Projet de loi pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet

ANNEXE

Audition de M. Franck Riester,
ministre de la culture

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JEUDI 16 MAI 2019

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente . - Nous accueillons M. le ministre Franck Riester pour évoquer un projet de loi qui déchaîne les passions. Sans doute n'est-ce pas étonnant au regard de l'immense émotion qui a saisi la France, mais aussi le monde entier, au soir du 15 avril, devant les images de la cathédrale en proie aux flammes.

Monsieur le ministre, nous avons été bouleversés par ce terrible événement. En déplacement à l'étranger, je vous ai téléphoné pour vous exprimer le soutien de la commission de la culture du Sénat. Car si Notre-Dame est un édifice religieux, c'est aussi un joyau de l'architecture gothique et une part essentielle de notre patrimoine, de notre histoire et de notre mémoire, dont nous sommes tous aujourd'hui les dépositaires. Le travail exceptionnel mené par les pompiers de Paris a heureusement permis de préserver une grande partie de l'édifice, ouvrant la possibilité de sa restauration.

Le Gouvernement a fait le choix de répondre à cet événement exceptionnel par sa gravité et son ampleur comme par les réactions qu'il a suscitées, par le dépôt, extrêmement rapide, d'un projet de loi d'exception. Si l'on peut comprendre la volonté, du point de vue du symbole, d'ouvrir une souscription nationale par le biais d'un texte de loi ou de majorer le taux de la réduction d'impôt applicable aux particuliers pour encourager les dons - certains de nos collègues avaient d'ailleurs déposé des propositions en ce sens -, fallait-il dès aujourd'hui trancher les autres questions alors que les diagnostics ont à peine commencé et que l'on ignore encore les besoins ?

Le choix du Gouvernement de recourir à des ordonnances traduit cette précipitation. Nous sommes d'ailleurs nous-mêmes précipités dans un calendrier qui nous donne à peine le temps d'auditionner, d'expertiser et de mesurer l'importance d'un tel texte. Dans cette affaire, le ministère de la culture semble mis à l'écart, comme s'il y avait un acte de défiance au regard des savoir-faire de ce ministère, alors qu'il a fait la preuve depuis longtemps de son expertise dans bien des domaines.

Le chantier s'annonce exceptionnel. Il nécessite de l'humilité, de la prudence, de l'expertise et de la méthode. La cathédrale Notre-Dame de Paris est un bien inestimable, à valeur universelle, puisqu'elle a été classée au patrimoine mondial de l'UNESCO en 1991, comme l'un des éléments centraux du bien « Rives de la Seine ». Je m'étonne qu'il n'y soit pas fait mention dans ce projet de loi. Or cette inscription engage, notamment pour que ce qui concerne le respect des valeurs universelles d'authenticité et d'intégrité devant présider à sa restauration.

N'oublions pas que le monde entier se sent concerné par le destin de la cathédrale : la France se doit d'être exemplaire dans ce chantier et d'avoir le souci de respecter les règles de droit commun applicables à la gestion, à la protection et à la sauvegarde du patrimoine. La commission de la culture y est très attachée, comme elle l'a montré lors des débats de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN).

M. Franck Riester, ministre de la culture . - Je commencerai par une information : l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité moins une voix la proposition de loi tendant à créer un droit voisin de David Assouline, votée à l'unanimité au Sénat. C'est un très bon signal qui témoigne de la volonté de la France de transposer rapidement la directive droits d'auteur.

L'incendie de Notre-Dame de Paris a été un choc pour les catholiques, les chrétiens, les Parisiens, les Français, les Européens, mais aussi le monde entier. En atteste la présence hier à Notre-Dame de Paris de Justin Trudeau, Premier ministre canadien, qui a renouvelé sa proposition d'aide à la restauration de l'édifice.

Nous devons être à la hauteur de l'émotion mondiale et faire en sorte que cette restauration soit exemplaire. C'est tout à fait l'esprit du Président de la République et du Gouvernement.

Ce projet de loi n'est pas un acte de défiance vis-à-vis du ministère de la culture. Le directeur général des patrimoines, les architectes en chef des monuments historiques, à commencer par celui qui a la responsabilité de Notre-Dame de Paris, Philippe Villeneuve, ainsi que toute l'administration du ministère en charge de la restauration des monuments historiques sont mobilisés.

Ce texte a pour objet d'aller vite, notamment pour répondre à l'élan de générosité des Français, par un geste spécifique en matière de réduction d'impôt - 75 % au lieu de 66 % -, à hauteur de 1 000 euros, pour les particuliers. Le dispositif du mécénat pour les entreprises reste inchangé.

Le travail de rédaction des autres dispositions du projet de loi n'est pas fini pour garantir une restauration exemplaire de Notre-Dame de Paris. Ainsi, nous souhaitons la collaboration de l'opérateur national, l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), et non nous lancer dans la procédure habituelle. Bien évidemment, il ne s'agit pas de remettre en question les exigences en vigueur en matière d'archéologie préventive ou de travail d'archéologie scientifique.

