Mme la présidente. Il faut conclure !
Mme Cécile Cukierman. Faisons un peu confiance aux territoires et arrêtons de lancer des débats qui ne relèvent pas du texte que nous examinons aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – MM. Vincent Louault et M. Bernard Buis applaudissent également. – Marques d’ironie sur les travées du GEST.)
M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. Très bien !
M. Daniel Gueret, rapporteur pour avis. Oui, très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.
M. Jean-Marie Mizzon. Une fois n’est pas coutume, je voterai l’amendement du Gouvernement, pour au moins deux raisons.
Tout d’abord, le fait de fixer une date apporte de la clarté à tous les acteurs.
Ensuite, si nous ne le faisons pas, nous ne réglons pas le problème ; nous le reportons à un autre niveau. Cela revient à se défausser sur des acteurs dont nous savons qu’ils ne sont pas totalement libres et qu’ils subiront des pressions difficiles à gérer, notamment de la part des métropoles.
Voilà pourquoi je préfère que la loi fixe la date de 2034, qui sera la même pour tous.
Mme la présidente. Mes chers collègues, je ne veux pas restreindre votre temps de parole, mais il serait souhaitable, compte tenu de l’ambiance, que nous achevions l’examen de l’article 2 avant la suspension de treize heures.
Je vous invite donc à faire preuve de concision pour que nous puissions voter cet article tant que nous sommes dans le feu de l’action.
La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.
M. Guillaume Gontard. Madame la présidente, je vais tâcher de rester dans le feu de l’action. (Sourires.) En tant qu’habitant et élu de la région Auvergne-Rhône-Alpes,…
M. Damien Michallet. Idem !
M. Guillaume Gontard. … je tiens à intervenir, car il y a un vrai sujet. Si nous parlons tant de cette région et de son ancien président, c’est parce que ce dernier a tout de même appelé à ne pas respecter la loi !
M. Fabien Genet. Non ! À changer la loi !
M. Guillaume Gontard. Nous sommes plusieurs à avoir assisté à son discours à l’Alpe d’Huez, et les élus ruraux avec qui nous étions ne l’ont pas très bien pris.
M. Damien Michallet. Ce n’est pas vrai !
M. Guillaume Gontard. La réalité dans les territoires n’est pas celle que vous décrivez. Je connais de nombreux élus qui travaillent et réfléchissent déjà à la façon d’aménager leur village ou leur commune en utilisant moins de foncier. Ce qu’ils souhaitent, c’est de l’ingénierie et un accompagnement financier. Ils ne demandent pas de pouvoir faire ce qu’ils veulent comme vous le proposez !
Car les élus sont responsables. Ils sont conscients qu’il n’est plus possible d’artificialiser des terres agricoles comme nous l’avons fait jusqu’à présent.
Pour atteindre le zéro artificialisation nette en 2050, il va falloir changer très fortement nos pratiques. Ce sera compliqué, et il faut donc laisser le temps nécessaire pour le faire. En cela, cette proposition de loi est intéressante. Mais il faut aussi des étapes contraignantes, car sinon, nous n’avancerons pas !
Surtout, il faut accompagner les territoires. Or ce texte n’apporte absolument rien en matière d’ingénierie ou de soutien financier !
À mon sens, l’amendement du Gouvernement est une forme de compromis. Encore une fois, qui fait des compromis ? C’est toujours nous ! Vous n’en faites jamais ; vous suivez toujours la même ligne ! (Mme la présidente de la commission le conteste.)
Cet amendement de compromis tend à décaler certains objectifs pour tenir compte du fait qu’il faut plus de temps que prévu initialement, tout en conservant des jalons importants. Cela me semble sage.
Mme la présidente. L’amendement n° 3 rectifié quater, présenté par M. Reichardt, Mmes Muller-Bronn, Belrhiti et N. Goulet, MM. Lefèvre, Daubresse et Kern, Mmes Lassarade, P. Martin, Josende et Dumont, M. Bouchet, Mmes Bellurot, Borchio Fontimp, Gruny et F. Gerbaud, MM. D. Laurent, Bruyen, Delia et P. Vidal, Mmes Pluchet, Schalck et Drexler et M. Genet, est ainsi libellé :
Alinéa 8
Remplacer les mots :
régionale et
par les mots :
communale et intercommunale au moyen des documents d’urbanisme définis aux articles L. 141-1 et L. 131-4 du code de l’urbanisme et
La parole est à M. André Reichardt.
