Séance du 2 décembre 2024

Mme Anne Genetet, ministre. Avis favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

Mme Anne Genetet, ministre. La plupart de ces amendements, notamment ces quatre amendements identiques, abordent le sujet des effectifs et du schéma d’emploi proposé par le Gouvernement.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur spécial, pour l’attention que vous portez aux besoins de notre institution et de nos élèves ; il est essentiel de continuer à les soutenir.

Croyez bien que je suis, moi aussi, très sensible à cette question : en témoigne l’acte II du choc des savoirs, que j’ai annoncé il y a quelques jours. Celui-ci assurera un renforcement notable des moyens pour nos élèves de collège, notamment ceux des classes de quatrième et de troisième, sachant que ce qui a été mis en place cette année pour les classes de sixième et de cinquième ne sera pas remis en cause.

Les amendements identiques n^os II-21, II-150 rectifié, II-289 et II-544 rectifié bis visent à augmenter de 2 000 emplois les effectifs du premier degré dans l’enseignement public. Je comprends l’intention qui est ici à l’œuvre, j’émets toutefois quelques réserves : pensons aussi aux effectifs du second degré, car c’est là que les inégalités se consolident le plus.

Du reste, je tiens à apporter quelques précisions aux sénatrices Ollivier et Monier, pour qui le schéma d’emploi proposé empêcherait de poursuivre la réduction du nombre d’élèves par classe.

Je suis désolée de vous le dire, mais ce nombre s’élevait à 24 élèves par classe en 2017, il a été réduit à un peu plus de 21 élèves par classe aujourd’hui et la baisse se poursuivra en 2025 : c’est mathématique !

En effet, la question du nombre d’élèves par classe est très importante ; je sais que vous y êtes sensibles et je rejoins vos propos. Selon vous, la réduction du nombre d’élèves par classe ne peut qu’améliorer les apprentissages. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez aux groupes de besoins. Grâce à des effectifs plus réduits, ce dispositifs permettra justement d’assurer l’accompagnement de nos élèves les plus fragiles et vulnérables.

Pour ce qui concerne l’amendement de la commission et ceux qui lui sont identiques, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. Sur le reste des amendements en discussion commune, il émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jacques Grosperrin, rapporteur pour avis. J’espère que Mme la ministre lèvera le gage sur ces amendements identiques !

Mme Anne Genetet, ministre. Il ne m’appartient pas de le faire, monsieur le rapporteur pour avis, c’est une prérogative du ministre du budget.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

M. Bernard Delcros. Bien évidemment, je soutiens ces amendements, qui visent à réduire le nombre de suppressions de postes d’enseignant annoncées par le Gouvernement.

J’en profite pour dire aux ministres présents ce matin que les gouvernements passent, mais que la méthode sur la carte scolaire ne change pas.

M. Max Brisson. Absolument !

M. Bernard Delcros. J’abonde dans le sens des propos de notre collègue Brisson : les gouvernements choisissent toujours une approche comptable et descendante, sauf que les choses ne sont pas linéaires. Vingt enfants inscrits en classe de CM2 et vingt enfants affectés dans une classe rurale où les divisions vont du CP au CM2, ce n’est pas la même chose ! Il faut donc s’adapter à la réalité des territoires.

Cette approche purement comptable et descendante a des effets dévastateurs sur les territoires, tant en matière d’offre éducative que d’attractivité, sans compter les conséquences politiques.

Il est temps de changer de méthode : partons de la concertation locale et tenons compte des remontées du terrain. Cela nous permettra de décider, ensuite, s’il y a lieu de procéder à des évolutions.

Les élus sont responsables ; ils peuvent donc très bien accepter de faire évoluer les effectifs d’enseignants lorsque le nombre d’élèves diminue. Quoi qu’il en soit, les décisions doivent être prises à l’échelle locale, après concertation, et tenir compte des réalités.

En ce qui concerne l’évolution de la carte scolaire, les élus, les acteurs éducatifs, les enseignants et les parents d’élèves ont besoin d’avoir une visibilité sur trois ans. On connaît le nombre de naissances d’enfants et leur domiciliation, ce qui facilitera les choses. Surtout, une prévision sur trois ans est inscrite noir sur blanc dans le plan France Ruralités : il suffit donc de l’appliquer !

