Séance du 22 janvier 2025

Mme Amel Gacquerre. Cet amendement vise à soutenir les tiers-lieux et à pérenniser leur financement en maintenant une enveloppe budgétaire de 13 millions d’euros pour 2025, comme en 2024, sachant que cette enveloppe a déjà subi une réduction de 30 % par rapport à la loi de finances initiale pour 2024.

J’insiste sur l’importance des tiers-lieux, qui créent de l’activité dans nos territoires : 25 000 emplois directs ; 400 000 personnes formées. Ces structures répondent vraiment aux problématiques de chaque territoire, d’autant que 34 % d’entre elles se situent en zone rurale.

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-1455 rectifié est présenté par MM. Salmon, Dantec, Benarroche, E. Blanc, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

L’amendement n° II-1842 rectifié est présenté par M. Uzenat, Mmes S. Robert, Daniel, Bélim et Bonnefoy, MM. Devinaz, Fagnen, Gillé, Jacquin, Ouizille et M. Weber, Mme Espagnac, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° II-1928 rectifié ter est présenté par MM. Canévet et Rietmann, Mme N. Goulet, MM. Duffourg et Menonville, Mme Antoine et M. Folliot.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Daniel Salmon, pour présenter l’amendement n° II-1455 rectifié.

M. Daniel Salmon. À l’instar de notre collègue Amel Gacquerre, je souhaite insister sur l’importance des tiers-lieux, dont l’utilité sociale, qu’il s’agisse d’inclusion numérique, d’insertion professionnelle, d’apprentissage par le faire, d’alimentation durable, d’accès à la santé ou d’événements culturels, est plébiscitée par les élus locaux. Ainsi, 75 % d’entre eux valorisent le rôle des tiers-lieux dans la lutte contre l’isolement et le renforcement du lien social.

Poursuivre cette politique publique de soutien, avec des montants raisonnables au regard de la valeur sociétale apportée sur les territoires, répond à un objectif d’efficacité de la dépense publique et de cohérence de l’action menée.

Madame la ministre, nous avons visité ensemble un tiers-lieu dans notre département, à Coësmes ; nous avons vu tous les apports d’une telle structure. Je suis donc certain que vous ferez preuve de beaucoup de sagesse sur cet amendement ! (Mme la ministre déléguée rit.) Je l’ai d’ailleurs rectifié, afin que le rapporteur spécial puisse également émettre un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Simon Uzenat, pour présenter l’amendement n° II-1842 rectifié.

M. Simon Uzenat. Dans le droit fil de mes collègues, j’aimerais à mon tour évoquer les tiers-lieux – l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) a lancé le programme Nouveaux lieux, nouveaux liens –, qui sont des lieux d’incubation.

Il s’agit pour nos territoires ruraux – nous connaissons votre attachement à ces derniers, madame la ministre – de projets à caractère à la fois économique et écologique, puisqu’ils permettent de réduire les déplacements, donc l’empreinte carbone. Il n’y a donc que des vertus !

Pourtant, leurs crédits sont en baisse de 80 % dans le projet de budget qui nous est soumis, et ceux de France Relance sont supprimés ! C’est extrêmement brutal, alors que les chiffres – aujourd’hui, un peu plus de 500 tiers-lieux sont financés par l’ANCT, dont près dans la moitié dans les territoires ruraux – sont très encourageants pour votre portefeuille, madame la ministre.

Cet amendement vise donc à abonder la ligne de crédits concernée pour lui permettre de retrouver le niveau d’engagement de 2024, soit 13 millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour présenter l’amendement n° II-1928 rectifié ter.

M. Michel Canévet. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Je suis de ceux qui pensent que les tiers-lieux jouent un rôle important dans les territoires, en termes de cohésion sociale et d’inclusion numérique.

Or leurs crédits sont ramenés à zéro dans le projet de loi de finances qui nous est présenté : il n’y a plus de financement des tiers-lieux… Nous pensons qu’il faut réabonder ces crédits à hauteur de 10,5 millions d’euros.

Afin de ne pas faire de ponction sur le programme 162, qui est déjà en forte baisse, nous suggérons le retrait de l’amendement de l’amendement n° II-1183 rectifié au profit des amendements identiques n^os II-1455 rectifié, II-1842 rectifié et II-1928 rectifié ter, sur lesquels l’avis de la commission est favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Françoise Gatel, ministre déléguée. Monsieur Salmon, nous avons effectivement visité ensemble un tiers-lieu d’Ille-et-Vilaine à la vocation à la fois culturelle et économique.