M. André Reichardt. Cet amendement a pour but de décliner les objectifs de sobriété foncière au sein des documents d’urbanisme communaux et intercommunaux, et non plus au sein des Sraddet.
À mon sens, le Sraddet a un défaut inhérent au découpage des régions, dont la plupart sont hétérogènes d’un point de vue tant économique que démographique, et donc en matière de besoins fonciers.
Le maintien à l’échelle régionale des objectifs de réduction de l’artificialisation des sols place les élus communaux et intercommunaux en porte-à-faux vis-à-vis de leurs administrés, puisqu’ils conservent formellement leurs compétences urbanistiques, mais sont matériellement contraints par des régions, qui sont, comme je l’ai dit, très souvent hétérogènes.
En outre, l’intégration des objectifs de sobriété foncière au sein des Sraddet prévue par cette proposition de loi Trace risque de ne rien changer par rapport aux textes actuels. Les pratiques actuelles, qui se font au détriment des territoires les plus excentrés, les plus éloignés des grandes urbaines, voire les plus pauvres, pourraient perdurer.
Ainsi, voter cet amendement, c’est faire confiance aux élus communaux et intercommunaux.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Amel Gacquerre, rapporteure. Nous pouvons entendre cet amendement, qui tend à aller dans le sens de ce que nous voulons, à savoir donner davantage de poids aux territoires.
Toutefois, nous y sommes défavorables pour trois raisons.
Tout d’abord, pour une raison d’ordre pratique : nous ne connaissons pas les modalités de répartition des enveloppes foncières entre les collectivités du territoire national. Qui s’en chargerait ? S’il s’agit du ministère ou des préfets, cela irait à l’encontre de ce que vous défendez.
Ensuite, la région est actuellement le chef de file de la compétence aménagement du territoire, ce qui la rend légitime pour devenir un acteur à part entière sur ces sujets.
Enfin, il nous paraît de bonne pratique que la répartition des enveloppes se fasse dans le périmètre régional, au sein d’une instance de dialogue que nous renforçons à l’article 5 en donnant davantage de place aux maires et aux EPCI. Il nous semble préférable de nous en tenir à ce schéma.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. François Rebsamen, ministre. Monsieur le sénateur, je connais et comprends vos motivations, mais l’échelon régional est à mon sens le plus pertinent.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.
M. André Reichardt. À la suite des avis de la rapporteure et du Gouvernement, permettez-moi de continuer de plaider ma cause.
Mes chers collègues, plusieurs exemples démontrent qu’il est possible de décliner les objectifs nationaux à l’échelle locale sous le contrôle du préfet. Madame la rapporteure, qui va contrôler la répartition des enveloppes foncières, demandez-vous ? Tout simplement les représentants de l’État !
Vous le savez bien, les préfets veillent par exemple assidûment au respect de l’objectif quantitatif de logements sociaux par EPCI. En effet, ils réalisent chaque année un contrôle pour constater ce qu’ont fait les collectivités locales en la matière. Si une commune ou un EPCI manquait à ses obligations foncières, les préfets pourraient, comme ils le font pour les logements locatifs sociaux, saisir la justice administrative par déféré.
Comme je l’ai dit précédemment, il me semble important de prescrire un contrat obligatoire de sobriété foncière entre la commune ou l’EPCI et le préfet, tenant compte de la situation locale. Ce faisant, le but serait d’assurer un meilleur respect du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.
Mes chers collègues, je le répète, la proposition de loi Trace peut modifier le ZAN autant que vous voulez, les collectivités n’auront pas leur mot à dire si nous continuons de fonctionner à l’échelle régionale. Ainsi, la situation que nous connaissons actuellement perdurera longtemps : certains continueront de mutualiser un maximum d’hectares pour étendre une zone d’activité autour d’une grande ville au détriment des petites communes.
Et ne me dites pas que l’hectare par commune améliore la situation, vous savez bien que ce n’est pas vrai !
M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. Mais si !
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Je suis désolée pour le groupe écologiste, qui va encore plus mal me noter qu’ils ne le font actuellement, mais je fais partie des rares parlementaires de cette maison à ne pas avoir voté la loi Climat et Résilience à cause de la partie sur le ZAN, car j’avais le sentiment que nous nous heurterions à des problèmes d’application.
