Séance du 2 décembre 2024

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 138 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-20, présenté par M. Paccaud, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. Le présent amendement porte sur les crédits de l’Office national d’information sur les enseignements et les professions (Onisep).

Cet organisme existe depuis très longtemps et fait du bon travail. Toutefois, depuis 2018, il fait doublon avec la compétence octroyée aux régions en matière de formation, exemple type de doublon mis en avant, notamment, dans un rapport de la Cour des comptes.

L’Onisep disposant, lui aussi, d’un fonds de roulement d’un montant non négligeable, il serait souhaitable de minorer sa subvention, voire, à terme, de faire en sorte que les régions s’occupent seules de formation.

Très concrètement, le présent amendement tend donc à diminuer de 5 millions d’euros ses crédits, sachant que le fonds de roulement de cet organisme avoisinait 6 millions d’euros à la fin de 2023.

M. le président. L’amendement n° II-145, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Je considère mon amendement comme défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Paccaud. Je demande le retrait de l’amendement n° II-145 au profit de celui de la commission ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alexandre Portier, ministre délégué. Je remercie les auteurs de ces amendements de me donner l’occasion de m’exprimer sur ce qui est une priorité du Gouvernement : l’orientation.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons annoncé notre volonté de remettre à plat la politique d’orientation, facteur déterminant dans la réussite scolaire de nos élèves. Une bonne politique d’orientation doit en effet être source de motivation ; elle doit donner à tous nos jeunes de bonnes raisons de s’engager dans une voie, de quelque formation ou filière qu’il s’agisse.

Nous avons engagé un travail de concertation avec tous les acteurs, de l’échelon local jusqu’à l’échelon national. Il serait regrettable d’amputer les moyens avant d’avoir défini des objectifs.

J’émets en conséquence un avis défavorable sur les deux amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. La somme de 5 millions d’euros représente tout de même un quart du budget total programmé pour cet opérateur dans le projet de loi de finances.

Je tiens en outre à rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons, caractérisé par la mise en place de la réforme du lycée et de Parcoursup, ainsi que par la multiplication des offres privées dans l’enseignement supérieur. Tout cela est complexe, confronte les élèves à de nouveaux enjeux et intensifie le stress lié à l’orientation, chez eux, comme chez les étudiants.

Il nous semble donc précieux de garantir la pérennité d’une structure nationale apportant des ressources facilement accessibles et dont la pertinence est largement reconnue par le monde éducatif. Ainsi, 75,4 % des établissements scolaires déclaraient, au début de l’année 2022, qu’ils s’appuyaient sur les ressources de l’Onisep pour l’orientation de leurs élèves.

Nous sommes opposés à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Je comprends que l’amendement du rapporteur spécial de la commission des finances puisse poser problème, en raison de son aspect de coup de rabot.

Toutefois, il y a un moment où, dans le contexte budgétaire actuel, il faut rechercher une certaine unité. L’éparpillement actuel des acteurs ne permet de mener ni une politique d’orientation ni une politique de formation.

C’est ce que j’ai voulu dire quand, à l’occasion de l’examen de précédents amendements, j’ai expliqué que l’éducation nationale avait, au travers de ses inspecteurs, toutes les qualités et les compétences en interne pour mener une politique de formation, à condition qu’on lui en donne clairement la mission.

Il en va de même pour l’orientation. On ne peut pas continuer à empiler au fil de l’histoire des opérateurs, aussi légitimes soient-ils. M. le ministre Portier a bien raison, il est grand temps de mener une véritable réflexion sur la politique d’orientation. L’amendement du rapporteur spécial a au moins le mérite de poser le sujet, dans le cadre très contraint du budget que nous examinons.

Sur cette question majeure qu’est l’orientation – le décrochage scolaire est le résultat d’une orientation mal bâtie –, tous ces organismes cumulés ne font pas une bonne politique. Il est grand temps que la représentation nationale envoie ce message.

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Comme Max Brisson, j’appelle l’attention de nos collègues sur la situation de l’orientation. Cette compétence a été confiée aux régions. Aussi, nous avons du mal à comprendre que les moyens de l’État en matière d’orientation soient augmentés.

