signalant à mes interlocuteurs les distorsions de concurrence pénalisantes qui existent aujourd’hui – je pense à la volaille, par exemple, mais aussi à d’autres domaines comme le sucre, production que votre région connaît bien, madame la sénatrice.

Il convient de tenir un discours de vérité et un discours de souveraineté collective. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Kristina Pluchet, pour la réplique.

Mme Kristina Pluchet. Merci, monsieur le ministre, de votre réponse.

Toutefois, je veux rappeler que le poulet industriel ukrainien afflue sur le marché français, au détriment de notre filière d’excellence, depuis que l’Union européenne a suspendu les droits de douane par solidarité avec l’Ukraine.

Il est vraiment temps de défendre avec force l’agriculture française. Notre souveraineté alimentaire doit être une vraie priorité nationale ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Amel Gacquerre applaudit également.)

rénovation des passoires thermiques en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Rojouan. Ma question s’adresse à M. le ministre du logement.

Devant le fiasco de votre politique du logement, je vais en rajouter une couche, monsieur le ministre.

En effet, sommés de se mettre aux normes dans des délais intenables, les petits propriétaires bailleurs concernés par les rénovations thermiques – ils sont nombreux en France – font leurs comptes. Or, en termes d’équilibre financier, cela ne passe pas.

Si, pour les secteurs géographiques des métropoles, où les loyers sont plutôt élevés, on peut tendre vers un équilibre sur un nombre d’années acceptable, ce n’est absolument pas le cas dans des départements ruraux comme le mien, en raison du faible niveau des revenus et, surtout, des loyers.

Ces deux secteurs ont malheureusement un point commun : les devis qui y sont réalisés montrent que le coût des travaux y est quasiment le même.

Ma question est simple, monsieur le ministre : qu’allez-vous faire pour que la ruralité ne soit pas une fois de plus pénalisée par une politique nationale ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé du logement.

M. Patrice Vergriete, ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé du logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Rojouan, vous évoquez un sujet important : la rénovation énergétique des logements en secteur rural.

Ainsi que je le disais moi-même dans cet hémicycle il y a une semaine, dans un département comme la Creuse, plus de la moitié des logements obtiennent une note de F ou G au diagnostic de performance énergétique.

Le Gouvernement répond à cet enjeu par de nombreuses mesures.

La réforme de l’aide à la rénovation énergétique, qui sera mise en œuvre à partir du 1^er janvier 2024, constitue déjà une réponse très concrète. Cette aide pourra couvrir jusqu’à 90 % du montant des travaux des ménages très modestes que vous avez évoqués.

Pour un ménage de classe moyenne – situé entre le cinquième et le huitième déciles –, le montant de l’aide sera de 60 % des travaux. Si ces derniers se montent à 55 000 euros, on peut ainsi imaginer que l’aide s’élèvera à 33 000 euros, auxquels on peut évidemment ajouter l’aide éventuelle des collectivités locales, mais aussi, par exemple, puisque vous avez évoqué les loyers modérés, le dispositif Loc’Avantages.

Je rappelle aussi, pour ce qui concerne le reste à charge, que nous avons prolongé l’éco-prêt à taux zéro.

Surtout, le dispositif fiscal du déficit foncier, qui permet de déduire les charges des travaux des revenus locatifs, est doublé jusqu’en janvier 2025 pour des travaux permettant d’atteindre la performance de classe D.

Si j’ajoute à cela le dispositif fiscal Denormandie, que nous avons également prolongé, ou encore la prime à la sortie de la vacance, quantité d’aides permettent de faire face à ces enjeux aujourd’hui. Il faut les saisir toutes !

Si ce n’était pas suffisant, la loi Logement permettra de renforcer encore ces dispositifs pour la ruralité.

Vous voyez, monsieur le sénateur, que la ruralité n’est pas abandonnée. Loin de là ! (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Rojouan, pour la réplique.

M. Bruno Rojouan. J’aimerais vous croire, monsieur le ministre, mais ce gouvernement, dans le domaine du logement, a réussi un triple exploit, jamais inégalé : la construction de logements neufs est bloquée ; l’achat-vente de logements anciens est au plus bas depuis des décennies ; et là, vous allez conduire à un blocage du locatif, ce qui aboutira à une situation dramatique ! Tous les clignotants sont au rouge.

En politique comme ailleurs, il n’y a aucune honte à essayer de corriger les dispositifs qui sont en place. Ce serait tout à votre honneur. Ce serait aussi faire preuve de courage. Or, en politique, souvent le courage paie ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 22 novembre 2023, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Mathieu Darnaud.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière d’économie, de finances, de transition écologique, de droit pénal, de droit social et en matière agricole ayant été transmis au Sénat, le groupe de travail dont les membres ont été nommés en séance le 8 novembre dernier peut être transformé en commission spéciale.

Il n’y a pas d’opposition ?

Il en est ainsi décidé.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant transposition de l’accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l’entreprise est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, pour 2024 (projet n° 77, rapport n° 84, avis n° 80).

Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur ce projet de loi ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre II du titre I^er de la deuxième partie, aux amendements identiques n^os 487 rectifié, 712 rectifié bis et 1235 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l’article 10 quinquies.

DEUXIÈME PARTIE (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE GÉNÉRAL DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2024

TITRE I^er (SUITE)

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II (suite)

Simplifier le recouvrement social et le financement de la sécurité sociale

Après l’article 10 quinquies (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 487 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Daubet, Mme Girardin, MM. Grosvalet, Guérini et Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 712 rectifié bis est présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel.

L’amendement n° 1235 rectifié est présenté par Mme Lubin, M. Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès et Féret, M. Fichet, Mmes Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Chantrel, Jacquin, Mérillou, Kerrouche, Ouizille, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le I de l’article L. 131-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – Toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations de sécurité sociale, instituée à compter du 1^er janvier 2023, est compensée par la suppression dans la même proportion d’une mesure de réduction ou d’exonération de cotisations de sécurité sociale existante. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 487 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Selon l’Insee, au cours du premier semestre 2021, le taux de marge des entreprises atteignait près de 36 %, un niveau jamais atteint depuis 1949.

Parallèlement, l’Institut de recherches économiques et sociales évalue le montant des aides publiques reçues par les entreprises à 8,4 % du PIB, ce qui en fait l’un des plus hauts de l’OCDE.

Dans ce contexte, il nous semble important de limiter la mise en place de nouveaux dispositifs d’exonération de cotisations sociales.

Aussi, cet amendement vise à ce que tout nouveau dispositif d’exonération soit compensé par la suppression d’une exonération existante pour un montant équivalent, afin de ne pas affaiblir la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 712 rectifié bis.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, plutôt que le doublement des franchises médicales sur les médicaments et les consultations, avec une perspective de recettes de 800 millions d’euros – il est dans les tuyaux –, nous demandons l’application du principe de compensation systématique et intégrale de toute nouvelle exonération de cotisations sociales, par la suppression, dans le même temps et dans les mêmes proportions, d’un dispositif d’exonération existant pour un montant équivalent.

Le coût total des mesures d’exonération prétendument en faveur de l’emploi a atteint 73,8 milliards d’euros en 2021 pour l’ensemble des régimes de sécurité sociale, ce qui correspond à une hausse de 9,3 % – que vous avez évoquée hier, monsieur le ministre.

Ainsi, quand ils ne sont pas compensés, ces dispositifs d’exonération ont entraîné, en 2021, une dépense publique ou une perte de recettes – voire les deux – estimées par la Commission des comptes de la sécurité sociale à près de 32 milliards d’euros pour la branche maladie, près de 16 milliards d’euros pour la branche vieillesse, 13 milliards d’euros pour la branche famille, 0,3 milliard d’euros pour la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) et 0,4 milliard d’euros pour la branche autonomie.

La Cour des comptes, dans son rapport sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, a constaté, en 2019, que certaines niches ne sont que rarement remises en question, même lorsque des évaluations concluent à leur inefficacité. N’oublions pas que dans chaque niche se cache un chien… En cela, elles sont bien défendues !

Ces dispositions de contournement sont d’autant plus problématiques que le manque à gagner pour la sécurité sociale n’est désormais pas intégralement compensé par l’État.

Nous souhaitons geler le nombre de dispositifs, en attendant de les réduire.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour présenter l’amendement n° 1235 rectifié.

M. Bernard Jomier. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Le dispositif proposé n’a pas de valeur juridique : une loi ne peut contraindre une loi à venir.

L’article 20 de la loi de programmation des finances publiques empêche d’ores et déjà les niches fiscales de dépasser 14 % des recettes des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale, ce qui implique, en pratique, de respecter une règle de gage de ce type.

J’ai bien entendu les différents argumentaires qui ont été développés. La règle serait de ne pas créer de niches supplémentaires. Pourtant, certains proposent d’en créer encore…

La commission est défavorable à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. En effet, la loi de programmation des finances publiques prévoit déjà un plafonnement général à 14 %, ce qui permet de répondre aux attentes des auteurs de ces amendements.

En outre, je rappelle que la compensation intégrale par crédit budgétaire de toute mesure de réduction ou d’exonération de cotisations sociales figure déjà dans la loi.

Par ailleurs, une nouvelle annexe au projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit l’évaluation des niches sociales.

Je considère que tout cet appareillage permet de satisfaire les auteurs des amendements, raison pour laquelle j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Je veux moi aussi insister sur le principe établi par la loi Veil en 1994 selon lequel toute mesure d’exonération générale de cotisations à la sécurité sociale devrait systématiquement être compensée par l’État.

Cela n’est plus le cas, loin de là ! On assiste à de nombreuses exonérations. Vous en inventez très régulièrement de nouvelles, monsieur le ministre, si bien qu’aujourd’hui, comme vous l’avez vous-même reconnu hier soir, les exonérations de cotisations sociales et fiscales se chiffrent à 87 milliards d’euros.

Vous avouerez que cette somme ferait un bien immense au budget de notre sécurité sociale… Elle nous permettrait de résorber ce déficit abyssal, qui ne fait que se creuser et qui va continuer dans cette voie, puisque votre trajectoire prévoit un déficit de plus de 17 milliards d’euros en 2027.

Notre amendement tend à limiter la mise en place de nouveaux dispositifs d’exonération et, à tout le moins, à s’assurer que chaque nouveau dispositif s’accompagne de la suppression d’un dispositif existant pour un montant équivalent.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Monsieur le ministre, j’aimerais savoir où nous en sommes de ce plafonnement général à 14 %, dont j’entends bien qu’il s’agit d’une règle de gage.

En tout état de cause, si l’on en est à 12 %, notre dispositif a un sens : cela veut dire qu’il ne faut plus en rajouter…

M. le président. La parole est à M. Thomas Cazenave, ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Madame la sénatrice, nous sommes très précisément, pour 2024, à 13,7 %.

Mme Raymonde Poncet Monge. Merci !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 487 rectifié, 712 rectifié bis et 1235 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 1044 rectifié, présenté par Mme Havet, MM. Patriat et Iacovelli, Mme Nadille, MM. Théophile, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, MM. Fouassin, Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Mohamed Soilihi, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au a du 19° ter de l’article 81 du code général des impôts, la seconde occurrence du mot : » publics » est supprimée.

II. – Au d du 4° du III de l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, le mot : « publics » est supprimé.

III. – À l’article L. 3261-2 du code du travail, la seconde occurrence du mot : » publics » est supprimée.

IV. – Les dispositions de cet article entrent en vigueur au 1^er juillet 2024.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

VI. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Nadège Havet.

Mme Nadège Havet. Pour contribuer au développement de l’usage du vélo pour se rendre au travail, une participation obligatoire de l’employeur, à hauteur de 50 % des frais de location de vélos engagés par les employés, existe déjà, au même titre que pour les abonnements de transport collectif.

Cette mesure concerne actuellement les seuls loueurs publics.

Cet amendement vise à étendre l’obligation de prise en charge par l’employeur du remboursement des frais de location de vélos auprès de services privés au-delà des seuls services publics de location.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Le code du travail dispose déjà que l’employeur prend à sa charge 50 % du coût des trajets des salariés entre l’entreprise et le domicile, qu’ils empruntent les transports publics ou, ce qui est sans doute moins connu, qu’ils utilisent les services publics de location de vélos. Ces avantages sont exonérés d’impôt sur le revenu et de contribution sociale généralisée (CSG).

En pratique, dans l’expression « transports publics », le terme « publics » s’oppose non pas à « privés », mais à « personnels » : la nature de la société de transport n’est donc pas en cause.

Dans le cas particulier des services publics de location de vélos, le terme « publics » ne se réfère donc pas au caractère public ou privé de l’entité de location de vélos.

Par conséquent, la commission est favorable à cet amendement, dont l’adoption apporterait une clarification utile.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Madame la sénatrice, cet amendement va dans le bon sens en ce qu’il apporte des précisions utiles, qui permettent d’étendre les cas de prise en charge à l’offre de services privés : avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1044 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

L’amendement n° 1014 rectifié ter, présenté par MM. Tabarot, Mandelli, Perrin, Longeot, Maurey, Rapin, Rietmann, Piednoir, Lefèvre et Levi, Mme Micouleau, M. Bonhomme, Mme Demas, MM. Pellevat, J.B. Blanc et Bouchet, Mmes Schalck, Canayer et V. Boyer, M. Courtial, Mme Joseph, MM. Meignen, Bouloux et Khalifé, Mme Malet, MM. Panunzi, Sol et Pointereau, Mme Josende, MM. Sautarel et Laménie, Mme Gosselin, M. P. Martin, Mme Belrhiti, M. Grosperrin, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Belin, Sido et Chatillon, Mme Lopez, MM. Brisson, Gueret et Cuypers, Mme Herzog, M. Somon, Mmes Di Folco et Romagny et M. H. Leroy, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L’article L. 3261-2 du code du travail est complété par deux phrases ainsi rédigées : « L’employeur peut librement choisir de prendre en charge, le cas échéant, tout ou partie du reste du coût des titres d’abonnements souscrits par ses salariés. Dans de tels cas, il bénéficie des mêmes avantages, dans la limite de 25 % du prix de ces titres, que ceux entourant la part obligatoire de remboursement fixée par voie réglementaire. »

II. La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée à due concurrence par la majoration de l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Philippe Tabarot.

M. Philippe Tabarot. Mes chers collègues, je vais vous présenter un très bon amendement (Sourires.), qui vise à pérenniser une avancée votée par le Sénat.

Face à l’augmentation générale des prix et à l’urgence écologique, il est indispensable de proposer des solutions à même de concilier pouvoir d’achat et baisse des émissions.

Le transport public étant la colonne vertébrale d’une mobilité durable, il faut permettre aux employeurs de participer davantage à la prise en charge des abonnements de transport public de leurs employés.

Jusqu’à l’été 2022, la loi prévoyait certes une exonération de cotisations et de contributions sociales, mais dans la limite de 50 % des frais d’abonnement souscrits par les salariés pour leurs déplacements entre leur lieu de résidence et leur lieu de travail.

Après adoption d’un amendement que j’avais déposé, la loi de finances rectificative pour 2022 a porté ce plafond d’exonération à 75 % pour les années 2022 et 2023, ce qui a permis aux salariés de bénéficier d’un gain supplémentaire de pouvoir d’achat exonéré d’impôt sur le revenu.

Le Gouvernement ayant pérennisé ce dispositif pour l’ensemble des fonctionnaires depuis le 1^er septembre dernier, il serait juste que les salariés du secteur privé puissent continuer d’en bénéficier au-delà de 2023.

Ainsi, sur la base du volontariat pour les entreprises, j’y insiste, cet amendement vise à maintenir à hauteur de 75 % la part d’exonération de cotisations et de contributions sociales des frais d’abonnement souscrits par les salariés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Il s’agissait d’une disposition temporaire. Si nous devons porter une attention particulière à ces usagers, nous devons la même attention aux caisses de la sécurité sociale.

Toutefois, comme il s’agit d’un excellent amendement, avant de m’en remettre à la sagesse du Sénat, je sollicite l’avis du ministre…

M. Philippe Tabarot. Merci, madame la rapporteure ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Le bulletin officiel de la sécurité sociale permet déjà à l’employeur de prendre en charge une fraction supérieure à 50 % du coût des titres d’abonnement, voire la totalité. Dans ce cas, la participation facultative – au-delà de 50 % – est exonérée, dans la limite des frais réellement engagés, soit jusqu’à 100 %.

Les dispositions du bulletin officiel sont donc, d’une certaine manière, mieux-disantes que le dispositif de M. Tabarot. Dès lors, je ne voudrais pas que l’adoption de cet amendement restreigne la portée de la disposition du bulletin officiel.

Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il y sera défavorable.

M. le président. Monsieur Tabarot, l’amendement n° 1014 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Philippe Tabarot. Oui, monsieur le président : la confiance n’exclut pas le contrôle…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1014 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

L’amendement n° 524 rectifié, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le f du 4° du III de l’article L. 136-1-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) Les avantages en nature que représentent pour les salariés occupant un emploi à caractère saisonnier au sens du 3° de l’article L. 1242-2 du code du travail la mise à disposition par l’employeur d’un logement pour une durée n’excédant pas six mois dans des conditions prévues par décret. » ;

2° Après le 7° du II de l’article L. 242-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les avantages en nature que représentent, pour les salariés occupant un emploi à caractère saisonnier au sens du 3° de l’article L. 1242-2 du code du travail, la mise à disposition par l’employeur d’un logement pour une durée n’excédant pas six mois dans des conditions prévues par décret. »

II. – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle à la taxe visée à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.

La parole est à M. Christopher Szczurek.

M. Christopher Szczurek. Le travail saisonnier est indispensable au bon fonctionnement de notre secteur agricole et touristique. Cet amendement vise donc à faciliter le recrutement des travailleurs saisonniers en abaissant la fiscalité pesant sur les employeurs qui mettent un logement à leur disposition.

Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), environ 1 million de personnes sont recrutées pour un travail saisonnier en France chaque année. Près de 25 % d’entre elles travaillent dans l’agriculture, où elles représentent un tiers de l’emploi, particulièrement dans les secteurs fruitiers et les vendanges. Notre économie touristique repose également sur ces travailleurs indispensables à nos entreprises.

Ceux-ci souffrent néanmoins d’une situation particulièrement précaire, ce qui rend ces métiers peu attractifs : discontinuité des revenus, faible protection sociale, difficultés de l’accès au logement. Ainsi observe-t-on une pénurie de main-d’œuvre qualifiée, récurrente dans ce domaine, qui oblige de nombreux employeurs à recourir à des travailleurs étrangers, voire illégaux.

Il est donc nécessaire de favoriser le recrutement par des mesures fiscales incitatives, afin de répondre aux difficultés de logement des saisonniers dans les zones touristiques et agricoles. À cette fin, le présent amendement tend à exclure de l’assiette des cotisations et de la CSG les avantages en nature que représentent les logements des saisonniers, pour une durée n’excédant pas six mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. L’objectif des auteurs de cet amendement est très légitime : on sait combien il est compliqué pour les travailleurs saisonniers de se loger.

Pour autant, comme je viens de le dire, prévoir des niches supplémentaires revient à grever davantage les comptes de la sécurité sociale ; or, comme l’indique le pourcentage cité à l’instant par M. le ministre, nous avons atteint une limite à cet égard : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je partage l’argument de Mme la rapporteure générale.

Par ailleurs, nous avons pris des mesures exceptionnelles d’exonération, portant notamment sur les revenus des travailleurs saisonniers. Ces exonérations sont totales pour les rémunérations égales ou inférieures à 1,2 fois le montant mensuel du Smic, puis dégressives au-delà jusqu’à s’annuler pour les rémunérations égales ou supérieures à 1,6 Smic. En outre, nous aidons très largement les filières, à hauteur de plus de 3 milliards d’euros.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 524 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 946, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 241-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 241-2. – I. – Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont également constituées par des cotisations assises sur :

« 1° Les avantages de retraite, soit qu’ils aient été financés en tout ou partie par une contribution de l’employeur, soit qu’ils aient donné lieu à rachat de cotisations ainsi que les avantages de retraite versés au titre des articles L. 381-1 et L. 742-1, à l’exclusion des bonifications ou majorations pour enfants autres que les annuités supplémentaires ;

« 2° Les allocations et revenus de remplacement mentionnés à l’article L. 131-2 ;

« 3° Le produit de la contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés, prévue par l’article L. 245-13 ;

« 4° Le produit de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15.

« Des cotisations forfaitaires peuvent être fixées par arrêté ministériel pour certaines catégories de travailleurs salariés ou assimilés.

« Les cotisations dues au titre des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont à la charge des employeurs et des travailleurs salariés et personnes assimilées ainsi que des titulaires des avantages de retraite et des allocations et revenus de remplacement mentionnés aux 1° et 2° du présent I.

« II. – Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont en outre constituées par une fraction égale à 38,81 % du droit de consommation prévu à l’article 575 du code général des impôts. »

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Nous proposons de financer la prise en charge à 100 % des dépenses de santé par l’assurance maladie via le rétablissement des cotisations patronales à la branche maladie.

Vous le savez, depuis 2015, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) a permis d’exonérer les employeurs de 6 points de cotisations sociales, et sa transformation en réduction pérenne des cotisations maladie pour les employeurs n’a eu aucun effet, ou si peu, sur la création d’emplois en France. Pis, cela a contribué à aggraver la situation des comptes sociaux, avec une perte de recettes pour l’État et la sécurité sociale d’un montant de 28 milliards d’euros pour 2024.

Au travers de cet amendement, nous proposons une solution pour dégager des recettes. Plutôt que de dérembourser 500 millions d’euros de frais dentaires, comme vous le prévoyez, monsieur le ministre, mieux vaudrait renouer avec une sécurité solidaire intégrale, débarrassée des barrières financières.

Selon une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) de 2021, portant sur les dépenses de santé de 2020, l’assurance maladie obligatoire prend en charge 79,8 % des dépenses de consommation de soins et de biens médicaux, les organismes complémentaires supportent 12,3 % de ces dépenses, et ce qui reste, soit 6,5 %, est à la charge des ménages.

La sécurité sociale rembourse 92,8 % des soins hospitaliers et 92 % des transports sanitaires, contre seulement 69,2 % des soins de ville, 73,8 % des médicaments et 45 % des autres biens médicaux.

Le montant total des dépenses d’un remboursement intégral par l’assurance maladie peut être estimé autour de 24,5 milliards d’euros. Ce montant serait largement inférieur si l’on tenait compte des effets directs ou indirects d’un remboursement à 100 %.

Cela n’entraînerait évidemment pas la suppression des complémentaires santé. Le ministre de la santé a indiqué vouloir opérer un virage en termes de prévention ; il nous semble que ces organismes pourraient y contribuer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avons déjà discuté de cette proposition lors de l’examen du précédent PLFSS. Je tiens tout de même à vous indiquer, ma chère collègue, qu’une erreur matérielle s’est glissée dans votre amendement. Si vous le redéposez l’année prochaine,…

Mme Céline Brulin. Nous n’aurons pas besoin de le faire puisqu’il va être adopté ! (Sourires sur les travées du groupe CRCE-K.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. … il faudra faire correspondre son dispositif et le commentaire y afférent…

Pour ce qui est du fond, vous proposez de limiter les catégories de recettes susceptibles de financer la sécurité sociale aux seules cotisations, à l’exclusion de la fiscalité, comme la TVA, par exemple. Cet amendement est le reflet de la vision à la fois traditionnelle et cohérente du groupe CRCE-K, qui repose sur un financement assurantiel de la sécurité sociale, c’est-à-dire par des cotisations et des recettes assimilées.

Je rappelle qu’historiquement l’apparition puis l’augmentation de la fiscalisation des recettes de la sécurité sociale sont liées à la CSG et que l’instauration de cet impôt est une réponse des pouvoirs publics à des déficits déjà récurrents. On ne peut donc opposer un « âge d’or » de la cotisation à la misère du financement mixte.

Par ailleurs, la majorité sénatoriale assume, d’une part, les choix opérés par le passé pour limiter l’écart du coût du travail entre la France et ses concurrents et, d’autre part, le choix de compenser les pertes qui en résultent pour la sécurité sociale, et donc le caractère mixte.

Enfin, le dispositif proposé, en termes pratiques, ne modifie pas le régime des différentes cotisations et n’améliore pas, en soi, les recettes de la branche maladie.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Cet amendement vise à prévoir un nouveau choc fiscal à l’encontre des entreprises, à hauteur de 25 milliards d’euros, ce qui est complètement contraire à tout ce que nous mettons en œuvre pour soutenir l’emploi et la création d’activité sur notre territoire : avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 946.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1220 rectifié, présenté par MM. Ouizille et Jomier, Mmes Poumirol, Canalès et Le Houerou, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Lubin et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Kerrouche, Chantrel et Lurel, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Mérillou, Gillé et Montaugé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les rémunérations versées à compter du 1^er janvier 2024 au-delà de 1,6 fois le salaire minimum de croissance, le taux des cotisations d’assurance maladie mentionné au premier alinéa est réduit de quatre points.

