Séance du 22 janvier 2025

M. le président. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Ce débat me surprend, à l’heure où nous devons redresser les finances publiques, ce qui impose de diminuer les dépenses.

M. Vincent Delahaye. Tout à fait !

M. Michel Canévet. Le niveau des dépenses publiques français est parmi les plus élevés au monde. Il faut nous en rendre compte ! Avoir de tels débats, alors qu’il faut réduire le déficit public, je ne le comprends pas. Et je pense que l’opinion publique ne le comprendra pas non plus !

Nous avons un certain nombre d’amendements à examiner dans un délai contraint, si bien que je retire mon amendement n° II-103. Mais j’invite chacun à réduire les déficits publics plutôt que de les accroître. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. le président. L’amendement n° II-103 est retiré.

La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je ne sais pas de quoi parlait M. Perrin, ni à quel reportage de télévision il faisait allusion.

De notre côté, nous sommes cohérents : nous n’avons jamais prôné la diminution des salaires et du pouvoir d’achat, que ce soit pour les collaborateurs d’élus, les élus ou quiconque dans le pays. Depuis 2020, en moyenne, la rémunération des collaborateurs a augmenté de 6 %, alors que l’inflation a été de 13,2 %. Le pouvoir d’achat des collaborateurs du Sénat a donc baissé depuis 2020. Est-ce acceptable ? Je ne le crois pas, sachant que nous partions d’une situation où ils étaient déjà globalement sous-payés par rapport à leur niveau d’étude et à leur charge de travail et en comparaison avec les autres pays européens.

Par ailleurs, je ne comprends pas l’argument de la droite : à mon avis, elle devrait être favorable à l’augmentation du taux d’emploi au lieu de s’opposer à une mesure qui nous permettrait d’employer plus de gens.

De notre côté, nous restons parfaitement cohérents. Vous ne m’entendrez jamais critiquer le parlementarisme en disant par exemple qu’il faut moins payer les élus ou les collaborateurs. Je n’ai jamais dit cela. C’est donc en pleine cohérence que je demande, tout simplement, à ce que nous refusions de nous affaiblir nous-mêmes.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je souhaite répondre à Michel Canévet.

Vous avez décidé, vous, de réduire les dépenses publiques. De mon point de vue, nous n’avons pas un problème de dépenses, mais un problème de recettes. (Exclamations sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Michel Canévet fait signe qu’il faut agir sur les deux.) Il n’y a pas qu’une vision des choses, mes chers collègues !

Le journal Les Échos, qui n’est pas un organe gauchiste, a récemment indiqué que 100 milliards d’euros ont été versés en 2024 aux actionnaires du CAC40. C’est un record historique, après quatre ans de crise du covid, de guerre et d’inflation. Si on taxait les dividendes au même niveau que les revenus du travail, nous aurions déjà engrangé plus de 50 milliards d’euros.

Voilà la réalité. Vous ne voulez pas la voir et vous limitez le débat à la réduction des dépenses.

Mme Catherine Dumas. C’est pourtant ce qu’il faut faire !

M. Fabien Gay. Mais il faut plus de dépenses ! Dans notre pays, cinq mille enfants dorment dans la rue ; c’est un scandale absolu. Et je ne parle pas de l’enseignement ou de l’hôpital public.

Nous avons déposé un amendement d’appel et nous souhaitons que chaque sou soit vérifié, contrôlé et utile.

Mais, si nous réduisons, parce que nous l’avons décidé en commun, le budget de notre assemblée, cela ne doit pas peser sur les salaires de nos collaborateurs et collaboratrices. Peut-être faut-il alors ouvrir un débat avec les questeurs et l’ensemble des groupes pour réorganiser le budget. L’inflation pèse sur nos collaborateurs et nos collaboratrices et nous nous affaiblissons nous-mêmes !

Nous maintenons donc notre amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Ce sont les entreprises qui créent la richesse…

M. Mickaël Vallet. C’est original !

M. Daniel Chasseing. … et, pour dépenser davantage, il faut davantage de recettes. Pour cela, nous ne devons pas alourdir les cotisations des entreprises ou des salariés.

La situation est extrêmement difficile ; les seuls intérêts de la dette atteignent 60 milliards d’euros par an. J’aurais donc voté l’amendement n° II-103, si M. Canévet ne l’avait pas retiré.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1764.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os II-425 rectifié bis, II-1939 rectifié, II-2004 rectifié bis et II-2107 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° II-2202.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-101 rectifié bis et II-1218.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Pouvoirs publics », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

conseil et contrôle de l’état

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État », figurant à l’état B.