Deux études ont été menées sur les tiers-lieux, qui répondent à des nécessités diverses et variées, mais dont chacun connaît leur succès. Elles méritent d’être partagées, afin qu’un certain nombre de préconisations soient mises en œuvre et qu’il y ait une très grande diversité de tiers-lieux.

Aucun tiers-lieu ne ressemble à un autre. Il y a des tiers-lieux à caractère culturel, des tiers-lieux à caractère social, des tiers-lieux à caractère économique, etc.

Je pense qu’il faut s’interroger sur la pérennité d’un tel dispositif. Si les crédits n’apparaissent pas à ce stade dans le projet de loi de finances, je rappelle que nous avons labellisé 80 nouveaux tiers-lieux au mois de septembre 2024, assurant leur financement pendant trois ans.

Ma position sera quelque peu différente de celle de la commission des finances : si Mme Amel Gacquerre acceptait de rectifier son amendement pour le rendre identique à ceux qui ont été présentés par MM. Salmon, Uzenat et Canévet, il se pourrait que j’émette un avis de sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. J’irai dans le même sens que Mme la ministre : comme il n’est pas souhaitable de gager le rétablissement des crédits des tiers-lieux sur le programme 162, l’amendement présenté par Mme Gacquerre pourrait être rendu identique aux trois autres. Dans ce cas, la commission émettrait un avis favorable.

Mme la présidente. Madame Gacquerre, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par Mme la ministre et M. le rapporteur spécial ?

Mme Amel Gacquerre. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° II-1183 rectifié bis, dont le libellé est strictement identique à celui des amendements n^os II-1455 rectifié, II-1842 rectifié et II-1928 rectifié ter.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-1183 rectifié bis, II-1455 rectifié, II-1842 et II-1928 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1334 rectifié quater, présenté par MM. Théophile et Buval, Mme Phinera-Horth, MM. Patient, Omar Oili, Buis, Rohfritsch et Fouassin et Mme Nadille, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Frédéric Buval.

M. Frédéric Buval. Cet amendement de M. Théophile, dont je suis cosignataire, vise à stabiliser les crédits alloués au plan chlordécone à 5 millions d’euros par an pour la période 2021-2027.

Cette mesure répond à une nécessité impérieuse de santé publique et de justice environnementale aux Antilles. En effet, le chlordécone a entraîné une contamination durable des sols et des eaux, affectant gravement la santé de nos populations locales.

Une étude de Santé publique France de 2018 révèle que plus de 90 % des adultes en Guadeloupe et en Martinique présentent des traces de chlordécone dans leur organisme.

Les conséquences sanitaires sont alarmantes, avec une incidence élevée de cancer de la prostate, reconnu comme maladie professionnelle liée à l’exposition au chlordécone. La persistance de ce polluant dans l’environnement, estimée à plusieurs siècles, nécessite des actions soutenues et financées de manière adéquate pour atténuer ces effets.

Il est vrai que, en 2019, le gouvernement de l’époque avait débloqué une aide de 5,4 millions d’euros pour lutter contre cette pollution. Mais face à l’ampleur du problème, il est crucial de maintenir et de stabiliser ces financements à hauteur de 5 millions d’euros annuels pour les années à venir.

Il nous faut renforcer les infrastructures de traitement de l’eau potable, soutenir les agriculteurs dans la transition via des pratiques agricoles sûres et financer des programmes de dépistage et de prévention des maladies liées à l’exposition au chlordécone.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-1844 est présenté par Mme Conconne, MM. Lurel et Uzenat, Mmes Bélim et Bonnefoy, MM. Devinaz, Fagnen, Gillé, Jacquin, Ouizille et M. Weber, Mme Espagnac, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° II-2135 est présenté par Mme Schillinger, MM. Patriat et Théophile, Mme Nadille, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, M. Rohfritsch et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Simon Uzenat, pour présenter l’amendement n° II-1844.

M. Simon Uzenat. Cet amendement, à l’instar de celui qui vient d’être présenté par notre collègue, vise à renforcer les moyens consacrés à la lutte contre le chlordécone.

Pour rappel, une stratégie Vivre sans risque chlordécone avait été annoncée au mois de juin 2023. Les nouvelles mesures qui étaient proposées dans ce cadre avaient conduit le Sénat à adopter, sur notre initiative, un amendement tendant à renforcer les moyens consacrés à cette politique.