Nous pourrons ainsi anticiper et mettre les maires et les autres élus en situation de responsabilité, ce qui est plus souhaitable lorsque l’on envisage de supprimer des postes.

M. le président. La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Mme Colombe Brossel. Vous l’aurez compris, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, la suppression de 4 000 postes d’enseignants est inacceptable. Nous nous y opposons et continuerons à le faire.

Nous réfutons les arguments tirés de la démographie : que les effectifs augmentent ou diminuent, on réduit tout de même le nombre de postes d’enseignant. Ces arguments démographiques ne sont invoqués que lorsque c’est possible, mais, en réalité, il s’agit bien de raisons budgétaires.

Je ne peux que souscrire aux propos de mes collègues sur le manque de prévisibilité et d’association des parties prenantes : communautés éducatives, parents, élus et enseignants. Pourtant, ils ne sont pas de la même sensibilité politique que moi.

Je veux expliquer devant la représentation nationale pourquoi nous voterons ces amendements identiques, comme nous l’avons fait en commission. La position commune qui a été arrêtée par l’ensemble des groupes, quelle que soit leur sensibilité, permettra de faire bouger les lignes. (Mme Marie-Pierre Monier renchérit.) Est-ce suffisant ? Bien sûr que non ! Mais nous voterons pourtant pour ces amendements, de façon responsable.

Nous sommes tous en train de danser au bord du cratère du volcan, madame la ministre. En effet, nous ne savons pas très bien de quoi l’avenir politique sera fait : en cas d’adoption d’une motion de censure à l’Assemblée nationale, les postes budgétaires pour l’éducation nationale seront-ils bien inscrits dans le texte final ? Y’aura-t-il des enseignants devant les classes à la rentrée 2025 ? Ce sont, à vrai dire, les seules questions qui préoccupent notre groupe. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Notre collègue Brossel est excellente, comme toujours !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour explication de vote.

M. Stéphane Sautarel. Vous ne serez pas surpris, je partage, moi aussi, les propos de mes collègues. Je soutiendrai donc ces amendements identiques.

Je pense, à l’instar de Max Brisson, de Bernard Delcros et du rapporteur spécial, entre autres, que l’approche ne peut pas seulement être quantitative ; nous devons aussi offrir de la prévisibilité.

Mes collègues l’ont rappelé : il convient d’associer à la vision pédagogique une conception de l’aménagement du territoire, ce que prévoit d’ailleurs le plan France Ruralités. Il est temps que celui-ci soit mis en œuvre, d’autant que les pseudo-concertations menées jusqu’alors ont été organisées à la va-vite et n’apportent aucune visibilité supplémentaire.

Il faudrait à mon sens mettre en place un moratoire d’une durée de trois ans sur les fermetures de classes, notamment en milieu rural – j’avais déposé un amendement en ce sens, mais il a été déclaré irrecevable –, faute de quoi nous ne parviendrons pas à offrir de la prévisibilité et à poursuivre le dialogue, tant avec les élus locaux qu’avec la communauté éducative. Ces derniers se montrent pourtant responsables lorsqu’il s’agit de trouver des solutions acceptables pour organiser l’offre éducative dans nos territoires.

Vous le savez, l’éducation, la santé et la sécurité sont les trois services publics prioritaires que nous devons préserver si nous voulons maintenir la population sur nos territoires ; c’est à cette condition qu’ils deviendront attractifs.

Du reste, j’ai toujours défendu un autre argument : nous comprenons qu’il faille résoudre une équation budgétaire, mais, dans ce cas, nous ne pouvons plus supprimer de façon aveugle les postes d’enseignants devant élèves sans assurer un délai minimal de prévenance. (M. le rapporteur spécial acquiesce.)

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Il existe un paradoxe entre l’évolution de la natalité dans notre pays et l’organisation de l’offre éducative. Pour rappel, nous avons enregistré 830 000 naissances en 2009, un peu moins de 700 000 l’année dernière et 326 000 au premier semestre de l’année 2024. C’est dire si la baisse démographique est considérable !

Ces amendements visent à réduire le nombre de postes d’enseignants supprimés par le Gouvernement, notamment dans l’enseignement primaire, car c’est là que tout se joue et que les besoins sont les plus forts. Bien entendu, je soutiendrai ces amendements.