« Pour les rémunérations versées à compter du 1^er janvier 2025 au-delà de 1,6 fois le salaire minimum de croissance, le même taux est réduit de deux points. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« À compter du 1^er janvier 2026, le présent article n’est plus applicable pour les salaires versés au-delà de 1,6 fois le salaire minimum de croissance. »

La parole est à M. Alexandre Ouizille.

M. Alexandre Ouizille. Cet amendement prend place dans un débat sur les allégements généraux de cotisations sociales. Vous avez déclaré l’année dernière la fin du « quoi qu’il en coûte » ; pour autant, la dépense gonfle et se renforce inexorablement.

Nous proposons d’éteindre progressivement le système d’exonération tel qu’il existe, c’est-à-dire l’allégement de cotisation patronale d’assurance maladie sur les salaires au-dessus de 1,6 Smic.

Ce système d’exonération a deux raisons d’être qui pourraient être légitimes : la première tient à la question de l’emploi ; la seconde à celle de la compétitivité de l’industrie française.

Pour ce qui concerne l’emploi, tout d’abord, rappelons que le chômage résiduel concerne le bas de l’échelle des salaires, et non les salaires dont le montant est de 1,5 fois, 2 fois, 2,5 fois ou encore 3 fois le Smic. C’est la raison pour laquelle les allégements de cotisations n’ont pas d’effet sur l’emploi, comme le montrent les calculs économétriques auxquels vous vous référez souvent, monsieur le ministre.

Pour ce qui concerne la compétitivité de l’industrie, ensuite, il vient d’être rappelé que les marges des entreprises françaises n’avaient jamais été aussi élevées : une boucle prix-profits s’est mise en place depuis plusieurs années, ce qui leur permet de bénéficier aujourd’hui de taux de marge particulièrement importants. Le dispositif d’allégements n’est donc pas utile de ce point de vue.

Vous disiez à l’instant à ma collègue communiste que sa proposition allait créer un choc fiscal…. Je vous fais une proposition : utilisez ces milliards pour faire ce que font les Américains, qui mènent une véritable politique industrielle grâce à l’Inflation Reduction Act (IRA). Ciblez les secteurs, au lieu de vous en tenir à une mesure générale qui n’en sert aucun en particulier ! Ce saupoudrage, qui bénéficiera à des secteurs qui ne sont absolument pas exposés à la concurrence internationale, n’aura pas vraiment d’efficacité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cette proposition, visant à supprimer le bandeau maladie d’allégements de cotisations patronales coûterait tout de même 25 milliards d’euros… La comparaison avec les États-Unis est d’ailleurs intéressante : allez vous y faire soigner, et vous verrez ce que cela donne ! (Mme Émilienne Poumirol proteste.)

Par ailleurs, notre assemblée a déjà adopté l’amendement n° 240 de la commission : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. S’agissant des allégements de cotisations sociales, vous avez voté hier le gel des bandeaux d’allégements et des points de sortie, ce qui permet de limiter la croissance des allégements de charges et son coût pour les finances publiques – c’était nécessaire –, à hauteur de 600 millions d’euros.

Par ailleurs, il a été décidé, lors de la conférence sociale sur les bas salaires, de confier à deux économistes une mission visant à examiner les conséquences de ces allégements de charges au regard de l’ensemble des dispositifs existants – je pense notamment à la prime d’activité.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1220 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1057 rectifié bis, présenté par M. Ouizille et Mme Canalès, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les salaires versés au-delà de 1,6 fois le salaire minimum de croissance, la réduction dont bénéficie chaque employeur est subordonnée au respect de l’obligation suivante : ne pas délocaliser et de ne pas transférer à l’étranger une partie ou de la totalité des activités de l’entreprise, entraînant une diminution du nombre d’emplois en France. »

La parole est à M. Alexandre Ouizille.

M. Alexandre Ouizille. Cet amendement de repli vise à s’assurer que les règles relatives aux allégements de cotisations, si elles devaient continuer à s’appliquer, atteignent leur but.

Il s’agit de lutter contre les délocalisations : l’amendement vise à conditionner le bénéfice des allégements de cotisations patronales pour les salaires versés au-delà de 1,6 fois le salaire minimum de croissance au respect de l’obligation de ne pas délocaliser à l’étranger une partie ou la totalité des activités de l’entreprise, en entraînant une diminution du nombre d’emplois en France.

Vous le savez, monsieur le ministre, la France est dans une situation un peu particulière : avec le Royaume-Uni, notre pays est celui où les grands groupes ont procédé au plus grand nombre de délocalisations.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1057 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 727 rectifié, présenté par Mmes Souyris et Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« … – A. - Pour les entreprises dont le chiffre d’affaires annuel excède 1 500 millions d’euros ou dont le total de bilan excède 2 000 millions d’euros, le bénéfice des réductions de cotisations prévues par le présent article est subordonné aux contreparties climatiques et sociales cumulatives suivantes :

« 1° La publication, au plus tard le 1^er juillet de chaque année, et à partir du 1^er juillet 2024, d’un rapport climat qui :

« a) Intègre le bilan des émissions directes et indirectes de gaz à effet de serre de l’entreprise, en amont et en aval de leurs activités ;

« b) Élabore une stratégie de réduction des émissions des gaz à effet de serre dans les conditions définies au B, qui ne prend pas en compte les émissions évitées et compensées. Elle fixe des objectifs annuels de réduction des émissions de gaz à effet de serre sur un horizon de dix ans, notamment en précisant les plans d’investissements nécessaires pour les atteindre. Ce rapport s’appuie sur les informations fournies dans le cadre des obligations de l’article L. 225-102-1 du code de commerce et de l’article L. 229-25 du code de l’environnement.

« Le ministre chargé de l’environnement définit, en concertation avec le Haut Conseil pour le climat, la trajectoire minimale de réduction des émissions de gaz à effet de serre à mettre en œuvre par lesdites entreprises, en fonction du secteur d’activité et en conformité avec les budgets carbones fixés par la stratégie nationale bas-carbone.

« Les détails de la méthodologie sont fixés par décret ;

« 2° L’obligation de ne pas délocaliser et de ne pas transférer volontairement à l’étranger une partie ou de la totalité des activités de l’entreprise entraînant d’une diminution du nombre d’emplois en France, que ce soit au travers de filiales appartenant à la même entreprise ou par l’intermédiaire de sous-traitants auprès d’entreprises non affiliées.

« Cette obligation s’applique jusqu’à ce que l’allégement de cotisation prévu par le présent article soit compensé par une hausse équivalente de la fiscalité sur les entreprises concernées ;

« 3° L’obligation d’atteindre, avant le 1^er janvier 2025, un index d’égalité entre les femmes et les hommes prévu par l’article L. 1142-8 du code du travail à un niveau supérieur à 75 points ;

« B. – Le non-respect par les entreprises mentionnées au A des obligations mentionnées au 1° , 2° et 3° est passible d’une sanction pécuniaire dont le montant est déterminé par décret.

« C. – Le produit de cette sanction est affecté sans rang de priorité aux branches mentionnées à l’article L. 200-2 du présent code. »

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Le présent amendement a pour objet de conditionner les dispositifs généraux d’exonération de cotisations des entreprises à des objectifs sociaux et environnementaux.

Concrètement, il s’agit de lier l’attribution d’exonérations à l’établissement, par lesdites entreprises, d’un bilan carbone ainsi que d’une stratégie de réduction des gaz à effet de serre et de non-délocalisation de leur activité, et au respect en leur sein de l’égalité entre les femmes et les hommes. Il s’agit d’enjeux d’avenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Il s’agit en effet, ma chère collègue, d’enjeux très importants, mais ce que vous proposez complexifierait beaucoup les choses. Comment pourrait-on détecter les entreprises qui atteignent ou non ces objectifs ?…

Le « bandeau maladie » a pour but de favoriser la création d’emplois par les entreprises. Prévoir une pluralité d’objectifs rendrait le dispositif illisible.

L’avis est donc défavorable, comme il le sera – je l’ai dit hier – sur tous les amendements allant dans ce sens.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. La France est devenue le pays le plus attractif d’Europe, parce que notre politique fiscale est simple, lisible, stable et continue dans le temps.

Vous voulez modifier le présent dispositif en prévoyant de soumettre les allégements de cotisations à d’autres objectifs de politiques publiques, que par ailleurs nous partageons, comme la réindustrialisation ou la lutte pour l’égalité entre les femmes et les hommes, et que nous atteignons par d’autres moyens. Ne regroupons pas tous les objectifs sous la question des exonérations fiscales et sociales : avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 727 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 64 rectifié, présenté par MM. Gold, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Daubet et Fialaire, Mme Girardin, MM. Grosvalet et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 2° du III de l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale ayant pour objet l’action sociale ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Cet amendement a déjà été adopté l’an dernier par la Sénat, comme il l’avait été l’année précédente, avant d’être sacrifié au cours de la navette parlementaire.

En espérant que le Gouvernement changera un jour d’avis, notre objectif est de récompenser les collectivités qui s’engagent dans l’action sociale, et notamment dans le maintien à domicile des personnes.

L’amendement vise à mettre fin à une inégalité de traitement entre les services d’aide et d’accompagnement à domicile gérés par les centres intercommunaux d’action sociale (CIAS) et ceux qui sont gérés en direct par les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI).

Contrairement aux CIAS, les EPCI ne bénéficient pas de l’exonération de cotisations patronales de sécurité sociale sur les rémunérations des aides à domicile. Le Gouvernement avait en effet indiqué vouloir réserver l’exonération aux structures spécialisées.

Nous proposons donc une exonération pour les EPCI ayant pour objet l’action sociale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avions soutenu votre demande, mon cher collègue, car il convient d’en finir avec cette injustice. Malheureusement, nous n’avons pas été suivis jusqu’à présent.

La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Les EPCI ont une vocation multiple et ne sont pas spécialisés.

Ainsi le Conseil constitutionnel a-t-il reconnu, dans sa décision du 5 août 2011, qu’il n’y avait pas en l’occurrence de rupture de l’égalité devant les charges publiques.

Dans la continuité de cette jurisprudence, je réitère une position constante du Gouvernement : il est justifié de réserver l’exonération aux structures spécialisées, qu’elles soient publiques ou privées.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Je soutiens cet amendement, car j’ai été sollicitée à plusieurs reprises par des élus qui gèrent des syndicats intercommunaux à vocation unique (Sivu), lesquels ne bénéficient pas des mêmes allégements que les CIAS – je pense notamment à un syndicat intercommunal regroupant une centaine de communes relevant de plusieurs intercommunalités.

Cette différence de traitement met ces syndicats intercommunaux en grande difficulté. Budgétairement, ils sont au bord du gouffre, car ils doivent acquitter des cotisations très élevées.

Nous réitérons notre demande, monsieur le ministre. Vous avez certes évoqué la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais comment justifier philosophiquement une telle différence entre les syndicats intercommunaux à vocation sociale, qui peuvent regrouper plusieurs intercommunalités, et les CIAS ?

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. J’écoute depuis un bon moment nos collègues présenter des demandes d’exonération.

Hier soir, nous entendions chacun se plaindre du déficit de la sécurité sociale et du fait que l’on ne pouvait plus soigner nos malades comme il fallait, non plus que prendre en charge nos personnes âgées comme nous le souhaitons… Par ailleurs, vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, que les exonérations sociales encourageaient l’installation d’entreprises étrangères sur le territoire national.

Puisqu’il est demandé de mettre fin à une injustice, je dirai le contraire de ce que chacun dit ici : pourquoi ne pas exonérer tout le monde ? Ainsi, la sécurité sociale disparaîtra complètement et nous aurons un système privé qui s’occupera, moyennant finances, des uns et des autres… (Mmes Cathy Apourceau-Poly et Michelle Gréaume protestent.) Je rappelle qu’aux États-Unis une césarienne coûte 125 000 dollars !

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je soutiens cet amendement : le Gouvernement doit trouver une solution juridique – il doit y en avoir une – pour que les EPCI bénéficient de ces exonérations, dans la mesure où ils mènent les mêmes actions que les CIAS.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 64 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 909 rectifié, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 241-13 est abrogé ;

2° À l’article L. 711-13, les mots : « des articles L. 241-13 et » sont remplacés par les mots : « de l’article ».

II. – Le I du présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2024.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Notre collègue Alain Milon vient de résumer la situation en quelques mots : on assèche les ressources de la sécurité sociale.

En attendant, nous comptons vous proposer, monsieur le ministre, de nouvelles sources de recettes, qui rapporteraient 26,6 milliards d’euros en 2024. J’espère que vous retiendrez notre amendement, car il faut, j’y insiste, arrêter l’assèchement des ressources de la sécurité sociale.

Il s’agit d’abroger la réduction générale des cotisations patronales, dite réduction Fillon, qui s’applique aux rémunérations inférieures à 1,6 Smic brut.

D’après le dernier rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale (CCSS), la croissance des allégements généraux de cotisations a été encore plus soutenue en 2023, à hauteur de 12 %. La sécurité sociale ne souffre pas d’un problème de dépenses, mais, je le répète, d’un assèchement tendanciel de ses ressources.

Dans le rapport d’information, du 28 septembre 2023, de la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale sur le contrôle de l’efficacité des exonérations de cotisations sociales, nos collègues députés Marc Ferracci et Jérôme Guedj ont pointé du doigt les effets de seuil du dispositif Fillon.

Ces critiques sont alimentées par le phénomène de tassement de la distribution des salaires actuellement observable en France. En effet, 50 % des salariés gagnaient moins de 2012 euros net par mois en 2021, soit environ l’équivalent de 1,6 Smic. Par ailleurs, depuis 2010, la proportion de salariés rémunérés au Smic s’est accrue de près de cinq points, selon les données publiées par la Dares, avec une forte accélération en 2022. Du point de vue macroéconomique, ces données semblent donc accréditer l’hypothèse de l’existence de trappes à bas salaires.

Nous proposons par conséquent de revenir sur ce dispositif, qui entraîne par ailleurs une remise en cause du pacte social.

M. le président. L’amendement n° 908 rectifié, présenté par Mmes Apourceau-Poly, Brulin, Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par sept alinéas ainsi rédigés :

« La réduction dont bénéficie chaque employeur peut être minorée en fonction :

« 1° Du nombre de fins de contrat de travail à l’exclusion des démissions ;

« 2° De la nature du contrat de travail et de sa durée ;

« 3° De la politique d’investissement de l’entreprise ;

« 4° De l’impact de l’entreprise sur l’environnement ;

« 5° De la taille de l’entreprise.

« Un décret précise les modalités de calcul de la minoration de la réduction dégressive de cotisations patronales. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. Vous allez être obligés de voter cet amendement, mes chers collègues, car il s’agit d’un mix. (Sourires.)

Comme vous le savez, nous demandons la suppression des exonérations de cotisations sociales afin que les recettes de la sécurité sociale ne soient pas asséchées. Pour autant, les aides publiques aux entreprises, lorsqu’elles existent, doivent faire l’objet de contreparties strictes et d’un contrôle du comité social et économique (CSE). Ce contrôle est d’autant plus nécessaire que les rapports sur le sujet ne sont pas folichons !

Nous proposons ainsi de conditionner les exonérations dites Fillon au développement de l’emploi, à la revalorisation des salaires, aux engagements qui visent à favoriser l’investissement et à la prise en compte des critères environnementaux.

L’arrêt des exonérations de cotisations et la fin des niches fiscales sont les éléments essentiels d’une croissance de l’emploi, des salaires et du financement de la sécurité sociale. Il s’agit simplement de conditionner ces 26 milliards d’euros.

M. le président. L’amendement n° 728 rectifié bis, présenté par Mmes Souyris et Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le VII de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail. »

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Que faisons-nous là ? Que font nos consœurs dans ce pays ? Devons-nous arrêter de travailler ?

Depuis le 6 novembre à onze heures vingt-cinq, les femmes françaises travaillent gratuitement. Je n’oserais pas vous inviter, mesdames, à quitter cet hémicycle et à rentrer chez vous. Au contraire, je vous invite à combattre pour nos droits. Et vous, messieurs, chers collègues, je vous appelle à faire de même.

Les femmes gagnent en moyenne encore 25 % de moins que les hommes. Depuis 2016, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes appelle à faire de l’« égaconditionnalité » un principe budgétaire, c’est-à-dire à conditionner l’attribution de financements publics au respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. Est-ce si compliqué à mettre en œuvre, monsieur Cazenave ?

Au travers de cet amendement, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires propose de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales des entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière d’égalité salariale. Quoi de plus simple ? (Mme Nathalie Goulet opine.)

M. le président. L’amendement n° 948, présenté par Mmes Silvani, Apourceau-Poly, Brulin et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VIII de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rétabli :

« VIII. – La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-5 et L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code ou qu’il n’a pas établi le plan d’action mentionné à l’article L. 2323-47 dudit code. Cette diminution de 100 % du montant de la réduction est cumulable avec la pénalité prévue à l’article L. 2242-7 du même code. »

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Cet amendement vise à conditionner les exonérations de cotisations sociales patronales à la conclusion d’un accord relatif à l’égalité professionnelle.

La France est en effet à la quinzième place du classement du Forum économique mondial sur l’égalité professionnelle.

Monsieur le ministre, soit vous nous accusez de vouloir infliger un choc fiscal à notre pays, soit vous nous dites que vous partagez nos objectifs, mais qu’il y a d’autres moyens d’y parvenir… Or, pour ce qui concerne précisément cet objectif, vous n’y parvenez pas du tout !

Bien que l’égalité professionnelle soit une obligation légale depuis quarante ans, les choses n’avancent pas assez vite. La puissance publique devrait se donner les moyens de faire respecter cette égalité beaucoup plus rapidement !

Je rappelle, au passage, que l’égalité salariale générerait 5,5 milliards d’euros de cotisations sociales supplémentaires pour notre système de retraite – comment refuser une telle somme ?

Nous proposons donc que les exonérations de cotisations, que nous ne remettons pas forcément en cause, soient subordonnées à la conclusion d’un accord sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Ces amendements visent soit à abroger, soit à minorer, soit à conditionner les allégements généraux des cotisations patronales.

Des études ont montré que ces allégements permettaient de créer des emplois ; les plus récentes d’entre elles font état de 800 000 emplois dans les catégories de rémunération ne dépassant pas 1,6 Smic. Vos propositions, seules ou en cocktail, sont assez dangereuses à cet égard : avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Si je résume les dispositions de ces amendements, les allégements de charges devraient être conditionnés à la politique environnementale, à la politique sociale, à la politique de l’emploi et à l’égaconditionnalité. Ce sont des combats que je partage, mais si l’on vous suivait, on aboutirait à un dispositif qui ne fonctionnerait plus…

Mme Céline Brulin. Parce qu’il fonctionne aujourd’hui ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. … trop compliqué, trop contraignant. On ne saurait même pas l’utiliser.

Les allégements de charges visent à soutenir l’emploi ; nous devons nous accorder sur ce point : ce dispositif a marché.

Pour ce qui est de l’égalité entre les femmes et les hommes, nous avons imposé des plans d’action et des accords collectifs pour les entreprises de plus de 50 salariés, dont le non-respect a donné lieu à des mises en demeure et à des pénalités.

Lors de la conférence sociale sur les bas salaires, la Première ministre a annoncé le lancement d’un travail sur le nouvel index de l’égalité professionnelle.

En fonction des objectifs visés, nous disposons donc d’autres outils que la politique d’allégements de charges, laquelle sert à soutenir l’emploi et l’activité dans notre pays et obtient des résultats.

J’émets donc un avis défavorable sur ces quatre amendements.

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Notre collègue Alain Milon a ironisé sur notre demande visant à ce que les syndicats intercommunaux à vocation sociale et les CIAS bénéficient des mêmes exonérations.

Nous parlions pourtant de structures publiques dont le rôle est fondamental pour le maintien des personnes à domicile. Il nous a dit qu’à force de prévoir des exonérations, nous allions tuer la sécurité sociale, et a cité à cet effet l’exemple du système de santé aux États-Unis… Cette demande était pourtant extrêmement précise.

À chaque fois que nous proposons, comme nous l’avons fait depuis hier soir à plusieurs reprises, de supprimer les exonérations fiscales importantes dont bénéficient, en particulier, les très grandes entreprises, le sujet est tabou : il ne faut pas en parler, car vous ne voulez pas de recettes supplémentaires !

Nous sommes d’accord, madame Doineau, sur la nécessité de créer des emplois. Mais les études sont claires sur un point : les allégements constituent une bonne mesure pour des emplois correspondant à des salaires qui ne dépassent pas 1,6 Smic.

Pour notre part, nous avons proposé des mesures qui bénéficieraient à des emplois rémunérés au-delà de ce niveau ; vous les avez rejetées. Soyez logique, et acceptez quelques-uns de nos amendements relatifs aux exonérations de cotisations !

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. J’entends vos propos, monsieur le ministre, mais des rapports existent.

Nous proposons de conditionner les exonérations « Fillon » au développement de l’emploi, à la revalorisation des salaires, aux engagements qui visent à favoriser l’investissement : cela correspond totalement à vos objectifs.

Il faut tout de même trouver des solutions ! Nous vous en proposons et vous refusez tout. Si l’on continue comme cela, comme le disait très bien notre collègue Milon, demain, la sécurité sociale sera asséchée parce que trop d’exonérations auront été accordées. Faute de recettes suffisantes, les Françaises et les Français ne pourront plus bénéficier d’une sécurité sociale correcte !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Ces amendements me mettent un peu mal à l’aise…

Nous avons voté à plusieurs reprises des aides aux entreprises, et pas seulement pour celles qui sont en difficulté, en prévoyant des conditions liées notamment à l’absence de licenciements. Or, malgré ces interdictions, des licenciements ont bien eu lieu.

La conditionnalité, par exemple en termes d’égalité entre les femmes et les hommes ou de respect de l’environnement, c’est un sujet important. On parle tout de même d’argent public !

Tout en suivant les avis de la commission sur ces sujets, je considère qu’il va nous falloir, à un moment ou à un autre, réfléchir au fait d’injecter de l’argent public dans des entreprises qui ne jouent pas le jeu de la solidarité. Au bout du compte, le contribuable est trompé plusieurs fois, au niveau des cotisations, des charges et de la fiscalité.

Il convient de mettre en place un mécanisme de conditionnalité générale lorsque de l’argent public est injecté dans des entreprises privées qui ne jouent pas le jeu.

Mme Émilienne Poumirol. Il faut sanctionner ces entreprises !

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Pour toutes les subventions et toutes les aides accordées, dès que de l’argent public est engagé, des contreparties existent.

On a même dit de certaines lois récentes qu’elles reposaient sur un système dans lequel « les devoirs précèdent les droits ». Quels sont alors les devoirs des entreprises ? Créer des emplois ? Voilà un critère a posteriori évident…

Vous avancez des arguments, sans citer d’étude. Contrairement à vous, en tant qu’économiste, je documente mes propos : des études montrent que ces allégements de cotisations ne créent pas d’emplois.

On m’oppose alors que ces dispositifs, à défaut de créer des emplois, ont empêché d’en détruire. Mais où est la contrepartie quand les allégements non seulement ne créent pas d’emplois, mais en détruisent ?

Il faudrait retenir un autre indicateur : les dividendes. Si la réduction générale des cotisations patronales était rapportée à la distribution des dividendes, on constaterait alors sa véritable efficacité…

Des organisations comme le Secours catholique demandent un RSA sans contrepartie et tout le monde hurle ! Mais ce dispositif, lui, coûte 80 milliards d’euros, tout en restant très vaporeux : quelles études ont montré son efficacité ?

Madame la rapporteure, vous avez cité une étude faisant état de l’efficacité des allégements de cotisations patronales en dessous de 1,6 Smic, ce que personne ne nie sur ces travées. Mais au-delà de ce seuil, aucune étude ne démontre leur efficacité.

Ce n’est pas sérieux : il faut conditionner ces allégements de cotisation.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 909 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 908 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 728 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 948.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 432 rectifié bis, présenté par MM. Pla, Bouad et Bourgi, Mmes Espagnac, G. Jourda et Monier et M. Montaugé, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 241-13 du code de sécurité sociale, il est inséré un article L. 241-13-… ainsi rédigé :

« Art. L. 241-13-… – I. – Les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, mentionnées à l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, à l’exception des cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires, qui sont assises sur des gains et rémunérations tels que définis à l’article L. 242-1 du même code ou de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime, font l’objet d’une exonération totale ou partielle dans les conditions prévues au II du présent article.

« II. – Cette exonération est assise au titre de l’année 2024 sur les revenus d’activité versés aux salariés mentionnés au 1 et du 6 au 10 de l’article L. 722-20 du code rural et de la pêche maritime exerçant leur activité principale dans le secteur culture de la vigne.

