M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. David Amiel, ministre délégué. Je tiens à préciser, à l’intention de ceux qui nous écoutent et qui ne sont pas familiers de ces matières, que les prix de transfert ne constituent pas une fraude en eux-mêmes.
N’importe quelle entreprise qui dispose de filières pratique des prix de transfert : c’est ainsi qu’elle calcule la valeur économique des transferts internes. Si deux entreprises dans deux pays échangent sur le marché, cela se fait selon des prix de marché ; dès lors qu’il s’agit de filiales au sein d’un même groupe, on parle de prix de transfert.
La question est de savoir, en effet, si ces prix sont manipulés pour faire baisser artificiellement le bénéfice d’une filiale au profit d’une autre. Il arrive que cela se produise, et il s’agit bien d’un outil de fraude fiscale. C’est la raison pour laquelle les contrôles sont ciblés sur ces matières.
Pour autant, gardons à l’esprit que la grande majorité des entreprises qui ont recours au prix de transfert ne fraude pas. C’est la raison pour laquelle il paraît plus efficace de cibler ces contrôles, plutôt que de demander un accord préalable sur l’ensemble des ETI. Vous avez rappelé, d’ailleurs, ce qui a déjà été fait en ce sens pour certaines entreprises.
M. le président. La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.
M. Grégory Blanc. Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre propos, et vous avez raison : ces entreprises ne fraudent pas. Mais il s’agit tout de même de suroptimisation fiscale ! Lorsque les choses sont organisées de cette façon, cela sert un intérêt qui n’est pas celui du pays ; nous devons en être conscients.
D’un côté, cela ouvre la voie à des possibilités de fraude plus importantes ; de l’autre, cela signifie que l’on met en œuvre une sorte de mécano qui n’est pas dans l’intérêt du pays.
Certes, c’est la mondialisation, et il existe des phénomènes contre lesquels il n’est pas possible de lutter. Il n’en demeure pas moins qu’une meilleure régulation n’apparaît pas systématiquement comme contraire à l’intérêt national.
M. le président. L’amendement n° 226 rectifié, présenté par Mmes Silvani, Apourceau-Poly et Brulin, MM. Barros, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Au quatrième alinéa du I de l’article 223 quinquies C du code général des impôts, le montant : « 750 millions d’euros » est remplacé par le montant : « 250 millions d’euros ».
La parole est à M. Pierre Barros.
M. Pierre Barros. Si le reporting pays par pays est la clé de voûte de la transparence fiscale, seules les entreprises réalisant plus de 750 millions d’euros de chiffre d’affaires y sont actuellement soumises.
Le présent amendement vise donc à étendre cette obligation à toutes les entreprises réalisant plus de 250 millions d’euros de chiffre d’affaires. L’objectif est clair : identifier plus systématiquement les transferts de bénéfices vers les juridictions à fiscalité faible. En ciblant les seules entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse les 750 millions d’euros, nous contrôlons aujourd’hui à peine 10 % des groupes concernés.
C’est une mesure simple, conforme au droit européen, qui renforcerait la capacité de la DGFiP à détecter les transferts artificiels de bénéfices. Quand on sait que 60 % des échanges intragroupes servent à déplacer les profits vers des paradis fiscaux, l’extension de l’ECBCR (Extended country-by-country reporting) est une évidence.
Ce n’est pas un frein à l’investissement : c’est un appel à la responsabilité. C’est la fin du secret pour les grands groupes qui prospèrent grâce à l’opacité. L’Union européenne elle-même recommande un abaissement de ce seuil de chiffre d’affaires.
En rendant public le reporting dès 250 millions d’euros de chiffre d’affaires, on responsabilise les groupes intermédiaires et on renforce le contrôle démocratique.
Si vous avez bien sûr le droit de vous opposer à cette disposition, mes chers collègues, vous contribueriez, ce faisant, à entretenir une inégalité fiscale structurelle entre les PME qui paient plein pot et les multinationales qui déplacent leurs profits hors de France.
Ce n’est pas une mesure idéologique : c’est une arme contre l’évasion organisée. Ce n’est pas une contrainte : c’est une mesure d’hygiène démocratique. Alors que l’opacité fiscale nourrit la fraude, la transparence est la meilleure arme contre l’évasion.
M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?