J'ai fait un point hier sur l'état de Notre-Dame de Paris, un mois après l'incendie. Les opérations de conservation montrent que la voûte reste un point de fragilité principale, qui empêche notamment le travail dans la nef, le transept et le choeur. Toutes les autres parties de l'édifice ont été sécurisées et étayées et tout a été mis hors d'eau. Différents vitraux ont été préservés, certains ont été retirés. Un travail exceptionnel a été accompli par les équipes du ministère de la culture et les entreprises ont, de façon exemplaire, mis à disposition leurs équipes. Avant même que l'enquête n'ait été menée à son terme, certaines ont été pointées du doigt, notamment celles qui intervenaient sur le chantier de la flèche.

Les pertes architecturales concernent la flèche, la forêt, la toiture et une partie de la voûte. Le diagnostic exact de l'impact de l'incendie sur toute la structure est en cours : des capteurs ont été installés. C'est seulement après que l'on pourra connaître l'étendue du chantier et avoir des éléments plus précis d'estimation du coût de cette restauration.

Dans le cadre de cette souscription nationale, il est rapidement apparu nécessaire de labelliser trois fondations et une institution - la Fondation du patrimoine, la Fondation de France, la Fondation Notre Dame, ainsi que le Centre des monuments nationaux (CMN) - pour garantir aux Français la transparence du financement, la sécurité du paiement et la réduction d'impôt, et de créer un portail commun.

La décision unilatéralement prise par la Fondation du patrimoine de stopper la souscription nationale pour Notre-Dame de Paris, estimant que le compte y était, m'étonne. Il est beaucoup trop tôt pour le dire, d'autant qu'il y a toujours une différence entre les promesses de dons et leur versement effectif. La souscription nationale se poursuit auprès des autres organismes.

Pour sécuriser les donateurs, il faut garantir que les dons seront bien utilisés pour la conservation, pour la restauration et pour l'entretien durable de Notre-Dame de Paris. C'est un point essentiel dans les relations entre les donateurs et les organismes collecteurs. Un bémol toutefois, une partie des besoins peuvent concerner des oeuvres mobilières, par exemple des tableaux, qui appartiennent au diocèse et devront donc être directement financés par la Fondation Notre Dame.

La forme de l'établissement public pour la restauration de Notre-Dame de Paris n'a pas encore été arrêtée. Nous sommes face à un chantier hors normes et il faut un dispositif spécifique. S'agira-t-il d'une maîtrise d'ouvrage directement gérée par l'administration centrale ou créera-t-on un établissement public spécifique, ainsi que le permet l'article 8 du projet de loi ?

M. Alain Schmitz, rapporteur . - Première question : l'État avait lancé un grand programme de travaux sur Notre-Dame de Paris qui devait s'étaler sur au moins une décennie. Compte tenu du lancement de la souscription, à quoi les fonds seront-ils réaffectés ? Pouvez-vous nous garantir que le produit de la souscription ne se traduira pas par une diminution substantielle des crédits « monuments historiques » dans les années à venir ?

M. Franck Riester, ministre . - L'incendie est vraisemblablement parti de la flèche, mais nous ne pouvons pas affirmer que l'origine de l'incendie est liée aux travaux de restauration entrepris.

Les travaux de restauration impliqueront un investissement particulier de l'État. La plupart des dons donneront lieu à des réductions d'impôt, ce qui entraînera une dépense pour le budget de l'État. Par ailleurs, depuis un mois, des travaux ont été lancés, mandatés et payés. Tout cela prendra la forme d'un budget exceptionnel, si bien que les budgets prévus en 2019 et 2020 pour les monuments historiques ne seront pas touchés.

M. Alain Schmitz, rapporteur . - Deuxième question : le projet de loi prévoit la création d'un établissement public chargé du chantier de Notre-Dame. Combien de temps devrait prendre sa création et la constitution de ses équipes ? Quel sera son ministère de tutelle ? Les salaires des personnels de ce nouvel établissement seront-ils pris en charge sur le produit de la souscription ? Dans quelle mesure pouvez-vous nous garantir que les architectes en chef des monuments historiques seront bien chargés de la maîtrise d'oeuvre du projet ?

M. Franck Riester, ministre . - C'est évidemment le ministère de la culture qui aura la tutelle sur l'établissement public.

Une convention sera signée avec les fondations, mais il est prévu que les salaires et les coûts de l'EPIC qui ne seraient pas des coûts de travaux en tant que tels entreraient dans les coûts de restauration globaux de Notre-Dame de Paris.

Il faudra distinguer entre ce qui relève de l'administration classique du ministère de la culture et ce qui est de l'administration exceptionnelle du ministère de la culture. L'investissement budgétaire de l'État sera majeur.

M. Alain Schmitz, rapporteur . - Troisième question : l'étude d'impact n'est pas très précise sur la nature des dérogations à nos différents codes qui pourraient être décidées dans le cadre de la future ordonnance. Elle laisse même entendre que certaines dérogations pourraient porter sur la restauration de l'édifice lui-même. Nous sommes tous très soucieux que la restauration de ce monument emblématique de notre patrimoine soit exemplaire. Quelles sont les dérogations réellement envisagées ? En quoi notre législation est-elle pour vous un obstacle à la restauration de Notre-Dame ?