Néanmoins, les besoins restent très importants, comme nous avons pu le constater au printemps dernier avec M. le président de la délégation sénatoriale aux entreprises, à l’occasion d’un déplacement que nous avons effectué à la rencontre des acteurs économiques, notamment agricoles.

Nous proposons d’abonder spécifiquement l’axe 3 du quatrième plan chlordécone à hauteur de 1,5 million d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Buval, pour présenter l’amendement n° II-2135.

M. Frédéric Buval. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Ces amendements, ainsi que ceux qui vont suivre, ont pour objet les actions du programme « Interventions territoriales de l’État ».

En l’occurrence, tous les avis de la commission seront défavorables. En effet, ce programme inclut des interventions territorialisées qui font l’objet d’un plan de financement pluriannuel. Il y a une grande souplesse d’utilisation. D’ailleurs, certains transferts en gestion de crédits ne rendent pas toujours lisible le financement des opérations concernées.

Chaque année, nous avons soit des sous-consommations – l’an dernier, sur une action, nous sommes passés de 4 millions d’euros à 1,8 million d’euros –, soit des besoins supplémentaires. Avec les reports et les transferts en gestion, les crédits qui sont nécessaires sont mobilisés.

Ainsi, en 2024, sur certaines actions pour lesquelles il était initialement prévu 3 millions d’euros ou 4 millions d’euros, nous avons finalement pu dégager 6 millions d’euros.

Compte tenu de cette souplesse d’utilisation, qui permet de trouver les moyens nécessaires pour financer des besoins particuliers, il ne nous paraît pas nécessaire d’inscrire des crédits supplémentaires en loi de finances initiale, d’autant qu’il y a aussi beaucoup de sous-consommations.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements en discussion commune.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Françoise Gatel, ministre déléguée. Monsieur le sénateur Buval, j’ai bien entendu votre préoccupation, à laquelle le ministère de l’intérieur est très attentif.

Toutefois, je partage l’avis de M. le rapporteur spécial. Des crédits qui figurent sur d’autres lignes budgétaires peuvent être mobilisés.

Je sollicite donc le retrait de l’amendement n° II-1334 rectifié quater, ainsi que des amendements identiques n^os II-1844 et II-2135.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1334 rectifié quater.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-1844 et II-2135.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-2079 rectifié bis, présenté par MM. Mérillou et Redon-Sarrazy, Mme G. Jourda, MM. Montaugé, M. Weber, Temal, Ros, Pla et Devinaz et Mmes Conway-Mouret et Bélim, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds de solidarité sociale, handicap et grand âge à la transition des territoires vers la tarification incitative des déchets

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy.

M. Christian Redon-Sarrazy. Cet amendement a été déposé sur l’initiative de mon collègue Serge Mérillou.

La France fait actuellement face à un défi à la fois environnemental et budgétaire : répondre aux objectifs ambitieux fixés par l’Union européenne en matière de recyclage et réduire notre contribution plastique au budget européen, qui s’élève actuellement à 1,5 milliard d’euros par an.

La tarification incitative des déchets constitue un levier majeur d’amélioration, comme l’a souligné la Cour des comptes dans son rapport du 27 septembre 2002.

Or ce passage à la tarification incitative peut susciter des craintes parmi les ménages les plus modestes et les élus locaux, car il n’y a pas à ce jour de possibilité de définir une tarification sociale des déchets. Comme pour l’ensemble de la transition écologique, la fiscalité des déchets doit intégrer les principes de justice sociale pour être efficace.

Les débats abondants en Dordogne, à la suite du passage du département en tarification incitative, montrent pourtant qu’une dimension sociale à la tarification des déchets est essentielle.

En raison de l’opposition répétée ces dernières années de l’administration fiscale à la création d’une dimension sociale à cette tarification, le présent amendement vise à créer un programme « Fonds de solidarité sociale, handicap et grand âge à la transition des territoires vers la tarification incitative des déchets », doté de 5 millions d’euros.

En effet, le syndicat des déchets de la Dordogne indique que le besoin serait d’au moins 1 million d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Baptiste Blanc, rapporteur spécial. Il me semble qu’un amendement similaire a été examiné et rejeté lundi dernier lors de l’examen des crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

Par cohérence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Françoise Gatel, ministre déléguée. Ainsi que M. le rapporteur spécial Jean-Baptiste Blanc vient de le souligner, la question que soulèvent les auteurs de cet amendement relève d’une autre mission.

Le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi son avis serait défavorable.

M. Christian Redon-Sarrazy. Je le retire, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° II-2079 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° II-1639, présenté par MM. Théophile et Buval, Mmes Nadille et Phinera-Horth et MM. Patient, Omar Oili, Buis et Fouassin, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Frédéric Buval.

