D. AUDITION DE JEAN-FRANÇOIS VEYSSET, PRÉSIDENT DE LA CONFÉDÉRATION GÉNÉRALE DES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES
M. Jean DELANEAU, président - Nous avons souhaité entendre les partenaires sociaux suite au vote d'un certain nombre d'articles concernant les licenciements économiques dans le cadre du projet de loi de modernisation sociale. Nous souhaiterions que vous nous disiez, d'une part, si vous avez été associés à l'élaboration de ces nouvelles propositions, d'autre part, ce que vous en pensez. Le rapporteur, M. Gournac, et les commissaires présents dialogueront ensuite avec vous. Je vous laisse la parole, monsieur le président.
M. Jean-François VEYSSET - Je vous remercie de m'écouter en attendant Georges Tissié, notre directeur des affaires sociales, qui évoquera les articles et les textes législatifs et réglementaires antérieurs auxquels se réfère ce projet.
En premier lieu, je voudrais dire que nous avons été très peu consultés en amont de ce projet de loi, ce que nous avons dénoncé lorsque nous avons été reçus au cabinet de Mme Guigou. Il s'est plus agi de répondre à une demande exprimée par la majorité plurielle de l'Assemblée nationale, plus précisément au Palais Bourbon, que de faire véritablement oeuvre utile par rapport aux nécessités de l'actualité, c'est-à-dire aux évènements chez Danone, Marks and Spencer, évènements que nous pouvions craindre de voir se reproduire dans d'autres grandes entreprises telle AOM-Air Liberté.
Les grandes entreprises ont une particularité, celle de n'avoir qu'une petite partie de leur personnel sur notre territoire. A partir de là, concevoir un texte généraliste me semble illogique. Ce texte concerne, non seulement, toutes les entreprises, mais au passage décale un certain nombre de seuils. Les victimes en seront les petites et moyennes entreprises, mais plus encore les toutes petites entreprises, celles qui n'ont aucune capacité à la délocalisation et qui ont pour la plupart l'impossibilité de déplacer une partie de leur activité.
Ce que l'on a cherché à banaliser, dans le cadre du doublement de l'indemnité en matière d'ancienneté à l'occasion du licenciement pour motif économique, va une fois de plus détruire les maigres avantages dont pouvaient encore bénéficier un certain nombre d'artisans et de chefs d'entreprise individuels. En effet, le doublement de ce coût va immédiatement entraîner, au moment de la transmission du fonds ou de la cessation d'activité, une retenue sur l'évaluation de la valeur du fonds.
C'est donc, et il faut que vous en soyez conscients, les toutes petites entreprises, quel que soit leur secteur d'activité, qui perdent encore une partie de leur valeur. Par effet induit, un certain nombre de leurs responsables seront acculés à la faillite. Cela ajoutera des destructions d'emplois là où nous aurions pu les limiter.
Ceci étant, nous n'avons pas obtenu d'autres mesures, notamment celle du seuil à 18 qui touche les entreprises à partir de 50 personnes alors que nous avions demandé qu'elle ne soit appliquée qu'aux entreprises à partir de 100. Mais, nous gardons confiance. Sur ces points, nous espérons qu'un amendement pourra faire en sorte que le dernier article ne s'applique plus qu'aux entreprises de 100 personnes et que, dans le deuxième article, le seuil ne soit pas à 50 mais à 100.
A présent, je laisse à monsieur Georges Tissié le soin d'exprimer le mécontentement de notre Confédération par rapport au changement de définition du licenciement économique tel qu'il est intervenu en deuxième lecture.
M. Georges TISSIÉ - Je vous prie de m'excuser pour ce retard. Je voudrais prolonger ce que vous a dit Jean-François Veysset.
Lors de l'examen en deuxième lecture, à l'Assemblée Nationale, des dispositions concernant le licenciement pour motif économique, plusieurs points ont été modifiés par rapport à la première lecture, notamment les articles qui concernent la définition du licenciement pour motif économique, c'est-à-dire les articles 33 A et 33. Ces deux articles nous semblent très dommageables pour l'ensemble des entreprises. Nous avons parlé tout à l'heure de leurs conséquences pour les PME, mais il nous apparaît évident que ces deux articles vont gêner très fortement l'ensemble des entreprises qui seraient obligées de recourir à un licenciement économique, que cela soit pour une, cinq ou dix personnes. Ces deux articles sont extraordinairement dangereux.
L'article 33 A restreint les cas de licenciement pour motif économique par rapport à l'ancienne définition, avec la suppression de l'adverbe « notamment ». C'est un fait clair.