M. Franck Riester, ministre . - Je comprends vos craintes. Il s'agit là d'un sujet très médiatique, qui intéresse nos compatriotes : à ce titre, le Président de la République, le Gouvernement et le ministre de la culture doivent être à la hauteur et accomplir une restauration exemplaire. Personne ne comprendrait que l'on déroge aux règles en matière d'environnement ou que l'on ne procède pas aux fouilles nécessaires, le cas échéant.

Il s'agit uniquement de prévoir un certain nombre de dérogations de nature procédurale pour aller plus vite. Je veux vous rassurer : je suis le garant devant les Français des règles et des principes dont la France est fière en matière de préservation du patrimoine.

Le Gouvernement vous présentera très vite le contenu de ces ordonnances. Nous avons accepté et même soutenu l'idée de ramener à un an le délai accordé au Gouvernement pour les soumettre au Parlement pour ratification.

M. Alain Schmitz, rapporteur . - Où en est le concours d'architecture ? Le cas échéant, quels sont vos projets en termes de calendrier ? Le code du patrimoine permet-il de recourir à ce type de procédure pour un tel monument ?

M. Franck Riester, ministre . - Les gestes architecturaux sur un monument historique sont bien évidemment possibles.

Grâce à l'adoption d'un amendement que j'ai soutenu, il est désormais prévu à l'article 2 que « les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa visent à préserver l'intérêt historique, artistique et architectural du monument ».

Une restauration identique serait conforme à celle qu'avait imaginée Viollet-le-Duc. Cette question n'est pas encore tranchée. Étant donné que, dans le passé, les restaurations de cathédrale ont toujours donné lieu à des gestes architecturaux nouveaux, ne serait-ce que pour montrer qu'un événement est survenu sur ces édifices, et dans la mesure où nos compatriotes souhaitent eux aussi un geste architectural nouveau, il convient de ne pas brider tout de suite toute créativité.

Un concours d'architecture ou un concours d'idées sera donc organisé, dont les modalités ne sont pas encore arrêtées. La Commission nationale du patrimoine et de l'architecture (CNPA) émettra un avis, mais on peut d'ores et déjà faire un geste architectural et lancer un tel concours sans dérogations.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente . - La commission des finances ayant été saisie au fond des articles 4, 5 et 5 bis , sont présents son président, le rapporteur général ainsi que certains de ses membres.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances . - Monsieur le ministre, comme le Président de la République, vous exprimez le souhait d'aller vite, ce qui peut se concilier avec celui de faire les choses dans les règles de l'art.

Les entreprises qui ont la compétence en matière de monuments historiques considèrent que, compte tenu de la modélisation, des plans et de leur capacité à réaliser des travaux, la restauration à l'identique de la charpente est le meilleur moyen d'aller vite : cela évite des discussions et les études techniques complémentaires. Partagez-vous ce point de vue ?

M. Franck Riester, ministre . - On peut aller vite sans que cela se fasse au détriment de la qualité de la restauration. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. L'objectif de cinq ans annoncé par le Président de la République permet d'afficher l'ambition de restaurer à bon train Notre-Dame de Paris, mais il n'est pas prioritaire.

La question de la restauration à l'identique ou non est un débat patrimonial classique, qui a lieu à chaque restauration et qu'il ne faut pas empêcher. Évidemment, l'ouverture d'un concours d'architecture ou d'un concours d'idées demande un temps supplémentaire, mais, une fois la décision prise, le temps est à peu près le même.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général . - Selon la Fondation du patrimoine, un certain nombre de donateurs demandent le remboursement de leurs dons, parce qu'ils assortissent ceux-ci de prescriptions et veulent qu'ils soient exclusivement destinés à la restauration et non au financement d'un geste architectural ou d'une oeuvre contemporaine. Or l'intention du donateur prime et la Fondation du patrimoine n'a d'autre choix que de les rembourser. Comment faire ?

M. Franck Riester, ministre . - En droit français, la volonté des donateurs prime. Si les donateurs précisent l'usage de leurs dons, il faudra respecter leur volonté. Nous travaillons actuellement sur les spécificités de la souscription nationale, mais on ne pourra pas aller si loin dans le détail - ce serait ingérable. Comment rendre effective la volonté du donateur ? Il s'agit d'un débat important, qui a déjà eu à l'Assemblée nationale, et qu'il faudra avoir ici.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général . - C'est l'objet de la loi !

M. Franck Riester, ministre . - Ce projet de loi a pour objet la restauration de Notre-Dame : il ne précise pas si c'est à l'identique ou non. Si c'est le respect de l'intention du donateur qui prime normalement, dans le cadre de cette souscription nationale, c'est la restauration de Notre-Dame de Paris qui compte, quelle que soit la décision prise par ceux qui ont la charge de cette restauration, c'est-à-dire l'État. Je reconnais que, juridiquement, il y a là quelque chose à caler.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général . - Sur ce chantier, l'État paiera la TVA. Si ce chantier est financé à 100 % par le mécénat, l'État récupérera 20 % de recettes fiscales. Ce serait alors une assez bonne affaire sur le plan budgétaire !