Tout le monde a un peu de mal à savoir qui fait quoi et il est temps de mettre de l’ordre dans tout cela. Le rapporteur spécial a tout à fait raison de mettre l’accent sur cette question. Dans une organisation décentralisée comme la nôtre, l’État ne peut pas continuer à vouloir tout faire, alors qu’un certain nombre de responsabilités ont été confiées aux collectivités territoriales. Nous avons besoin de plus de cohérence et de complémentarité dans l’action.

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour explication de vote.

M. Bernard Fialaire. Je soutiens également la philosophie de cet amendement. Il faut absolument un opérateur unique, à savoir la région, en matière d’orientation.

J’irai même plus loin. Le médico-social et la médecine scolaire ont été abordés en début de séance et, à mon sens, les départements doivent reprendre l’intégralité de ces compétences. Pour bien éduquer les enfants, il ne faut pas simplement un village, il faut toute une nation, et chacun doit remplir son rôle : les régions pour l’orientation, les départements pour le médico-social, l’État pour l’éducation nationale.

M. le président. La parole est à Mme Laure Darcos, pour explication de vote.

Mme Laure Darcos. Je voterai aussi en faveur de cet amendement.

Nous voulons tous que les élèves soient orientés le mieux possible. Nous le savons, l’Onisep ne remplit plus cette mission comme il le faisait à une certaine époque, quand il proposait de nombreuses fiches. Cela fonctionnait d’ailleurs bien.

Le secteur de l’orientation a beaucoup évolué. Aujourd’hui, les élèves se voient proposer beaucoup de voies de garage à la fin du collège, notamment dans la filière STMG (sciences et technologies du management et de la gestion), avec de gros embouteillages et des enfants qui se retrouvent sans affectation. Cela montre une certaine déconnexion de l’Onisep par rapport à la réalité. Il importe donc de centrer cette compétence sur l’échelon régional.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-20.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° II-145 n’a plus d’objet.

L’amendement n° II-450, présenté par Mmes Monier, Brossel et Blatrix Contat, MM. Kanner et Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Le Conseil d’évaluation de l’école (CEE) a été créé par la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance. Notre groupe s’était prononcé contre cette création : nous pointions un manque d’indépendance de cette instance et nous n’étions pas convaincus de la pertinence de ses missions.

Figurez-vous que j’y siège depuis 2022. J’ai donc acquis une grande visibilité sur les travaux qui sont menés en son sein, parmi lesquels figure, en premier lieu, l’organisation des campagnes d’évaluation dans les établissements des premier et second degrés. C’est un processus qui est très chronophage pour le personnel mobilisé au sein des équipes éducatives évaluées, ainsi que pour les équipes d’évaluateurs externes avec, pourtant, des résultats peu probants.

Il ressort des analyses publiées par le CEE que les évaluations réalisées dans ce cadre s’avèrent peu qualitatives et ne permettent pas aux établissements d’être en mesure de rédiger leur projet d’établissement par la suite. Le personnel éducatif s’interroge quant à lui sur le fait que les besoins spécifiques pointés par le biais de ces évaluations ne donnent pas lieu à l’octroi de moyens pour y répondre. Bref, beaucoup d’efforts pour pas grand-chose…

Au fur et à mesure de son développement, le CEE a d’ailleurs été amené à élargir le cadre de ses missions et à produire régulièrement des notes sur des thématiques annexes en lien avec le champ de l’évaluation. La direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (Depp) du ministère de l’éducation nationale fournit pourtant déjà un excellent travail, qu’il paraît peu pertinent de doublonner.

Pour toutes ces raisons, et compte tenu des contraintes budgétaires que nous connaissons, je vous propose de supprimer les crédits alloués au fonctionnement du CEE.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. L’amendement de Mme Monier est tout à fait légitime. J’ai également des doutes sur la pertinence de ce Conseil d’évaluation de l’école, à vocation interne. Vous avez souligné, ma chère collègue, qu’il donnait lieu à des travaux très chronophages pour les écoles, qui sont effectivement inspectées de temps à autre, alors qu’il existe déjà par ailleurs des inspecteurs de l’éducation nationale.

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat, mais, pour ma part, je pense que vous avez raison.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Genetet, ministre. Madame la sénatrice, il me semble que nous avons besoin non pas de moins évaluer, mais de plus évaluer et de mieux évaluer. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Je soutiens l’amendement proposé par notre collègue Marie-Pierre Monier.