Monsieur le ministre, nos collègues Valérie Létard et Jean-Baptiste Blanc ont posé une première rustine avec leur proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux, qui a déjà un peu amélioré la situation ; le texte que nous examinons aujourd’hui en posera une deuxième.
À l’époque, j’avais demandé à Valérie Létard de réécrire la partie sur le ZAN, qui me semblait absolument inintelligible. Cet amendement d’André Reichardt tend à le rendre plus compréhensible.
Monsieur le ministre, notre collègue Guislain Cambier parcourt la France pour expliquer aux élus ce qui va se passer, car il existe un problème de compréhension de ce texte. Un sentiment d’injustice prévaut dans les territoires ruraux. Dans l’Orne, par exemple, les communes rurales se sentent flouées par rapport au Havre. Tout du moins, elles ont le sentiment de ne pas avoir la part qui leur revient, alors qu’elles ont peu construit par le passé.
Je suis donc favorable à cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Cédric Chevalier, pour explication de vote.
M. Cédric Chevalier. Je viens de la même très grande région que mon collègue André Reichardt – il est en Alsace, je suis dans la Marne –, et je suis assez d’accord avec lui. En effet, la région Grand Est, même si j’y suis attaché, est un très bon exemple d’une échelle qui n’est pas adaptée pour définir des schémas d’aménagement du territoire.
Je partage l’analyse d’André Reichardt : revenir à l’échelon communal ou intercommunal, c’est se souvenir que les documents d’urbanisme sont également un révélateur de projets communs. Ils sont élaborés par les élus locaux ou intercommunaux, qui ont une vision de ce que devra être le territoire dans dix, quinze ou vingt ans et sont les plus à même de savoir quels sont les besoins fonciers de leur territoire.
Aussi, une déclinaison des objectifs ZAN au sein des documents d’urbanisme communaux et intercommunaux serait une véritable réponse en matière de proximité et de reconnaissance des élus et de leur vision.
Je voterai donc cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.
M. Vincent Louault. La vraie vie, c’est quoi ? C’est le Cerema qui a augmenté en 2020 de soixante hectares l’enveloppe ZAN de l’EPCI que je préside. La solution que j’ai pour aller à l’encontre de cette décision, c’est d’attaquer le Sraddet, car il n’y a aucune décision administrative à attaquer. Et sans décision administrative, vous ne pouvez pas aller au tribunal administratif, c’est aussi con que ça !
Je soutiens la démarche de mon collègue. Si nous avions réellement décentralisé avec respect, nous aurions inscrit cet échelon dans la loi dès le départ ! Il est compliqué de revenir en arrière, mais l’analyse d’André Reichardt est la bonne. Cette échelle aurait dû être dans l’ADN de la loi.
Mme la présidente. La parole est à M. Simon Uzenat, pour explication de vote.
M. Simon Uzenat. Je tiens simplement à rappeler ici que nous pouvons engager la différenciation dès lors qu’il existe un objectif clair, simple, vérifiable, mesurable. C’est tout l’enjeu de l’objectif intermédiaire dont nous avons parlé, qui est déjà mis en œuvre. La différenciation est possible.
Je prendrai encore une fois l’exemple de la Bretagne, dont le Sraddet prévoit, il est vrai, mille hectares supplémentaires pour la métropole de Rennes, mais également mille hectares pour le centre Bretagne. Pourtant, les prévisions de croissance entre les deux sont sans commune mesure : dans le premier cas, la population devrait croître de 60 000 habitants, tandis que dans le second, elle ne devrait augmenter que de 1 500 habitants.
L’idée est précisément d’appliquer une différenciation pour soutenir nos territoires ruraux, qui ont vocation à continuer d’accueillir et de l’activité économique, et des habitants. Le fait que la discussion ait eu lieu à l’échelle régionale est ce qui a permis de trouver les bons équilibres.
Quand nous disons que nous faisons confiance aux élus locaux, nous leur faisons également confiance pour dialoguer entre eux, sans avoir à en référer systématiquement à l’État, dont les décisions peuvent considérablement varier d’un département à l’autre.
Pour toutes ces raisons, nous nous opposons très clairement à cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Monsieur le ministre, nous n’allons pas rouvrir des débats que nous avons eus à une époque où vous siégiez sur ces travées. Nous touchons du doigt une réelle difficulté. Les exemples cités de territoires où tout se passe très bien – mais en réalité pas toujours si bien que cela – et où tout se passe très mal – même si cela ne se passe pas si mal que cela – sont évocateurs.