M. Bernard Delcros, rapporteur pour avis. Premièrement, les règles relatives au reporting pays par pays étant fixées dans le cadre de l’OCDE, il paraît plus efficace que l’opportunité d’un changement des seuils déclaratifs soit discutée à cet échelon, et, dans le cas où ce changement serait jugé nécessaire, qu’une action concertée soit menée.
Deuxièmement, les obligations déclaratives des grandes entreprises ont récemment été renforcées de façon marquée. Je pense notamment à l’abaissement, intervenu l’an dernier seulement, du seuil de chiffre d’affaires à partir duquel la mise en place de la documentation des prix de transfert est rendue obligatoire, ce seuil étant passé de 400 millions d’euros à 150 millions d’euros, ou encore à la création d’un parcours déclaratif concernant l’impôt minimum mondial sur les sociétés pour les exercices ouverts à compter du 31 décembre 2023.
Au regard de ces éléments, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, mon cher collègue. À défaut, mon avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Grégory Blanc, pour explication de vote.
M. Grégory Blanc. Vous nous expliquez que les dispositions de lutte contre le blanchiment doivent être discutées à l’échelon de l’OCDE, monsieur le rapporteur pour avis. C’est un peu comme si vous nous disiez que, pour renforcer la taxation des colis expédiés depuis la Chine, il faudrait au préalable mener une discussion internationale avec nos partenaires de l’OCDE !
En matière de lutte contre le blanchiment et la corruption, la place de notre pays dans les classements mondiaux régresse. Nous dotons-nous des armes nécessaires pour lutter contre ce trafic international ? Si l’abaissement du seuil proposé par notre collègue en est une, si cela va dans le bon sens, alors soyons cohérents et votons le présent amendement.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 136 rectifié bis est présenté par Mmes N. Goulet et Guillotin et M. Gold.
L’amendement n° 147 rectifié bis est présenté par MM. Iacovelli et Lévrier, Mme Nadille, MM. Théophile, Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Kulimoetoke, Lemoyne, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le livre des procédures fiscales est ainsi modifié :
1° L’article L. 45 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« … – Les agents mentionnés au I peuvent également, sur autorisation des autorités nationales compétentes, assister ou participer aux procédures administratives mentionnées aux A, B et C du II, dans les conditions prévues au D du même II, avec des pays tiers ou territoires ayant conclu avec la France une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales permettant d’échanger des informations fiscales.
« Tout refus opposé par le contribuable à la présence de fonctionnaires des administrations de ces pays tiers ou territoires dans le cadre des procédures administratives mentionnées aux A, B et C du II est considéré comme un refus opposé aux agents de l’administration et entraîne l’application, le cas échéant, des articles 1732 et 1734 du code général des impôts. » ;
2° L’article L. 51 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« …° Dans les cas prévus à l’article L. 188 AA. » ;
3° Le dernier alinéa de l’article L. 81 est ainsi rédigé :
« Des fonctionnaires des administrations des États membres de l’Union européenne, de pays tiers ou de territoires peuvent assister à l’exercice du droit de communication dans les conditions prévues aux II et III de l’article L. 45. » ;
4° Après l’article L. 188 A, il est inséré un article L. 188 AA ainsi rédigé :
« Art. L. 188 AA. – Lorsque l’administration informe le contribuable, dans le délai initial de reprise, de la mise en œuvre de l’une des procédures administratives mentionnées aux II ou III de l’article L. 45, elle peut réparer les omissions ou les insuffisances d’imposition constatées dans le cadre de cette procédure, au plus tard, jusqu’au 31 décembre de la troisième année suivant celle au titre de laquelle le délai initial de reprise est écoulé. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour présenter l’amendement n° 136 rectifié bis.
Mme Nathalie Goulet. Le présent amendement vise à compléter l’article L. 45 du livre des procédures fiscales, afin d’améliorer la coopération des agents en matière d’enquête et de contrôles multilatéraux, dès lors qu’il y a une suspicion de fraude, d’évasion fiscale internationale ou d’important transfert des bénéfices à l’étranger.
M. le président. La parole est à M. Bernard Buis, pour présenter l’amendement n° 147 rectifié bis.
M. Bernard Buis. Il s’agit en effet, dans le cadre des conventions d’assistance administrative, de permettre aux agents français d’assister à des contrôles dans les pays partenaires, et réciproquement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?
M. Bernard Delcros, rapporteur pour avis. Si la commission souscrit à l’objectif présidant à cette proposition, elle s’interroge sur la possibilité d’inscrire dans le livre des procédures fiscales des éléments qui pourraient relever de traités internationaux et de conventions bilatérales.