Au-delà, ce que craignent nos mandants, c'est la combinaison des deux articles 33 et 33 A du projet. Ils considèrent que l'article 33 risque de rendre très difficile, dans un certain nombre de cas, l'accès aux cas de licenciement pour motif économique. Je cite l'article 33 du projet de loi : « le licenciement pour motif économique d'un salarié ne peut intervenir que lorsque tous les efforts de formation et d'adaptation ont été réalisés ». Nos mandants considèrent que la formule « tous les efforts », qui n'a pas véritablement de caractère juridique, est synonyme, à terme, de contentieux multiples. Surtout, si elle est interprétée de façon extensive, elle les empêchera d'accéder au cas de licenciement pour motif économique. Dans l'interprétation qu'ils font de cette expression, ils considèrent qu'il s'agit quasiment d'une obligation de résultat, en ce qui concerne la formation, l'adaptation et le reclassement, et non pas d'une obligation de moyens. Au surplus, il est bien clair que cette obligation de résultats sera beaucoup plus difficile à remplir par les PME que par les grandes entreprises : les PME n'ont pas les mêmes moyens administratifs et financiers de faire « tous les efforts » !
Globalement, ce dispositif est donc extrêmement restrictif et il risque d'être synonyme de multiples contentieux. Il touche particulièrement les PME qui ont moins de moyens que les entreprises plus importantes de traduire les obligations de ce projet de loi. C'est pourquoi nous souhaitons le retour à la définition existante des cas de licenciement économique. Nous souhaitons également la suppression de l'article 33 tel qu'il est rédigé.
M. Jean-François VEYSSET - Je voudrais rappeler à ce niveau que, du point de vue de l'entreprise, toutes ces précautions qui s'ajoutent sont synonymes d'autant de délais. Les employeurs auront essayé jusqu'au bout de garder les salariés ; avec ce projet, vous allez, pour une fois, maintenir au-delà du raisonnable leur présence. Cela ne peut qu'aboutir à l'accentuation des difficultés que connaissent ces entreprises. Nous ne pouvons, Messieurs les Sénateurs, que vous demander comment nous pourrions mettre ces petites entreprises à l'abri de mesures qui vont aggraver la situation de précarité d'emploi pour les entreprises les plus fragiles, dans l'industrie ou les services. De plus, ces mesures interviennent au moment même où la décision d'entériner le calcul du SMIC suivant les critères actuels et d'y donner un coup de pouce sont totalement déraisonnables. Une fois de plus, cela risque d'assécher les trésoreries mais aussi les marges de ces entreprises dont nous avons la charge.
M. Jean DELANEAU, président - Je vous remercie et je passe la parole à Alain Gournac.
M. Alain GOURNAC - Je voudrais vous poser plusieurs questions. Nous allons peut-être revenir sur des choses que vous avez déjà dites, mais je pose les mêmes questions à tout le monde.
Vous nous avez dit ne pas avoir été consultés. Est-ce qu'on s'est approché de vous au moment des ajouts, c'est-à-dire après la période des quinze jours demandée par nos collègues communistes ?
M. Jean-François VEYSSET - Pour être précis, Georges Tissié et moi-même avons été reçus par les collaborateurs de Mme Guigou après la première lecture et avant la deuxième. Le reproche que nous pouvons faire est que, alors que nous avons proposé des amendements de bon sens permettant de mettre à l'abri les plus petites entreprises, personne ne nous a vraiment dit non. Nous avions l'espoir d'un amendement soutenu par le Gouvernement dans ce sens. A l'inverse, nous avons constaté que, non seulement, les conversations que nous avions eues n'avaient pas été prises en compte, mais, en plus, un texte qui en rajoutait et qui aggravait la situation de ces entreprises venait compléter ces dispositions.
Nous nous sentons un peu trompés.
M. Alain GOURNAC, rapporteur - De nombreuses personnes autorisées, en particulier le ministre des Finances, ont considéré que les dispositions adoptées pouvaient constituer une menace pour l'emploi et dissuader les embauches. Pouvez-vous me dire si vous partagez cette inquiétude ?
M. Jean-François VEYSSET - Absolument, et c'est d'ailleurs la plus préoccupante au moment où, nous le savons tous, la conjoncture n'est plus ce qu'elle était. Je vous rappelle à ce propos que non seulement le budget de l'Etat mais aussi celui des régimes sociaux ont été calculés sur des prévisions au-delà de trois. Nous le savons aujourd'hui, et le Gouvernement commence à l'indiquer, que nous serons au mieux à 2,5. A partir de là, toutes les données sont faussées.