ÉTAT B

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-2205 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Ainsi que je l’ai indiqué tout à l’heure, le Gouvernement a déposé cet amendement visant à réaliser une mesure d’économie de 7,3 millions d’euros en crédits de paiement sur l’ensemble des programmes de cette mission.

Je vous l’assure, la décision a été prise en tenant compte du poids des dépenses d’intervention, de fonctionnement et d’investissement des trois institutions. Les dépenses d’investissement de la Cour des comptes et du Conseil économique, social et environnemental (Cese) ne passant pas par le budget de l’État, ces deux institutions seront mécaniquement moins concernées par les économies envisagées.

Ces dernières sont les mêmes que pour les autres missions. Elles résultent de l’abandon par le Gouvernement de l’allongement du délai de carence des fonctionnaires.

En d’autres termes, seules les mesures générales du titre 2, et non le nombre d’emplois, seront concernées, les effectifs des trois institutions concernées demeurant constants.

M. le président. L’amendement n° II-99, présenté par M. Canévet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement est défendu.

M. le président. L’amendement n° II-1924 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Duffourg, Menonville, Cambier, Maurey et Delcros, Mme Antoine, M. Folliot et Mmes Jacquemet et Romagny, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Bilhac, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, je vois que vous avez ressorti le rabot, ce merveilleux outil tant apprécié de Bercy… Nous pensions qu’il avait été abandonné, mais voilà qu’il réapparaît ! (Sourires.)

Plus sérieusement, par cet amendement, vous demandez un effort important aux institutions de conseil et de contrôle de l’État, notamment aux juridictions administratives.

Toutefois, cela pose un problème : les Français sont, de manière générale, de plus en plus procéduriers et le nombre de recours devant les juridictions administratives, qu’ils concernent l’État ou les collectivités locales, progresse fortement.

Tout à l’heure, j’ai évoqué le stationnement payant. Mais faites donc un tour à la Cour nationale du droit d’asile (CNDA) : il faut le voir pour le croire ! On a l’impression d’y retrouver tout le chaos du monde : dix-sept chambres, une dizaine d’affaires par jour, une bousculade permanente entre interprètes et magistrats, etc. La CNDA a besoin de moyens.

Pour autant, depuis que je suis sénateur, je n’ai de cesse d’insister sur la gravité de notre situation financière. Le redressement des comptes publics est une nécessité.

C’est pourquoi, en pensant au court terme, j’émets, en responsabilité, un avis favorable sur l’amendement n° II-2205 rectifié et je sollicite le retrait des amendements n^os II-99 et II-1924 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les des amendements n^os II-99 et II-1924 rectifié bis ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Monsieur Canévet, les amendements n^os II-99 et II-1924 rectifié bis sont-ils maintenus ?

M. Michel Canévet. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-2205 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os II-99 et II-1924 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État », figurant à l’état B.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits, modifiés.

(Les crédits sont adoptés.)

M. le président. Nous allons procéder à l’examen de l’amendement portant sur les objectifs et indicateurs de performance de la mission « Conseil et contrôle de l’État », figurant à l’état G.

ÉTAT G

M. le président. L’amendement n° II-1737, présenté par M. Benarroche, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 366

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Nombre de rapports établis par les chambres régionales des comptes sur le fondement des articles L. 235-1 et L. 235-2 du code des juridictions financières

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Guy Benarroche, rapporteur pour avis de la commission des lois. Par cet amendement, la commission des lois vous propose, comme les deux années précédentes, de faire évoluer les indicateurs de performance du programme 164 pour mieux rendre compte des nouvelles missions des juridictions financières résultant du plan « JF 2025 », lancé en 2021 par le Premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici.

Il n’est pas question ici de remettre en cause le bien-fondé ni le bilan de ce plan, que nous estimons être une réussite. Au contraire, nous souhaitons mettre pleinement en lumière le travail qui a été accompli ces dernières années.

Parmi ces nouvelles missions figurent l’évaluation des politiques publiques ou la formulation d’un avis sur un projet d’investissement exceptionnel, confiées aux chambres régionales des comptes (CRC) par la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale (3DS).