M. Franck Riester, ministre . - Encore faudrait-il que le mécénat soit à 100 % sans réduction d'impôt...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général . - Il s'agit d'une réduction d'impôt pour la restauration d'un monument dont l'État est maître d'ouvrage et propriétaire !

M. Franck Riester, ministre . - Quel sera le coût de cette réduction d'impôt pour l'État ? On peut imaginer que cela représentera 40 % ou 50 % de la totalité. L'État bénéficiera de la TVA, mais la réduction d'impôt aura un coût.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général . - Pour la restauration de la cathédrale de Chartres, on avait imaginé un dispositif pour que les fonds aillent vraiment à la restauration, l'État prenait en charge la TVA sous la forme d'un fonds de concours. Il faudra sans doute un dispositif similaire, car il serait étonnant que ce chantier crée en quelque sorte des recettes supplémentaires.

M. Franck Riester, ministre . - Je n'ai aucun doute sur le fait que ce chantier coûtera à l'État. C'est déjà le cas.

Je rappelle que l'État, c'est l'ensemble des contribuables français. Ce n'est pas une entité horrible qui n'aurait d'autre visée que de prendre l'argent aux Français sans jamais le leur rendre. L'État assume des missions d'intérêt général et de service public majeures, notamment en matière de restauration des monuments historiques, et on peut être fier d'avoir une administration de cette qualité.

Si l'État paye, ce sont les Français qui payent, que ce soit en tant que contribuables ou en tant que mécènes. Si l'on accompagne ce mouvement de générosité pour qu'à la fin on ait l'impression que ce sont les Français qui ont payé plutôt que l'État, c'est bien.

M. David Assouline . - Ce projet de loi doit être à la hauteur de l'émotion qui a été ressentie. Il doit être exceptionnel, mais pas d'exception ni dérogatoire. Si le moindre soupçon pesait, ce serait un échec.

Nous disposons de plusieurs atouts.

Le premier atout, c'est la générosité des Français. Il faut qu'elle soit récompensée fiscalement. Si certains donateurs bénéficieront d'une réduction d'impôt de 75 %, quid de ceux qui ne payent pas d'impôt sur le revenu ? Il ne faudrait pas que cette souscription crée une inégalité dans la façon dont cette générosité est reconnue. Il faut insérer dans ce texte un mécanisme permettant un retour pour les plus modestes.

Le deuxième atout, ce sont nos savoir-faire. Je suis rassuré que vous ayez mis en avant nos services administratifs, la DRAC et l'Inrap.

Il y a aussi nos règles administratives, base de la qualité de notre travail. En affirmant que le code du patrimoine, le code de l'environnement et le code de l'urbanisme sont des empêcheurs de faire bien et de faire bien et vite, on envoie un très mauvais message pour toutes les restaurations à venir. Ou on change les règles parce qu'elles ne sont pas adaptées, ou on les respecte. D'ailleurs, ces règles sont bonnes, car, quand on le veut, on peut aller vite. Si l'État met tout son poids pour que toutes les opportunités pour aller vite soient mises en oeuvre, cela ne peut pas être au détriment de la qualité.

Le chantier en cours au moment de l'incendie demandait une décennie. Personne ne peut penser qu'un chantier de restauration globale pourra être mené en cinq ans. En cinq ans, on sait seulement ce qu'il faut faire et on peut rendre certaines parties accessibles aux touristes, notamment dans la perspective des Jeux olympiques.

Il ne faudrait pas ouvrir une boîte de Pandore qui nuirait à la réputation mondiale de la France en matière de patrimoine.

Mme Dominique Vérien . - EPIC ou pas EPIC ? À titre personnel, je pense qu'avoir un outil spécifique est une bonne idée. Je serais surprise que cette structure ne soit pas créée, dans la mesure où l'on sait déjà qui va le diriger et que l'on connaît déjà l'âge du général, si j'ose dire... Aura-t-il bien un rôle de maîtrise d'ouvrage déléguée ? Quid du rôle des architectes en chef des monuments historiques, notamment dans le cadre de ce concours qui devra être un concours d'idées et non un concours d'architecture ?

À l'issue du délai de cinq ans, l'usage de la cathédrale sera-t-il retrouvé ou bien l'édifice sera-t-il totalement réhabilité ? Évidemment, nos positions diffèrent selon la réponse.

Mme Catherine Dumas . - Je remercie Catherine Morin-Desailly de s'être faite la porte-parole de la commission quant à la précipitation dans laquelle nous travaillons.