Je sollicite donc l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. David Amiel, ministre délégué. Ces amendements identiques sont utiles, car ils visent à renforcer la coopération avec les administrations étrangères dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, en particulier sur des dossiers à fort enjeu.
Je suis par conséquent favorable à ces amendements identiques.
M. le président. Quel est donc l’avis de la commission ?
M. Bernard Delcros, rapporteur pour avis. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 136 rectifié bis et 147 rectifié bis.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 20.
L’amendement n° 258 rectifié, présenté par M. G. Blanc et Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
Après l’article 20
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les sociétés commerciales assujetties à l’impôt sur les sociétés sont tenues de déclarer à l’administration fiscale l’ensemble des comptes bancaires qu’elles détiennent à l’étranger. Cette obligation s’applique aux comptes dans des établissements financiers situés hors du territoire national, quel que soit le montant, et doit être réalisée chaque année lors de la déclaration fiscale. Le défaut de déclaration est passible d’une sanction administrative et, en cas de fraude, d’une majoration de redressement.
La parole est à M. Grégory Blanc.
M. Grégory Blanc. Cet amendement vise à instaurer, pour les sociétés commerciales soumises à l’impôt sur les sociétés, une obligation annuelle de déclaration à l’administration fiscale de tous les comptes bancaires détenus à l’étranger, sans condition de seuil.
Le défaut de déclaration entraînerait naturellement une sanction administrative, celle-ci étant majorée en cas de fraude avérée.
M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?
M. Bernard Delcros, rapporteur pour avis. Nous souscrivons à l’objectif, mon cher collègue. La semaine dernière, notre assemblée a toutefois adopté la proposition de loi pour la sécurisation juridique des structures économiques face aux risques de blanchiment, présentée par notre collègue Nathalie Goulet.
Or ce texte comporte une disposition comparable, dont l’entrée en vigueur différée laissera aux établissements concernés le temps de se préparer à ces nouvelles obligations, ce que ne prévoit pas la présente rédaction.
Je vous propose donc de retirer cet amendement au bénéfice de la disposition introduite dans la proposition de loi susmentionnée, qui poursuit son parcours parlementaire. À défaut, mon avis serait défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Nous avons en effet introduit la même disposition dans la proposition de loi que nous avons adoptée la semaine dernière et sur laquelle vous avez fort judicieusement décidé d’engager la procédure accélérée, monsieur le ministre.
Au bénéfice des engagements du Gouvernement, je retire donc cet amendement, monsieur le président. (M. Grégory Blanc acquiesce.)
M. le président. L’amendement n° 258 rectifié est retiré.
Article 20 bis (nouveau) (priorité)
À la première phrase de l’article L. 13 F du livre des procédures fiscales, les mots : « et L. 13 » sont remplacés par les mots : «, L. 13 et L. 14 A » – (Adopté.)
Article 20 ter (nouveau) (priorité)
I. – L’article L. 80 O du livre des procédures fiscales est ainsi rédigé :
« Art. L. 80 O. – I. Les agents de l’administration fiscale ayant au moins le grade de contrôleur peuvent intervenir de manière inopinée, entre huit heures et vingt heures ou, en dehors de ces heures, durant les heures d’activité professionnelle de l’assujetti, dans les locaux professionnels d’une personne assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée, à l’exclusion des parties de ces locaux affectées au domicile privé, afin de :
« 1° Vérifier la détention par cette personne du certificat mentionné au 3° bis du I de l’article 286 du code général des impôts pour chacun des logiciels ou systèmes de caisse qu’elle détient ;
« 2° Se faire présenter les terminaux ou systèmes de paiement électronique utilisés par l’assujetti pour encaisser les paiements de ses clients, qu’ils soient adossés ou non à une caisse enregistreuse, en relever les références, ainsi que l’identifiant du ou des comptes bancaires sur lesquels sont versés les fonds encaissés.
« II. – Au début de leur intervention, les agents de l’administration fiscale mentionnés au I du présent article remettent à l’assujetti ou, lorsque l’assujetti est une personne morale, à son représentant, un avis d’intervention.
« Lorsque l’intervention se déroule en l’absence de l’assujetti ou de son représentant, l’avis d’intervention est remis à la personne recevant les agents de l’administration fiscale.