« Elle est appliquée sur le montant de cotisations et contributions sociales mentionnées au présent I restant dues après application de la réduction prévue au I de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale ou de toute autre exonération de cotisations sociales ou de taux spécifiques, d’assiettes et de montants forfaitaires de cotisations, à hauteur de :

« a. 100 % pour les entreprises qui ont constaté une baisse de chiffre d’affaires en 2023 d’au moins 60 % par rapport à l’année précédente ;

« b. 50 % pour les entreprises qui ont constaté une baisse de chiffre d’affaires en 2023 d’au moins 40 % par rapport à l’année précédente ;

« c. 25 % pour les entreprises qui ont constaté une baisse de chiffre d’affaires en 2023 d’au moins 20 % par rapport à l’année précédente.

« Une remise peut être accordée par le directeur de l’organisme de recouvrement dont relèvent les travailleurs à ceux des employeurs dont l’activité a été réduite au cours de la période d’activité par rapport à la même période de l’année précédente et qui ne peuvent pas bénéficier du présent dispositif d’exonération. Le niveau de la remise ne peut excéder le sixième des sommes dues au titre de l’année 2023.

« III. – Les conditions de la mise en œuvre du présent article sont fixées par décret. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Sebastien Pla.

M. Sebastien Pla. Je souhaite vous faire part des difficultés terribles que traverse la filière viticole, dans tous les bassins de production français.

La crise viticole est sans précédent, en raison de causes cumulatives et multifactorielles. Depuis 2019 et le conflit opposant Airbus à Boeing et la taxe Trump, la filière viticole n’a de cesse de traverser des crises : covid-19, inflation, problématiques géopolitiques liées à la guerre en Ukraine, questions économiques, nombreux et fréquents aléas climatiques, recul de la consommation du vin de 50 % en trente ans sur l’ensemble du territoire encore amplifié par des campagnes de lutte contre l’alcoolisme, certes nécessaires, mais un peu trop stigmatisantes.

M. Laurent Burgoa. Tout à fait !

M. Sebastien Pla. Le principal défi de la filière, dans certains bassins, de Bordeaux à la Provence et au Languedoc, est non pas de surmonter la crise conjoncturelle actuelle, mais tout simplement d’assurer sa survie.

Par cet amendement, nous voulons soutenir l’ensemble des acteurs de la viticulture, en particulier les entreprises, en reprenant une mesure de la crise covid, à savoir une exonération de la part patronale des cotisations sociales pour 2024 qui soit proportionnelle aux pertes de chiffres d’affaires de l’année 2023.

L’adoption de cet amendement, travaillé avec l’ensemble des organisations professionnelles, permettra aux entreprises en difficulté de passer le cap. Nous devons travailler à des mesures structurelles, mais il est important d’accompagner la filière dans ces moments difficiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Monsieur le sénateur, je vous remercie de mettre en lumière une activité à laquelle nous sommes très attachés et que vous défendez parfaitement.

La commission avait déjà, lors de précédentes difficultés, émis un avis favorable sur un amendement similaire afin de défendre l’emploi viticole dans nos territoires.

La situation, qui n’évolue malheureusement pas dans le sens que nous souhaitons, notamment en raison de l’inflation et des contraintes climatiques, reste très compliquée.

Il faut s’interroger sur les mesures à prendre sur le temps long, afin d’éviter que cette filière ne soit trop sévèrement atteinte par les aléas environnementaux.

La commission voudrait connaître l’avis du Gouvernement, même si nous sommes très favorables à l’idée d’aider cette filière.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre délégué ?

M. Laurent Burgoa. C’est compliqué !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Nous sommes très nombreux à être attachés à la défense de la viticulture – je vous réponds non seulement en tant que membre du Gouvernement, mais aussi en tant qu’élu de Gironde.

Ces dernières années, le Gouvernement n’a jamais failli en la matière. Il a toujours soutenu le secteur, quelles que soient les crises : le gel en 2021, la grêle, la distillation ou, plus récemment, le plan d’arrachage des vignes en Gironde.

Le secteur bénéficie déjà d’exonérations de cotisations, notamment pour les saisonniers travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi (TO-DE).

Il me semble plus efficace et utile d’accompagner le secteur au travers de plans ciblés sur les difficultés traversées que de lui accorder des exonérations de cotisations sociales.

J’y insiste : au fil de notre discussion, il me semble que l’on oublie parfois l’objectif de garantir des ressources pérennes à la sécurité sociale.

Mme Céline Brulin. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je suis réticent, par principe, à la création de nouvelles exonérations.

En revanche, le Gouvernement est déterminé à se porter toujours aux côtés du secteur de la viticulture : avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour explication de vote.

Mme Florence Lassarade. Monsieur le ministre, vous défendez parfaitement l’aspect budgétaire du problème.

Toutefois, en tant qu’élue de la Gironde, territoire qui souffre énormément depuis trois ans, il me semble indispensable de pérenniser l’activité viticole afin d’éviter les faillites d’entreprises ou même les suicides de viticulteurs – il y en a eu trois dans le sud du département en quelques mois.

Il faut de nouveau donner un coup de pouce aux viticulteurs. On peut espérer sortir du cycle des crises climatiques successives que nous traversons. Adopter cet amendement, c’est faire un geste pour la Gironde.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.

M. Laurent Burgoa. Je voterai également cet amendement d’appel.

Cet après-midi, deux des seize questions au Gouvernement concernaient l’agriculture. Le problème est de savoir si, demain, nous voulons encore des viticulteurs de qualité en France ou si nous préférons laisser des terres en jachère et envoyer des canadairs éteindre les incendies qui s’y déclareront !

Que tout le monde soit rassuré, monsieur le ministre : à l’Assemblée nationale, le 49.3 vous permettra d’avoir le texte que vous voudrez. En attendant, le Sénat se doit d’envoyer un message de soutien aux viticulteurs.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le ministre, nous partageons le plaisir d’habiter en Gironde, à Bordeaux, capitale d’un terroir façonné par les vignes.

En tant que présidente de l’Association nationale des élus de la vigne et du vin, je vous rappelle que la Gironde n’est pas la seule région touchée, que de très nombreux vignobles et viticulteurs sont concernés.

Il faut bien évidemment préserver l’emploi, mais il faut aussi créer de la trésorerie pour les entreprises, entraînées dans une spirale infernale depuis les dommages collatéraux du conflit entre Airbus et Boeing, la fermeture des bars et des restaurants lors de la crise du covid-19, le gel, la grêle…

Certes, le Gouvernement est intervenu (M. le ministre délégué renchérit.), mais ceux que vous rassurez lorsque vous êtes en Gironde m’ont tout de même envoyé des courriers. On ne peut pas tenir de double discours, un pour le département et un autre dans l’hémicycle.

Il faut cranter les dispositifs, continuer d’aider les viticulteurs mis à mal. Florence Lassarade l’a rappelé : certaines situations sont très compliquées et l’on compte déjà des suicides.

En attendant de trouver des stratégies et de connaître des jours meilleurs, il faut tendre la main à cette filière. Les chefs d’entreprise essaient en général de se débrouiller par eux-mêmes. Ce n’est pas par plaisir qu’ils nous demandent de les aider, mais parce qu’ils sont aux abois.

Il est nécessaire de voter ce dispositif, mais surtout de le conserver dans le texte final après recours au 49.3 !

M. le président. La parole est à M. Christian Klinger, pour explication de vote.

M. Christian Klinger. Je suis également favorable à cet amendement.

Le secteur connaît des difficultés liées aux aléas climatiques, qui provoquent des baisses de rendements depuis dix ans, mais aussi à l’augmentation du coût des intrants, de l’énergie, de la bouteille ou des étiquettes. Ces hausses de coûts de production n’ont pas été répercutées dans les chiffres d’affaires des entreprises viticoles et mettent à mal leur trésorerie.

Je préfère une aide sporadique ciblée pour aider ces entreprises à passer le cap. À défaut, monsieur le ministre, ce ne sont pas seulement les cotisations patronales que nous perdrons, mais aussi les cotisations salariales.

En attendant la formule magique qui convienne à tout le monde, nous devons adopter ces aides temporaires.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. Je vais parler d’un territoire que je connais, le Gers, et de ses viticulteurs.

De nombreuses exploitations viticoles y sont dans une urgence absolue. Depuis des années, les rendements ne correspondent plus à la normale, en particulier pour des raisons climatiques – la grêle, le gel, mais aussi la pluie, qui favorise le développement du mildiou.

Des exploitations très anciennes se retrouvent dans une situation absolument catastrophique. Leur pérennité est aujourd’hui mise en question.

J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais vous ne parlez que de mesures structurelles, comme l’arrachage de vignes.

La filière viticole doit en effet engager une réflexion stratégique quant à sa restructuration, en raison de la reconfiguration de ses marchés. Elle doit proposer de nouvelles approches, qui tiennent davantage compte des questions de santé. Ces éléments font partie de la réflexion engagée par la filière.

Toutefois, ce dont nous avons besoin aujourd’hui, c’est d’une aide d’urgence : il y va de la pérennité d’exploitations très anciennes et du maintien de jeunes viticulteurs dans un métier qu’ils ont choisi.

L’adoption de cet amendement leur apporterait un peu d’oxygène, en attendant des mesures plus structurelles.

M. le président. La parole est à M. Sebastien Pla, pour explication de vote.

M. Sebastien Pla. L’ensemble de la filière viticole, notamment le syndicat des vignerons indépendants et Coop de France, a informé le ministère des mesures d’urgence à prendre et des mesures structurelles à mettre en œuvre.

Certaines de ces mesures devront être prises dans le cadre du projet de loi de finances pour sauver ces entreprises à court terme. Celles-ci sont au bord de la faillite. Si on ne les soutient pas d’urgence, à l’aide d’un dispositif qui a déjà fonctionné pendant la crise covid, nous risquons de perdre des exploitations.

Cela doit être fait avant même de s’attaquer à la problématique structurelle de l’arrachage. En effet, les négociations à engager dans le cadre de l’organisation commune de marché (OCM) vitivinicole pour l’attribution des fonds européens prendront du temps.

Traiter l’urgence passe par plusieurs des mesures de cette boîte à outils. Monsieur le ministre, nous vous demandons de conserver cette disposition dans le cadre du 49.3.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il y a peu de vin en Normandie, mais par solidarité avec les producteurs, je tiens à dire que je soutiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Depuis quelques instants, nous faisons un tour de France des régions viticoles. Je ne peux que m’associer aux arguments exprimés en réponse à cette crise de la viticulture, qui témoignent tous de l’urgence particulière qui s’impose cette année.

J’invite ceux qui soutiennent cet amendement, sur toutes les travées, à déposer des amendements similaires lors de la discussion du projet de loi de finances. Je comprends l’intérêt de votre démarche, mais vous vous trompez de cible : vous diminuez les recettes de la sécurité sociale, alors que ce sujet devrait plutôt être traité lors de l’examen du projet de loi de finances.

Mme Nathalie Goulet et M. Daniel Laurent. Exactement !

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Je m’engage à soutenir votre initiative en faveur de la filière – peut-être avec l’aide de M. le ministre – afin, par exemple, qu’un programme d’urgence soit créé.

Le sujet est important, mais la réponse n’est pas adaptée : même s’il faut soutenir cette filière ô combien importante pour la France, pourquoi le faire en diminuant les recettes du projet de loi de financement de la sécurité sociale ?

M. Laurent Somon. Absolument !

Mme Nathalie Goulet. La voix de la raison !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je souscris à l’analyse du président de la commission : l’adoption de cet amendement reviendrait à priver la sécurité sociale de nouvelles recettes.

Madame Delattre, vous m’avez directement interpellé au sujet de mon soutien à la viticulture. Avant même le premier jour de ma nomination au Gouvernement, j’étais opposé à l’augmentation de la taxe sur l’alcool. Devenu ministre délégué chargé des comptes publics, j’ai reçu à ce sujet un courrier que j’avais moi-même envoyé en tant que député. J’ai tenu parole : nous n’avons pas augmenté cette taxe.

M. Laurent Burgoa. Très bien ! Il faut être vigilant !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Lors de l’examen du projet de loi de finances de fin de gestion pour 2023 à l’Assemblée nationale, j’ai émis un avis favorable sur l’amendement du député Jean-René Cazeneuve visant à mettre en place un fonds d’urgence afin d’accompagner les viticulteurs touchés par le mildiou, doté de 20 millions d’euros. Nous aurons l’occasion d’en débattre lundi prochain, lors de la discussion de ce texte au Sénat.

Quand je prends un engagement, je le tiens. Je n’ai jamais soutenu l’exonération de cotisations sociales, car je considère que ce type de démarche importe dans le financement de la sécurité sociale des difficultés qui devraient être traitées au moyen d’autres véhicules législatifs.

Je vous invite à prendre date : nous nous retrouverons lors de la discussion des lois de finances, dès lundi prochain, pour évoquer ces sujets. Évitons de miter les sources de financement de la sécurité sociale.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 432 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

L’amendement n° 433 rectifié bis, présenté par MM. Pla, Bouad et Bourgi, Mmes Espagnac, G. Jourda et Monier et M. Montaugé, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les cotisations dues au titre des prestations familiales, des accidents du travail et des maladies professionnelles, de l’assurance maladie, invalidité et maternité, de l’assurance vieillesse par les travailleurs relevant du régime de protection sociale défini à l’article L. 722-8 du code rural et de la pêche maritime, font l’objet d’une exonération totale ou partielle dans les conditions prévues au II du présent article.

II. – Cette exonération est accordée aux travailleurs non-salariés agricoles mentionnés au 1° de l’article L. 722-1 du même code qui exercent leur activité principale dans le secteur culture de la vigne.

Cette exonération est appliquée à hauteur de :

a. 100 % pour les entreprises qui ont constaté une baisse de chiffre d’affaires en 2023 d’au moins 60 % par rapport à l’année précédente ;

b. 50 % pour les entreprises qui ont constaté une baisse de chiffre d’affaires en 2023 d’au moins 40 % par rapport à l’année précédente ;

c. 25 % pour les entreprises qui ont constaté une baisse de chiffre d’affaires en 2023 d’au moins 20 % par rapport à l’année précédente.

Les travailleurs non-salariés agricoles mentionnés au 1° de l’article L. 722-1 dudit code qui ne bénéficient pas du présent dispositif d’exonération peuvent demander à bénéficier d’une remise partielle des dettes de cotisations et contributions mentionnées au I du présent article constituées au titre de l’année 2023 ou d’un échéancier de règlement sur trente-six mois. Le niveau de la remise ne peut excéder le sixième des sommes dues au titre de l’année 2023.

III. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret.

IV. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Sebastien Pla.

M. Sebastien Pla. Dans le secteur viticole, on trouve d’un côté les entreprises, de l’autre les viticulteurs, qui sont aussi des travailleurs non-salariés agricoles et auxquels je propose d’étendre le bénéfice de ce dispositif.

Monsieur le ministre, le fonds d’urgence de 20 millions d’euros proposé par M. Cazeneuve est relativement restrictif. Il faudra augmenter son enveloppe, car il ne tient pas compte des alertes lancées dans l’ensemble des bassins viticoles.

Ce fonds a été introduit rapidement, à la fin de l’examen du texte. Je vous invite à nous soutenir et à ajuster sa dotation en fonction de l’élargissement que nous proposerons.

Ces amendements constituent une boîte à outils. Prenons les dispositions les unes après les autres, sans en omettre aucune : la filière a besoin de mesures conjoncturelles et structurelles.

N’oublions pas qu’il s’agit du deuxième exportateur du pays, qui apporte un excédent de 15 milliards d’euros à notre balance commerciale. La filière fournit aussi des ressources à l’État au travers de la TVA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Je remercie le président Mouiller de son soutien : nous lui proposerons de cosigner les amendements que nous déposerons à ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances. (Sourires.)

Je remercie le ministre de sa réponse : il s’est au moins engagé à nous soutenir durant le PLF. Vous ne conserverez pas cette mesure dans la version définitive du texte, mais nous aurons au moins acté que nous parlerons de nouveau de ce sujet. Vous avez promis que nous nous reverrions pour la discussion budgétaire.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Dès lundi !

Mme Nathalie Delattre. Nous compterons sur votre soutien : comme vous n’avez qu’une parole, nous savons déjà que nous obtiendrons satisfaction.

M. Laurent Burgoa. Formidable !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 433 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

M. le président. L’amendement n° 811 rectifié bis, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du II de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement tend à soumettre les revenus alloués au titre de l’intéressement à l’assiette des cotisations sociales.

Ces revenus tendent à se substituer aux salaires, ce qui pénalise les salariés. De plus, le forfait social ne conférant pas de droits, il prive le salarié, sans que celui-ci en ait toujours conscience, des droits attachés au salaire.

Face à la boucle prix-profits, le Gouvernement promeut aujourd’hui les primes et l’intéressement, alors même que le Conseil d’analyse économique (CAE) précise que tous les dispositifs de partage de la valeur, hormis la participation, ont d’importants effets de substitution par rapport au salaire.

L’effet de substitution de l’intéressement est mis en évidence depuis longtemps. Les chercheurs Delahaie et Duhautois, dans une étude datant de 2013 sur une période de dix ans, ont montré que la différence d’évolution des rémunérations, hors primes d’intéressement, est négative et significative, ce qui implique une substitution quasi complète de l’intéressement aux augmentations de rémunération.

On ne peut continuer de grever les comptes de la sécurité sociale en promouvant la désocialisation induite par un dispositif se substituant aux salaires, ce qui représente un manque à gagner durable en matière de cotisations.

Les exonérations représentent une somme colossale à compenser pour le budget de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 811 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 518 rectifié ter, présenté par Mme Jacquemet, M. Levi, Mme O. Richard, M. Longeot, Mme de La Provôté, MM. Kern et Duffourg, Mme Vermeillet et MM. Henno, P. Martin et Bleunven, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4° bis du II de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase, les mots : « d’un contrat collectif » sont remplacés par les mots : « d’une couverture » ;

2° Après le mot : « défense, », la fin est ainsi rédigée : « ou destinées à couvrir les frais occasionnés par une maternité, une maladie ou un accident, effectués par les personnes publiques mentionnées à l’article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, ainsi qu’aux remboursements de cotisations de protection sociale complémentaire des agents publics mentionnées à l’article 2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Ces dispositions entrent en vigueur à compter du 1^er janvier 2024 et jusqu’au 1^er janvier 2026. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.

M. Pierre-Antoine Levi. Cet amendement tend à instaurer, au profit des employeurs publics, un dispositif transitoire d’exonération des cotisations sociales de tous les frais couverts par la protection sociale complémentaire.

Ce dispositif transitoire serait mis en place entre le 1^er janvier 2024 et les dates respectives de l’entrée en vigueur des dispositifs pérennes de protection sociale complémentaire en santé au sein de chacune des trois fonctions publiques, soit au plus tard le 1^er janvier 2026.

Il permettrait aux employeurs de la fonction publique des trois versants, obligatoirement tenus de participer à la protection sociale complémentaire de leurs agents, de garantir un haut niveau de couverture en santé à ces derniers, malgré les effets de la crise inflationniste sur leurs capacités de financement.

Il y va également de l’équité de traitement entre les employeurs de la fonction publique et du respect du principe d’égalité entre les agents publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission et le Sénat avaient rejeté cette proposition en 2022, lors de la mise en place du régime social de la participation des employeurs publics à la protection sociale complémentaire de leurs agents, puis de nouveau dans le cadre de l’examen du PLFSS 2023.

Il serait cohérent de rester sur la même position. En effet, les avantages dont bénéficient les salariés du privé sont liés à la conclusion d’un contrat collectif obligatoire, qui constitue objectivement la formule permettant la plus grande mutualisation des risques sur une base solidaire. Il paraît donc opportun de réserver les avantages fiscaux et sociaux liés à ces cotisations à des assurances souscrites dans le cadre d’un contrat collectif obligatoire, selon une formule qui a sans doute vocation à se généraliser à l’avenir.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je serai défavorable à cet amendement pour deux raisons : d’une part, le Gouvernement souhaite encourager les contrats collectifs, qui vont progressivement se généraliser ; d’autre part, une erreur matérielle s’est glissée dans les dispositions de cet amendement dont l’adoption conduirait à supprimer de l’assiette des cotisations sociales la participation des employeurs publics dans le cadre du dispositif pérenne.

M. le président. Monsieur Levi, l’amendement n° 518 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Pierre-Antoine Levi. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 518 rectifié ter est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 492 rectifié bis est présenté par Mme Lermytte, M. Chasseing, Mme Bourcier, MM. Wattebled et Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Chevalier et Brault, Mme L. Darcos, MM. Verzelen, Guerriau, Henno et Houpert, Mme Guidez et MM. Lemoyne et Gremillet.

L’amendement n° 646 rectifié quinquies est présenté par Mme Jacquemet, M. Levi, Mme O. Richard, M. Longeot, Mme de La Provôté, MM. Kern, Duffourg, Menonville et Folliot, Mmes Vermeillet, Gatel et Perrot, MM. Delcros, P. Martin et J.M. Arnaud, Mme Billon et M. Bleunven.

L’amendement n° 1115 rectifié bis est présenté par M. Lurel, Mme Bélim, MM. Mérillou et Pla, Mme Conway-Mouret, M. P. Joly et Mmes Monier et Conconne.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le II de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les dépenses supportées par l’employeur s’agissant des véhicules terrestres motorisés quelles que soient leurs nature et qualification mis à disposition par l’employeur aux salariés tels que défini à l’article L. 241-10 du présent code. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 492 rectifié bis.

M. Daniel Chasseing. Cet amendement tend à alléger la fiscalité portant sur les véhicules que les employeurs mettent à la disposition permanente des intervenants à domicile pour leur permettre d’effectuer leurs tournées chez des personnes âgées en perte d’autonomie ou des personnes en situation de handicap. Il s’agit d’accroître l’attractivité des métiers du domicile.

En l’état actuel du droit, seule la mise à disposition d’un véhicule pour un usage exclusivement professionnel est exonérée de charges sociales. Le salarié doit alors ramener chaque soir le véhicule dans les locaux de l’entreprise, ce qui n’est pas toujours possible pour les employés réalisant une tournée.

A contrario, l’utilisation exclusive à titre privatif d’un véhicule mis à la disposition du salarié de façon permanente constitue un avantage en nature.

Par cet amendement, nous vous proposons d’exclure de l’assiette des cotisations de sécurité sociale, et donc du revenu imposable, les véhicules mis à disposition par les structures d’aide à domicile à leurs salariés, sans distinction entre les périodes d’utilisation professionnelles et non professionnelles.

M. le président. La parole est à M. Alain Duffourg, pour présenter l’amendement n° 646 rectifié quinquies.

M. Alain Duffourg. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1115 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avons déjà débattu de cette question lors de l’examen du précédent PLFSS.

Comprenons-nous bien : il existe aujourd’hui deux régimes, celui du véhicule de service et celui du véhicule de fonction. Le véhicule de service est mis à disposition du salarié pour un usage exclusivement professionnel et le salarié doit le laisser chaque soir à son entreprise ; les dépenses de l’employeur y afférentes ne sont pas soumises à cotisations patronales. Le véhicule de fonction est mis à disposition du salarié de façon permanente et, s’agissant d’un avantage en nature, les dépenses correspondantes de l’employeur donnent lieu à cotisation.

J’ai bien entendu votre démonstration, mon cher collègue. Vous évoquez la situation d’un salarié à la disposition duquel on mettrait un véhicule de service avec lequel il rentrerait chez lui chaque soir, notamment pour des raisons de distance.

Néanmoins, il faut être prudent. Ne créons pas une troisième catégorie entre le véhicule de service et le véhicule de fonction, restons-en plutôt aux règles actuelles. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Si vous décidiez d’élargir l’exclusion de l’assiette des cotisations sociales à l’utilisation personnelle d’un véhicule de fonction pour le cas de figure que vous décrivez, celui des aides à domicile, cela poserait un problème d’égalité et l’on recevrait, dès le lendemain, des demandes équivalentes pour bien d’autres professions.

Une telle extension représenterait un coût colossal pour la sécurité sociale : avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 492 rectifié bis et 646 rectifié quinquies.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 812 rectifié bis, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 242-7 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Des cotisations supplémentaires sont en particulier imposées aux entreprises donneuses d’ordre lorsqu’une entreprise sous-traitante dépasse un taux de sinistralité fixé par décret. »

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Selon les chercheurs Dufour, Diard et Bencheikh, le nombre de morts au travail en France est passé de 557 à 585 entre 2009 et 2017, ce qui représente 28 décès supplémentaires. Dans le même temps, ce nombre baissait dans toute l’Union européenne, passant par exemple de 703 à 484 en Italie.