Cela veut bien dire qu’il y a un vrai sujet : nous avons construit des régions qui, pour certaines, ne correspondent à aucune réalité de vie ! (M. Vincent Louault le confirme.)
M. André Reichardt. Nous sommes complètement d’accord !
Mme Cécile Cukierman. Nous avons eu le débat, chacun connaît les positions des uns et des autres ; il n’y a pas de drame !
Lorsque nous avons bâti ces grandes régions, nous avons créé les Sraddet. Sans vouloir offenser qui que ce soit, il est tout de même plus facile d’élaborer un Sraddet pour quatre départements qui partagent un bassin de vie, une histoire et une culture commune, malgré la diversité interrégionale, que pour douze départements qui courent des plateaux du Cézallier à la Drôme provençale, en passant par le Bourbonnais et les limites du massif du Mont-Blanc ! Voilà la réalité !
Telle est la difficulté à laquelle notre collègue cherche à répondre en présentant cet amendement. Je le dis sans aucun jugement de valeur : si, dans tel ou tel domaine, certaines régions apparaissent comme de « bonnes élèves », leurs initiatives ne sont pas forcément duplicables partout, notamment dans de grandes régions, qu’il s’agisse du Grand Est, d’Auvergne-Rhône-Alpes ou – elle n’avait pas encore été citée – de la Nouvelle-Aquitaine.
M. André Reichardt. Très bien !
M. Grégory Blanc. Il y a aussi de petites régions où cela ne marche pas…
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Amel Gacquerre, rapporteure. Mes chers collègues, depuis hier soir, j’ai le sentiment que la commission passe son temps, sinon à recentrer les débats, du moins à tenter de le faire.
De grâce, ne cédons pas à la tentation de tout bouleverser : c’est précisément ce que les élus locaux ne veulent pas.
M. Daniel Salmon. Nous sommes d’accord !
Mme Amel Gacquerre, rapporteure. Ce qu’ils nous demandent, ce sont des assouplissements, non une remise en question générale.
Vous rendez-vous bien compte du contenu de cet amendement ? Je comprends ces débats, qui sont empreints de votre expérience du terrain, de la nôtre également, mais de telles dispositions remettent profondément en cause les règles du jeu actuelles et, j’y insiste, ce n’est pas ce qu’attendent les élus locaux. (Marques de circonspection sur des travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.)
Chacun est évidemment libre de ses votes, mais il faut bien mesurer l’impact des dispositions proposées. Je ne dis pas qu’il ne faut pas bouger : c’est précisément ce que nous essayons de faire. Mais n’allons pas trop loin, s’il vous plaît !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié quater.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Organisation des travaux
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Mes chers collègues, je vous le dis calmement, mais non sans une certaine fermeté : à ce stade, nous avançons à un rythme de 8,8 amendements par heure…
M. Cédric Chevalier. Gare à l’excès de vitesse ! (Sourires sur les travées du groupe INDEP.)
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Ainsi, depuis l’ouverture de la séance ce matin à dix heures trente, nous avons examiné en tout et pour tout 22 amendements. Il nous en reste 119 à étudier. Si nous poursuivons à cette allure, nous avons encore treize heures et demie de débats devant nous.
M. Ronan Dantec. C’est faisable !
M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. Nous finirons à quatre heures du matin…
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Monsieur Dantec, nous pouvons bien sûr poursuivre nos travaux cet après-midi, ce soir et cette nuit. Nous pouvons aller jusqu’à trois ou quatre heures du matin. Chacun prend ses responsabilités, mais on peut se demander si c’est bien raisonnable…
Réfléchissons un tant soit peu à ce que nous sommes en train de faire. Depuis hier soir, les uns et les autres ont eu largement le temps de s’exprimer, lors de la discussion générale, puis lors de l’examen du texte de la commission. (Protestations sur les travées du groupe GEST.) Si, chers collègues ! Vous prenez systématiquement la parole sur les amendements, en multipliant les explications de vote. Ce faisant, vous rouvrez autant de discussions générales, et les auteurs de la proposition de loi, Guislain Cambier et Jean-Baptiste Blanc, s’efforcent en conséquence de recadrer le sujet.
Cette méthode ne me semble pas la meilleure. J’en viens me demander si elle ne traduit pas, de votre part, une volonté délibérée d’obstruction.
Nous avons déjà entendu les arguments qu’un certain nombre de vos collègues et vous-même invoquez.