Ce délai de cinq ans suscite un grand étonnement des Parisiens, des Français, voire du monde entier. Pourquoi l'horizon 2024 ? Par ailleurs, 72 % des Français sont opposés à la procédure d'exception. Est-elle vraiment nécessaire, d'autant que, en matière de réglementation sur les monuments historiques, le code du patrimoine est lui-même dérogatoire au code de l'urbanisme ? Pourquoi ajouter des dérogations aux dérogations ?

Cet incendie a suscité une grande émotion et une grande envie d'en connaître les causes. Il faudra notamment en tirer des conclusions et prendre des mesures sur la sécurité des monuments historiques, de façon à éviter que cela ne se reproduise.

Mme Mireille Jouve . - Le Président de la République, le Premier ministre, des membres du Gouvernement et les principaux responsables de la majorité présidentielle ont invoqué à maintes reprises l'unité nationale autour du sinistre et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, qui est un élément emblématique du patrimoine français. Intervention solennelle du Président, réunion du conseil des ministres exclusivement dédiée : l'unité et la communion nationale sont mises en avant. Dans ces conditions, le Gouvernement appelle-t-il de ses voeux une rédaction commune des deux assemblées sur ce projet de loi ?

M. Pierre Ouzoulias . - Monsieur le ministre, je vous parle en archéologue, en conservateur du patrimoine et en spécialiste du temps long. Lors des grands travaux sur Notre-Dame, en 1711, sous le maître-autel a été découvert le pilier des Nautes, sculpture gallo-romaine du I ^er siècle après Jésus-Christ, qui est le plus ancien monument de Paris.

Il est très important de faire comprendre, par un travail spécifique de recherches autour de ce monument de l'île de la Cité, ce contexte historique sur le long terme. Ce monument s'inscrit dans un continuum historique très long, qui permet de relativiser et de faire passer un message essentiel : le monument idéal n'existe pas !

À côté des crédits qui vont être engagés, il faudrait lancer un programme de recherches sur les fonds propres du ministère de la culture pour promouvoir un accompagnement scientifique et pédagogique sur toute la durée de ce chantier et montrer ce qu'est la restauration d'un monument historique. Ce travail de pédagogie ferait taire un certain nombre de polémiques et permettrait de renforcer l'attachement et l'éducation des Français au patrimoine national.

La question de savoir ce que l'on restaure est fondamentale : elle se pose en permanence sur tous les chantiers.

Mme Sonia de la Provôté . - Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu'une partie de la contribution des Français pourrait servir aux salaires et indemnités des membres de l'EPIC. Le confirmez-vous ?

Les contributions sont destinées à la restauration. Ne risque-t-on pas de se heurter à un désengagement des contributeurs s'ils apprenaient que cet argent servira à faire fonctionner une structure ad hoc , dont on ne sait rien pour l'instant ?

Si l'on introduit des exceptions, on laisse accroire que l'on cherche à contourner la loi et à ne pas appliquer le droit commun. Il n'est pas simple de comprendre les motivations à l'origine de ces décisions, hormis peut-être le temps gagné. Or tous ceux qui ont suivi des projets de cette importance savent que l'on peut gagner du temps, par exemple en travaillant en temps masqué sur plusieurs niveaux.

Tout cela survient dans un contexte un peu fâcheux : la loi ELAN a suscité une grande défiance vis-à-vis de l'État en matière de restauration du patrimoine et du rôle des architectes des Bâtiments de France. Ce systématisme ne deviendra-t-il pas la règle ? Si, pour l'État, les règles ne sont pas bonnes, il faut avoir le courage de le dire et les changer.

Mme Sylvie Robert . - La décision de créer un EPIC est-elle prise ou non ? Le projet de loi parle de l'État ou d'un établissement public. Monsieur le ministre, avez-vous imaginé un groupement de vos services, qui sont compétents, qui ont une expertise et qui ont déjà commencé à travailler sur ce projet ? Ne pourrait-on pas imaginer un autre modèle de maîtrise d'ouvrage ? Dans le suivi de ce chantier, ce qui sera déterminant, c'est la puissance de la maîtrise d'ouvrage, sa compétence et son expertise.

Vous connaissez l'émotion qu'a provoquée la loi ELAN au Sénat. Je ne crois pas qu'il faille une loi d'exception pour ce projet : la France a valeur d'exemple en Europe et dans le monde. En outre, cela créerait une jurisprudence qui mettrait en difficulté les collectivités territoriales, mais aussi l'ensemble des acteurs de la protection du patrimoine.

Le code des marchés publics offre aujourd'hui des possibilités via des procédures d'urgence. En outre, de nombreux acteurs sont prêts à s'engager et à aller vite.

Nous ne sommes pas rassurés.

Le CMN, qui est un acteur important de Notre-Dame, va essuyer des pertes financières du fait de l'arrêt des visites. Avez-vous imaginé qu'ils puissent, sur le parvis ou par d'autres initiatives, permettre aux Parisiens, aux Français et aux touristes, de se réapproprier l'histoire de ce patrimoine ? Les salariés, qui sont aujourd'hui en difficulté, pourraient intervenir différemment, par exemple en montant un grand centre d'interprétation du patrimoine et de l'histoire de Notre-Dame.