Selon eux, « la France est le seul pays qui a vu le nombre de décès s’accroître entre 2009 et 2017, passant de 2,17 […] à 2,64 décès pour 100 000 travailleurs, soit une augmentation de 22 % en huit ans » et qui ne s’explique pas par un changement de méthode. Selon les dernières prévisions de l’agence Eurostat, à ce rythme, la France n’atteindra jamais l’objectif européen de zéro mort au travail d’ici à 2030 ; au contraire, elle s’en éloigne…

Au-delà des seuls décès, toujours selon ces chercheurs, le taux d’incidence a connu une augmentation de 47 % en huit ans. Notre taux d’incidence est le plus élevé d’Europe, ce que confirme aussi l’agence Eurostat.

Or, malgré cet état de fait désastreux, les entreprises recourant à la sous-traitance se déresponsabilisent souvent des accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP), alors que les salariés subissant la sous-traitance sont plus exposés aux risques physiques, organisationnels et psychosociaux.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons donc que les cotisations au titre des AT-MP augmentent pour les entités ayant recours à la sous-traitance, les donneuses d’ordre, mais seulement quand leurs sous-traitants dépassent un taux de sinistralité que le Gouvernement fixera par décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avons eu ce débat hier à propos de l’amendement n° 907. Certes, le sujet que vous soulevez est un peu différent, nous parlons ici de la sous-traitance, mais la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je partage, madame la sénatrice, votre préoccupation en faveur d’une politique de prévention plus efficace. Toutefois, j’émettrai deux réserves.

D’une part, les caisses d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat) peuvent accompagner les situations de sous-traitance, notamment dans le cadre de la prévention des risques liés à la coactivité.

D’autre part, l’entreprise sous-traitante elle-même est pénalisée si elle n’est pas vertueuse, au travers de sa sinistralité, qui détermine le calcul de ses cotisations AT-MP. Le cadre actuel répond donc à votre souhait, madame la sénatrice.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 812 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 1128 rectifié est présenté par M. Lurel, Mme Bélim, M. Pla et Mme Conway-Mouret.

L’amendement n° 1330 rectifié est présenté par MM. Patient et Buis, Mme Duranton, MM. Lemoyne, Omar Oili et Rambaud, Mme Schillinger et M. Théophile.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au 1° du B du III de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale, les mots : « à l’exception des secteurs du bâtiment et des travaux publics » sont supprimés.

II. – Les dispositions du I entrent en vigueur au 1^er janvier 2025.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

L’amendement n° 1128 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour présenter l’amendement n° 1330 rectifié.

Mme Nicole Duranton. Cet amendement a pour objet de placer les entreprises du bâtiment et des travaux publics (BTP) de Guadeloupe, de Martinique et de La Réunion dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales applicables aux entreprises ultramarines.

Confrontées à une baisse régulière de leurs moyens financiers, les collectivités locales, principales donneuses d’ordre du BTP, raréfient leurs commandes, même si elles continuent de représenter 86 % de l’activité du secteur.

On observe également une raréfaction de la commande des bailleurs sociaux, en proie, notamment, à un manque de foncier, alors qu’ils font face à une demande croissante. La réorientation annoncée du prêt à taux zéro et le ralentissement des constructions de logements intermédiaires, dû à la remise en cause de la loi de défiscalisation et du dispositif dit Pinel outre-mer, achèvent de perturber le secteur. Et je ne parle pas de la flambée des prix des matériaux de construction, des surcoûts liés à l’augmentation des délais d’approvisionnement ni du contexte spécifique du bâti tropical, qui ont une incidence locale considérable sur le coût de construction.

Or l’intégralité des surcoûts est pour l’heure à la charge des seules entreprises du secteur du BTP, alors que celles-ci sont, comme la majeure partie des entreprises ultramarines, confrontées à une sous-capitalisation chronique et qu’elles doivent faire face à des délais de paiement excessifs des donneurs d’ordres publics, pouvant atteindre plusieurs années.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 74 rectifié sexies est présenté par Mmes Malet, Guidez, Billon, Aeschlimann, Belrhiti et Bonfanti-Dossat, M. Burgoa, Mmes Di Folco, Gosselin et Jacques, M. Laménie, Mmes Lopez, M. Mercier et Micouleau, MM. Panunzi, Sol, Somon, Tabarot, Genet et Gremillet, Mme Joseph, M. H. Leroy et Mme Petrus.

L’amendement n° 1127 rectifié est présenté par MM. Lurel et Pla et Mmes Bélim et Conway-Mouret.

L’amendement n° 1331 rectifié est présenté par MM. Patient et Buis, Mme Duranton, MM. Lemoyne, Omar Oili et Rambaud, Mme Schillinger et M. Théophile.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le 1° du B du III de l’article L. 752-3-2 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : Le montant de l’exonération calculé selon les modalités prévues au dernier alinéa du présent B est applicable aux employeurs relevant des secteurs du bâtiment et des travaux publics pour le paiement des cotisations et contributions mentionnées au I de l’article L. 241-13 dues du 1^er janvier 2025 au 31 décembre 2026 ;

II. – Les dispositions du I entrent en vigueur au 1^er janvier 2025.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Viviane Malet, pour présenter l’amendement n° 74 rectifié sexies.

Mme Viviane Malet. Cet amendement a pour objet d’intégrer les entreprises du BTP d’outre-mer dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales applicables aux entreprises ultramarines pour la période du 1^er janvier 2025 au 31 décembre 2026.

Ce secteur fait face à une crise majeure, ayant entraîné une diminution drastique du nombre d’emplois. En outre, le chiffre d’affaires de la filière a diminué de plus de 40 % en dix ans.

Dans ce contexte, le présent amendement tend à amoindrir pendant deux années le coût du travail de ces entreprises, afin de maintenir leur productivité et de préserver les emplois jusqu’à la relance effective de l’économie.

M. le président. L’amendement n° 1127 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour présenter l’amendement n° 1331 rectifié.

Mme Nicole Duranton. Il s’agit de placer les entreprises du BTP de Guadeloupe, de Martinique et de La Réunion dans le barème renforcé du régime d’exonération de charges sociales patronales applicable aux entreprises ultramarines pour une durée de deux années, du 1^er janvier 2025 au 31 décembre 2026.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. L’amendement n° 1330 rectifié vise à instaurer un dispositif pérenne, cependant que les amendements n^os 74 rectifié sexies et 1331 rectifié tendent à créer un mécanisme transitoire, sur deux ans.

Nous avons beaucoup discuté de ces problèmes spécifiques aux territoires ultramarins. La situation semble en effet durer. On pourrait prolonger le dispositif, mais ne faudrait-il pas plutôt trouver une solution pérenne ?

Nous avions débattu de ce sujet lors de l’examen du PLFSS pour 2023, alors qu’était proposé un dispositif applicable aux années 2024 et 2025. La commission s’en était remise à la sagesse du Sénat, tandis que le Gouvernement émettait un avis défavorable. Le ministre nous avait en effet précisé qu’une telle disposition coûterait 100 millions d’euros par an et serait contraire à l’objectif du dispositif, qui consiste à soutenir les entreprises soumises à la concurrence internationale.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 1330 rectifié, mais s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n^os 74 rectifié sexies et 1331 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je vais répéter les arguments qui ont peut-être été avancés l’année dernière.

D’abord, ces dispositions auraient un coût compris entre 50 millions et 100 millions d’euros.

Ensuite, au travers de ces amendements, vous souhaitez faire bénéficier le secteur du BTP de ce que l’on appelle le dispositif de compétitivité renforcée. Or ce secteur bénéficie déjà d’un dispositif de compétitivité, concentré autour des bas salaires, tandis que le dispositif de compétitivité renforcée est ciblé sur les secteurs fragiles dans un contexte de concurrence internationale. Ce n’est pas le cas du BTP.

Enfin, en réaction à l’augmentation du coût des matériaux, nous avons instauré un certain nombre de dispositifs : le gel des pénalités de retard des entreprises du bâtiment, la mise en place d’une médiation de filière pour le BTP, la réactivation des cellules de crise ou encore une aide temporaire consistant à compenser la hausse du prix du gazole non routier (GNR) – bref, un ensemble de mesures d’accompagnement du secteur.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Mme Micheline Jacques. Je soutiens ces amendements, d’autant que j’ai été rapporteur de l’étude de la délégation sénatoriale aux outre-mer sur le logement social.

Le dispositif proposé doit être considéré comme une mesure temporaire et complémentaire des autres travaux engagés, en vue d’une baisse structurelle des prix grâce à une approche normative.

C’est du reste l’un des volets du dernier comité interministériel des outre-mer. Alors que le besoin de logement, notamment social – 80 % de la population d’outre-mer est considérée comme éligible à un logement social –, reste important, les objectifs de construction peinent à être atteints. En outre, on considère que les outre-mer ont trente ans de retard en matière de logement.

Soutenir la construction doit donc rester une priorité, raison pour laquelle je voterai en faveur de ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1330 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 74 rectifié sexies et 1331 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

L’amendement n° 994 rectifié, présenté par MM. Hochart, Durox et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 3° du II de l’article 8 de la loi n° 2018-1203 du 2 décembre 2018 de financement de la sécurité sociale pour 2019 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. À l’heure où le secteur rural a recruté 120 000 vendangeurs en Champagne et 25 000 dans le Beaujolais ainsi que 55 000 cueilleurs de pommes et de poires, le recrutement des saisonniers n’a jamais été aussi difficile et beaucoup d’exploitations ont recours à des travailleurs détachés ou extra-européens.

Cet amendement a donc pour objet de pérenniser le système d’exonération de cotisations sociales des travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi. Ce dispositif devait initialement être abrogé le 1^er janvier 2021, mais cette échéance a été reportée d’abord à 2023 puis à 2026.

Voter pour cet amendement, c’est apporter notre soutien à ce secteur, qui connaît des difficultés de recrutement et qui doit parfois faire face à des conditions climatiques difficiles. Adoptons cette mesure qui permettra de donner un peu de quiétude et d’espérance à notre ruralité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avons ce débat chaque année.

Rappelons-en la chronologie. Ce dispositif devait initialement s’arrêter le 1^er janvier 2021. Ensuite, il a été régulièrement prorogé, la Haute Assemblée y étant chaque fois unanimement favorable. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a ainsi étendu le dispositif jusqu’au 1^er janvier 2026, la rédaction initiale de ce texte ayant fixé l’échéance au 1^er janvier 2024.

Dans ce contexte, vous proposez, mon cher collègue, de rendre ce dispositif pérenne, ce que d’autres sénateurs ont proposé à plusieurs reprises.

Certes, l’article 20 du projet de loi de programmation des finances publiques prévoit que les niches sociales instaurées par un texte promulgué à compter du 1^er janvier 2023 ne sont applicables que pour une durée maximale de trois ans, précisée par le texte qui les institue.

Toutefois, le dispositif TO-DE a été instauré antérieurement et la commission était favorable aux prorogations antérieures du dispositif. Elle s’en remet donc à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Ce dispositif, prorogé jusqu’en 2026, consiste en une exonération de cotisations sociales. Or la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale impose l’évaluation systématique de tous les dispositifs d’exonération. Il serait paradoxal de plaider pour des évaluations régulières des exonérations et des niches tout en pérennisant un dispositif d’exonération sans évaluation préalable. Ce serait complètement contraire à l’esprit de cette loi organique.

Du reste, il me semble de bonne gestion que d’évaluer l’effet des dispositifs, même s’ils s’appliquent durant plusieurs années, avant de se prononcer sur leur éventuelle pérennisation.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 994 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 60 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Daubet et Fialaire, Mme Girardin, MM. Gold et Grosvalet, Mme Guillotin, MM. Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 1020 rectifié est présenté par MM. Menonville et Bonnecarrère, Mme O. Richard, MM. Bonneau, Chevalier, Bonhomme, Courtial, Bouchet, Kern, Wattebled et Cadec, Mmes Drexler, Aeschlimann et Jacquemet, MM. J.M. Arnaud, Henno et Gremillet, Mme Billon, MM. Chatillon, Tabarot, Duffourg, Bleunven et Klinger, Mmes Saint-Pé et Romagny et MM. Chauvet, H. Leroy et Somon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4° du III de l’article 8 de la loi n° 2018-1203 du 22 décembre 2018 de financement de la sécurité sociale pour 2019 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 60 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Il s’agit d’inscrire dans le marbre le dispositif TO-DE, dont nous parlons chaque année.

Dans un contexte de dumping social des concurrents européens de notre pays, ce dispositif permet aux agriculteurs employeurs de saisonniers agricoles de maintenir la compétitivité de leur exploitation. L’utilité de ce dispositif n’est plus à démontrer, puisque plus de 900 000 contrats sont conclus chaque année sur son fondement.

Or il arrive à échéance en 2025. Chaque année, l’interrogation sur la prorogation de ce dispositif est comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des viticulteurs. Sans doute, on peut se donner rendez-vous au moment de l’examen du PLF pour 2025, mais les viticulteurs et les agriculteurs ont actuellement d’autres préoccupations. Ils aimeraient être rassurés quant à la pérennisation de ce dispositif, qui, j’y insiste, a montré toute son efficacité.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 1020 rectifié.

M. Olivier Henno. Cet amendement identique de M. Franck Menonville a été très bien défendu par notre collègue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous comprenons la pertinence de cet amendement, puisque ce dispositif soulage les entreprises agricoles. Ce débat pose d’ailleurs la question de l’excès de cotisations dans ce pays : c’est un fait, quand les affaires sont difficiles, quand l’exploitation est difficile, l’hypothèse de l’exonération totale ou partielle des cotisations sociales doit être envisagée.

Cela étant dit, cette mesure coûterait 500 millions d’euros. Or la sécurité sociale n’a pas forcément les moyens d’être si généreuse.

Pour autant, la commission a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. J’aurai le même commentaire que sur l’amendement n° 994 rectifié.

Il existe une loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, adoptée par le Parlement, qui dispose que les exonérations de cotisations sociales font l’objet d’évaluations régulières avant leur prorogation.

Je puis entendre les inquiétudes liées à l’incertitude sur une potentielle remise en cause du dispositif. C’est la raison pour laquelle il avait été prolongé pour une période de trois ans, ce qui donnait de la visibilité tout en permettant au Parlement d’évaluer régulièrement les dispositifs et de vérifier leur bonne utilisation, ce qui me semble également important.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 60 rectifié et 1020 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié est présenté par M. Verzelen.

L’amendement n° 62 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Daubet, Mme Girardin, MM. Grosvalet, Guiol et Laouedj et Mme Pantel.

L’amendement n° 586 rectifié quater est présenté par MM. Chasseing, Guerriau et Chevalier, Mme L. Darcos, MM. A. Marc et Capus, Mme Paoli-Gagin, M. Brault, Mme Lermytte, M. Wattebled, Mme O. Richard et M. H. Leroy.

L’amendement n° 1016 rectifié ter est présenté par M. Menonville, Mme N. Goulet, M. Bonnecarrère, Mme Jacquemet, M. P. Martin, Mmes Aeschlimann et Drexler, MM. Cadec, Chaize, Kern, Bouchet, Courtial, Bonhomme et Bonneau, Mme Perrot, MM. J.M. Arnaud, Henno et Gremillet, Mme Billon, MM. Chatillon, Tabarot, Duffourg, Bleunven et Klinger, Mmes de La Provôté et Saint-Pé et M. Somon.

L’amendement n° 1154 rectifié quater est présenté par Mme Loisier, MM. Canévet et Bacci, Mmes Gacquerre, Berthet et Pluchet, M. Longeot et Mme Romagny.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le troisième alinéa du I de l’article L. 741-16 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :

a) Après la référence : « 1°, », est insérée la référence : « 2°, » ;

b) Les mots « , à l’exclusion des tâches réalisées par des entreprises de travaux forestiers, » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

L’amendement n° 4 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié bis.

Mme Nathalie Delattre. Le dispositif TO-DE représente un soutien vital pour les agriculteurs employeurs de main-d’œuvre. Néanmoins, certains employeurs agricoles ne peuvent bénéficier de ces exonérations. C’est notamment le cas des entreprises de travaux et services agricoles, ruraux et forestiers (Etarf), alors qu’elles sont confrontées à une augmentation importante de leurs coûts d’exploitation.

En effet, depuis la loi de finances pour 2015, ce dispositif est limité aux agriculteurs employeurs de main-d’œuvre à titre individuel ou collectif et aux travaux forestiers, « à l’exclusion des tâches réalisées par des entreprises de travaux forestiers ».

Pourtant, ces entreprises, qui emploient 15 % des salariés de la production agricole, sont confrontées, comme les autres, à une perte de compétitivité, la crise sociale, économique et maintenant énergétique n’ayant pas arrangé les choses.

C’est pourquoi nous proposons que les entreprises de travaux agricoles, ruraux et forestiers puissent bénéficier de nouveau de l’exonération de cotisations sociales pour l’emploi des travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 586 rectifié quater.

M. Daniel Chasseing. Il est défendu !

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 1016 rectifié ter.

M. Olivier Henno. Défendu également !

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour présenter l’amendement n° 1154 rectifié quater.

Mme Anne-Catherine Loisier. Cet amendement a été excellemment présenté, mais je veux ajouter une précision.

Ces entreprises de travaux forestiers sont aujourd’hui soumises à une forte saisonnalité. En effet, elles ne peuvent plus travailler en hiver, parce que cela détériore les chemins, ni au printemps, parce que le code de l’environnement interdit le débroussaillage du mois de mars au mois d’août ; mais ensuite, elles ne peuvent plus travailler non plus, parce que les salariés ne sont pas disponibles !

Elles sont confrontées à des surcoûts de charges qui rendent absolument nécessaire l’emploi de saisonniers. C’est un élément déterminant dans la capacité de ces entreprises à assumer leurs missions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je vous remercie, ma chère collègue, d’avoir si parfaitement défendu cette filière, à laquelle je ne suis évidemment pas insensible.

Néanmoins, la commission refuse traditionnellement de lui étendre le bénéfice de l’exonération visée : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je partage l’avis de la rapporteure générale.

D’une part, les Etarf bénéficient des dispositifs d’allégement de cotisations sociales. Ainsi, les rendre éligibles à ce dispositif pourrait les inciter à utiliser plus de travailleurs précaires au détriment de salariés de droit commun.

D’autre part – je m’emploierai désormais à préciser le coût de chaque amendement –, une telle mesure entraînerait pour la sécurité sociale une perte de recettes de 80 millions d’euros.

Je vous éclairerai de cette manière, à mesure que les amendements sont adoptés, sur le coût pour les finances sociales de dispositions, qui, petit à petit, s’agrègent et finissent par alourdir la facture pour notre sécurité sociale : avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Catherine Loisier, pour explication de vote.

Mme Anne-Catherine Loisier. J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais je pourrais vous donner, en réponse, le coût du risque d’incendie et le coût de la perte de biodiversité.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Cela n’a rien à voir !

Mme Anne-Catherine Loisier. Nous devons aborder ces sujets dans le cadre d’une approche globale et le coût de la défense contre l’incendie va bien au-delà du chiffre que vous avez indiqué.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 62 rectifié bis, 586 rectifié quater, 1016 rectifié ter et 1154 rectifié quater.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 66 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Daubet et Fialaire, Mme Girardin, MM. Gold et Grosvalet, Mme Guillotin, MM. Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À l’avant-dernier alinéa du I de l’article L. 741-16 du code rural et de la pêche maritime, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 25 % ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Cet amendement vise à améliorer le dispositif spécifique d’exonération de cotisations et de contributions sociales patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi du secteur agricole, en faisant passer le seuil de dégressivité de 1,2 à 1,25 Smic.

Nos filières de la viticulture, de l’arboriculture, du maraîchage, de l’horticulture, des pépinières viticoles, des semences et de la polyculture sont confrontées au dumping social de nos concurrents européens, notamment de l’Espagne, de l’Italie ou de l’Allemagne, pays dans lesquels le coût pour l’employeur d’un salarié qui touche le salaire minimal est respectivement inférieur de 35 %, de 68 % et de 30 % par rapport à la France.

Dans ce contexte, le dispositif TO-DE permet chaque année la conclusion de plus de 900 000 contrats, grâce à des charges réduites.

Nous proposons donc d’augmenter le seuil de dégressivité, afin de mieux prendre en compte la réalité des rémunérations des salariés agricoles concernés, en particulier en cette période d’inflation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Il s’agit d’une charge supplémentaire de 20 millions d’euros pour la sécurité sociale : avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Il est sans doute intéressant pour nous d’être tenus informés du coût que peuvent engendrer les mesures proposées, mais cela risque de nous culpabiliser, alors qu’en réalité, derrière nos propositions de mesures, se trouvent des emplois, des réalités humaines.

Je veux bien que l’on parle d’argent, monsieur le ministre, mais nous vous parlons de réalités humaines. Avec Florence Lassarade, nous vous avons parlé de suicide.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Pas ce genre d’arguments !

Mme Nathalie Delattre. Nous vous parlons de dignité, d’emploi.

Je comprends vos propos, monsieur le ministre, et vous avez raison d’indiquer ce coût, mais on ne peut pas se contenter d’un avis défavorable « parce que ça coûte tant ». Ce n’est pas possible.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 66 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 650 rectifié bis, présenté par MM. Duplomb et J.M. Boyer, Mmes Estrosi Sassone et Primas, MM. Klinger, J.B. Blanc, Cuypers, Menonville et Lefèvre, Mme Dumont, M. D. Laurent, Mme Goy-Chavent, MM. Chatillon et Panunzi, Mmes Richer et Noël, MM. Levi, Bruyen et Michallet, Mme Puissat, M. Sol, Mme Berthet, MM. Bouchet, Bacci, Chasseing et Longeot, Mmes Muller-Bronn et Demas, MM. Bonhomme, Belin, Tabarot, de Nicolaÿ, Paul, Pellevat et Milon, Mme Malet, MM. Allizard, S. Demilly et Folliot, Mmes Nédélec et Micouleau, MM. Meignen et Duffourg, Mmes Billon et Garnier, MM. Cadec, Pointereau, Sido, Gremillet et Savin, Mme Romagny, M. Henno, Mmes Pluchet, Bonfanti-Dossat et Lassarade, M. Rietmann, Mme Belrhiti, M. P. Martin, Mmes Drexler, Lopez et Josende, M. Somon, Mme de La Provôté et MM. Bleunven et Rapin, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 741-16 du code rural et de la pêche maritime est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les salariés travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi des sociétés coopératives agricoles et leurs unions qui se consacrent au conditionnement des fruits et légumes, telles que citées à l’article 1451 du code général des impôts, bénéficient des dispositions du présent article.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Cet amendement a pour objet d’étendre aux coopératives agricoles de fruits et légumes et leurs unions le bénéfice du dispositif TO-DE.

En effet, à ce jour, seules les exploitations agricoles bénéficient de l’exonération des cotisations et contributions sociales patronales pour l’embauche de travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi.

Or les coopératives de fruits et légumes sont dirigées par les exploitants agricoles produisant les fruits et légumes et sont donc des employeurs agricoles. Elles constituent le prolongement de l’exploitation de leurs adhérents.

À ce titre, et selon la même saisonnalité que leurs adhérents, les coopératives qui conditionnent des fruits et légumes sont amenées à embaucher un grand nombre de saisonniers. Or leur exclusion du bénéfice du TO-DE freine ces embauches, ce qui pénalise le développement de l’emploi en agriculture, pourtant un élément important de la compétitivité de la ferme France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous assistons depuis quelques minutes à des présentations d’amendements tendant à élargir le bénéfice des exonérations de cotisations sociales.

En tant que rapporteure générale du budget de la sécurité sociale, je ne reste pas insensible à la situation de tous ces secteurs, qui participent de la vie de nos territoires.

Toutefois, nous sommes ici pour défendre l’équilibre des comptes de la sécurité sociale. Et cet équilibre, au-delà de nos discussions, a des conséquences sur nos vies au travers de la santé, des aides importantes pour les familles, des pensions pour les retraités, de l’autonomie et de l’accompagnement des personnes handicapées.

Nous ne nous désintéressons pas de tous les secteurs d’activité mentionnés, mais la réalité est que nous faisons face à une grande difficulté : rendre notre système de protection sociale pérenne. Cela devrait nous préoccuper avant toute chose. Nous aurons d’autres occasions de nous pencher avec précision sur les problèmes que rencontrent, soit de façon conjoncturelle, soit de façon pérenne, certaines filières.

Je tenais à vous faire ce petit rappel. Il me semble très important d’avoir bien en tête que l’équilibre du système doit être défendu à tout prix.

La commission demande l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Ce texte étant un projet de loi de financement de la sécurité sociale, il a trait à l’équilibre financier de celle-ci et à son budget. Or la mesure proposée a un coût estimé entre 10 millions et 15 millions d’euros.

En outre, l’adoption de cet amendement risque d’encourager les coopératives à s’appuyer sur des travailleurs précaires, alors qu’elles pourraient tout à fait faire appel à des salariés permanents.