En matière d’éducation, ce n’est pas au Parlement ou au ministère de décréter que nous avons besoin de mettre en place des évaluations. Quand on est sur le terrain et que l’on travaille à éduquer et à enseigner, l’auto-évaluation fait naturellement partie des missions : on encourage les élèves à la faire et on la fait soi-même en tant que professionnel. Je suis convaincue que les équipes sur le terrain sont capables d’apporter un regard tout à fait objectif sur leurs pratiques.

Il n’est donc pas nécessaire d’engager des budgets inutiles sur une activité qui se fait d’elle-même.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Le CEE a été créé par la loi précitée, dite Blanquer. Cette création avait donné lieu à bien des débats dans cet hémicycle.

Veuillez m’en excuser, monsieur le rapporteur spécial, mais je vais plutôt soutenir la position de Mme la ministre, parce que nous avons besoin d’outils pour évaluer les établissements, nous avons besoin de dialogue.

J’ai dit précédemment que j’étais très favorable à l’autonomie des établissements. Cette autonomie passe par des temps d’évaluation et des temps de contrat. Le travail que fait la CEE avec les établissements est certes chronophage, mais on ne peut pas aller vers l’autonomie des établissements et retravailler le projet pédagogique sans poser les bases.

Je sais que nos collègues de certaines travées s’agacent de ces dispositions, qui renforcent l’« effet d’établissement », mais je pense très profondément que notre système éducatif ne se rénovera en profondeur que si cet effet est consolidé, ce qui passe par des moments où l’on prend le temps d’identifier les difficultés et les moyens d’y remédier. Telle est la mission du CEE.

Je suivrai l’avis de Mme la ministre en votant contre cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour explication de vote.

Mme Samantha Cazebonne. Je soutiens également la position du Gouvernement sur ce point.

Je suis un peu en désaccord avec mes collègues siégeant à gauche, parce qu’en tant qu’ancienne proviseure je considère que nous avons besoin de cette évaluation, laquelle doit être complétée par une véritable auto-évaluation, un passage nécessaire pour apprendre collectivement à remettre en question certaines pratiques. Il s’agit non pas de juger a priori, mais, au contraire, d’apprendre à chacun à réfléchir.

M. le président. La parole est à M. Aymeric Durox, pour explication de vote.

M. Aymeric Durox. Je crois que je suis l’un des seuls ici à avoir subi, en tant qu’enseignant, cette politique mise en œuvre par M. Blanquer. J’ai rarement vu une usine à gaz aussi complexe. Je ne connais pas un enseignant qui ait trouvé ces évaluations utiles sur le terrain. C’est une perte de temps et les enseignants s’y plient de très mauvaise grâce. Je soutiens donc la position du rapporteur spécial : à mon avis, il faut supprimer cet organisme de toute urgence.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-450.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-147, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Mes chers collègues, connaissez-vous le Cereq, le Centre d’études et de recherches sur les qualifications ? C’est un énième établissement public administratif, qui comprend 120 agents et qui dispose même d’antennes à l’étranger. Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, pour reprendre une formule maintenant bien rodée, je propose une baisse de 1,4 million d’euros de l’enveloppe de ce programme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. Le budget du Cereq est déjà raboté par le texte du Gouvernement. Il n’y a pas besoin d’aller plus loin.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Genetet, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-147.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-148, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Je trouve dommage que vous réagissiez de manière aussi dogmatique, mes chers collègues ; on ne nous passera rien, même si nos propositions vont dans le bon sens. Tant pis…

Dans le même esprit, France Éducation international représente 250 agents et a des bureaux jusqu’à La Réunion. Nous proposons une réduction de ses crédits de 900 000 euros. Il faut bien trouver des économies quelque part. J’espère à tout le moins un avis de sagesse…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. Je suis navré, mon cher collègue, de n’avoir à vous proposer qu’une demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Genetet, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Durox, l’amendement n° II-148 est-il maintenu ?

M. Aymeric Durox. Je ne vois pas pourquoi je le retirerais.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-148.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-554 rectifié, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Gratuité de la cantine scolaire en éducation prioritaire

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. D’après une étude de juin 2024 de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF), le coût moyen d’un repas en cantine scolaire a augmenté de 11,3 % et les prix facturés aux familles ont suivi ce rythme.

Si, dans huit communes sur dix, le tarif du repas est compris entre 1 et 5 euros, ce qui peut sembler à première vue raisonnable, 60 % des communes confient être confrontées à des problèmes d’impayés dans des proportions plus ou moins importantes. Au regard des coupes demandées par les auteurs de ce PLF dans les budgets des collectivités territoriales, il est à craindre que certaines d’entre elles soient contraintes d’augmenter les frais de cantine prochainement.