Mme Laure Darcos . - Nous voulons remettre le ministère de la culture au centre du sujet. Il faut avoir une vraie vision patrimoniale, bien au-delà de la politique.

Je suis un peu choquée que vous ayez affirmé qu'il fallait que le Président de la République et vous-même puissiez montrer au reste du monde que la restauration avait été bien faite. L'enjeu va bien au-delà du Président de la République, du Gouvernement ou du ministre de la culture en fonction.

Si vous réunissiez les directions patrimoniales, les services patrimoniaux et les fondations dans des assises du Patrimoine et profitiez de ce désastre pour redonner une vraie vision patrimoniale de la France et de la politique culturelle, ce serait bénéfique pour tout le monde, surtout après ce qui s'est passé avec la loi ELAN.

Pensez-vous qu'il y aura un risque sur la loi de 1905 de séparation des Églises et de l'État ? Nous avons notamment auditionné le vicaire Benoist de Sinety. Il nous paraît important que le diocèse participe à la maîtrise d'ouvrage. Y voyez-vous un problème juridique ? Comment comptez-vous articuler l'association de l'Église catholique à ce projet ?

M. Laurent Lafon . - Certes, on dénombre 320 000 donateurs, mais trois ou quatre d'entre eux apporteront 60 % à 70 % des dons - pour l'instant, il ne s'agit que d'une promesse. J'imagine que des discussions sont déjà entamées entre eux et l'État. Que demandent-ils précisément et pouvez-vous nous garantir que, dans la discussion et les choix, notamment architecturaux, qui seront faits, leur avis ne pèsera pas plus que celui des petits donateurs ?

Quel est le rôle actuel du général Georgelin, qui est à la tête de la mission de représentation spéciale ? Comment ses missions s'articulent-elles avec les fonctions qui sont les vôtres ?

M. Jacques Grosperrin . - Le temps long, le temps des cathédrales, n'est pas le temps politique. Faisons attention à ces procédures d'exception. Nous ignorons ce qui restera du mandat du Président la République, alors que Notre-Dame et ses berges lui survivront.

L'élan de générosité est le fait de particuliers, mais également d'entreprises. Les villes veulent aussi participer en contribuant financièrement. Qu'en pensez-vous ? Ne revient-il pas au ministère de faire un appel aux projets auprès des villes ? Ainsi, Besançon, qui est spécialisée dans la restauration des horloges, pourrait restaurer l'horloge de la cathédrale. Ce serait mieux que cet élan - légitime - provoqué par l'émotion, mais qui va un peu dans tous les sens.

M. Vincent Éblé, président de la commission des finances . - L'émotion a été exceptionnelle, en rapport avec l'importance du monument concerné. J'étais à Minsk avec une délégation sénatoriale au moment de l'incendie : l'ambassadeur de France nous a indiqué que le standard de l'ambassade était saturé d'appels de Biélorusses souhaitant contribuer à la restauration de l'édifice.

Ce mouvement est donc tout à fait puissant et nous aurions bien tort non seulement de le méconnaître, mais de ne pas l'entretenir au bénéfice de la restauration du monument.

Sur le plan financier, trois articles de ce projet de loi nous sont délégués au fond. La collecte de la mobilisation financière passe essentiellement par le biais des fondations collectrices. En revanche, nous ne connaissons ni la recette, c'est-à-dire le montant définitif de la collecte, ni la dépense : avouez que l'exercice est loin d'être commode !

Y aura-t-il trop ? En tout cas, il y aura pas mal, puisque l'État a sa part dans la contribution pour la restauration en tant que propriétaire du monument. Il ne s'agit pas de chercher à couvrir la totalité de la dépense qui incomberait à l'État, puisqu'un programme de travaux était engagé et il est naturel que l'État participe. Nous serons vigilants, car il ne faudrait pas que ce soit l'occasion pour l'État de baisser la garde du point de vue de sa mobilisation financière, au motif que d'autres paieront.

Il y a des tensions avec la Fondation du patrimoine. Nous le savons, certains d'entre nous sont membres de son conseil d'administration. Cette tension naît de deux intentions simultanées, tout aussi justifiées l'une que l'autre. Les donateurs donnent pour Notre-Dame et il faut a minima respecter cette intention. Dans le même temps, si les sommes sont importantes, on peut considérer que les fondations de droit privé cherchent sinon à optimiser leurs gains, en tout cas à ne pas méconnaître leurs propres missions et leurs propres objectifs.

Il y a des différences entre les fondations. Ainsi, la Fondation Notre Dame, dont la vocation est d'assurer l'entretien du patrimoine religieux du diocèse de Paris, et singulièrement Notre-Dame, ne se préoccupe pas vraiment de voir ses ressources asséchées. Pour la Fondation du patrimoine, c'est un peu différent, parce qu'elle récupère des donations pour la protection patrimoniale. Si l'émotion suscite beaucoup de donateurs, mais aussi une convergence des dons vers Notre-Dame, le reste risque d'être un peu négligé et cette fondation doit se poser la question de la poursuite de ses missions générales.