M. Jean Sol. Comment faisons-nous ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. C’est la raison pour laquelle je ne souhaite pas étendre ce dispositif : avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 650 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

L’amendement n° 445 rectifié ter, présenté par M. P. Martin, Mme Canayer, MM. Chauvet, Bacci, Rietmann, Henno, Levi et Pellevat, Mmes Jacquemet, Noël et Richer, M. Reichardt, Mme Devésa, MM. Burgoa, Bonnus, Laugier, Courtial et Kern, Mmes Antoine, Romagny et Guidez, MM. Houpert, D. Laurent et Bonhomme, Mme Vermeillet, M. Sautarel, Mme Vérien, MM. Cigolotti et Tabarot, Mme Saint-Pé, MM. Wattebled, Lafon, Anglars, Bouchet, Longeot et Verzelen, Mme Gatel, M. Pointereau, Mme Demas, M. J.P. Vogel, Mme Nédélec, MM. Menonville, Bouloux, Cadec, A. Marc, Reynaud et Mandelli, Mmes Billon et de La Provôté et MM. Bleunven et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 52 de la loi n° 2023-580 du 10 juillet 2023 est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après le mot : « salarié », sont insérés les mots : « ou agent public » ;

b) À la seconde phrase, après le mot : « salariés », sont insérés les mots : « ou agents publics » ;

2° Le premier alinéa du II est ainsi modifié :

a) Après le mot : « salarié », sont insérés les mots : « ou agent public » ;

b) Après le mot : « ses », la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « emplois, dès lors que son employeur est soumis aux obligations fixées à l’article L. 5422-13 et au chapitre IV du titre II du livre IV de la cinquième partie du code du travail. » ;

3° Au IV, après le mot « salariés », sont insérés les mots :« ou agents publics » ;

4° Au V, après le mot : « salariés », sont insérés les mots : « ou agents publics ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Pascal Martin.

M. Pascal Martin. L’article 52 de la loi du 10 juillet 2023 visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie a instauré, sur l’initiative du Sénat, un dispositif de réduction de cotisations patronales en contrepartie de la mise à disposition par les employeurs de leurs salariés engagés en tant que sapeurs-pompiers volontaires au profit des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis).

La réduction de cotisations patronales avait initialement vocation à bénéficier à l’ensemble des employeurs, qu’ils soient publics ou privés. Toutefois, sous la pression de la majorité gouvernementale à l’Assemblée nationale, les employeurs publics ont été exclus du dispositif dans le texte de la commission mixte paritaire.

Le bénéfice de cette réduction de cotisations patronales pour les employeurs publics paraissait pourtant parfaitement justifié, a fortiori pour les communes rurales, pour lesquelles la mise à disposition de leurs employés constitue une charge non négligeable.

En excluant les employeurs publics du dispositif, le législateur s’est donc privé, dans un contexte de crise du volontariat, d’un vivier de recrutement de sapeurs-pompiers volontaires significatif, alors même que la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF) s’est donné pour objectif de recruter 50 000 volontaires d’ici à 2027 pour répondre à l’augmentation de la sollicitation opérationnelle à laquelle sont confrontés les Sdis.

Le présent amendement vise donc à remédier à cette situation en modifiant l’article 52 de la loi du 10 juillet 2023 de manière à inclure les employeurs publics dans le champ des bénéficiaires potentiels du mécanisme de réduction des cotisations patronales accordé en contrepartie – j’y insiste – de la mise à disposition de leurs employés sapeurs-pompiers volontaires au profit des Sdis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Compte tenu de l’enjeu essentiel que constitue le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Monsieur le sénateur, vous souhaitez retoucher un texte dont l’encre est à peine sèche ! En effet, la loi a été promulguée le 10 juillet dernier à la suite d’un accord entre les deux chambres et le Gouvernement en commission mixte paritaire. Nous réviserions alors un dispositif sans rien connaître de son application ! Revenir aujourd’hui sur cet équilibre trouvé par le Parlement, sur son initiative, me paraît prématuré.

Par ailleurs, cette mesure représenterait un coût pour la sécurité sociale de 50 millions d’euros.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. (M. Laurent Burgoa proteste.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je soutiens particulièrement cet amendement. S’il n’y avait pas les employés publics pour se rendre sur les sites de feux ou, souvent, sur les lieux d’accidents ou auprès de malades, les centres communaux ruraux ne fonctionneraient pas.

M. le président. La parole est à M. Pascal Martin, pour explication de vote.

M. Pascal Martin. Il y a urgence, monsieur le ministre !

La doctrine opérationnelle française de sécurité civile repose sur la présence de sapeurs-pompiers volontaires, pour l’essentiel en milieu rural. Or nous connaissons une crise du volontariat : il manque 50 000 volontaires. Nous avions, sur l’initiative du Sénat, instauré un dispositif consistant à étendre aux employeurs publics le bénéfice de ces exonérations. Je me permets donc d’insister en faveur de cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 445 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 quinquies.

L’amendement n° 446 rectifié ter, présenté par M. P. Martin, Mme Canayer, MM. Chauvet, Bacci, Rietmann, Henno, Levi et Pellevat, Mmes Jacquemet, Noël et Richer, M. Reichardt, Mme Devésa, MM. Burgoa, Bonnus, Laugier, Courtial et Kern, Mmes Antoine et Guidez, MM. Houpert, D. Laurent et Bonhomme, Mme Vermeillet, M. Sautarel, Mme Vérien, MM. Cigolotti et Tabarot, Mme Saint-Pé, MM. Wattebled, Lafon, Anglars, Bouchet, Longeot et Verzelen, Mme Gatel, M. Pointereau, Mme Demas, M. J.P. Vogel, Mme Nédélec, MM. Menonville, Bouloux, Cadec, A. Marc, Reynaud et Mandelli, Mmes Billon et de La Provôté et MM. Bleunven et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 52 de la loi n° 2023-580 du 10 juillet 2023 est ainsi modifié :

1° Le IV est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les deux occurrences des mots : « du 1^er janvier 2024 au 31 décembre 2026 » sont remplacées par les mots : « à partir du 1^er janvier 2024 » ;

b) La seconde phrase est supprimée ;

2° Le V est ainsi modifié :

a) Après le mot : « employeurs », le signe : « , » est remplacé par le mot : « et » ;

b) À la fin, les mots : « et d’étudier l’intérêt de le pérenniser » sont supprimés ;

3° Au VI, les mots : « du 1^er janvier 2024 au 31 décembre 2026, » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Pascal Martin.

M. Pascal Martin. Lors de l’examen de la loi du 10 juillet 2023, le Sénat avait proposé, sur l’initiative des rapporteurs de la commission spéciale, de limiter la durée du dispositif à trois ans.

La volonté des rapporteurs était non pas de réduire la portée du dispositif en introduisant cette limitation de temps, mais uniquement de garantir sa recevabilité au regard du domaine des lois de financement de la sécurité sociale. Le rapport indiquait par ailleurs que le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 constituerait « une opportunité pour pérenniser ce dispositif ».

Il est en effet essentiel que le mécanisme de réduction de cotisations patronales accordée en contrepartie de la mise à disposition par les employeurs de leurs salariés sapeurs-pompiers volontaires s’inscrive dans le temps long afin de maximiser la portée incitative du dispositif dans un contexte de crise – je me permets d’insister – du volontariat des sapeurs-pompiers.

Le présent amendement vise donc à pérenniser la mesure, conformément à la volonté initiale des auteurs de la proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cette réduction est probablement très utile, mon cher collègue. Toutefois, la logique derrière la règle de gage des niches à trois ans est de se laisser le temps d’évaluer l’efficacité d’un dispositif. Il n’est pas possible de décider dès à présent de pérenniser une mesure instaurée seulement en août 2023. Il faut encore attendre : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Quand une niche est créée, puisqu’il s’agit bien d’une niche sociale, le principe d’évaluation inscrit dans la loi organique s’applique. L’échéance prévue est de trois ans. L’évaluation nous permet ensuite de décider de la reconduction de la mesure. Ce texte est donc contraire à l’intention même du législateur organique : avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 446 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 48 rectifié bis, présenté par Mme Guidez et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 313-23- 3 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 313-23-… ainsi rédigé :

« Art. L. 313-23-… – I. – Les établissements et les services mentionnés aux 2°, 6° et 7° du I de l’article L. 312-1 sont autorisés, lorsqu’ils recourent à leurs salariés volontaires ou à des salariés volontaires mentionnés à l’article L. 7221-1 du code du travail et qu’ils ont placés dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 7232-6 du même code en vue d’effectuer des prestations de suppléance à domicile du proche aidant d’une personne nécessitant une surveillance permanente, ou lorsqu’ils réalisent ces prestations en dehors du domicile dans le cadre de séjours dits de répit aidants-aidés dont la liste est fixée par décret, déroger aux dispositions législatives et conventionnelles mentionnées au II du présent article, sous réserve du respect du III du présent article.

« La mise en œuvre de ces prestations ainsi que des dérogations prévues au II est portée à la connaissance de l’autorité compétente mentionnée à l’article L. 313-3 du présent code, lorsqu’il s’agit de salariés des établissements ou des services mentionnés au présent I, ou de l’autorité compétente mentionnée à l’article L. 7232-1 du code du travail, lorsqu’il s’agit de salariés placés par les établissements et les services mentionnés au présent I.

« Elle est subordonnée à la délivrance d’une autorisation de service d’aide et d’accompagnement à domicile ou d’un agrément prévu à l’article L. 7232-1 du code du travail lorsque ces prestations ne sont pas comprises dans le champ d’une autorisation ou d’un agrément préexistant.

« II. – Les salariés des établissements et des services mentionnés au I du présent article ne sont soumis ni aux articles L. 3121-13 à L. 3121-26, L. 3122-6, L. 3122-7, L. 3122-17, L. 3122-18, L. 3122-24 et L. 3131-1 à L. 3131-3 du code du travail, ni aux stipulations relatives aux régimes d’équivalence, aux temps de pause, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail de nuit et à la durée minimale de repos quotidien prévues par les conventions et par les accords collectifs applicables aux établissements et aux services qui les emploient.

« Les salariés placés par les établissements et les services mentionnés au I du présent article ne sont pas soumis aux stipulations relatives aux régimes d’équivalence, aux temps de pause, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail, aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de travail de nuit et à la durée minimale de repos quotidien prévues par la convention collective des salariés du particulier employeur.

« III. – La durée d’une intervention au domicile d’une personne mentionnée au II ou en dehors du domicile dans le cadre des séjours dits de répit aidants-aidés mentionnés au I ne peut excéder six jours consécutifs.

« Le nombre de journées d’intervention ne peut excéder, pour chaque salarié, un plafond de quatre-vingt-quatorze jours, apprécié sur chaque période de douze mois consécutifs.

« La totalité des heures accomplies pour le compte des établissements ou des services mentionnés aux 2° , 6° et 7° du I de l’article L. 312-1 du présent code par un salarié ne peut excéder un plafond de quarante-huit heures par semaine en moyenne, apprécié sur chaque période de quatre mois consécutifs. Pour l’appréciation de ce plafond, l’ensemble des heures de présence au domicile ou en établissement, ou sur le lieu de vacances lorsqu’il s’agit des séjours dits de répit aidants-aidés mentionnés au I du présent article, est pris en compte.

« Les salariés bénéficient au cours de chaque période de vingt-quatre heures d’une période minimale de repos de onze heures consécutives. Cette période de repos peut être soit supprimée, soit réduite.

« L’intervention ouvre droit à un repos compensateur équivalent aux périodes de repos et de pause dont les salariés n’ont pu bénéficier, qui peut être accordé en partie pendant l’intervention.

« Un décret définit les conditions dans lesquelles l’établissement ou le service employant ou plaçant le salarié s’assure de l’effectivité du repos compensateur lorsque celui-ci est accordé pendant l’intervention.

« IV. – En cas de décès du conjoint employeur, il est permis au conjoint survivant non employeur de poursuivre le contrat de travail avec l’aide à domicile employé, sous réserve de l’accord de ce dernier, sous la forme d’un avenant au contrat de travail.

« V. – Les heures réalisées au titre des interventions effectuées en application du premier alinéa sont exonérées d’impôt sur le revenu, de toutes les cotisations et contributions sociales d’origine légale ou conventionnelle ainsi que des participations, taxes et contributions prévues aux articles 235 bis, 1599 ter A et 1609 quinvicies du code général des impôts ainsi qu’aux articles L. 6131-1 et L. 6331-2 du code du travail dans leur rédaction en vigueur à la date de son versement. Pour l’application du présent paragraphe à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon, les références au code de la sécurité sociale sont remplacées par les références aux dispositions applicables localement ayant le même objet.

« VI. – Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Mme Jocelyne Guidez. Alors que le Gouvernement a souhaité se limiter à une prolongation d’un an de l’expérimentation mise en place par l’article 53 de la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi Essoc, cet amendement vise à créer les conditions pour faciliter le recours au relayage sur le temps long afin d’apporter durablement une solution de répit adaptée aux proches aidants.

Outre la pérennisation de l’expérimentation, cet amendement tend à tirer les conséquences de la difficile mise en œuvre du dispositif. En effet, le reste à charge important étant le frein principal au recours au relayage, je propose une exonération intégrale fiscale et sociale pour en baisser le coût. Celle-ci valorisera indirectement le taux horaire des heures effectuées par les professionnels.

Si cet amendement était adopté, il conviendrait d’adopter un autre amendement de conséquence à l’article 37 ter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à pérenniser des dérogations au droit du travail dans le cadre de la mise en œuvre de prestations de relayage à domicile du proche aidant et de séjours de répit des aidants et des aidés. Ce dispositif fait actuellement l’objet d’une expérimentation, qui arrivera à son terme le 31 décembre prochain ; l’article 37 ter du projet de loi de financement de la sécurité sociale tend à la prolonger d’un an.

Pour intéressante qu’elle soit, cette mesure fait l’objet d’évaluations mitigées, notamment de la part de l’inspection générale des affaires sociales (Igas). La commission s’est donc prononcée, sur la proposition de notre collègue Chantal Deseyne – celle-ci aura sans doute l’occasion de s’exprimer sur l’article 37 ter –, en faveur non de la pérennisation, mais de la prolongation de l’expérimentation, qui doit s’accompagner d’un véritable bilan et d’une réflexion sur le modèle économique et juridique encore fragile du dispositif. Peut-être les exonérations sociales et fiscales proposées au travers de cet amendement sont-elles une piste, mais la généralisation semble prématurée : il faut encore étudier la question de près.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Il nous faut encore un peu de temps pour caler la forme finale du dispositif, lequel est très dérogatoire au droit du travail au titre, par exemple, des horaires et de l’organisation du travail.

La mesure nécessite un dialogue approfondi avec les partenaires sociaux ; il est trop tôt pour la généraliser par la voie législative. Un peu de patience : une année de plus sera nécessaire pour bien affiner le modèle cible.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Mme Jocelyne Guidez. L’attente est réelle. Mettre fin à l’expérimentation est une demande des associations, mais aussi des familles. Il faut savoir que cette expérimentation provient d’une loi de 2018 ; or nous sommes déjà en 2023, bientôt en 2024 ! Tout cela a assez duré, d’autant que cette mesure sera peut-être insérée dans le projet de loi « Bien vieillir » dont le dépôt aura lieu d’ici à quatre ou à cinq mois : voilà qui me fait un peu sourire ! Je ne retirerai donc pas cet amendement important.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour explication de vote.

Mme Chantal Deseyne. En commission, comme le rappelait Mme Guidez, nous avons voté la prolongation de cette expérimentation, mais sous réserve qu’un véritable bilan soit tiré à son terme. L’attente des associations et des bénéficiaires est très forte. Il nous faut sortir de cette situation d’expérimentation et dresser le bilan.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 48 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 546 rectifié ter est présenté par Mmes Vérien et Guidez, M. Canévet, Mmes Gatel et O. Richard, M. Longeot, Mmes Perrot et Romagny, M. Delcros, Mme Billon et M. Bleunven.

L’amendement n° 1045 rectifié bis est présenté par MM. Lemoyne, Patriat et Iacovelli, Mme Nadille, MM. Théophile, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lévrier, Mohamed Soilihi, Omar Oili, Patient, Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 23 de la loi n° 86-76 du 17 janvier 1986 portant diverses dispositions d’ordre social est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions des articles L. 5424-1 et L. 5424-2 du code du travail, la réduction prévue au II de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale s’applique aux revenus d’activité, tels qu’ils sont pris en compte pour la détermination de l’assiette des cotisations définie à l’article L. 242-1 du même code, des salariés de l’établissement public national Antoine Koenigswarter. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Dominique Vérien, pour présenter l’amendement n° 546 rectifié ter.

Mme Dominique Vérien. Il s’agit d’un amendement de Jean-Baptiste Lemoyne. L’établissement public national Antoine Koenigswarter (Epnak) a un statut particulier, puisqu’il s’agit d’un legs fait à l’État. Il a été créé dans le cadre d’un texte spécifique : la loi du 17 janvier 1986. L’établissement a bénéficié d’exonérations sur les salaires de sa création jusqu’à 2019 et 2021, lorsque l’Urssaf d’Île-de-France a changé son fusil d’épaule et décidé d’y mettre fin.

Ainsi, l’établissement est devenu absolument non concurrentiel, alors qu’il rend partout des services très importants, en particulier dans l’Yonne, et qu’il peut reprendre les établissements en difficulté. Nous avons besoin de lui, mais nous le pénalisons en ne lui permettant pas d’accéder correctement aux exonérations.

Évidemment, on craint toujours, quand on demande une exonération, que cette dernière fasse tache d’huile. C’est pour cela que nous insérons les dispositions de cet amendement dans l’article qui crée l’Epnak : l’outil est très spécifiquement associé à son objet particulier. J’espère convaincre mes collègues de nous aider à garder cet établissement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton, pour présenter l’amendement n° 1045 rectifié bis.

Mme Nicole Duranton. L’établissement public national Antoine Koenigswarter accompagne, dans une grande majorité de régions de métropole et d’outre-mer, plus de 5 000 personnes de tous âges en situation de handicap dans le cadre d’environ quatre-vingts unités.

L’article 23 de la loi du 17 janvier 1986 portant diverses dispositions d’ordre social fait obligation à l’Epnak d’employer des salariés régis par le code du travail et par une convention collective, en l’espèce la convention collective nationale de 1966.

L’Epnak a de fait bénéficié du dispositif de réduction progressive des cotisations sociales employeur dès son entrée en vigueur dans les années 2000 et pendant plusieurs années, avant d’en être privé par des décisions de l’Urssaf d’Île-de-France en 2019 puis en 2021, validées par un jugement du 27 juillet 2023 du tribunal judiciaire d’Évry. La non-éligibilité au dispositif d’exonération des cotisations employeur a pour effet de provoquer un surcoût sur la masse salariale de l’établissement et d’entraîner une distorsion avec d’autres structures médico-sociales.

Le présent amendement a donc pour objet de permettre à l’Epnak de bénéficier de nouveau, à compter de 2024, du dispositif de réduction progressive des cotisations sociales employeur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Vous avez bien expliqué le caractère atypique de cet établissement public, qui emploie sous statut privé. Il se retrouve dans une situation de concurrence déloyale pour répondre aux appels d’offres des agences régionales de santé (ARS).

La commission sollicite l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Au-delà du coût qu’il représente, probablement 10 millions d’euros, cet amendement pose une question de principe. La structure relève de fait d’un établissement public national ; or les allégements de charges sont destinés à des entreprises.

Vous avez beau avancer que la mesure est inscrite dans un article spécifique, si nous commençons à ouvrir ces allégements à un établissement public national, ne risquons-nous pas d’être confrontés à l’avenir à des demandes d’autres établissements publics dans la même situation ? Nombre d’entre eux emploient des salariés de droit privé dans divers secteurs.

La politique d’allégement de charges – j’y insiste – vise à soutenir l’emploi et la compétitivité de nos entreprises. Je pense que nous ouvririons une brèche dangereuse en adoptant votre amendement.

En outre, cet allégement a existé par le passé. Un contrôle de l’Urssaf a clairement affirmé que le maintien de ce dispositif n’était pas possible. Qu’est-il alors advenu ? Par la dotation budgétaire, nous avons progressivement compensé cette perte pour l’établissement à hauteur de plus de 7 millions d’euros depuis 2019. Les conséquences de cette non-éligibilité aux allégements de charges ont donc déjà été tirées financièrement : il n’y a pas de sujet.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Comme vous le soulignez, nous sommes obligés de trouver une autre solution. Cet établissement fait face aux inconvénients du privé, recrutant ses salariés sous ce statut, tout en étant public : nous demandons donc une compensation.

Vous venez de dire, monsieur le ministre, que vous aidiez cet établissement d’une autre façon. C’est toute l’hypocrisie du système ! Peut-être est-il plus simple de mettre en place une disposition pérenne en reconnaissant que cette structure recourt à des employés sous statut privé et qu’il est nécessaire de l’aider en conséquence, comme s’il s’agissait d’une entreprise privée, sans être obligé chaque année de trouver une solution pour compenser ce manque à gagner.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Je sors de la conférence des présidents. Nous avons évoqué le déroulé de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et son rythme de dix-huit amendements par heure. Après calcul, je vous indique collectivement que, si nous conservons la même allure, nous ne pourrons éviter de siéger samedi, jusqu’en fin de journée. Nous pouvons aussi ouvrir le dimanche, si vous le souhaitez…

Je nous invite tous à davantage de concision dans nos interventions, qu’il faut toutes conserver, car chacune est importante. Ma remarque vaut aussi pour les sénateurs, pour les rapporteurs et pour les ministres.

Monsieur le ministre, je soutiendrai cet amendement. Je suis intervenu précédemment sur les allégements de charges, mais, dans ce cas, nous faisons face à un système complètement hypocrite. L’interprétation de l’Urssaf pose problème : elle arrête une position, puis change d’avis. Comme l’État se trouve en difficulté et qu’il ne veut pas la contredire, il apporte une compensation au travers d’une subvention.

Je propose d’adopter cet amendement dans un premier temps ; à vous ensuite, monsieur le ministre, de régler le problème de la dotation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je vous prie de m’excuser, monsieur le président, mais il n’est pas possible de gérer ainsi les établissements publics. Je le répète : la structure a reçu une compensation. (Mme Dominique Vérien s’exclame.) Imaginez le précédent que nous voterions !

Nous sommes ici pour garantir le financement pérenne de la sécurité sociale ; or nous ne cessons de créer des trous par des exonérations ! Nous parlons d’un établissement public qui n’est en concurrence avec personne, qui est subventionné par l’État et qui n’est pas en danger.

Je comprends que nous ayons parfois des débats compliqués sur le secteur agricole, notamment en matière de viticulture. Ma position peut être dure, parce que je tiens à l’équilibre d’ensemble. Mais il n’est pas possible d’entendre de tels propos sur un établissement public.

Je vous appelle vraiment à conserver notre système de financement de la sécurité sociale et à renoncer aux tentations d’exonération. Ce qui doit être débattu en matière de dotation budgétaire le sera lors de l’examen du projet de loi de finances ou avec les ministères concernés, mais il ne faut pas créer ce type de précédent. Regardez de près les conséquences de cette décision.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. La pensée du président de la commission et, parfois, celle de Mme la rapporteure – je vous prie de m’excuser, chère Élisabeth Doineau – connaissent un certain désordre, qui devient intenable.

Vous ne voulez pas augmenter les recettes et rejetez ainsi tous les amendements qui tendent à leur augmentation, quels qu’ils soient. Pourtant, quel festival d’exonérations !

Non contents de refuser d’augmenter les recettes, vous les baissez. Vous créez le trou de la sécurité sociale que vous dénoncez. Nous nous sommes plaints, vous comme moi, à juste titre, de ce qu’a fait le Gouvernement à l’article 10 ter sur le dispositif des indépendants : nous n’avions pas une évaluation précise de ce que la mesure allait entraîner comme coûts ou économies. Qui sait combien coûteront les exonérations figurant dans l’amendement que mon cher collègue Sebastien Pla a proposé et que vous avez voté ? Vous n’en avez rien à faire ! Plusieurs centaines de millions d’euros, ce n’est pas grave !

Nous en sommes là. La majorité sénatoriale, qui fera adopter le budget de la sécurité sociale, creusera le déficit après avoir hurlé au déficit ! Vous êtes inconséquents ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Patricia Schillinger opine.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.

M. Laurent Burgoa. Je voterai en faveur de l’amendement.

M. Bernard Jomier. Bien sûr !

M. Laurent Burgoa. Vous verrez pourquoi, monsieur Jomier. Ce n’est pas votre faute, monsieur le ministre, mais chat échaudé…

Nous avons voté ici des textes sur lesquels le Gouvernement est revenu par les décrets d’application. Je pense à certains dispositifs de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets. Quand nous voyons comment le Gouvernement applique parfois la loi elle-même, ces décrets allant à l’encontre de ce qui a été voté, je préfère, monsieur le ministre, faire adopter l’amendement, tout en sachant qu’il n’ira pas très loin. Cela nous permet au moins de discuter de cette question et de vous y sensibiliser.