Je souhaite surtout appeler l’attention du Gouvernement sur la gestion en silos des effectifs d’enseignants au sein de l’éducation nationale. Nous avons le sentiment que des professeurs remplaçants restent chez eux, faute de postes, alors que les besoins de remplacement sont considérables dans les territoires.

Dans ces conditions, il faut organiser les effectifs de l’éducation nationale d’une manière beaucoup plus souple, afin d’assurer la complémentarité des différents dispositifs. Surtout, nous ne devrions plus avoir à déplorer que des classes soient dépourvues d’enseignants, alors que les remplaçants ne sont pas sollicités.

M. le président. La parole est à M. Ahmed Laouedj, pour explication de vote.

M. Ahmed Laouedj. Le groupe du RDSE votera également pour ces amendements identiques, car ils permettront d’atténuer un peu le nombre de suppressions de postes décidées par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. En accumulant les prises de paroles, je sais que nous ne répondons pas à vos demandes sur la célérité des débats, monsieur le président, mais ces sujets méritent d’être discutés.

Madame la ministre, la pédagogie est l’art de la répétition. D’une discussion budgétaire à l’autre, nous ne cessons de souligner le caractère totalement obsolète de la carte scolaire telle qu’elle fonctionne dans notre pays depuis très longtemps.

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. Il a raison !

M. Max Brisson. On nous renvoie sans cesse à des commissions et à des études, mais, sur le terrain, on constate que rien ne change. Quand nous disons aux directeurs académiques des services de l’éducation nationale (Dasen) que le ministère est en train de s’inscrire dans un cadre pluriannuel, ils nous répondent qu’ils appliquent les instructions concernant les ouvertures et les fermetures de postes.

Bref, nous avons le sentiment que ce que l’on dit au sein de cet hémicycle n’en sort jamais.

Madame la ministre, je souhaite que votre gouvernement ne tombe pas dans le « cratère » évoqué par notre collègue Brossel. S’il vous est possible de poursuivre votre action, je souhaite vivement que, dans le courant de l’année, vous puissiez définir, en lien avec votre ministre délégué, une autre méthode, car il s’agit de garantir la réussite scolaire sur tous les territoires. Le Sénat est prêt à y participer. Ce ne sera pas simple, car il y aura des choix à faire. Je sais que notre ami Jacques Grosperrin a des idées sur le sujet : elles ne sont pas forcément consensuelles, mais elles méritent au moins d’être débattues.

Tout le monde s’accorde à le dire : on ne peut pas continuer ainsi. Il faut donc que l’on repense l’école dans les territoires ruraux, en remettant les choses à plat. Nous devons engager un vrai travail, auquel le Sénat contribuera. Madame la ministre, monsieur le ministre délégué, prenez ce chantier à bras-le-corps, car il est déterminant pour nos territoires ! (Très bien ! au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Nous voterons ces amendements identiques, comme nous l’avons fait en commission, mais cela ne nous satisfait pas.

J’ai bien lu l’exposé des motifs de ces amendements : ils visent tous à préserver l’école, surtout dans les territoires ruraux. Sur ce point, je ne reviendrai pas sur les propos des différents groupes, mais j’appelle toutefois votre attention sur les territoires ultramarins. Supprimer 2 000 postes, c’est mieux qu’en supprimer 4 000, c’est pourquoi nous voterons ces amendements, mais pensons aussi aux élèves de Guyane et de Mayotte, dont nous avons parlé lors de la Journée internationale des droits de l’enfant, le 20 novembre dernier. J’espère que les coupes budgétaires envisagées par le ministère n’affecteront pas davantage ces territoires.

Je veux aussi vous parler de La Réunion. Là-bas, les enjeux de formation sont importants et nous déplorons un fort taux de décrochage scolaire et le nombre de jeunes qui ne sont ni en emploi ni en formation augmente. Le taux d’illettrisme, d’illectronisme et d’innumérisme ne baisse pas, non plus que le taux de chômage, qui reste très supérieur à celui que l’on connaît dans l’Hexagone.

Quand on touche à l’école de la République sans faire attention aux conséquences que cela entraîne dans les territoires ultramarins, on fait beaucoup de mal aux familles et on accroît les inégalités. Nous en savons quelque chose, en outre-mer !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-21, II-150 rectifié, II-289 et II-544 rectifié bis.