La question d'un EPIC maître d'ouvrage est délicate, mais l'idée qu'un EPIC permette d'associer des acteurs essentiels comme la Ville de Paris et le diocèse de Paris ne peut être négligée, sous réserve qu'il ne s'agisse pas d'une structure ad hoc qui, grâce à l'article 9, s'exempte des pratiques habituelles pour des travaux de cette importance. S'il y a un établissement public, il faut un maître d'ouvrage délégué qui porte très haut l'exigence technique de ce type de restauration. Il faut aussi une maîtrise technique. De ce point de vue, les architectes en chef des monuments historiques ont le savoir-faire et Philippe Villeneuve est aujourd'hui le meilleur expert de Notre-Dame. Sans lui, on perdra du temps.

M. Julien Bargeton . - Il s'agit d'une loi rétroactive, puisqu'elle s'appliquera au 16 avril. D'un point de vue constitutionnel, il n'est pas choquant que la procédure d'urgence soit engagée.

Selon le ministre, la Commission nationale du patrimoine et l'architecture sera consultée. C'est un signe de respect et une garantie en matière de procédure du patrimoine. Combien de fois le sera-t-elle ? À quelle étape de la procédure ? Un calendrier est-il prévu ?

Les travaux à engager sont d'une ampleur inégalée. C'est aussi de la nature des travaux que dépendront un certain nombre de réponses. L'établissement public n'est qu'un véhicule, dont la forme juridique dépendra des enjeux. Il en est de même pour les dérogations : on peut en imaginer certaines a priori , mais il en est d'autres, notamment en matière environnementale, qui découleront de la nature des travaux à mener.

On ne peut pas s'en tenir à cette alternative : soit faire vite et mal, soit respecter les codes.

Rien n'empêchera le Parlement de suivre en continu l'application de ce texte. Comment le Parlement pourra-t-il être associé au bon respect des décisions qui seront prises, notamment des ordonnances ?

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente . - Je rappelle la valeur universelle de la cathédrale Notre-Dame de Paris qui est inscrite au patrimoine mondial de l'humanité. Cela confère à la France un certain nombre d'exigences auxquelles elle a souscrit, notamment les valeurs universelles d'authenticité et d'intégrité. Comment répondez-vous à cette exigence qui n'est pratiquement pas évoquée dans le projet de loi ?

M. Franck Riester, ministre . - L'article L. 612-1 du code du patrimoine sera appliqué. Nous comptons travailler en partenariat très étroit avec l'UNESCO et une rencontre aura bientôt lieu pour indiquer où nous en sommes sur la conservation du monument et sur toutes les procédures qui seront mises en oeuvre.

Monsieur Assouline, il faut faire de la pédagogie sur le mécénat et sur sa spécificité au regard des autres niches fiscales. Pour quelqu'un qui bénéficie d'une réduction d'impôt, la sortie financière est la même que sans cette réduction d'impôt. In fine , l'impôt est fléché pour une mission particulière ou un objet particulier. Contrairement à d'autres niches fiscales, il n'y a pas de net financier dans le cadre du mécénat : c'est simplement une incitation à mettre de l'argent en plus et à orienter l'impôt vers une mission spécifique. Il n'y a pas de cadeau fiscal. Il y a cadeau fiscal quand il y a crédit d'impôt.

Nous voulons garder cette idée d'un geste de générosité. Ceux qui donnent pour Notre-Dame et qui ne payent pas d'impôt sur le revenu n'attendent pas que l'État leur rende de l'argent. Nous avons donc tranché sur le fait de ne pas créer de crédit d'impôt qui risquait d'ouvrir une boîte de Pandore.

Nous ne voulons pas faire une loi d'exception, ce n'en est pas une. Néanmoins, il faut tenir compte du caractère exceptionnel de ce sinistre, qui a touché l'un de nos monuments emblématiques, Notre-Dame de Paris. Il y a donc un certain nombre d'outils qui nous sont utiles pour faire face à cette situation tout à fait exceptionnelle. D'autre part, nous avons une responsabilité énorme devant les Français et devant le monde entier sur la façon dont nous allons mener cette restauration. Personne ne comprendrait que ceux qui ont la charge de la restauration de Notre-Dame ne le fassent pas à la hauteur de ce que réclame l'humanité pour cette restauration.

Mais comme dans toute réglementation, il y a des choses qui ne sont pas forcément idéales, notamment dans les procédures, qui sont parfois des freins à toutes les restaurations qu'on peut faire dans nos territoires. J'ai été maire pendant dix ans et c'est se voiler la face que de dire que notre législation est parfaite sur tout. L'on peut se doter d'outils qui nous permettent d'être plus efficaces dans les procédures et de tirer les conséquences de ce chantier exceptionnel pour adapter notre législation à l'avenir.

Les ACMH seront chargés de la maîtrise d'oeuvre, le général Georgelin, si nous créons un établissement public, a vocation à en être le président. Il est trop tôt pour dire ce qu'il en est des travaux de restauration concernant la flèche. Cependant, il s'agit d'une restauration exceptionnelle pour laquelle il faut se donner des objectifs et une ambition exceptionnels.