Peut-être modifierons-nous cette mesure au cours de l’examen du projet de loi de finances, mais au moins l’aurons-nous votée ! À force, j’ai quelques doutes sur la parole du Gouvernement…

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Comme l’a précisé le ministre, la mesure représente 10 millions d’euros de moins pour les recettes de la sécurité sociale. Or, quand le Gouvernement compense, il le fait avec l’argent de l’État et non celui de la sécurité sociale.

M. Bernard Jomier. Exactement !

M. Alain Milon. En conséquence, la compensation est son problème. Si l’État veut véritablement aider les entreprises, qu’il les exonère de cotisations fiscales et non sociales !

Je ne voterai pas l’amendement, parce que je ne veux pas diminuer les recettes de la sécurité sociale. Que l’État compense, oui, mais sur son budget.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 546 rectifié ter et 1045 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 436 rectifié bis, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel et Fialaire, Mme Girardin, MM. Grosvalet et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au premier alinéa de l’article 1679 A du code général des impôts, après les mots : « d’utilité publique, », sont insérés les mots : « les fonds de dotation, ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. L’article 1679 A du code général des impôts prévoit un abattement de 22 535 euros pour 2023 sur le montant annuel de la taxe sur les salaires au bénéfice des associations régies par la loi du 1^er juillet 1901, des fondations reconnues d’utilité publique, des centres de lutte contre le cancer ainsi que d’autres organismes à but non lucratif.

Je propose d’étendre ce dispositif aux fonds de dotation, qui sont des organismes à but non lucratif, destinés au financement de la philanthropie et du mécénat grâce à la capitalisation des dons qu’ils reçoivent.

L’objet de cet amendement n’a d’autre objectif que l’égalité de traitement entre les structures non lucratives œuvrant en faveur de l’intérêt général.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Mme Delattre justifie son amendement par la nécessité de supprimer une inégalité entre les fonds de dotation et d’autres structures, comme les associations et les fondations reconnues d’utilité publique.

Toutefois, la commission est opposée au mitage de la taxe sur les salaires. Par ailleurs, elle n’a pas d’expertise particulière sur les fonds de dotation.

Monsieur Jomier, je suis rapporteure de la commission. Pour autant, je vous ai donné mon avis personnel : il est folie de proposer trop d’exonérations. Soyons cohérents avec le discours que nous véhiculons, selon lequel nous devons adopter une politique vertueuse vis-à-vis du remboursement de la dette sociale.

La commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. J’avais cru comprendre des propos de Mme la rapporteure générale que l’avis de la commission était défavorable, en raison de l’effet de mitage de la taxe sur les salaires qu’engendrerait l’adoption de cet amendement.

La question que vous soulevez est légitime. Les fonds de dotation ont fait émerger de nouvelles formes de solidarité. Il est encore un peu tôt pour mesurer les conséquences d’une telle mesure sur les finances publiques ; de premiers chiffrages évaluent à 10 millions d’euros la perte de recettes sur la taxe sur les salaires.

Je ne veux pas cacher mon inquiétude croissante quant à l’équilibre global de la sécurité sociale à mesure que notre discussion avance. C’est la raison pour laquelle je préfère émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Je reconnais la nécessité d’évaluer les conséquences du dispositif. J’espère que nous aurons l’occasion d’en discuter au cours des débats sur le projet de loi de finances, ou lors de l’examen d’un futur PLFSS. Comme l’a dit le ministre, les fonds de dotation sont un nouveau moyen de financer la solidarité.

Il faut étudier cette mesure avec attention, mais dans de meilleures conditions : je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 436 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 1334 rectifié, présenté par Mme Schillinger, MM. Rambaud, Buis et Buval, Mmes Havet et Duranton et M. Rohfritsch, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Pour chaque salarié, élu local répondant aux dispositions de l’article L. 1111-1-1 du code général des collectivités territoriales, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles à hauteur du taux fixé par l’arrêté mentionné à la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale, les prélèvements mentionnés au 2° de l’article L. 813-1 du code de la construction et de l’habitation, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l’article L. 921-4 du code de la sécurité sociale, les contributions prévues aux articles L. 137-40 et L. 137-41 du même code et les contributions à la charge de l’employeur dues au titre de l’assurance chômage prévues à l’article L. 5422-9 du code du travail qui sont assises sur les indemnités inférieures à un seuil n’excédant pas 2,5 fois le salaire minimum de croissance, dans la limite d’un seuil fixé par décret.

Lorsque plusieurs salariés élus locaux sont employés, le montant total cumulé de la réduction obtenue au titre du présent article ne peut excéder un montant fixé par décret.

Le montant de la réduction est calculé, chaque année civile, pour chaque salarié élu local justifiant les conditions du 6 de l’article L. 1111-1-1 du code général des collectivités territoriales et pour chacun de ses contrats de travail conclu avec un employeur soumis à l’obligation édictée à l’article L. 5422-13 du code du travail.

Le bénéfice de la réduction mentionnée au présent I est subordonné, pour l’employeur, à la mise à la disposition de l’élu local.

II. – Le présent article est applicable à tout élu local, faisant déjà partie des effectifs de l’employeur à la date de son élection.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

IV. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

V. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

VI. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Le rapport de la mission d’information sur l’avenir de la commune et du maire en France adopté par le Sénat le 12 juillet dernier mettait en évidence une aggravation de la crise des vocations chez les élus municipaux, illustrée notamment par un nombre important de démissions – près de 1 300 maires ont renoncé à leur mandat depuis le dernier renouvellement municipal.

Cette crise de vocation, au même titre que l’abstention, est un signe de la mauvaise santé de la démocratie locale. Dans ce contexte, il est nécessaire de réfléchir aux moyens de faciliter l’exercice des fonctions d’élu local et, plus largement, de les rendre plus attractives afin d’attirer des candidats issus de profils et d’horizons différents.

Cet amendement vise à étendre aux élus locaux le dispositif mis en place au profit des sapeurs-pompiers volontaires dans le cadre de la loi n° 2023-580 du 10 juillet 2023 visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie : afin de faciliter la conciliation de leur activité de sapeur-pompier volontaire avec leur activité professionnelle, leurs employeurs bénéficieront, à compter du 1^er janvier 2024, d’une exonération des cotisations patronales.

Cet amendement prévoit donc d’étendre ce dispositif aux employeurs d’élus locaux. Plus largement, il vous invite à poursuivre la réflexion sur le statut de l’élu et sur la nécessité d’adapter les conditions d’exercice des mandats municipaux à la diversité de profils, notamment lorsque l’élu est engagé dans la vie professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Il s’agit d’un amendement d’appel pour nous inviter à travailler sur la question du statut de l’élu.

Le Gouvernement a notamment engagé une concertation avec les associations d’élus sur le sujet. Je profite donc de cette occasion pour réaffirmer notre détermination à avancer sur cette question.

Cependant, votre amendement concerne l’ensemble des élus locaux : les coûts que représente un tel dispositif seraient donc extrêmement élevés pour la sécurité sociale…

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Eh oui !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. …, sans doute plusieurs centaines de millions d’euros.

Si je comprends bien l’esprit de votre amendement, je vous invite à le retirer, madame la sénatrice, compte tenu de son coût particulièrement élevé pour les finances de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mme Françoise Gatel. J’apprécie beaucoup l’esprit de cet amendement, monsieur le ministre, qui vous interpelle sur un sujet auquel nous vous savons attaché.

Vous étiez en effet président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l’Assemblée nationale. Vous savez la fragilité de l’engagement des élus et donc celle de la démocratie, ce qui n’est pas sans poser problème.

Les droits et les obligations des élus peuvent être comparés à ceux des sapeurs-pompiers volontaires, puisqu’il s’agit dans les deux cas d’un engagement civil.

Je suis certaine, monsieur le ministre, que vous prêterez une grande attention aux propositions que le Sénat émettra en la matière. Nous ne manquerons pas de reprendre cet amendement dans les semaines à venir pour l’enrichir en y incluant d’autres paramètres.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Bien évidemment, je ne pense pas que toutes les communes comptent des sapeurs-pompiers parmi leurs élus.

Toutefois, nous devons mener une réflexion globale sur le sujet. Ce dispositif d’exonération engendre une discrimination entre privé et public. Je compte sur vous pour apporter des réponses aux collectivités territoriales dans les semaines à venir.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 1334 rectifié est retiré.

L’amendement n° 558 rectifié, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – À compter du 1^er janvier 2024 et jusqu’au 31 décembre 2027, les entreprises concluant une convention d’entreprise mentionnée à l’article L. 2232-11 du code du travail incluant une majoration salariale au moins égale à 10 % des salaires pratiqués par l’entreprise pour l’ensemble des salariés de l’entreprise, dont la rémunération est inférieure à trois fois le salaire minimum de croissance mentionné à l’article L. 3231-2 du même code, net des prélèvements sociaux obligatoires, bénéficient d’une exonération patronale.

II. – L’exonération patronale mentionnée au I désigne les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les cotisations dues au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, à hauteur du taux fixé par l’arrêté mentionné à la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article L. 241-5 du code de la sécurité sociale, les contributions mentionnées à l’article L. 813-4 du code de la construction et de l’habitation, les cotisations à la charge de l’employeur dues au titre des régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires mentionnés à l’article L. 921-4 du code de la sécurité sociale ou créées par la loi, les contributions mentionnées au 1° de l’article L. 14-10- 4 du code de l’action sociale et des familles et les contributions à la charge de l’employeur dues au titre de l’assurance chômage prévues au 1° de l’article L. 5422-9 du code du travail.

III. – L’exonération patronale mentionnée au I s’applique à la seule majoration salariale.

IV. – Pour bénéficier de l’exonération patronale mentionnée au I, la convention d’entreprise doit déterminer la grille salariale applicable en 2023 et la nouvelle grille salariale applicable au 1^er janvier de l’année de mise en œuvre de la majoration mentionnée au I.

V. – L’exonération patronale mentionnée au I est applicable aux salariés ayant signé un contrat avec l’entreprise à compter du 1^er janvier 2024 et jusqu’au 31 décembre 2027 si leur salaire est supérieur à au moins 10 % de la grille salariale applicable en 2023 mentionnée au IV.

VI. – Le montant de l’exonération patronale mentionnée au I est calculé chaque année civile, pour chaque salarié et pour chaque contrat de travail, selon des modalités fixées par décret.

VII. – La perte de recettes pour l’État est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle à la taxe visée à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. La France connaît un véritable problème de rémunération du travail, lequel est bien trop taxé. Notre système n’est incitatif ni pour ceux qui veulent ou peuvent travailler ni pour les employeurs.

Une forte amélioration du niveau des salaires est attendue. Dans le climat inflationniste que nous connaissons et qui fragilise encore davantage des millions de Français, elle est plus que jamais nécessaire.

Il est urgent d’adopter une politique incitative via l’exonération des cotisations patronales pour les entreprises qui augmenteront de 10 % les salaires de leurs salariés pendant cinq ans, dans le cadre d’un contrat d’entreprise global. Cette mesure s’appliquerait à tous les salariés gagnant jusqu’à trois fois le Smic.

Cette grande mesure de pouvoir d’achat et de justice pour nos travailleurs, qui créent de la valeur et de la richesse dans notre pays, recevra – nous n’en doutons pas – votre totale approbation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 558 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 831 rectifié bis, présenté par Mmes Poncet Monge et Souyris, MM. Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, MM. Parigi et Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 10 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation ayant pour objectif d’évaluer spécifiquement, pour 2024, la perte qui aurait été évitée par le gel des barèmes des allègements généraux et leur suppression au-delà de 1,6 fois le salaire minimum de croissance.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Je vais être très courte, puisqu’on nous a demandé d’être concis, et que je ne me fais pas d’illusions quant à l’issue du vote sur cet amendement… (Sourires.)

Nous demandons qu’un rapport évalue la perte de ressources qui serait évitée par la suppression des allégements généraux au-delà de 1,6 Smic.

Je n’énumérerai pas les nombreux rapports de chercheurs et d’organismes publics, comme celui du Conseil d’analyse économique, qui prouvent l’inefficience des allégements sur l’emploi au-delà de 1,6 Smic. Je vous demande donc de réaliser une étude.

Le jour où vous en prendrez la décision, il vous sera utile de savoir quel montant devra être restitué à la sécurité sociale. S’il s’agissait d’un nouveau dispositif, il devrait être évalué dans les trois ans, avant que vous ne le supprimiez.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 831 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 10 sexies (nouveau)

Le second alinéa du 7° du II de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « , y compris lorsqu’elles sont imposables et dans la limite des montants prévus aux a et b du 6° du même article 80 duodecies ». – (Adopté.)

Article 10 septies (nouveau)

Au 2° de l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, après le mot : « expert-comptable », sont insérés les mots : « , commissaire aux comptes ». – (Adopté.)

Après l’article 10 septies

M. le président. L’amendement n° 1312 rectifié bis, présenté par Mmes M. Vogel, Ollivier, Souyris et Poncet Monge, M. G. Blanc et Mme de Marco, est ainsi libellé :

Après l’article 10 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport identifiant les conséquences qu’une affiliation des journalistes travaillant à l’étranger pour des médias français aurait sur l’équilibre financier des branches de la sécurité sociale. Ce rapport détaillerait également les risques auxquels ils sont exposés actuellement à défaut d’affiliation à la sécurité sociale française et exposerait les avantages qu’une telle affiliation aurait pour ces journalistes.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Cet amendement concerne un sujet important, qui devrait tous et toutes nous réunir : il s’agit d’assurer l’accès à la protection sociale des journalistes français établis à l’étranger, notamment les pigistes.

Un peu moins de 500 journalistes travaillent à l’étranger pour garantir notre droit à l’information. Par définition, ces journalistes résident hors de France : c’est la condition sine qua non de l’exercice de leur métier. Cependant, ils travaillent pour des médias français – pour des journaux édités et lus en France, pour des émissions de radio écoutées en France, pour des émissions de télévision regardées en France…

Toutefois, les dispositions du code de la sécurité sociale empêchent ces journalistes, en l’état, d’être affiliés à la sécurité sociale. Il y a deux solutions : soit ils restent affiliés, d’une manière pas tout à fait légale, en conservant une adresse en France, ce qui peut leur causer des problèmes d’ordre divers ; soit ils ne sont plus affiliés à la sécurité sociale, ce qui peut les placer dans une situation dramatique en fonction du pays dans lequel ils vivent.

Je pense aux nombreux témoignages de journalistes qui n’ont pu être soignés alors qu’ils étaient atteints d’un cancer, ou encore de femmes qui ont dû rentrer en France pour accoucher, sans que les frais soient pris en charge par la sécurité sociale.

Nous pourrions toutefois agir très simplement : monsieur le ministre, j’aimerais connaître votre avis sur le dispositif proposé, qui ne concernerait que 400 à 500 personnes, soit un coût assez minime pour la sécurité sociale.

Je n’ai pas pu exposer directement cette proposition dans mon amendement en raison du principe d’irrecevabilité financière de l’article 40 de la Constitution, mais – j’y insiste – le coût n’est pas très important.

Il s’agit de modifier l’article L. 311-3 du code de la sécurité sociale pour que ces 400 à 500 journalistes, qui sont la garantie de notre droit à l’information et qui travaillent nécessairement à l’étranger, puissent être affiliés à la sécurité sociale française et que leurs droits soient garantis.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1312 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 10 octies (nouveau)

Le XVII de l’article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018 est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, l’année : « 2023 » est remplacée par l’année : « 2027 » ;

2° Au quatrième alinéa, après le mot : « psychologues, », il est inséré le mot : « psychomotriciens, » ;

3° À la fin de la dernière phrase du dernier alinéa, la date : « 30 septembre 2022 » est remplacée par la date : « 30 juin 2025 ». – (Adopté.)

Article 10 nonies (nouveau)

I. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre, par voie d’ordonnance, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à :

1° Rendre applicables aux travailleurs indépendants agricoles exerçant leur activité en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Mayotte, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, sous réserve des adaptations nécessaires pour tenir compte des caractéristiques et des contraintes particulières de ces territoires, les dispositions relatives aux taux, au calcul et au recouvrement des cotisations et des contributions sociales mentionnées au chapitre I^er du titre III du livre VII du code rural et de la pêche maritime et à la section 1 du chapitre VI du titre III du livre I^er du code de la sécurité sociale, dans leur rédaction résultant des I et II de l’article 10 ter de la présente loi ;

2° Adapter le dispositif d’exonérations prévu à l’article L. 781-6 du code rural et de la pêche maritime et étendre, le cas échéant, le champ de ces exonérations à la contribution mentionnée à l’article L. 136-1 du code de la sécurité sociale, afin, le cas échéant, d’atténuer les effets en termes de prélèvements sociaux engendrés par les dispositions prises en application du 1° du présent I ;

3° Procéder à toutes les modifications rendues nécessaires par les dispositions prises en application des 1° et 2° pour assurer le respect de la hiérarchie des normes, améliorer la cohérence rédactionnelle des textes, harmoniser l’état du droit, remédier aux erreurs et insuffisances de codification et abroger les dispositions, codifiées ou non, obsolètes ou devenues sans objet.

L’ordonnance est prise dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

II. – Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre, par voie d’ordonnance, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi permettant :

1° D’adapter, à la suite de l’entrée en vigueur des I et II de l’article 10 ter de la présente loi, les conditions et les modalités de déclaration par les travailleurs non salariés des éléments nécessaires au calcul de leurs cotisations et contributions sociales, en vue de simplifier et de fiabiliser les démarches déclaratives qui leur incombent ;

2° De procéder à toutes les modifications rendues nécessaires par les dispositions prises en application du 1° du présent II pour assurer le respect de la hiérarchie des normes, améliorer la cohérence rédactionnelle des textes, harmoniser l’état du droit, remédier aux erreurs et insuffisances de codification et abroger les dispositions, codifiées ou non, obsolètes ou devenues sans objet.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

M. le président. L’amendement n° 1224 rectifié, présenté par MM. Lurel et Jomier, Mme Le Houerou, M. Kanner, Mmes Canalès, Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Lubin, Poumirol et Rossignol, MM. Redon-Sarrazy, Kerrouche et Chantrel, Mme Bélim, MM. Jacquin, Ziane, Montaugé et Michau, Mmes Bonnefoy et Harribey, MM. Temal et Durain, Mme G. Jourda, MM. Féraud et Cardon, Mme Blatrix Contat, MM. Ouizille, Cozic, P. Joly et Stanzione, Mmes Conway-Mouret et Monier, MM. Chaillou, Tissot et Marie, Mme Artigalas, MM. Mérillou et Gillé, Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Cet amendement vise à supprimer l’article 10 nonies du présent PLFSS introduit, à la hussarde, par le Gouvernement dans le texte sur lequel il a engagé sa responsabilité à l’Assemblée nationale.

Ledit article prévoit une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, dans un délai de dix-huit mois, soit à horizon du milieu de l’année 2025, pour réformer l’assiette sociale des exploitants agricoles ultramarins.

Selon le Gouvernement, « cette méthode permettrait de laisser un délai suffisant pour mener les travaux techniques et la concertation avec les organisations professionnelles agricoles, en y associant naturellement les parlementaires ultramarins ».

Toutefois, l’auteur du présent amendement considère que l’alignement de l’assiette sociale des non-salariés agricoles (NSA) ultramarins sur celle applicable en France hexagonale ne nécessite aucunement de passer par voie d’ordonnances.

Si le Gouvernement souhaite renforcer l’acceptabilité d’une telle réforme, libre à lui d’organiser une large consultation des organisations professionnelles concernées sans les enfermer dans des délais.

En outre, les modalités de calcul des cotisations des NSA outre-mer présentent de nombreuses spécificités, en raison du faible montant des pensions agricoles et des différents dispositifs d’exonération de cotisations existants outre-mer : il existe en effet une exonération totale des cotisations de prestations familiales et d’assurance vieillesse de base, maladie-maternité et invalidité pour les chefs d’exploitations et d’entreprises agricoles ultramarines d’une superficie inférieure à 40 hectares pondérés.

Aussi, l’auteur du présent amendement considère que la mise en œuvre de cette réforme majeure pour les NSA outre-mer nécessite a minima la transmission d’une expertise complète et précise permettant de mesurer les conséquences concrètes sur les prélèvements sociaux et les évolutions attendues en matière de droits pour les assurés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Pascale Gruny, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse. Cet amendement vise à supprimer l’article 10 nonies, qui constitue le pendant indispensable de l’article 10 ter et de la réforme de l’assiette sociale des travailleurs indépendants.

Cet article habilite en effet le Gouvernement à prendre par ordonnances diverses mesures découlant de ladite réforme. Vous connaissez notre goût pour les ordonnances, en particulier le mien. (Sourires.)

Toutefois, il s’agit de simplifier et de contemporanéiser les modalités de calcul et de versement des cotisations des indépendants, qui sont actuellement calculées à titre provisionnel puis régularisées lorsque les revenus définitifs sont connus.

En outre, l’habilitation permettrait également au Gouvernement d’aligner l’assiette sociale des non-salariés agricoles ultramarins sur celle qui s’appliquera aux indépendants de l’Hexagone, en passant d’un mode de calcul des cotisations lié à la superficie de l’exploitation à une assiette constituée des revenus professionnels.

Afin de lisser les effets d’une telle transition, le Gouvernement propose d’étendre le champ des exonérations de cotisations dont bénéficient ces professionnels. Compte tenu de la technicité de la matière, le recours aux ordonnances se justifie tout à fait.

En l’espèce, je pense sincèrement qu’il s’agit de la bonne solution, raison pour laquelle la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. En supprimant cet article, vous empêchez d’étendre le bénéfice de la réforme aux travailleurs non-salariés agricoles, alors qu’elle vise à améliorer leurs droits à la retraite.

Cette disposition est très technique : aussi, il me paraît tout à fait légitime de prendre par ordonnance les modalités déclaratives – que nous n’avons pas évoquées – et les conditions d’application de la réforme pour les non-salariés agricoles en outre-mer : avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1224 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 241, présenté par Mme Gruny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Après les mots :

par voie d’ordonnance,

insérer les mots :

dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi,

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Pascale Gruny, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 241.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 10 nonies, modifié.

(L’article 10 nonies est adopté.)

Article 10 decies (nouveau)

Avant le 1^er avril 2024, le Gouvernement remet un rapport d’évaluation de l’article 15 de la loi n° 2017-1836 du 30 décembre 2017 de financement de la sécurité sociale pour 2018. Ce rapport évalue notamment les difficultés persistantes rencontrées par les travailleurs indépendants pour rembourser leurs dettes envers l’ancien régime social des indépendants en outre-mer, en particulier à La Réunion, ainsi que les pistes de solutions permettant un règlement amiable de cette situation.

M. le président. L’amendement n° 242, présenté par Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous proposons de supprimer cet article, qui prévoit la remise d’un rapport.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 242.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 10 decies est supprimé.

Après l’article 10 decies

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Nous nous apprêtons à examiner une longue liste d’amendements dont une grande partie ont vocation à créer des redevances et des taxes supplémentaires, afin d’augmenter le coût de certains produits dont la consommation représente un enjeu de santé publique. Il s’agit de taxes comportementales.

Je peux entendre les motivations en matière de santé ; mais le contexte économique dans lequel nous votons ce PLFSS est extrêmement tendu. En raison de l’inflation, le pouvoir d’achat est en berne. Malheureusement, les taxes proposées auront surtout un impact sur les foyers les plus modestes, qui sont souvent – je le regrette – les premiers consommateurs des produits visés par ces amendements.

Vous me direz que cela ne règle pas le problème de la santé publique : je suis d’accord avec vous. C’est en effet une mission fondamentale. Mais en votant ces taxes, vous affecterez directement le pouvoir d’achat des Français.

Par ailleurs, la commission est ouverte à un travail sur la prévention en matière de santé publique. Gardez en tête que l’on ne réglera pas ces problèmes en créant des taxes supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Dans le prolongement des propos de M. le président de la commission des affaires sociales, je tiens à rappeler qu’en juillet dernier les responsables de la filière viticole nous alertaient sur des propositions de modification de la fiscalité sur les boissons alcoolisées dans le cadre de la discussion budgétaire à venir.

La question a été tranchée par Mme la Première ministre : « Il n’y aura pas du tout de projet d’augmenter les taxes sur l’alcool. » Dont acte.

Or plusieurs amendements à visée de santé publique ont été déposés, alors que la filière viticole est confrontée à des difficultés majeures à la suite de crises successives – crise climatique, tensions sur les marchés internationaux… En outre, cette filière est déjà soumise à une pression fiscale importante, de l’ordre de 1 milliard d’euros chaque année, sans tenir compte du foncier viticole.