Pénaliser des entreprises dans de tels moments nous semble déraisonnable. D'ailleurs, les derniers chiffres du chômage nous montrent que nous sommes dans une courbe d'amélioration qui fléchit. Nous n'avons pas encore de retournement en matière d'emploi, mais nous constatons que le chômage diminue beaucoup moins vite. Ce qui est presque plus préoccupant, c'est que les entreprises créent moins d'emploi. Si en plus on leur fait peur, elles ne seront pas prêtes d'embaucher.
M. Alain GOURNAC, rapporteur - On parle actuellement d'un recours à un médiateur, mais pas pour la totalité des entreprises, car il est prévu dans le texte que cela ne concerne que les entreprises de plus de 100 salariés. J'aurais voulu avoir votre avis sur la possibilité d'un médiateur extérieur, qui serait choisi par le juge d'instance.
M. Jean-François VEYSSET - C'est une question d'une grande complexité. Notre tissu d'entreprise ne comprendra pas cette mesure. Quand il sera fait appel au médiateur, l'entreprise risque d'avoir disparu entre-temps. Ceci étant, dans certaines très grandes entreprises, là où les élus du personnel et où les délégués syndicaux ne sont plus à même de déboucher sur une solution, le rôle des médiateurs peut se concevoir. Mais, dans nos entreprises de 20 ou de 50 salariés, il y a déjà des difficultés pour mettre en place un comité d'entreprise et des délégués du personnel. Mettre en route toute la nouvelle mécanique sera extrêmement difficile. Si, en plus, un médiateur doit intervenir, nos entreprises ne s'en sortiront plus.
M. Alain GOURNAC, rapporteur - De nombreux pays européens privilégient le recours à la négociation collective sur le recours à la loi, celle-ci n'intervenant qu'en cas d'absence d'accord des partenaires sociaux. Pensez-vous que les partenaires sociaux auraient pu aboutir à un accord sur une réforme du droit du licenciement, si le Gouvernement leur en avait reconnu la possibilité à travers, par exemple, un droit de saisine, les termes de cet accord étant repris par la loi ? Ou bien considérez-vous que le recours à la loi constitue la seule voie possible pour moderniser notre législation ?
M. Jean-François VEYSSET - C'est une vaste question. Nous sommes nous-mêmes acteurs de la refondation sociale car, quoiqu'en dise la presse, le Medef n'est pas seul à la régir. Ceci étant, beaucoup de choses peuvent être faites dans le cadre du paritarisme, mais il y a des moments où il faut être raisonnable. Les textes eux-mêmes doivent permettre de garder un certain champ d'autonomie aux chefs d'entreprise. D'autre part, n'oublions pas que désormais chaque salarié, au moment où il entre dans l'entreprise, est protégé par le contrat à l'embauche qui comporte déjà toute une série d'encadrement sur ce que le chef d'entreprise a le droit de faire ou non. Arrêtons d'en rajouter systématiquement.
M. Jean DELANEAU, président - Beaucoup de petites et moyennes entreprises sont des sous-traitants. Que pensez-vous de l'article 32 ter qui indique que, lorsque le projet de restructuration et de compression des effectifs soumis au comité d'entreprise est de nature à affecter le volume d'activité ou d'emploi des entreprises sous-traitantes, l'entreprise donneuse d'ordre doit immédiatement en informer l'entreprise sous-traitante ?
M. Jean-François VEYSSET - C'est un article d'information. Vous nous amenez par cette question à un constat. Aujourd'hui, de plus en plus, de petites, voire de toutes petites, entreprises sont en fait dépendantes de réseaux groupes qui tentent à les régir de l'extérieur. Ce problème ne touchera pas que cette question, qui se veut d'information, mais nous trouverons au fur et à mesure de nos rencontres d'autres sujets de préoccupations à partir de ce phénomène des donneurs d'ordre par rapport à la sous-traitance.
M. Georges TISSIÉ - Vous avez largement évoqué les articles 32 bis et 32 quarter. Leur complexité est considérable. L'article 32 bis, qui évoque les pouvoirs du comité d'entreprise, crée un « droit d'opposition suspensif » à son profit. Ce mécanisme joue, d'après les indications qui nous ont été données, à partir du 19 ème licenciement, mais cela uniquement dans les établissements d'au moins 100 personnes alors que le comité d'entreprise est mis en place obligatoirement à partir de 50 salariés. Je crois qu'il faut insister sur ces différents paliers. Nous avons donc trois paliers dans le système construit par ces deux articles.