Au travers de cet amendement, je veux appeler votre attention, mes chers collègues, sur la nécessité d’aller vers un système de cantine gratuite. Par exemple, dans mon territoire, La Réunion, un enfant sur deux vit dans un foyer pauvre. Rappelez-vous, au moment de la crise du covid, nous n’avions mis en œuvre qu’un seul confinement, puisque nous avions constaté que l’école assurait quand même au moins un repas par jour à ces enfants.

Il est vraiment nécessaire de rendre la cantine gratuite, car nous assistons à la mise en place d’une société de classes au sein même de l’école : il y a les élèves qui profitent de la récréation et ceux qui font la queue devant le bureau de la gestionnaire pour payer la facture de la cantine euro après euro.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. Cet amendement est très généreux, mais très coûteux : plus d’un milliard d’euros !

Il existe déjà des aides pour ces enfants, dans certains endroits. La cantine scolaire relève des collectivités territoriales. Certaines, comme la commune de Saint-Denis, ont fait le choix de la gratuité totale.

Il y a aussi eu des initiatives dans le cadre législatif : ainsi, la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (Égalim) a prévu une bonification supplémentaire d’un euro pour chaque enfant en contrepartie d’un engagement pour une alimentation saine et durable. Il y a enfin des dispositifs d’aide pour certaines écoles rurales.

En outre, ce qui me gêne avec votre amendement, c’est qu’il concerne uniquement les zones d’éducation prioritaire.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne Genetet, ministre. Je suis sur la même ligne que M. le rapporteur spécial.

Madame la sénatrice, il me semble que votre amendement rate sa cible. Considérer qu’il n’y a que dans le réseau de l’éducation prioritaire que, hélas, le problème se pose, c’est oublier que 70 % des enfants touchés par la pauvreté sont en dehors de ce réseau. Vous oubliez par ailleurs les lycéens. Enfin, votre amendement est extrêmement coûteux. Les Français n’ont certainement pas besoin en ce moment qu’on leur fasse payer 1,1 milliard d’euros supplémentaires.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Au-delà de son coût, je pense que cet amendement méconnaît les actions menées par un certain nombre de collectivités pour ajuster la réponse au plus près. Je pourrais citer les centres communaux d’action sociale (CCAS), mais il y a bien d’autres structures qui travaillent avec les collectivités.

Par ailleurs, la difficulté de payer des notes de cantine ne se limite pas, comme l’a dit M. le rapporteur spécial, aux zones d’éducation prioritaire. À mon sens, il serait préférable d’agir sur les causes de cette situation avant d’instaurer la gratuité, qui ne peut être une solution à long terme. Nous l’avons bien vu avec d’autres propositions de ce type, comme la gratuité des transports. Au bout du compte, il y a toujours quelqu’un qui paie, et les collectivités doivent supporter un effort important.

Vous l’aurez compris, nous ne pouvons pas voter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. J’ai bien écouté tous vos arguments sur la portée de mon amendement, mais ils ne sont pour moi que des stratégies d’évitement.

La réalité, c’est que nous avons des collégiens et des lycéens qui sont externes uniquement parce que la cantine est trop chère pour les familles. Résultat : ces jeunes ne mangent pas, mais vous ne les voyez sur aucun de vos tableaux Excel. Madame la ministre, comment peut-on viser la réussite scolaire quand les élèves ont le ventre vide ?

M. le président. La parole est à Mme Audrey Bélim, pour explication de vote.

Mme Audrey Bélim. Je soutiendrai l’amendement de ma collègue.

Elle parle avec le cœur, parce qu’à La Réunion 46 % des enfants vivent dans un ménage dont le revenu est situé sous le seuil de pauvreté. Et certaines des communes de ce territoire ont fait le choix de la cantine gratuite, un choix politique courageux, parce que nous savons que nos enfants mangent bien et sainement à l’école. C’est un repas chaud qu’ils n’ont pas à la maison. Lorsque l’on veut bien réussir, il faut aussi bien manger et bien dormir. Si l’école pouvait y contribuer, ce serait une grande réussite.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-554 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-567, présenté par Mme Corbière Naminzo, MM. Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Gérard Lahellec.