« III. – À l’issue de leur intervention, un procès-verbal est signé par les agents de l’administration fiscale ainsi que par l’assujetti ou, lorsque l’assujetti est une personne morale, par son représentant ou, en l’absence de ces derniers, par la personne ayant reçu les agents. En cas de refus de signer, mention en est faite au procès-verbal. Une copie de celui-ci est remise à l’assujetti ou à son représentant. En leur absence, une copie est remise à la personne ayant reçu les agents et une seconde copie est transmise à l’assujetti ou son représentant.
« Le procès-verbal consigne :
« 1° Les références du ou des logiciels ou systèmes de caisse détenus par l’assujetti ainsi que les éventuels manquements.
« Lorsque les agents de l’administration fiscale mentionnés au I constatent un manquement à cette obligation et appliquent l’amende prévue à l’article 1770 duodecies du code général des impôts, le procès-verbal mentionne les dispositions du deuxième alinéa du même article 1770 duodecies et informe l’assujetti qu’il dispose d’un délai de trente jours pour formuler ses observations et, le cas échéant, fournir le certificat mentionné au 3° bis du I de l’article 286 du même code. Les observations de l’assujetti sont annexées au procès-verbal. Si l’intéressé apporte les justificatifs demandés dans le délai imparti, l’amende n’est pas appliquée.
« Dans le cas où l’assujetti, son représentant ou la personne ayant reçu les agents refuse l’intervention des agents de l’administration fiscale, ceux-ci en dressent procès-verbal et appliquent l’amende prévue à l’article 1770 duodecies dudit code ;
« 2° Les références du ou des terminaux ou systèmes de paiement électronique détenus par l’assujetti ainsi que les identifiants du ou des comptes bancaires sur lesquels sont versés les fonds encaissés.
« Dans le cas où l’assujetti, son représentant ou la personne présente refuse l’intervention des agents de l’administration fiscale ou s’abstient de leur présenter tout ou partie des terminaux ou systèmes de paiement électronique dont il dispose, les agents en dressent procès-verbal et appliquent l’amende prévue à l’article 1770 quaterdecies du même code.
« IV. L’intervention des agents de l’administration fiscale sur le fondement du présent article ne relève pas des procédures de contrôle de l’impôt régies par les articles L. 10 à L. 54 A du présent livre. »
II. – Le 2 du A de la section II du chapitre II du livre II du code général des impôts est complété par un article 1770 quaterdecies ainsi rédigé :
« Art. 1770 quaterdecies. – Le fait pour une personne assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée disposant de terminaux ou systèmes de paiement électronique pour encaisser les paiements de ses clients de ne pas les présenter ou de n’en présenter qu’une partie aux agents intervenant en application de l’article L. 80 O du livre des procédures fiscales entraîne l’application d’une amende de 7500 € par appareil non présenté. »
M. le président. L’amendement n° 56, présenté par M. Delcros, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Compléter cet alinéa par les mots :
à l’obligation de détention du certificat mentionné au 3° bis du I de l’article 286 du code général des impôts
La parole est à M. Bernard Delcros.
M. Bernard Delcros. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L’amendement n° 146 rectifié, présenté par MM. Iacovelli et Lévrier, Mme Nadille, MM. Théophile, Patriat, Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Kulimoetoke, Lemoyne, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 14
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
…. – Le 3° bis du I de l’article 286 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les données d’archivage mentionnées au premier alinéa sont restituées dans un format répondant aux normes établies par l’administration. »
La parole est à M. Bernard Buis.
M. Bernard Buis. L’administration fiscale peut aujourd’hui s’assurer, sur place, qu’une entreprise assujettie à la TVA qui utilise des logiciels ou des systèmes de caisse dispose du certificat délivré par un organisme agréé attestant de la conformité de ces dispositifs. Cette procédure permet de vérifier que les prestations ou les ventes réglées en espèces par les clients sont correctement comptabilisées.
Les entreprises concernées doivent par ailleurs être en mesure d’exporter les données des logiciels ou des systèmes de caisse afin d’en permettre le contrôle par l’administration fiscale. Les agents sont toutefois confrontés à de nombreux formats de fichiers qui rendent leur exploitation complexe.
Afin de lever ces difficultés, cet amendement vise à rendre obligatoire l’utilisation d’un format informatique standard.
M. le président. Quel est l’avis de la commission des finances ?
M. Bernard Delcros, rapporteur pour avis. Si la commission ne s’oppose pas à une telle disposition, je m’interroge sur la possibilité de la mettre en œuvre sans imposer des contraintes trop fortes à tous nos commerçants.