Pour la clarté des débats, je précise que leur adoption ferait tomber les amendements n^os II-149, II-546 rectifié, II-224 rectifié, II-77 rectifié, II-557, II-208 rectifié et II-431.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 139 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n^os II-149, II-546 rectifié, II-224 rectifié, II-77 rectifié, II-557, II-208 rectifié et II-431 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° II-223.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-556.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-558.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-214 et II-432.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-207 rectifié ter, présenté par M. Laouedj, Mme M. Carrère, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Grosvalet et Masset, Mme Pantel, M. Roux et Mmes Guillotin et Briante Guillemont, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Ahmed Laouedj.

M. Ahmed Laouedj. Cet amendement vise à améliorer les conditions de travail des AESH, qui jouent un rôle crucial dans l’inclusion scolaire.

Le manque d’attractivité du métier est un problème bien connu de notre assemblée. Les AESH perçoivent souvent une rémunération modeste, ils sont embauchés sur des contrats précaires et ne bénéficient pas de la prise en charge des frais annexes, comme les frais de transport. Ce contexte contribue à freiner le recrutement et la fidélisation de ces professionnels, pourtant essentiels pour garantir l’égalité des chances des élèves en situation de handicap.

En avril dernier, le Sénat a adopté la proposition de loi de notre collègue Cédric Vial visant la prise en charge par l’État de l’accompagnement humain des élèves en situation de handicap durant le temps de pause méridienne.

Cet amendement s’inscrit dans la même dynamique, puisqu’il tend à inciter l’État à résoudre concrètement les problèmes auxquels sont confrontés les AESH et à augmenter leur rémunération. Il s’agit de renforcer l’attractivité de cette fonction clé de l’éducation inclusive.

M. le président. L’amendement n° II-78 rectifié, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mathilde Ollivier.

Mme Mathilde Ollivier. Le présent amendement vise à mieux rémunérer le travail des AESH. Du point de vue des effectifs, ces derniers constituent le deuxième corps de métier de l’éducation nationale.

Nous saluons le recrutement de 2 000 ETP supplémentaires au travers du présent projet de loi de finances, bien que ce chiffre reste insuffisant à nos yeux.

Il reste une vraie question, celle de la juste reconnaissance de ces travailleurs essentiels. Alors qu’il se révèle indispensable à l’accueil scolaire des enfants en situation de handicap, ce métier reste marqué par une extrême précarité. Ainsi, 96 % des AESH déclarent ne pas pouvoir vivre dignement de leur profession.

Nous ne pouvons pas regarder ailleurs : nous devons fournir les ressources financières nécessaires, pour qu’une enveloppe catégorielle autorise la revalorisation significative de l’indemnité de fonction des AESH.

M. le président. L’amendement n° II-438, présenté par Mmes Monier, Brossel et Blatrix Contat, MM. Kanner et Chantrel, Mme Daniel, M. Lozach, Mme S. Robert, MM. Ros et Ziane, Mme Artigalas, MM. Chaillou, Pla, Redon-Sarrazy, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Si des efforts de revalorisation ont été accomplis au cours des dernières années, les AESH continuent de gagner entre 800 et 1 000 euros par mois, soit une rémunération inférieure au seuil de pauvreté. Cela maintient la deuxième catégorie de personnels d’éducation nationale dans une situation de précarité institutionnalisée.

Ces 142 000 chevilles ouvrières de l’école inclusive jouent un rôle essentiel pour que les enfants en situation de handicap soient accueillis dans de bonnes conditions. Nous connaissons leur engagement auprès d’eux et la force et l’énergie qu’ils déploient au quotidien. Rappelons que plus de 90 % des AESH sont des femmes.

L’augmentation de salaire que nous proposons est loin d’être suffisante, puisqu’elle s’élèverait à environ 220 euros par an pour chaque AESH. Cela constituerait tout de même un nouveau petit pas, qui pourrait être franchi après la CDIsation des professionnels au bout de trois ans, dans le sens de la sécurisation de leurs conditions d’emploi. Néanmoins, 80 % d’entre eux seraient encore en CDD, avec des conditions d’exercice et de vie extrêmement précaires.