En réponse à Mme Catherine Dumas, il y aura un avant et un après le drame de Notre-Dame. J'ai lancé un audit de sécurité pour voir où l'on en est de tous les dispositifs de sécurité des cathédrales et des grandes institutions qui dépendent du ministère de la culture. Cet audit sera transparent et il y aura évidemment des enseignements à tirer de cette séquence.

En réponse à M. Pierre Ouzoulias, il est important de travailler avec les experts scientifiques et pédagogiques pour qu'on utilise Notre-Dame de Paris pour expliquer plusieurs choses à nos compatriotes sur l'archéologie, les sciences, la restauration du patrimoine, la protection des monuments historiques. Nous avons déjà commencé à travailler avec le CNRS sur ces questions-là, nous travaillons également main dans la main avec le laboratoire de recherche des monuments historiques et le centre de recherche et de restauration des musées de France. Bien évidemment, nous allons travailler avec celles et ceux qui sont des connaisseurs de ces questions-là et faire de la pédagogie pour le grand public sur les métiers du patrimoine. C'est pour cela que nous lançons également « Chantiers de France » pour la formation car il y a un élan autour de la restauration de Notre-Dame. Il faut essayer d'orienter un certain nombre de jeunes vers ces formations car elles débouchent sur des métiers et des emplois.

Il y des dispositifs à mettre en oeuvre pour qu'à proximité de Notre-Dame il y ait des visites archéologiques, scientifiques, professionnelles, que le chantier soit pour partie ouvert pour pouvoir aller voir sur place la restauration. La question de l'accueil et de l'explication pour les touristes et les fidèles sont aussi des problématiques à prendre en compte.

Concernant les questions budgétaires autour de l'établissement public, tout n'est pas tranché mais l'État doit prendre sa part de financement dans la restauration de Notre-Dame de Paris. Actuellement c'est l'État qui paye la facture des entreprises qui sont déjà à l'oeuvre. Les services du ministère sont mobilisés et continueront de l'être, il faudra analyser ce qui est du ressort du fonctionnement normal, voire même un peu exceptionnel, du ministère et ce qui relève véritablement des travaux susceptibles de donner lieu à un financement par les dons plutôt qu'à un financement classique de la part de l'État. C'est l'un des sujets sur lesquels nous souhaitons travailler avec des parlementaires des deux chambres et avec les équipes de Bercy pour que ce soit le plus acceptable, compréhensible et cohérent.

Il y a aura quoi qu'il en soit des subventions budgétaires du ministère de la culture à l'établissement public s'il y en a un.

Il est important de profiter de cette lumière sur le patrimoine pour réaffirmer un certain nombre de principes sur sa restauration, sur la vision de la politique publique en matière patrimoniale et la politique ministérielle en lieu avec les différents acteurs comme les fondations.

Concernant la séparation de l'Église et de l'État, le projet de loi ne porte pas atteinte aux principes de la loi de 1905 ni à l'affectation de la cathédrale au culte. Le rôle particulier de la Fondation Notre Dame sera également respecté.

En réponse à M. Laurent Lafon, la volonté des donateurs sera respectée. Cependant, dans le cadre de la souscription nationale, c'est une restauration au sens large qui est prévue. Les choix scientifiques et architecturaux ne doivent pas dépendre de la pression de tel ou tel donateur. Des conventions seront passées avec les donateurs et le principe d'une information a été retenu. Les Français seront consultés et associés aux choix architecturaux.

Les collectivités locales pourront participer. L'article 4 du projet de loi a levé les obstacles concernant les questions d'intérêt local et de périmètre de l'action locale. Les dépenses seront considérées comme des investissements ou des dépenses d'équipement et n'impacteront pas la situation des collectivités locales concernant le calcul de leurs dépenses.

En réponse à Vincent Éblé, la Fondation du patrimoine a pris l'initiative de collecter des fonds pour Notre-Dame avant même l'annonce de la souscription nationale. Les donateurs se sont prononcés pour la cathédrale et il faut respecter ce choix. C'est une situation un peu exceptionnelle.

La Fondation du patrimoine a, depuis, annoncé son intention de clôturer la collecte tout en indiquant qu'elle n'était pas certaine que les promesses de dons deviendraient effectives. C'est une situation étonnante et nous ne partageons pas ce choix unilatéral. Il est prématuré d'arrêter la souscription.

En réponse à M. Julien Bargeton, la commission nationale du patrimoine et de l'architecture se réunira le 4 juillet pour établir un diagnostic et elle pourrait être amenée à se réunir à nouveau pour examiner le projet de restauration. Le Parlement sera également associé. Nous essayons de prendre en compte toutes les remarques. Le projet de loi prévoit la réalisation de rapports au Parlement, à l'article 5 bis ainsi qu'à l'article 7 concernant l'utilisation des fonds. Un comité de contrôle est également créé par cet article 7.