Par ailleurs, s’agissant de l’efficacité de la fiscalité comportementale, il serait intéressant d’évaluer l’incidence sur la consommation de la hausse de 160 %, décidée en 2013, des taxes sur la bière.

La filière est engagée depuis plusieurs années en faveur d’un modèle de consommation responsable. Elle est disposée à coconstruire un projet cohérent, à partir de mesures équilibrées, pour cibler les consommations excessives sans pour autant stigmatiser une filière d’excellence.

Enfin, plutôt que d’opter pour les mesures proposées, il serait plus judicieux d’investir dans des campagnes de sensibilisation et d’éducation pour encourager une consommation responsable. Cela permettrait de promouvoir une approche équilibrée, tout en préservant la diversité des acteurs économiques du secteur.

En conclusion, je vous encourage à reconsidérer ces amendements et à ne pas les adopter. Des solutions alternatives axées sur la prévention et la sensibilisation seraient plus bénéfiques tant pour l’économie que pour la santé publique. (M. Ludovic Haye s’exclame.) N’oublions pas que l’excédent commercial de la filière vins et spiritueux représente plus de 15 milliards d’euros.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 462 rectifié bis est présenté par Mmes Guillotin et M. Carrère, M. Fialaire, Mme Girardin, MM. Gold, Grosvalet, Guérini, Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 1355 est présenté par Mme Canalès, M. Jomier, Mme Le Houerou et MM. Féraud, Ouizille et Tissot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 3 du chapitre 5 du titre IV du livre II de la partie législative du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :

1° Au premier alinéa de l’article L. 245-8, les mots : « d’une teneur en alcool supérieure à 18 % vol » sont remplacés par le mot : « alcooliques » ;

2° L’article L. 245-9 est ainsi modifié :

a) Au deuxième alinéa, les mots : « la catégorie fiscale des alcools » sont remplacés par le mot : « alcooliques » ;

b) Le quatrième alinéa est supprimé.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour présenter l’amendement n° 432 rectifié bis.

Mme Véronique Guillotin. Cette série d’amendements visant à modifier les taxes comportementales s’explique précisément parce que ce projet de loi concerne le financement de la sécurité sociale et de la santé. Il s’agit ici non pas de grever le budget en augmentant les dépenses, mais de l’alimenter un peu plus.

J’entends vos propos sur la filière viticole. Je ne veux stigmatiser personne. Pour autant, en matière de santé publique, l’alcool représente la deuxième cause de cancer évitable et la première cause d’hospitalisation en France.

On peut dire ce que l’on veut des taxes comportementales, mais il est certain que l’augmentation du coût du tabac a bien entraîné une baisse de la consommation. Très tôt, des jeunes sont attirés par la consommation des produits en question : nous sommes en dehors des clous de la santé publique.

Nous allons présenter plusieurs amendements tendant à réformer la fiscalité sur les produits alcooliques, dont les recettes ne couvrent que 42 % des coûts des soins engendrés par la consommation d’alcool. Conformément aux recommandations de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), cet amendement vise donc à agir sur le prix de tous les alcools, y compris les moins chers, qui sont aussi les plus consommés par les jeunes et les consommateurs excessifs.

Cette mesure permettra d’abonder la branche maladie de la sécurité sociale, qui pâtit directement des conséquences néfastes pour la santé de la consommation d’alcool. Elle incitera également les Français, touchés au porte-monnaie, à réduire leur consommation.

M. le président. La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l’amendement n° 1355.

Mme Marion Canalès. Par les taxes que nous proposons d’instaurer, nous ne cherchons bien évidemment pas à compenser les exonérations que nous venons de voter en faveur de la filière viticole.

Cet amendement prévoit d’élargir la cotisation sécurité sociale aux boissons alcoolisées dont la teneur en alcool est inférieure à 18 %.

Cette position n’est en rien moralisatrice ni hygiéniste. Chacun d’entre nous a conscience, dans son territoire, du bien-fondé de la filière viticole, qui mérite d’être soutenue. Néanmoins, les difficultés qu’elle rencontre ne peuvent être uniquement imputées aux propositions que ma collègue vient d’énoncer et que mon amendement reprend.

Ces problématiques sont liées à la question des marges, à l’absence des acomptes versés possiblement en avance, aux délais de versement des aides européennes ou encore à l’utilisation de la moyenne olympique dans le nouveau dispositif assurantiel. Nous connaissons ces difficultés, mais elles ne doivent pas nous empêcher d’agir sur la prévention et la santé dans le cadre du PLFSS.

Comme l’a souligné le rapport d’information établi au nom de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale de la commission des affaires sociales sur la fiscalité comportementale par M. Yves Daudigny et de Mme Catherine Deroche, les leviers fiscaux comportementaux ont un effet réel.

Il n’a pas été question de prévention dans nos débats – du moins pas suffisamment. L’alcool a un coût humain et social important : il est responsable de 40 000 morts par an et est directement en cause dans sept types de cancers. Son coût social est estimé à plus de 100 milliards d’euros.

Pourtant, le manque d’information est réel : 42 % des Français déclarent ne pas avoir connaissance des troubles du spectre causé par l’alcoolisation fœtale – la moitié des Français l’ignorent, c’est dire !

Mentionnons aussi la multiplication des interventions de nos polices municipales en raison du nombre croissant d’individus en état d’ivresse sur la voie publique ! C’est une charge supplémentaire pour les ressources humaines dans nos collectivités locales.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’élargir les moyens pour la santé publique en faveur de la prévention, sans chercher à contrarier la filière viticole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission est défavorable à cet amendement.

Mme Émilienne Poumirol. Pourtant, c’est une recette, cette fois !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Oui, c’est une recette, mais un peu de cohérence ! Vous avez voulu, voilà quelques instants, soutenir la filière en réduisant certaines exonérations…

M. Bernard Jomier. Pas nous !

Mme Laurence Rossignol. Adressez-vous à la majorité sénatoriale !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je ne vous vise pas en particulier, mais il m’a semblé que cet amendement était très largement soutenu…

Il est tout de même contradictoire de vouloir soutenir les entreprises et les exploitations agricoles en baissant les cotisations tout en cherchant à augmenter les taxes sur le vin.

On observe une baisse tendancielle de la consommation d’alcool. La lutte contre l’addiction et les consommations excessives est importante, c’est certain.

Toutefois, nous souffrons collectivement d’une autre addiction : dès que nous avons un problème, nous pensons que la bonne solution, c’est une taxe. (M. Thomas Dossus proteste.)

Pour ma part, je crois sincèrement à l’efficacité des politiques de prévention, d’information et de formation. Cessons de penser que le levier fiscal est le remède miracle, alors qu’il nous évite le vrai débat sur la politique préventive.

Je ne suis pas favorable à l’augmentation de la taxe sur les alcools. D’une part, je l’ai dit, je ne pense pas qu’une telle mesure puisse se substituer à une politique de prévention ; d’autre part, cela reviendrait à porter un mauvais coup à une filière qui est en difficulté et que la plupart d’entre vous ont souhaité soutenir dans les débats précédents.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Mme Émilienne Poumirol. Mais il s’agit justement de financer la prévention !

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Je voudrais réagir d’abord aux propos de M. le président de la commission.

La fiscalité comportementale n’est bien évidemment que l’un des outils à notre disposition, mais nous ne pouvons aborder ces amendements en disant qu’il ne faut rien faire, parce que la situation économique n’est pas bonne ! Un tel discours est intemporel : si nous suivions cette logique, nous ne ferions jamais rien en matière de fiscalité comportementale.

Or, si elle n’est qu’un outil parmi d’autres, cette forme de fiscalité demeure très efficace. Le cas de la taxe sur le tabac a été souligné : dans tous les pays du monde, cet exemple est cité pour son efficacité. Nous devons désormais adapter cet outil aux contraintes économiques des différentes filières.

Par ailleurs, je trouve que la filière viticole en demande beaucoup. Vous ne pouvez nier le coût très élevé que représente la consommation d’alcool pour les finances publiques, qui est largement supérieur à 100 milliards d’euros. Et pourtant, vous réclamez des exonérations de cotisations sociales pour cette filière. Mais qui paie ? C’est la sécurité sociale qui supporte cette charge !

Faisons preuve d’un peu de cohérence et reconnaissons que la filière viticole doit contribuer aux coûts induits par la consommation de boissons ayant des conséquences sur la santé.

Certes – je suis d’accord –, il y a d’autres outils, notamment les campagnes de prévention. Mais nous en sommes au stade où Santé publique France ne peut plus mener de campagne de prévention digne de ce nom, parce que le chef de l’État s’y oppose.

Il faut en effet savoir que les arbitrages remontent à l’Élysée.

Mme Émilienne Poumirol. Absolument !

M. Bernard Jomier. On peut seulement dire : « Si vous buvez de l’alcool, buvez de l’eau en même temps. »

Je suis pour la réduction des risques, mais, en la matière, nous sommes face à un abandon total des politiques de prévention.

Depuis quelques années, tous les outils permettant de lutter utilement contre l’abus d’alcool sont invalidés les uns après les autres. Il y a donc une volonté de ne rien faire. Et c’est à cela que nous nous opposons.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour explication de vote.

Mme Anne Souyris. Je suis tout à fait d’accord avec M. Jomier. Tout nous pousse à agir pour lutter contre cette addiction et contre les méfaits de l’alcoolisme ; car c’est bien de cela qu’il s’agit.

Quelque 1,5 million de personnes sont alcoolodépendantes. Ne pas en tenir compte dans un budget de la sécurité sociale, c’est un vrai problème. Cela ne signifie pas condamner la consommation d’alcool ; pour ma part, je prône la réduction des risques, pas l’abstinence.

Il faut pouvoir financer le coût de cette lutte. C’est certainement plus que les 100 milliards d’euros évoqués par Bernard Jomier si l’on prend en compte tous les facteurs et le montant des soins. (Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales acquiesce.)

Par ailleurs, vous n’avez pas abordé la publicité pour les alcools, qui est de plus en plus importante partout. Cette question a tout de même un rapport avec nos débats, d’autant que l’on ne peut pas faire de politique de prévention. Je rappelle à ce propos que la campagne prévue par Santé publique France n’a pas pu être menée. De même, le Dry January a été interdit au dernier moment.

M. Bernard Jomier. Par l’Élysée !

Mme Anne Souyris. Absolument ! Et par le lobby qui s’est imposé auprès de M. Macron.

Il faut parvenir à un équilibre. L’examen de ce texte, c’est le moment ou jamais d’agir.

Les Écossais ont mis en place un prix minimum sur l’alcool. Nous avions proposé d’en faire autant, mais cette idée a été retoquée par la commission. C’est bien dommage.

Il va falloir trouver des recettes permettant de financer à la fois les soins liés à l’alcoolisme et les actions de prévention.

M. le président. La parole est à M. Alain Duffourg, pour explication de vote.

M. Alain Duffourg. Je constate que l’on parle maintenant de taxation supplémentaire sur le vin et l’alcool en général.

Il faut savoir que des taxes existent déjà ; les droits d’accise, les cotisations sociales et la TVA représentent une taxation de 20 % pour le vin et de 60 % pour les alcools forts.

Alors que la filière viticole représente plus de 11 milliards d’euros et permet de faire travailler 550 000 personnes, on voudrait accroître la taxation !

On a parlé tout à l’heure de la taxation sur le tabac. Moralisons un peu les débats : si l’on veut aujourd’hui trouver des ressources, il faut s’attaquer à une autre addiction, celle des stupéfiants. Je rappelle que le montant de l’amende forfaitaire délictuelle pour usage de stupéfiants s’élève à 200 euros et a concerné près de 150 000 personnes, alors que 18 millions de personnes consomment des stupéfiants. (M. Xavier Iacovelli s’exclame.)

Par conséquent, il serait préférable de mettre en place des politiques de répression qui permettraient de dégager des financements, au lieu de taxer la filière viticole, comme on veut le faire aujourd’hui.

Depuis trois ans, les viticulteurs de ce pays souffrent : grêle, mildiou, sécheresse… Les filières viticoles de France ne peuvent pas supporter cette nouvelle taxation.

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.

M. Laurent Burgoa. Je voterai évidemment contre ces amendements.

Je reconnais bien volontiers qu’il faut être vigilant sur l’abus d’alcool fort. Pour autant, mes chers collègues, avec ces amendements identiques visant à étendre la « cotisation sécurité sociale » applicable aux alcools titrant à plus de 18 degrés à ceux de moins de 18 degrés, vous ciblez avant tout, certes involontairement – ce n’est pas intentionnel –, les vins. C’est tout le problème !

Quel que soit notre département, nous sommes tous confrontés à la même question, monsieur Jomier : quelle politique veut-on en matière viticole ? Veut-on, ou non, que notre pays compte encore des viticulteurs ?

Pour ma part, je préfère les viticulteurs aux jachères. (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Marion Canalès, pour explication de vote.

Mme Marion Canalès. En effet, chers collègues, comme vous l’avez rappelé tout à l’heure, nous avons exonéré une profession et pas une autre, mais nous ne sommes pas là pour passer alternativement des recettes aux taxes.

Monsieur le ministre, la stratégie interministérielle de mobilisation contre les conduites addictives 2023-2027 indique que, « si augmenter le prix du tabac est bien identifié comme l’une des composantes essentielles des différents plans nationaux de lutte contre le tabac, ce levier n’est que partiellement utilisé pour l’alcool ». Ce n’est pas moi qui le dis !

Par ailleurs, vous avez soutenu que votre gouvernement avait réussi à ne pas augmenter les droits d’accise sur l’alcool. Je précise qu’Élisabeth Borne a simplement indiqué dans Le Figaro qu’il n’en avait « jamais été question ». Encore une nouvelle cacophonie gouvernementale, comme celle à laquelle on a assisté à propos de la mise en place des plans de prévention contre l’alcool !

Aujourd’hui, on le dit et on le redit, il ne s’agit pas de dire que tel alcool – le rhum ou un autre – ne serait pas bon et que tel autre le serait ; tous les alcools sont concernés dès lors qu’il y a surconsommation.

Par conséquent, il s’agit bien d’une taxe comportementale. La surconsommation peut causer une maladie ; car, oui, l’alcoolisme est une maladie !

De la même façon que nous ne sommes pas tous égaux devant le tabac – certains deviennent accros dès la première cigarette –, nous ne sommes pas tous égaux devant l’alcool : si beaucoup sont des consommateurs normaux, nombreux sont ceux qui deviennent malades, ce qui a un coût pour la sécurité sociale. Or nous sommes bien là en train d’examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. On ne peut que partager les propos de Véronique Guillotin : l’alcool peut effectivement entraîner des maladies et des complications.

Pour autant, je ne voterai pas ces amendements identiques, car l’enjeu réside, me semble-t-il, non pas dans la taxation, mais dans la prévention.

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Il a raison !

M. Daniel Chasseing. Une consommation normale de vin n’entraîne a priori pas de problèmes de santé.

Chers collègues, nous aurons bientôt à nous prononcer sur l’article 20, qui prévoit des rendez-vous de prévention à certains âges de la vie, par exemple sur la lutte contre les addictions pour la tranche des 20-25 ans ou sur les maladies chroniques pour la tranche des 40-45 ans, car l’alcool peut favoriser le diabète et les problèmes cardiovasculaires.

Je le répète, pour moi, l’enjeu réside avant tout dans la prévention.

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, pour explication de vote.

Mme Marie Mercier. C’est comme pour tout : il faut de tout, mais en petite quantité, c’est-à-dire avec modération ! (Sourires.) Comme pour les régimes !

Par conséquent, prévention, comme dit mon confrère, éducation, et tout ira très bien ! (Très bien ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Sur ces amendements, comme sur les prochains, je m’exprimerai en tant que rapporteure générale de la commission des affaires sociales, et je donnerai bien évidemment la position de la commission. J’émettrai donc un avis défavorable sur toutes les dispositions visant à augmenter la fiscalité sur certains produits.

Pour autant, mes chers collègues, je voudrais vous dire ce que j’en pense à titre personnel.

Déjà, l’année dernière, au moment où nous avons réexaminé la fiscalité sur le tabac, je me suis étonnée que l’on n’applique pas le même raisonnement sur l’alcool. Certes, je n’ai pas remporté un franc succès sur ces travées, où l’on défend les filières viticoles. (Sourires.)

Comme vient de le souligner ma collègue, ce n’est pas la consommation qu’il faut condamner ; c’est l’excès. Et, à l’instar de certains d’entre vous, je pense que la fiscalité peut être un outil. D’ailleurs, toutes les évaluations le prouvent.

Oui, il faut faire de l’éducation et de la communication, mais il faut aussi un peu de répression : il est démontré qu’augmenter les prix fait diminuer la consommation dans tous les domaines.

On a parlé de 100 milliards d’euros. C’est en effet la réalité ! Ce montant est issu d’une étude de l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives (OFDT), et recouvre non pas l’ensemble des dépenses de santé, mais l’ensemble des conséquences sociales et économiques de ces pratiques, par exemple les coûts liés à l’invalidité.

Je rappelle à mon tour que la consommation excessive d’alcool représente 40 000 morts par an. Ce n’est pas rien ! Au-delà de ces pertes humaines, il y a aussi des pertes de la qualité de vie pour les malades, qui peuvent développer des maladies chroniques, des pathologies importantes, des maladies cardiovasculaires, etc.

Je veux insister sur le fait que l’excès de consommation d’alcool appauvrit notre société socialement et culturellement. Il n’est qu’à voir les effets de l’alcool sur les familles, notamment en termes de violences.

M. Xavier Iacovelli. Bien sûr !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. C’est épouvantable !

M. Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas le même débat !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Certes, monsieur le président de la commission. Mais je tenais à vous dire à ce stade ce que j’en pense. Pour ma part, je considère qu’il est utile d’augmenter la fiscalité d’un certain nombre de produits qui sont consommés avec excès. (Applaudissements sur des travées des groupes SER, GEST et RDSE. – M. Xavier Iacovelli applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 462 rectifié bis et 1355.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 448 rectifié bis est présenté par Mmes Guillotin et M. Carrère, MM. Daubet et Fialaire, Mme Girardin, MM. Gold, Grosvalet, Guérini, Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux.

L’amendement n° 1015 rectifié ter est présenté par MM. Henno et J.M. Arnaud, Mme Billon, M. Delahaye, Mme Jacquemet, M. Kern, Mmes Morin-Desailly, Perrot et O. Richard et MM. Bleunven et Delcros.

L’amendement n° 1101 rectifié bis est présenté par Mme Canalès, M. Jomier, Mme Le Houerou, MM. Féraud, Ouizille et Tissot et Mme Féret.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 10 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La troisième phrase du dernier alinéa de l’article L. 245-9 du code de la sécurité sociale est supprimée.

II – Le deuxième alinéa de l’article L. 313-19 du code des impositions sur les biens et services est ainsi rédigé :

« Toutefois, l’évolution annuelle ne peut être négative. »

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour présenter l’amendement n° 448 rectifié bis.

Mme Véronique Guillotin. Il s’agit une nouvelle fois d’instaurer une taxe comportementale, en déplafonnant le relèvement annuel de 1,75 %. Je rappelle que les taxes sur les boissons sucrées et le tabac sont indexées sur l’inflation, contrairement à celles sur l’alcool.

Je ne me fais aucune illusion sur le sort qui sera réservé à mon amendement…

Pour ma part, j’ai vraiment l’impression que deux discours s’affrontent : l’un sur la santé publique, l’autre sur la filière viticole. Il serait bon qu’un dialogue s’instaure.

On aurait pu avoir le même raisonnement concernant le tabac et s’en tenir au prix en vigueur pour épargner les buralistes et ne pas les plonger dans la difficulté.

La taxe comportementale fonctionne pour le tabac. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour l’alcool ? À mes yeux, le débat est pipé.

Je reste persuadée que la taxe comportementale fonctionne. C’est évident, puisque cela a une incidence sur le pouvoir d’achat ! Il n’est qu’à voir ce qui vient de se passer avec les tickets-restaurant : on comprend bien que ceux-ci doivent pouvoir servir à acheter des pâtes et du riz.

Les consommateurs les plus importants, ceux que l’on veut cibler, seront les plus réceptifs à une augmentation du prix de l’alcool par l’instauration d’une taxe.

Je continuerai de défendre cette conviction, que j’ai chevillée au corps depuis plusieurs années, même si cela ne passe pas dans cette assemblée.

J’entends vos réserves, monsieur le ministre. Bien évidemment que la seule instauration d’une taxe ne suffira pas.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Eh oui !

Mme Véronique Guillotin. Mais tout miser sur la prévention ne suffira pas non plus. La lutte contre une addiction ou une consommation excessive est complexe et nécessite une mobilisation de tous les moyens, dont la taxation.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 1015 rectifié ter.

M. Olivier Henno. Cet amendement est défendu !

M. le président. La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l’amendement n° 1101 rectifié bis.

Mme Marion Canalès. Le coût sanitaire et social pour les familles est important : 1,3 million de personnes sont concernées par les troubles causés par l’alcoolisation fœtale. C’est la première cause de handicap mental non génétique et la première cause évitable de troubles du neurodéveloppement.

Je tiens à rassurer mes collègues : en matière de fiscalité comportementale appliquée aux boissons, le rapport d’information de l’Assemblée nationale en conclusion des travaux du Printemps social de l’évaluation de 2023 précise que la baisse de consommation des boissons alcooliques en France « n’est que marginalement le fait de la fiscalité ». Une fiscalité supplémentaire n’entraînera donc pas nécessairement une baisse de la consommation.

Je souhaite éclairer le débat qui nous anime, car l’on ne peut pas s’exonérer d’un constat : tous les viticulteurs ne sont pas égaux devant les difficultés. On assiste aujourd’hui à une véritable financiarisation de la viticulture. Les grands groupes qui achètent des vignobles, comme LVMH, le font dans un objectif purement capitalistique, et non pour faire du bon vin, pour préserver l’emploi et nos paysages ou pour accompagner la transition écologique de nos départements. Il s’agit pour eux d’un investissement immobilier et, je le répète, capitalistique. D’ailleurs, ils achètent en même temps des vignes en Californie !

Oui, monsieur le président de la commission des affaires sociales, comme vous l’avez évoqué tout à l’heure, il reste un travail à mener en la matière, et je souhaite m’y consacrer. Cela ne se réduit pas à une opposition entre la filière viticole et la prévention. Il faut dépasser ce clivage, travailler ensemble, trouver l’argent là où il se trouve et mettre à contribution celles et ceux qui n’ont pas d’effet positif sur nos territoires, c’est-à-dire les viticulteurs qui sont les plus capitalistiques et les plus internationalisés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. La commission sollicite l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées.

M. le président. La parole est à M. Philippe Grosvalet, pour explication de vote.

M. Philippe Grosvalet. Pour mesurer le progrès, il est toujours utile de regarder le passé. Pour ma part, j’ai l’impression de revenir trente-cinq ans en arrière ! (Sourires.)

Au tout début de mes engagements politiques, j’ai siégé aux côtés de Claude Évin, à Saint-Nazaire. Les plus jeunes ne le savent peut-être pas, mais, à l’époque, on consommait de l’alcool à l’usine, sur les bateaux de pêche, au risque de la sécurité et, parfois, de la survie de nos ouvriers et de nos pêcheurs. On en consommait même dans les centres de secours et dans les commissariats de police !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. C’est vrai !

M. Philippe Grosvalet. C’était tout à fait courant. Nous fumions même au sein du conseil municipal de Saint-Nazaire ! Je vous renvoie aux débats de l’époque.

Monsieur le ministre, au mois de juillet dernier, vous avez déclaré dans le journal Le Monde que vous ne vouliez pas vous comparer à Claude Évin. Je vous y invite pourtant. En effet, nous avons régulièrement besoin de lois fortes et de courage politique pour faire avancer les choses.

On trouve aussi du muscadet en Loire-Atlantique. Nous discutons avec les producteurs sur la consommation d’alcool, les risques routiers et l’économie viticole de notre territoire.

Il faut avoir le courage d’engager ce débat avec les viticulteurs. C’est pourquoi je voterai ces amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Xavier Iacovelli applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour explication de vote.

M. Pierre Jean Rochette. Cela me gêne un peu que l’on présente les producteurs sous le seul volet capitalistique. (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Marion Canalès. Certains !

M. Pierre Jean Rochette. Peut-être, mais on a tendance à généraliser…

Les producteurs de vin de ma région ne sont pas très riches. Leur imposer une nouvelle taxe revient à les condamner.

Je suis contre une société où la bien-pensance voudrait que l’on taxe tout ce qui s’apparente à un plaisir. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. Thomas Dossus. Non !

Mme Marion Canalès. On ne dit pas cela !