Ces travaux d’évaluation peuvent être initiés soit sur saisine des collectivités territoriales, soit par les CRC elles-mêmes. Cette nouvelle mission est encore très modérément mise en œuvre : depuis 2022, seules quatre saisines ont été effectuées par des collectivités territoriales et les CRC ne se sont saisies elles-mêmes que d’une demi-douzaine de projets d’évaluation.

Nous proposons donc, par cet amendement, de compléter l’objectif « Assister les pouvoirs publics » par un second indicateur qui retracerait l’activité des CRC liée à leur mission d’évaluation des politiques publiques et d’avis sur les projets d’investissement exceptionnels.

Contrairement à l’indicateur « Nombre d’auditions au Parlement », il s’agirait là d’un indicateur que la Cour des comptes pourrait partiellement maîtriser, puisque les chambres régionales peuvent s’autosaisir. Ce nouvel indicateur permettrait ainsi de ne pas limiter au seul Parlement le suivi dans le projet annuel de performance de la fonction d’assistance aux pouvoirs publics effectuée par les juridictions et d’en favoriser une lecture davantage territorialisée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Bilhac, rapporteur spécial. Je suis très réservé quant à la modification régulière des indicateurs, qui crée une instabilité pour la maquette budgétaire.

Sur le fond, il me semble compliqué de définir une cible pour un indicateur sur le nombre de rapports établis par les CRC. En effet, ce nombre dépend des collectivités locales qui saisissent la Cour ou les CRC.

Toutefois, la commission s’en remettra à la sagesse de la Haute Assemblée sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Monsieur le sénateur Benarroche, vous avez souligné à juste titre que la Cour des comptes et les CRC pouvaient être saisies ou s’autosaisir. Voilà qui est de nature à compliquer l’application d’un tel indicateur.

Mais, dans le cas d’un nouveau moyen de contrôle demandé par le Parlement, le Gouvernement est nécessairement conduit à émettre un avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Guy Benarroche, rapporteur pour avis de la commission des lois. Aujourd’hui, le seul indicateur qui existe, c’est le nombre d’auditions au Parlement, sur lequel la Cour des comptes et les CRC n’ont, par définition, aucune prise : ce sont les parlementaires, c’est-à-dire nous, qui décident du nombre d’auditions que nous souhaitons réaliser.

J’ai rencontré des représentants de la Cour des comptes et je me suis rendu dans plusieurs CRC. Mes interlocuteurs m’ont confirmé que l’indicateur proposé par la commission des lois les satisfaisait.

Je remercie donc la commission des finances et le Gouvernement d’avoir émis chacun un avis de sagesse, et j’invite nos collègues à adopter cet amendement. Voilà trois ans que la commission des lois défend, avec d’autres, une telle mesure.

Mme Nathalie Goulet. On ne peut pas refuser !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1737.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, compte tenu des questions au Gouvernement qui se tiendront à l’Assemblée nationale à quatorze heures, nous ne prolongerons l’examen de ces missions que jusqu’à treize heures. Nous le reprendrons pour trente minutes à l’issue de notre séance de questions d’actualité au Gouvernement.

direction de l’action du gouvernement

M. le président. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement », figurant à l’état B.

ÉTAT B

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-2203, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous arrivons à l’examen de l’amendement le plus difficile… J’ai déjà eu l’occasion de l’évoquer avec un certain nombre d’entre vous et j’y ai fait référence à la tribune tout à l’heure.

Il vous avait déjà été proposé de réduire les crédits de cette mission de 26 millions d’euros. Le Gouvernement souhaite que la réduction soit portée à 41 millions d’euros.

J’entends évidemment les inquiétudes qui peuvent s’exprimer quant aux capacités d’absorption ou de redéploiement, s’agissant notamment du SGDSN, même si l’effort doit évidemment concerner tous les services et organismes relevant du Premier ministre. Nous savons que le travail sera difficile. Mais ce n’est pas irréalisable. Nous avons eu l’occasion de discuter des objectifs et des réorganisations à mener avec les responsables de ces services ou organismes.

Je centrerai mon propos sur le SGDSN, qui représente 45 % des crédits de la mission. Nous avons examiné les possibilités. J’ai ainsi proposé le transfert des crédits de l’IHEDN sur le budget du ministère des armées. L’effort demandé au ministère est évidemment significatif, puisque ce serait à budget constant, mais le ministre l’a accepté.