On ne peut pas regretter la difficulté à pourvoir l’ensemble des postes d’AESH créés et à les remplacer en cas d’absence, ni déplorer le fort turnover qui caractérise la profession, si l’on ne se mobilise pas par ailleurs pour augmenter leur rémunération.

M. le président. L’amendement n° II-575 rectifié bis, présenté par MM. C. Vial, Pointereau, Perrin et Rietmann, Mme Schalck, MM. Pernot, Paul et Klinger, Mmes Demas, Aeschlimann, Noël, Muller-Bronn et Di Folco, MM. Savin et Somon, Mmes P. Martin, Ciuntu, Joseph, Belrhiti et Lassarade, MM. Allizard et Chaize, Mme Gosselin, M. D. Laurent, Mme Jacques, MM. Reynaud et Gremillet, Mme Malet, M. Genet, Mmes Richer et Ventalon, M. Sol, Mme Borchio Fontimp, M. Reichardt, Mmes Josende et Gruny et MM. J.P. Vogel et Sautarel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Cédric Vial.

M. Cédric Vial. Cet amendement vise à garantir la bonne application de la loi en ajoutant 31 millions d’euros au programme 230 « Vie de l’élève ».

Ces crédits, dont le montant correspond à une évaluation réalisée par le ministère l’an dernier, permettront d’assurer la prise en charge des élèves en situation de handicap pendant la pause méridienne.

Nous n’avions pas réussi à dégager 10 millions d’euros en 2024 dans le cadre de l’exécution du budget. Nous vous proposons donc d’affecter ces 31 millions d’euros, afin d’être certains que l’on ne nous oppose pas l’argument budgétaire pour faire échec à l’application de loi, comme ce fut le cas l’année dernière.

Je vous le dis : aujourd’hui, l’État n’applique pas la loi et, pour ce faire, il invoque des arguments budgétaires complètement fallacieux. Or, comme notre ministre de l’intérieur le répète, quelqu’un qui n’applique pas la loi est un délinquant !

M. Olivier Paccaud, rapporteur spécial. N’allons pas jusque-là !

M. Cédric Vial. Je n’ai pas de visibilité sur les 2 000 postes que vous proposez de réaffecter cette année à l’accompagnement des élèves en situation de handicap. Tout ce que je vous demande, madame la ministre, c’est que les 20 000 à 25 000 enfants qui ont besoin d’aide sur le temps méridien puissent être effectivement pris en charge.

Mme Sonia de La Provôté. Exactement !

M. Cédric Vial. Cela coûtera 31 millions d’euros et impliquera de mobiliser 1 000 à 1 200 ETP, pas plus. Il ne s’agit pas de procéder à des recrutements supplémentaires, mais de solliciter les AESH déjà en poste, qui ne demandent qu’à faire plus d’heures. Cela permettra à certains d’entre eux de percevoir un salaire plus décent.

Environ 8 % des enfants en situation de handicap ont besoin d’être pris en charge par un AESH pendant la pause méridienne. Ainsi, il est important que l’État joue son rôle et applique enfin la loi.

Madame la ministre, monsieur le ministre délégué, je sais bien que les manquements constatés en ce domaine relèvent non pas de votre responsabilité, pas plus que de celle de l’administration en place – je pense notamment à l’actuelle direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco), mise en place en août dernier –, mais de celle de vos prédécesseurs, dont vous êtes les héritiers. Toutefois, si vous ne réglez pas le problème, cela deviendra votre responsabilité !

M. le président. L’amendement n° II-570 rectifié, présenté par Mmes Corbière Naminzo, Margaté et Brulin, MM. Bacchi, Ouzoulias et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Il s’agit d’un amendement d’appel. La loi Vial, promulguée en mai dernier, impose à l’État de prendre en charge le financement des AESH pendant la pause méridienne, alors que, jusque-là, il revenait aux communes de le faire.

Or, dans certains départements, il apparaît que l’éducation nationale n’applique pas cette loi et que la charge financière continue de peser sur les communes.

Il s’agit pourtant d’une loi simple et particulièrement bienvenue pour nos maires, mais son application devient un véritable casse-tête en raison de la mauvaise volonté évidente dont font preuve certains services déconcentrés de l’État.

La situation actuelle est illégale et nous scandalise tous. Voilà pourquoi nous appelons à l’application pleine et entière de la loi Vial.