Je sollicite donc l’avis du Gouvernement sur cet amendement, sur lequel, en tout état de cause, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. David Amiel, ministre délégué. L’intention présidant au dépôt de cet amendement est louable, puisqu’il s’agit de simplifier la vie des agents, qui sont en effet confrontés à la coexistence de nombreux formats, dont certains sont très marginalement utilisés, ce qui rend le stockage et l’exploitation de ces archives d’autant plus complexes et coûteux.
Il conviendra naturellement de travailler avec les éditeurs de logiciels de caisse, afin de nous assurer que les formats choisis sont bien les plus couramment utilisés – nous y reviendrons sans doute dans la suite de nos débats.
À ce stade de la discussion, j’émets donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l’article 20 ter, modifié.
(L’article 20 ter est adopté.)
Après l’article 20 ter (priorité)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 75 rectifié ter, présenté par Mmes N. Goulet et Antoine, MM. Bitz, Canévet, Dhersin, Fargeot, Fialaire, Laugier, Maurey et Cambier, Mmes Sollogoub, Tetuanui et Guillotin et M. Gold, est ainsi libellé :
Après l’article 20 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 16 B du livre des procédures fiscales est ainsi modifié :
1° Le II est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l’ordonnance du juge des libertés et de la détention est infirmée, les copies des pièces et documents saisis sont détruites, sauf si l’ordonnance du premier président de la cour d’appel fait l’objet d’un pourvoi en cassation. En ce cas, ces copies sont conservées par l’administration qui ne peut ni les consulter, ni les exploiter, ni les opposer, jusqu’à l’intervention d’une décision insusceptible de recours mettant fin au litige. » ;
2° Le III bis est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le compte rendu peut être établi et signé selon les modalités mentionnées au deuxième alinéa du IV. » ;
3° Après le premier alinéa du IV, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le procès-verbal et l’inventaire peuvent être établis sous format numérique. Ils peuvent alors faire l’objet, quel qu’en soit le nombre de pages et pour chaque signataire, d’une signature électronique commune et unique. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent alinéa. » ;
4° Après le sixième alinéa du IV bis, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le procès-verbal et l’inventaire peuvent être établis et signés selon les modalités prévues au deuxième alinéa du IV. » ;
5° Le V est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la saisie de tout ou partie des pièces et documents est annulée, les copies des pièces et documents concernés sont détruites, à moins que l’ordonnance n’ait fait l’objet d’un pourvoi en cassation. En ce cas, ces copies sont conservées par l’administration qui ne peut toutefois ni les consulter, ni les exploiter, ni les opposer, jusqu’à l’intervention d’une décision insusceptible de recours mettant fin au litige. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Certains collègues estiment que ce texte ne comporte pas suffisamment de dispositions nouvelles de lutte contre la fraude fiscale – il est exact qu’il n’y en a jamais assez. En voilà une, mes chers collègues. Aussi, profitons-en !
Le présent amendement vise à compléter l’article L. 16 B du livre des procédures fiscales, afin, d’une part, de préserver l’effectivité de la portée des décisions rendues par la chambre commerciale financière et économique de la Cour de cassation dans le contentieux afférent aux visites domiciliaires, et, d’autre part, de moderniser, en permettant leur dématérialisation, le procès-verbal relatant les modalités de déroulement des opérations de visite et de saisie, ainsi que l’inventaire qui lui est annexé.
Vous comprenez l’intérêt de cette disposition : alors que, aujourd’hui, huissiers et magistrats doivent se déplacer avec des caisses de documents, la dématérialisation simplifiera l’exécution d’un certain nombre de décisions, notamment de saisie.
M. le président. L’amendement n° 9 rectifié septies, présenté par Mme N. Goulet, MM. Bitz, Canévet, Dhersin, Fialaire, Fargeot, Laugier et Maurey, Mmes Saint-Pé, Sollogoub, Tetuanui, Antoine et Guidez, MM. Kern, Menonville et Lafon, Mmes Vermeillet et Romagny, M. Levi, Mmes Perrot et Loisier, MM. Courtial et Masset, Mme Jacquemet et M. Cabanel, est ainsi libellé :
Après l’article 20 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le premier alinéa du IV de l’article L. 16 B du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le procès-verbal relatant les modalités et le déroulement des opérations de visite et de saisie, et l’inventaire qui lui est annexé, sont établis sous forme dématérialisée. »
La parole est à Mme Nathalie Goulet.