En effet, monsieur le rapporteur spécial, le rabot a l’inconvénient d’être encore plus douloureux sur les petits budgets ! Or il se trouve que le budget des armées est important et que le Sénat, sur proposition du Gouvernement, a eu la sagesse d’en préserver les crédits afin de garantir la mise en œuvre de la loi de programmation militaire (LPM) et de préserver les capacités d’investissement dont notre pays a tant besoin dans le contexte géopolitique nouveau que plusieurs orateurs ont rappelé à la tribune.

Je pense que le ministère des armées peut prendre en charge le budget de l’IHEDN. En plus, d’un point de vue fonctionnel, un tel redéploiement a une logique. Certes, d’aucuns pourraient formuler des réserves en insistant sur le caractère profondément interministériel de ce budget. Mais je rappelle qu’aux termes de la Constitution, la politique de défense de la France relève conjointement du Président de la République et du Premier ministre, le ministre des armées étant chargé d’en assurer la mise en œuvre.

Telle est donc la proposition que je vous soumets. Je précise toutefois que nous avons encore quelques jours devant nous avant la réunion de la commission mixte paritaire, sous réserve, évidemment, de l’adoption par le Sénat du présent projet de loi de finances dans l’après-midi ou la soirée de demain. Je ferai en sorte de mettre ces quelques jours à profit pour que la nécessaire maîtrise de nos finances publiques n’ait pas pour effet de mettre en difficulté un certain nombre de missions relevant des services du Premier ministre.

Je reste à votre écoute pour débattre de cet amendement et je le demeurerai dans les jours à venir dans la perspective de la préparation de la commission mixte paritaire.

M. le président. L’amendement n° II-1934 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Duffourg, Menonville et Cambier, Mme Gacquerre, MM. Delcros et Folliot, Mmes Antoine, Jacquemet et Vermeillet, M. Bleunven et Mme Romagny, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Défendu.

M. le président. L’amendement n° II-1936 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Duffourg, Menonville, Cambier, Maurey et Delcros, Mme Antoine, M. Folliot, Mmes Vermeillet et Jacquemet, M. Bleunven et Mme Romagny, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christopher Szczurek, rapporteur spécial. La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° II-2203 et sollicite le retrait des amendements n^os II-1934 rectifié bis et II-1936 rectifié bis, qui seraient satisfaits par l’adoption de l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os II-1934 rectifié bis et II-1936 rectifié bis ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le ministre, mes chers collègues, connaissez-vous la définition de la « guerre de haute intensité » ? Selon le chef d’état-major des armées, cela signifie gagner la guerre avant la guerre. Or cette guerre avant la guerre a déjà commencé ; j’aimerais que chacun en prenne bien conscience. Il s’agit de la guerre du numérique, du cyber, de la lutte informationnelle, des ingérences, etc.

Or notre réponse à cette guerre qui a déjà commencé réside dans la capacité du SGDSN à permettre à l’Anssi et à Viginum d’exercer leurs missions. Une aggravation de la réduction qui aurait pour effet de ramener les crédits de la mission de 438 millions d’euros à 409 millions d’euros n’est clairement pas acceptable.

Encore une fois, je comprends évidemment les contraintes budgétaires. Mais je pense aussi que des choix stratégiques doivent être mis en œuvre ; il n’est pas possible de ne faire que du rabotage systématique. C’est une question de cohérence, notamment avec la loi de programmation militaire, qui prévoit la mobilisation de crédits importants en la matière. Il n’est donc pas cohérent de réduire la part des services du Premier ministre sur de telles fonctions.

Très concrètement, la menace concerne tous les Français. En2024, l’Anssi a dû traiter 1 112 attaques cyber, contre 832 en 2022. La menace continue de progresser. Elle est le fait d’acteurs liés à la Russie, à la Chine et, bien entendu, à l’écosystème criminel.

En 2022 et en 2023, trente établissements de santé situés dans vos circonscriptions, mes chers collègues, ont été infectés par des rançongiciels. Le secteur de la santé représente ainsi 10 % des attaques, nos collectivités 13 %.

Une telle demande de baisse des crédits n’est pas acceptable au regard de la situation internationale : arrivée au pouvoir de Donald Trump, attaques chinoises et russes… Nous ne devons pas nous coucher !

Soyons cohérents : mettons en place une stratégie et donnons les moyens au SGDSN, via l’Anssi et Viginum, de lutter contre les menaces ! Nous le devons aux Français, aux collectivités locales, aux entreprises, à toutes celles et tous ceux qui sont victimes de telles attaques.

Pour toutes ces raisons, je voterai contre ces amendements.