M. Pierre Jean Rochette. C’est exactement cela, pourtant !

Ce n’est pas en taxant que l’on règle toutes les dérives de notre société. Vous pouvez tripler les taxes : ceux qui ont envie de boire trouveront toujours un moyen de le faire. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Je pense que vous faites fausse route et que vous défendez une idée qui peut conduire à la destruction d’une filière. Personnellement, je suis totalement opposé à ce que l’on nous propose.

M. Thomas Dossus. Vous aurez des morts sur la conscience ! (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Pierre Jean Rochette. Ces propos sont tout à fait déplacés ! Les gens savent ce qu’ils ont à faire.

Je suis contre une telle mesure. Nous sommes dans un pays de liberté. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.) À force d’imposer des taxes à tout-va, vous êtes en train de tuer des libertés. (Applaudissements sur les mêmes travées, ainsi que sur des travées du groupe RDPI.)

M. Laurent Burgoa. Ça s’arrose ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Je salue le courage de Mme la rapporteure générale, qui a exprimé sa position personnelle, différente de celle de la majorité des membres de la commission des affaires sociales.

Sur de tels sujets, nous n’avancerons qu’en sortant des caricatures.

D’une certaine façon, Laurent Burgoa pose la question dans les bons termes : existe-t-il un modèle économique de la filière viticole, pour ne prendre que cet exemple, qui soit compatible avec la santé publique ? Pour ma part, je crois que oui. Mais ce modèle économique doit être fondé sur les 80 % de Français dont la consommation ne pose pas de problème en termes de santé publique, et non sur les 20 % de gros buveurs de notre pays. (Mme la rapporteure générale de la commission des affaires sociales acquiesce.)

Or le modèle actuel est un modèle de volume. J’en veux pour preuve que les productions bas de gamme, qui ne représentent en rien un terroir, sont déversées dans des produits à 2,5 euros, voire 2 euros la bouteille, qu’il s’agisse – nous en avons déjà parlé dans cet hémicycle – du rouge-cola, du rosé Sex on the beach et d’autres joyeusetés.

Si l’on sort de ce modèle, on parviendra à conjuguer les deux enjeux que sont la sauvegarde de la filière et des actions de santé publique.

Évidemment, il ne faut pas accuser la filière viticole de tous les défauts et la rendre responsable des problèmes majeurs de santé publique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Évidemment !

M. Bernard Jomier. Mais il faut regarder la réalité en face et reconnaître que la filière se trouve dans une impasse. D’ailleurs, vous le savez bien, mes chers collègues, puisque, chaque année, ces questions reviennent dans nos débats et que vous réclamez des dispositifs supplémentaires.

Pour ma part, je soutiens l’idée, qu’Anne Souyris a effleurée, d’un prix minimum. Cela a deux avantages. D’une part, c’est plus favorable aux petits producteurs ; évidemment, tous les industriels, qui y voient une attaque et en sortiraient perdants, lancent des campagnes pour s’y opposer. D’autre part, l’effet sur la santé publique est positif. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Xavier Iacovelli applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Nous avons tous en tête qu’il ne faut pas fragiliser la filière viticole ; encore que celle-ci semble déjà grandement fragilisée, à entendre mes collègues élus des territoires viticoles, et ce alors même qu’il n’y a aucune politique de prévention de la consommation d’alcool dans notre pays. J’invite donc mes collègues à aborder autrement les questions liées à l’avenir de cette filière.

Par ailleurs, on ne peut pas admettre l’idée que l’avenir de la filière viticole repose sur une consommation maximale d’alcool par tous les Français, voire sur toute la planète, car je ne tiens pas à exporter l’alcoolisme dans les autres pays… Ou alors, il faudrait substituer les bons vins que notre pays peut proposer aux alcools qui sont bus ailleurs ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, si, chaque année, nous revenons avec tant d’insistance sur les questions relatives à la prévention de l’alcoolisme et sommes si mobilisés, ce n’est pas tant pour évoquer les taxes ou le droit d’accise que pour souligner l’absence totale de politique de prévention depuis 2017 par les gouvernements successifs et le président Macron.

M. Bernard Jomier. Ah oui !

Mme Laurence Rossignol. Et je dis bien le président Macron, car tout le monde sait que Mme Buzyn a dû laisser dans ses tiroirs les campagnes de prévention qu’elle avait prévues en tant que médecin.

Tout le monde connaît le coût sanitaire d’une telle inaction. Notre collègue Guillotin a rappelé que l’alcool était la deuxième cause de cancer et la première cause de l’ensemble des pathologies graves : accidents vasculaires cérébraux (AVC), maladies cardiovasculaires…

Hier, monsieur le ministre, vous nous avez appelés à ne pas faire d’idéologie. Pourtant, sur l’alcoolisme, vous ne faites que cela : de l’idéologie et du clientélisme mal placé ! (Applaudissements sur des travées du groupe SER. – Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Oh !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 448 rectifié bis, 1015 rectifié ter et 1101 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1040 rectifié, présenté par MM. Iacovelli et Patriat, Mme Nadille, MM. Théophile, Bitz, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Mohamed Soilihi, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch et Mme Schillinger, est ainsi libellé :

Après l’article 10 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article 1613 ter du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le tableau constituant le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« 

 » ;

2° Le troisième alinéa est supprimé ;

3° La deuxième phrase du quatrième alinéa est supprimée.

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. En France, le surpoids et l’obésité sont en hausse, notamment chez les jeunes. Près d’un Français sur deux est en situation de surpoids, selon l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm). La contribution sur les boissons alcooliques comprenant des sucres ajoutés, également appelée « taxe soda », a été mise en place en 2012, dans l’objectif d’inciter les consommateurs à réduire leur consommation de sodas.

D’après une étude de l’Inserm de 2019, cette consommation, qui a fortement augmenté depuis les années 1960, s’élèverait à 50,9 litres de soda par an et par personne, induisant pour les consommateurs des risques accrus pour leur santé.

L’Organisation mondiale de la santé a d’ailleurs considéré la taxe soda comme un outil efficace de lutte contre l’obésité, mais l’outil fiscal est encore peu et mal utilisé en France. Les résultats sont très limités en raison des nombreux paliers de taxation. À l’inverse, la taxe britannique, qui a des droits d’accise plus élevés et seulement trois paliers, a permis de faire chuter la proportion de boissons au-dessus du premier seuil de 40 %, soit un effet quatre fois supérieur à la taxe française.

Cet amendement vise donc à réformer la taxe soda en passant à trois tranches et en augmentant les taux d’accise, sur – une fois n’est pas coutume… – le modèle britannique.

M. le président. L’amendement n° 80 rectifié ter, présenté par MM. Bonhomme et Klinger, Mmes Micouleau, Canayer et Drexler, MM. de Nicolaÿ, Sautarel et Genet et Mmes Belrhiti et Aeschlimann, est ainsi libellé :

Après l’article 10 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le tableau constituant le deuxième alinéa du II de l’article 1613 ter du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 

 ».

La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. Cet amendement, qui s’inscrit dans la même veine que le précédent, vise à renforcer la modulation de la taxe soda en fonction du taux de sucres contenu dans les boissons concernées, comme cela a été voté dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.

Nous connaissons tous les effets de la surconsommation de sucres ajoutés sur un certain nombre de pathologies sévères, dont le coût social est terrible, de l’ordre de 12 milliards d’euros : cancer du pancréas, diabète de type 2 – il y a 4,2 millions de personnes touchées en France, sans compter ceux qui s’ignorent diabétiques –, maladies cardiovasculaires, AVC… Il faut aussi prendre en compte les pathologies associées, les complications, comme la dégénérescence maculaire liée à l’âge (DMLA), etc. La liste est longue des méfaits liés à la surconsommation de sucres.

La taxation renforcée que nous proposons s’inscrit dans une politique de prévention, même si vous le contestez, monsieur le ministre. À l’inverse, je considère que cette taxe nutritionnelle, qui fait partie des taxes comportementales, participe totalement des politiques de prévention.

Le Conseil des prélèvements obligatoires a évalué notre taxation et l’a comparée aux autres pays européens. Comme l’a souligné Xavier Iacovelli, le cas britannique est significatif : la taxation qui a été mise en place a entraîné une baisse du taux de sucres dans les sodas et une baisse de la consommation, conformément à son objectif.

On le sait bien, sur les publics visés, l’effet prix est manifeste.

Cet amendement a donc pour objet une augmentation significative de la taxe soda en fonction du taux de sucres contenus dans les boissons concernées.

M. Xavier Iacovelli. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 516 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Daubet et Fialaire, Mme Girardin, MM. Gold, Grosvalet et Guérini, Mme Guillotin, MM. Guiol et Laouedj, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Après l’article 10 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le II de l’article 1613 ter du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le tableau constituant le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« 

» ;

2° Au troisième alinéa, le montant : « 2,10 € » est remplacé par le montant : « 2,31 € ».

M. Philippe Grosvalet. Cet amendement est défendu.

M. le président. L’amendement n° 1004 rectifié, présenté par M. Dossus, Mmes Souyris et Poncet Monge, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée et M. Vogel, est ainsi libellé :

Après l’article 10 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La seconde colonne du tableau du second alinéa du II de l’article 1613 ter du code général des impôts est ainsi rédigée :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement a le même objet que les précédents. Nous voyons qu’il y a un consensus transpartisan !

Je souhaite revenir sur ce que M. le ministre a indiqué sur le facteur prix et la fiscalité comportementale. Pour le tabac, l’État a assumé ses responsabilités en mettant en place une taxation dissuasive, réévaluée à intervalles réguliers, et en imposant des images et slogans dissuasifs sur les emballages. Actuellement, 80 % du prix final du tabac se compose de taxes et d’accises. Résultat : le volume des ventes a été divisé par deux depuis les années 1990, et la mortalité liée au cancer du poumon a diminué.

Nous proposons la même approche pour les boissons sucrées. Notre amendement vise à doubler la taxe qui les frappe et dont le montant n’atteint pas 15 centimes par litre. Nous espérons ainsi modifier les comportements, et nous prévoyons une réévaluation régulière de cette taxe. Il s’agit d’une mesure relativement simple, qui permettra en outre de financer les campagnes de prévention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Ces amendements concernent un véritable fléau : la consommation excessive de sucre. Il est évident qu’il faut la réduire pour diminuer les risques. En effet, les maladies associées deviennent chroniques et constituent des pathologies majeures, souvent mal vécues socialement. Par exemple, l’obésité a des conséquences sur la santé mentale, tant chez les jeunes que chez les moins jeunes, qui suivent des régimes les faisant maigrir, puis regrossir, avec un effet yo-yo, ce qui est très néfaste pour la santé. Nous en connaissons tous des exemples autour de nous. Et l’on doit bien parler de santé quand on examine un PLFSS.

Le produit de cette taxe serait de 453 millions d’euros en 2024. C’est peu, mais important, car il est nécessaire d’agir, sur le plan de la communication, mais surtout sur celui de l’éducation. Il est primordial d’aborder les questions d’alimentation très tôt à l’école. Que met-on dans l’assiette ? Le produit de cette taxe pourrait financer des campagnes éducatives et de communication.

À mon sens, une telle fiscalité n’est pas punitive. Au contraire, il s’agit de prolonger la vie des individus à travers les campagnes éducatives et de communication. C’est surtout une manière de flécher des ressources en faveur de la santé mentale dans les familles.

La commission a sollicité l’avis du Gouvernement sur ces amendements. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Vous savez que notre majorité a révisé significativement le barème de la taxe en 2018, avec un large soutien parlementaire. Cependant, nous devons veiller aux effets des mesures que nous adoptons sur le pouvoir d’achat. (Murmures sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) La solution n’est pas simple. Sinon, elle ferait consensus. Il faut trouver un équilibre, et ne pas rendre la fiscalité punitive.

Le rapport d’un consortium sur les effets de la taxation des produits sucrés depuis la réforme de 2018 doit nous être remis. Il s’agit du projet soda-tax.

M. François Bonhomme. Qu’est-ce que vous attendez ? Cela fait quatre ans !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je ne rédige pas moi-même ce rapport, comme vous pouvez l’imaginer. Il s’agit d’une évaluation, qui nécessite du recul et le travail d’universitaires. Je veux bien leur transmettre votre incitation à aller plus vite, mais soyons sérieux : l’évaluation des politiques publiques demande du temps.

Nous devons d’abord prendre connaissance de ce rapport, afin de comprendre les conséquences des réformes que nous avons votées en 2018, et éventuellement d’ajuster le barème.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de ces amendements. À défaut, il émettra un avis défavorable à leur adoption.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

M. Xavier Iacovelli. Je maintiens mon amendement. Monsieur le ministre, je suis entièrement d’accord avec vous et avec le président de la commission des affaires sociales sur la nécessité de soutenir le pouvoir d’achat dans la période de crise économique que nous traversons. Les propositions de loi déposées pour prolonger l’usage des tickets-restaurant montrent que cette question dépasse les clivages politiques.

Mais là, nous parlons des sodas, pas de produits de première nécessité comme les pâtes, le riz ou d’autres aliments. Les préoccupations de pouvoir d’achat doivent se concentrer avant tout sur ce qui nous nourrit, pas sur ce qui nous fait grossir. Or le taux de sucre dans les sodas est catastrophique, et il est souvent plus élevé dans les produits les moins chers, car les industriels augmentent ce taux et diminuent celui des autres ingrédients (M. François Bonhomme acquiesce.).

L’exemple britannique a été évoqué, mais, en France, nous taxons également les édulcorants, ce qui n’est pas le cas outre-Manche.

Si je suis d’accord pour ne pas dégrader le pouvoir d’achat des Français, comme le montreront d’autres amendements que j’ai déposés, je suis convaincu que la taxe sur les sodas n’affecte pas réellement le pouvoir d’achat des Français. Si nous pouvons, par le biais de taxes comportementales, réduire l’achat de produits qui nous empoisonnent, faisons-le, car cela ira dans le bon sens !

M. François Bonhomme. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Pourquoi cette question du sucre est-elle cruciale ? Parce que la consommation de sucre est en constante augmentation dans notre pays, et ce n’est pas spécifique à la France.

Cette hausse est constante, car l’industrie agroalimentaire ajoute du sucre dans pratiquement tous les produits, y compris dans les petits pots salés pour bébé, afin de créer une addiction. Les Antillais connaissent bien le problème : ils ont dû subir une industrie agroalimentaire qui ajoutait davantage de sucre dans tous les produits, prétendument parce que les Antillais l’appréciaient plus que les autres, ce qui était faux. Ils se sont battus, et les taux de sucre sont revenus à des niveaux similaires à ceux de la métropole. Mais le taux de diabète aux Antilles est bien plus élevé qu’en métropole.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dépolitiser ainsi le sujet. L’excellent rapport de Cyrille Isaac-Sibille – c’est un député de votre majorité –, auquel Xavier Iacovelli a contribué, montre bien ce qu’il en est. Pourquoi refusez-vous de prendre quelque mesure que ce soit ?

Ces quatre amendements visent à instaurer des taux différents. Nous voterons le premier amendement qui sera mis aux voix, et je regrette que la commission des affaires sociales ne prenne pas position sur la question, sous prétexte qu’il ne faudrait pas toucher à la fiscalité. Je pense que c’est regrettable, monsieur le président de la commission : dans ce cas, autant dire que nous ne sommes plus en commission des affaires sociales !

M. le président. La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

M. Daniel Salmon. Je suis totalement favorable à ces amendements, car ils visent à endiguer une véritable épidémie, l’obésité, qui entraîne toute une série de pathologies déjà mentionnées ici, comme le cancer et le diabète, avec des coûts pour la société. Il est temps de regarder la réalité en face. Cette taxe n’est pas une fin en soi. En haussant le prix, elle limite l’achat et donc la consommation, et elle procure des recettes qui peuvent être utilisées pour mettre en place des politiques de prévention et de pédagogie.

Le sucre agit sur notre « circuit du plaisir », au niveau du cerveau reptilien, et entraîne une addiction rapide. Les industriels, les producteurs de betteraves ne s’y trompent pas. Il existe un vrai lobby qui s’oppose à toute régulation du sucre, alors que c’est une réelle question de santé publique.

La problématique ne se limite pas au sucre. Elle concerne également l’alcool, avec des effets sur l’organisme similaires à celui du sucre. Je ne comprends pas pourquoi certains de mes collègues de droite s’offusquent d’une taxe sur l’alcool alors qu’ils sont en accord avec nos positions sur le sucre. Je crois vraiment qu’il y a un parallèle entre les deux sujets. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Marion Canalès, pour explication de vote.

Mme Marion Canalès. Ces amendements s’inscrivent dans la continuité de nos amendements précédents portant sur les taxes comportementales. Il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises taxes comportementales, tout comme il n’y a pas de bonnes ou de mauvaises addictions. Nous voterons donc le premier amendement qui sera mis aux voix.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Je voudrais revenir sur certains propos qui m’ont heurté. Une telle taxe nutritionnelle est vertueuse. D’abord, elle est ciblée, et vise spécifiquement un produit, le soda, qui est principalement composé de sucre et qui présente une valeur nutritionnelle nulle. Pourquoi ? Parce que le sucre est, par nature, un addictif. Il vous harponne, surtout chez les jeunes. C’est un conservateur, un exhausteur de goût, et il ne coûte pas cher, ce qui lui confère toutes ces vertus du point de vue économique. Mais, sur le plan de la santé, il a des conséquences terribles pour les jeunes.

Certains consomment plus de 50 litres de soda par an, soit plus de 100 grammes de sucre par jour, le triple de ce qui est recommandé par l’Organisation mondiale de la santé. Les effets sont visibles : l’Union française pour la santé bucco-dentaire nous a alertés sur le cas de bébés consommant du Coca-Cola, et constate que de plus en plus de jeunes ont les dents noircies par le sucre, ce qui oblige à arracher les dents de lait avant l’âge de 6 ans. Ces cas terribles sont appelés les biberons marron.

Ces problèmes sont particulièrement présents dans les régions défavorisées du nord de la France et aux alentours de Paris, et c’est directement lié à la précarité. La taxe pénaliserait les pauvres, dites-vous ? C’est tout le contraire : taxer ces produits vise à déplacer leur consommation vers des produits moins sucrés et à protéger les populations les plus touchées !

Mme Brigitte Devésa. Exactement !

M. François Bonhomme. Aujourd’hui, nous constatons que des jeunes développent un diabète de type 2 dès l’âge de 20 ans, un phénomène jusqu’alors inconnu. Nous ne pouvons pas refuser de voir cette réalité.

Monsieur le ministre, cessez de procrastiner ! Un rapport parlementaire d’évaluation a été publié, mais vous attendez depuis quatre ans les résultats de votre évaluation… Il faut agir !

M. le président. La parole est à M. Olivier Rietmann, pour explication de vote.

M. Olivier Rietmann. Je vais me faire l’avocat du diable !

Voilà deux jours, je lisais dans notre journal local, L’Est républicain, un article qui n’avait rien à voir avec la taxe sur les sodas, mais qui rapportait les réactions des consommateurs à une déclaration de la plus grande entreprise de sodas, une entreprise américaine – vous voyez de qui je veux parler… –, alors en pleine négociation commerciale pour augmenter ses prix de 9 %. Un sondage réalisé en Bourgogne-Franche-Comté sur la réaction des consommateurs face à une augmentation drastique du prix de ce produit à étiquette rouge montre que 80 % d’entre eux maintiendraient leurs achats, quitte à limiter leur consommation d’autres produits.

M. Xavier Iacovelli. Bien sûr : c’est un produit addictif !

M. Olivier Rietmann. Ce n’est donc pas le prix qui va changer les habitudes de consommation ; ce sont plutôt l’information et la pédagogie sur les dangers d’une consommation excessive.

Prenons un autre exemple. Vous affirmez que l’augmentation de la taxe sur le tabac a considérablement fait baisser la consommation. C’est vrai entre 2016 et 2019, où le pourcentage de fumeurs est passé de 29 % à 24 %. Mais, depuis 2019, il est remonté à 31 %, dépassant ainsi le chiffre antérieur à l’augmentation des taxes.

M. Bernard Jomier. C’est faux !

M. Olivier Rietmann. Ce qui a réellement réduit la consommation de tabac entre 2016 et 2019, c’est l’information et la pédagogie sur les dangers du tabac.

Si les taxes assuraient le bien-être, dans un pays où les taux de prélèvements obligatoires sont les plus élevés au monde, nous devrions être au paradis ! (Sourires sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour explication de vote.

Mme Émilienne Poumirol. Je remercie M. Bonhomme, dont les propos sont en résonance avec nos convictions sur l’importance des taxes comportementales et de la lutte contre l’addiction au sucre.

Je souhaite mettre l’accent sur l’obésité chez les enfants. L’obésité infantile est devenue un problème majeur. Aujourd’hui, certains enfants de 10 ans ne savent plus courir. Ils mettent un quart de temps en plus qu’il y a quelques années pour parcourir 100 mètres. Les difficultés liées à l’obésité sont extrêmement préoccupantes dès le plus jeune âge, et sont souvent liées, bien sûr, à des facteurs socio-économiques.

J’ai vu dans une étude qu’à Boston, aux États-Unis, un tiers de la population était obèse. Comme par hasard, la plupart des personnes concernées résidaient dans les quartiers noirs, pauvres, avec un taux de chômage extrêmement élevé, où les seuls aliments abordables sont ces fameux sandwichs triangulaires et les sodas. Dans ces quartiers, on trouve d’immenses rayons dédiés aux sodas. Or chaque verre de ces boissons contient l’équivalent d’environ sept morceaux de sucre. Imaginez la quantité de sucre consommée en fin de journée !

Comme mes collègues l’ont déjà souligné, l’addiction au sucre se développe extrêmement rapidement. Bernard Jomier l’a dit, même dans les petits pots pour bébé à saveur salée, il y a du sucre ajouté, comme dans tous les plats préparés transformés que l’on peut acheter dans nos supermarchés. Oui, nous devons taxer les sodas, qui sont extrêmement riches en sucre !

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Chacun sait – Bernard Jomier l’a rappelé – que le sucre entraîne une addiction. Les entrepreneurs et les industriels, en particulier, le savent très bien, puisqu’ils ajoutent du sucre dans les aliments destinés aux bébés, même salés, afin de provoquer cette addiction.

Cependant, je ne suis pas sûr qu’une augmentation des taxes sur les sodas entraîne une réduction des complications découlant d’une surconsommation de sucre. Nous devrions plutôt nous concentrer – Mme la rapporteure générale l’a souligné – sur l’éducation, sur la prévention, et surtout, je pense, sur l’interdiction.

M. Olivier Rietmann. Exactement !

M. Alain Milon. Pourquoi ne pas mettre en place des taux maximaux de sucre dans les sodas, en interdisant leur mise en vente s’ils dépassent ce seuil ? Cela pourrait être plus utile que d’augmenter les taxes. Comme cela a été rappelé, ce sont les populations les moins favorisées qui consomment le plus ce type d’aliments, et les taxes ne les dissuaderont pas forcément d’acheter. Je pense donc qu’il serait plus efficace d’imposer un seuil maximum de sucre pour réguler ensemble cette consommation.

Mme Céline Brulin. Très bien !

M. Alain Milon. Face à l’obésité infantile, des programmes de santé nutritionnelle avaient jadis été mis en place. Les maires – à l’époque, j’étais moi-même maire – y avaient contribué. Dans les villes ayant mis ces programmes en place, le taux d’enfants obèses avait nettement diminué.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je suis d’accord avec les deux orateurs précédents. L’abus de sucre est cause de diabète, qui entraîne des problèmes cardio-vasculaires très graves, dont le coût pour la sécurité sociale est très important. Un taux maximal serait donc bienvenu.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1040 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 10 decies, et les amendements n^os 80 rectifié ter, 516 rectifié et 1004 rectifié n’ont plus d’objet.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Pierre Ouzoulias.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat. En l’absence d’observations, je les considère comme adoptées.

Conclusions de la conférence des présidents

PROJET DE LOI DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

Mercredi 15 novembre 2023

Le soir et la nuit

- Suite du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, de financement de la sécurité sociale pour 2024 (texte n° 77, 2023-2024)

Jeudi 16 novembre 2023

À 10 h 30, l’après-midi, le soir et la nuit

- Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant transposition de l’accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l’entreprise (texte de la commission n° 108, 2023-2024)

• Lors de la séance, seuls peuvent intervenir le Gouvernement, le représentant de la commission saisie au fond pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes et, pour explication de vote, un représentant par groupe pour une durée ne pouvant excéder cinq minutes chacun ainsi qu’un représentant des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe pour une durée ne pouvant excéder trois minutes

• Délai limite pour les inscriptions des orateurs des groupes : mercredi 15 novembre à 15 heures

- Suite du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, de financement de la sécurité sociale pour 2024 (texte n° 77, 2023-2024)

Vendredi 17 novembre 2023