M. Frédéric Buval. Cet amendement de M. Théophile, dont je suis cosignataire, vise à répondre au défi posé par la double insularité en Guadeloupe, en allouant 4 millions d’euros à la création d’un service public multimodal de transport maritime.

La double insularité qui caractérise La Désirade, Marie-Galante et Les Saintes aggrave les difficultés d’accès aux services publics, à l’emploi et à l’activité économique, tout en augmentant le coût de la vie pour les populations locales.

Le financement proposé permettra de stabiliser juridiquement les obligations de service public dans les îles du Sud, assurant ainsi un transport régulier et accessible pour les passagers, les marchandises et les véhicules. En désenclavant ce territoire, il félicitera les échanges économiques, favorisera le développement du tourisme local et renforcera la cohésion sociale entre les différentes îles de l’archipel.

Des initiatives similaires, en Corse ou dans d’autres territoires insulaires européens, ont montré l’efficacité de telles politiques pour réduire l’isolement géographique et stimuler l’économie locale.

Voilà qui constitue un précédent solide pour soutenir une telle démarche en Guadeloupe.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Delcros, rapporteur spécial. Il nous semble que la question du transport interîles en Guadeloupe ne relève pas du programme 112 et qu’elle mériterait une concertation avec les acteurs de la mission compétente sur les transports.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Françoise Gatel, ministre déléguée. Monsieur le sénateur Buval, comme l’a souligné M. le rapporteur spécial, un tel projet, qui doit s’envisager dans le cadre d’une contractualisation avec les autorités locales, relève effectivement d’une autre mission.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Buval, l’amendement n° II-1639 est-il maintenu ?

M. Frédéric Buval. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1639 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1845, présenté par Mme Conconne, M. Lurel, Mme Bélim, M. Uzenat et Mme Artigalas, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Simon Uzenat.

M. Simon Uzenat. Madame la présidente, si vous le permettez, je profiterai de l’occasion pour présenter l’ensemble des amendements de notre groupe visant le programme 162, ce qui inclut également les amendements n^os II-1843 et II-1839 rectifié.

Les sargasses et les algues vertes sont des phénomènes écologiques, avec, malheureusement, de fortes répercussions territoriales, y compris en termes de santé publique.

J’entends les arguments de M. le rapporteur spécial, mais je considère, avec nos collègues ultramarins, que l’effort en la matière doit être maintenu, voire, en l’occurrence, renforcé, en cohérence avec les engagements qui avaient été pris dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2024.

L’amendement n° II-1845 vise à consacrer 1,5 million d’euros à la lutte contre les sargasses. Quant à l’amendement de repli n° II-1843, il tend à prévoir une somme de 1,3 million d’euros. En effet, le sujet nécessite une mobilisation de tous les instants et des moyens publics supplémentaires.

L’amendement n° II-1839 rectifié a pour objet la lutte contre les algues vertes, un sujet qui ne vous est pas étranger, madame la ministre.

La Bretagne fait des progrès majeurs, grâce à l’engagement de ses agriculteurs et à la mobilisation, là aussi exceptionnelle, des collectivités locales. Mais nous ne pouvons pas accepter le recul des crédits année après année.

Monsieur le rapporteur spécial, j’ai entendu votre argument : selon vous, comme l’ensemble est plus ou moins pilotable à la demande, il serait inutile d’en rajouter. Pour notre part, nous considérons qu’il faut de la visibilité et de la prévisibilité.

Aussi, après le recul de 5 % en 2024, et alors qu’un recul de 8 % est envisagé dans le présent projet de loi de finances, nous proposons un abondement de crédits à hauteur de 2 millions d’euros, pour réaffirmer l’urgence d’agir, urgence que la justice administrative avait d’ailleurs rappelée à l’État.

Mme la présidente. L’amendement n° II-2134, présenté par Mme Schillinger, M. Patriat, Mme Nadille, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth, M. Rambaud, Mme Ramia, MM. Rohfritsch, Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Nous sommes solidaires de nos collègues sénateurs d’outre-mer. Cet amendement est défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1843, présenté par M. Lurel, Mme Conconne, M. Uzenat, Mmes Bélim et Bonnefoy, MM. Devinaz, Fagnen, Gillé, Jacquin, Ouizille et M. Weber, Mme Espagnac, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Cet amendement est déjà défendu.

L’amendement n° II-1958, présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Ronan Dantec.