M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. Plusieurs fois !
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. J’ajoute qu’ils sont purement politiciens, purement idéologiques, en particulier ceux de M. Dantec. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées du groupe GEST.)
Depuis la discussion générale, vous ne cessez de vous abriter derrière des arguments fallacieux, qui n’ont pas lieu d’être invoqués dans cet hémicycle. Vous revenez avec insistance sur un certain ancien président de région. Monsieur Dantec, si vous n’avez pas d’autre argument, il me semble que vous ne sortirez pas grandi de ces débats.
À vous entendre, il n’y a pas urgence à trancher cette question ; mais cela fait quatre ans que l’on débat de ce sujet !
M. Guy Benarroche. Et ce n’est pas fini !
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. La loi Climat et Résilience date en effet de 2021…
M. Laurent Duplomb. Il faut l’abroger !
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Elle a fait l’objet de travaux très poussés de la part de nos collègues : le présent texte en est le fruit.
Je saisis d’ailleurs cette occasion pour saluer le travail de compromis mené par nos rapporteurs.
M. Guy Benarroche. Nous aussi, nous travaillons !
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Monsieur Gontard, à vous entendre, vous êtes les seuls à faire des compromis. Mais de quel bois vous chauffez-vous ? (M. Guy Benarroche s’exclame.) Nos rapporteurs l’ont montré : ils n’ont cessé de faire des compromis avec l’ensemble des groupes politiques de cette assemblée. (Protestations sur les travées du groupe GEST. – Bravo ! et applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.) À preuve, ils ont émis un avis favorable sur un certain nombre d’amendements, venus de toutes les travées de l’hémicycle, car leurs dispositions permettaient véritablement d’enrichir ce texte.
Monsieur le ministre, je tiens également à saluer votre attitude constructive.
Mes chers collègues, je vous en prie, soyons sérieux, soyons responsables. L’ensemble des élus locaux nous regardent. Continuons à débattre de manière apaisée.
M. Guy Benarroche. Pour voter le texte que vous souhaitez ?
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Nous y avons tous intérêt, loin des manœuvres d’obstruction, des postures idéologiques et des débats purement politiciens. (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Guy Benarroche. Ce n’est pas avec de telles remarques que l’on ira plus vite !
Rappel au règlement
M. Guillaume Gontard. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44.
Madame la présidente de la commission, je vous ai connue beaucoup plus sereine… Je comprends l’agacement que vous manifestez, car à l’évidence vous avez du mal à imposer votre ligne : cela arrive et, au fond, ce n’est pas bien grave.
Pour notre part, nous faisons notre travail de parlementaires. M. le rapporteur sous-entend que nous n’aurions pas rencontré de maire, que nous ne saurions pas ce qu’est une petite commune. Comme lui, j’ai été maire d’un village. Je connais à peu près les problématiques d’urbanisme auxquelles les territoires ruraux font face.
M. Jean-Marc Boyer, rapporteur. Moi aussi !
M. Guillaume Gontard. Cela étant, notre débat me semble intéressant, et j’aurais préféré que vous preniez la parole pour vous féliciter de la qualité de nos échanges.
Pour moi, « idéologie » n’est pas un gros mot. Ce n’est pas un tort d’avoir des idées, c’est même pour cela que nous sommes là. Sinon, je me demande vraiment ce que nous faisons dans cet hémicycle.
Pour le coup, nous avons apporté bon nombre d’arguments au débat – mais c’est vrai qu’ils vous mettent en difficulté…
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Pas du tout !
M. Guillaume Gontard. De même, je suis étonné que le mot « compromis » vous pose problème.
Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. Non ! J’ai simplement dit que vous n’étiez pas les seuls à en faire !
M. Guillaume Gontard. J’en veux pour preuve l’amendement n° 137 rectifié, présenté par le Gouvernement. Nous n’y étions pas fondamentalement favorables – pour notre part, nous préférions nous en tenir aux dispositions du présent texte. Néanmoins, nous avons fait savoir que nous pouvions accepter ce bougé-là : c’est bien une marque de compromis.
C’est tout le sens du travail mené depuis hier par l’ensemble du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. J’aimerais que vous y témoigniez un peu plus de respect et j’espère que nous allons retrouver la sérénité nécessaire au débat. Reste que, sur ce sujet, vous aurez du mal à faire entendre votre discours dans vos territoires.
Mme la présidente. Acte est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.