Lors des consultations précédant la première lecture, nous avions proposé, tant cette complexité était grande, que le « droit d'opposition suspensif » ne concerne que les établissements autonomes de 500 salariés et plus. Je crois que cet aspect des choses est très important. Le mécanisme est extrêmement compliqué car il y a des variations de seuil. S'il était voté en la forme, nous considérons, au-delà même des critiques de fond formulées précédemment, que ce mécanisme ne pourrait être applicable pratiquement que dans les établissements de taille importante.
M. Jean CHÉRIOUX - Je m'excuse d'être arrivé en retard. Ce que je vais dire a peut-être déjà été évoqué.
J'ai le sentiment que ces nouvelles dispositions ont un caractère surréaliste. Vous avez dit que pour vous, elles avaient un caractère dramatique. N'ont-elles pas également un caractère surréaliste ? Un certain nombre de grandes entreprises ont procédé à des licenciements pour des raisons de rentabilisation financière. Cela signifie, au moins, que ces entreprises sont cotées, ce qui n'est pas le cas pour la plupart des établissements dont vous êtes les représentants. Je me demande comment des PME comme les vôtres pourraient être amenées à augmenter une rentabilité financière en vue de répondre au souci des investisseurs étrangers dans la mesure où ce n'est pas votre problème. Est-ce que vous ne pensez pas qu'un amendement pourrait être voté afin que ces mesures ne s'appliquent pas aux sociétés non cotées ?
M. Jean-François VEYSSET - Très sincèrement, monsieur le sénateur, tout amendement qui permettrait de reconnaître la particularité des petites entreprises, surtout lorsqu'elles sont individuelles et lorsque le risque implique totalement le chef d'entreprise, serait le bienvenu. J'ajouterai que la plupart de nos entreprises ont des marges qui se situent entre deux et trois pour cent, il faut encore penser que cette marge est la seule ressource pour le travail du chef d'entreprise et le rendement du capital investi. Je vous rappelle qu'aujourd'hui, lorsque nous recevons les représentants des banques pour venir nous faire des offres de prêts, ils se détournent immédiatement de la plupart de nos secteurs, qui ne sont pas rentables. Quand on légifère, il faut le faire à bon escient. Si vous trouvez une solution à partir de la composition du capital social des entreprises, pourquoi pas ! Le tout est de trouver des solutions.
M. Guy FISCHER - Monsieur le président, nous avons compris que vous étiez plus que réservé sur ce texte, sinon contre. Mais, vous avez semblé insister sur le fait que la loi, notamment pour les petites et très petites entreprises, était source de difficultés accrues. Vous n'avez pas hésité à dire que ce serait par sa faute qu'un certain nombre d'entreprises seraient acculées à la faillite. Devant les drames liés aux licenciements boursiers, qui sont le fait de grandes entreprises mais ont des ramifications sur tout le territoire, il suffit d'examiner la présence d'Alcatel sur le territoire français, nous pouvons nous interroger : est-ce réellement la loi qui vous crée des difficultés ou est-ce que les PME et les PMI ne sont pas devenues des variables d'ajustement des grandes entreprises et que vos marges sont reliées aux grandes entreprises qui sont les donneuses d'ordre ?
M. Jean-François VEYSSET - Je crois qu'effectivement il faut faire très attention. Il ne faut pas confondre la petite et moyenne entreprise autonome, collée au territoire et qui ne vit qu'avec son propre marché, et des entreprises récentes qui sont des cadres, avec des spécialistes issus des grandes entreprises, et à qui une certaine autonomie est accordée et qui ont pour particularité d'avoir pour seul client cette entreprise dont elles sont issues. A partir de cette constatation, généraliser la pénalité sur le tissu de 90 % de petites entreprises n'est pas acceptable. Par ailleurs, les entreprises que vous évoquez ne représentent que 800 grandes entreprises. Vous êtes en train de concevoir un texte pour plus d'un million d'entreprises, alors qu'il ne devrait concerner que 500 ou 800 établissements. Pour une malfaisance des très grands, on fait payer une fois de plus les plus petits !
M. Jean DELANEAU, président - Je vous remercie, monsieur le président. Je vous rappelle que ce texte viendra en séance le 9 octobre.
M. Jean-François VEYSSET - Nous allons suivre la suite des travaux sur ce texte avec beaucoup d'intérêt car, une fois de plus, tout ceci s'inscrit dans la fin de la mise en place de l'euro. Or nous sommes très préoccupés de voir notre législation s'alourdir au moment où nos voisins allègent la leur.