[Sénat - Travaux - [Séance du 6 avril 1999]

Séance du 6 avril 1999

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le président, dans un souci de cohérence, la commission demande la réserve des amendements n°s 12, 15, 228, 306 rectifié, 231 rectifié, 429, 347, 472 rectifié et 335 rectifié bis jusqu'après l'examen de l'amendement n° 20.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 471 rectifié, MM. Vasselle, André, Flandre et Gerbaud, proposent de rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (3°) du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales : « ... politique du logement social et des personnes défavorisées ; amélioration du parc immobilier bâti ; ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui vise notamment à faire prévaloir la prise en compte spécifique du logement social et du logement des plus défavorisés. C'est en effet à ce niveau que les besoins d'équilibre social et de l'habitat sont les plus cruciaux.
Il m'apparaît donc utile que la rédaction du texte soit plus précise pour nous assurer d'une véritable prise en considération des situations générées par le logement social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission estime que la rédaction du projet de loi répond à la préoccupation de M. Vasselle.
Par ailleurs, l'amendement ne prend plus en compte l'intérêt communautaire des actions menées, ce qui peut poser un problème dans la répartition des rôles entre les communes, d'une part, et les communautés d'agglomération, d'autre part.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 471 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 13, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, dans l'avant-dernier alinéa - 4° - du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, de supprimer les mots : « , de développement local ».
Par amendement n° 501, le Gouvernement propose, dans l'avant-dernier alinéa (4°) du I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « de développement local », d'insérer le mot : « urbain ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer la référence au développement local, qui soit fait double emploi avec la notion de développement urbain déjà visée par le texte, soit prête à confusion au regard des compétences des départements.
Or nous devons constamment avoir le souci de veiller à la clarification des compétences entre les départements, d'une part, et les structures intercommunales et communales, d'autre part.
Il va de soi, cependant, que la notion de développement urbain pourra concerner les zones périurbaines incluses dans la communauté d'agglomération, ainsi que les quartiers sensibles.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 501 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il semble au Gouvernement que l'amendement n° 13 présente une certaine ambiguïté.

En effet, la notion de développement local est proche de celle de développement rural, et c'est pour lever les réserves du Sénat que le Gouvernement a déposé l'amendement n° 501, lequel tend à préciser qu'il s'agit de développement local urbain.
Cette notion correspond à la politique de la ville et aux dispositifs de développement économique des quartiers sensibles et des grands ensembles, comme les zones franches ou les zones de redynamisation urbaine. Il s'agit là d'un volet important de la politique de la ville, dont les communautés d'agglomération sont chargées à titre obligatoire.
Il semble qu'il y ait peu de risques d'empiètement sur les compétences du département, s'agissant de développement rural, puisque les compétences des communautés d'agglomération acquises par transfert sont nécessairement, à l'origine, des compétences communales.
Je crois donc que l'adoption de l'amendement n° 501 permettrait de dissiper les ambiguïtés, si du moins il en existe.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 501 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Par cohérence avec la position exprimée à propos de l'amendement n° 13, nous sommes défavorables à l'amendement n° 501.
Nous pensons que, en tout état de cause, les préoccupations relatives au développement urbain sont déjà prises en compte dans le texte tel qu'il existe. Par ailleurs, nous souhaitons surtout éviter des confusions dans les compétences entre les différents niveaux de structures territoriales. C'est donc dans un but de clarification que nous avons déposé l'amendement n° 13.
Je comprends, monsieur le ministre, votre préoccupation, mais nous pensons qu'avec le texte tel qu'il existe, il n'y a aucun risque que tout ce qui touche au développement urbain puisse être laissé à l'écart de l'action prévue par les EPCI.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 501 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 434, MM. Peyronnet, Plancade et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le dernier alinéa du I du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée : « Toute extension de ce périmètre fait l'objet d'une consultation des départements, organisateurs des transports interurbains. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit de l'extension des périmètres de transports urbains. Comme chacun le sait ici, les transports interurbains sont de la compétence des départements, et c'est une vérité de La Palice que de dire que toute extension des périmètres de transports urbains empiète nécessairement sur les périmètres de transports interurbains.
Il en résulte, tout naturellement - cela ne semble pas extraordinaire - que les conseils généraux doivent être consultés.
Dans notre esprit, il ne s'agit pas du tout de maintenir à tout prix une compétence aux conseils généraux, il s'agit surtout d'aboutir à une véritable concertation entre les différents organisateurs des transports publics.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le problème posé par cet amendement est qu'il ne faut pas déroger à la loi d'orientation des transports intérieurs.
Le Gouvernement a donc déposé un amendement tendant à préciser qu'un périmètre de transports urbains plus large que celui de la communauté d'agglomération peut être établi dans les conditions prévues à l'article 27 de la LOTI, c'est-à-dire après consultation des conseils généraux.
J'espère que cet amendement donnera satisfaction à MM. Peyronnet et Plancade ainsi qu'aux membres du groupe socialiste et apparentés. Normalement, il va au-devant du désir qu'ils ont exprimé.
M. le président. Monsieur le ministre, quel numéro porte l'amendement que vous évoquez ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je suis hors d'état de donner, pour l'instant, le numéro de cet amendement et je prie donc M. Peyronnet d'accepter de réserver son amendement.
M. le président. Monsieur Peyronnet, acceptez-vous d'accéder à la demande de M. le ministre ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Je l'accepte, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 14, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de compléter le « I » du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'exercice de la compétence relative aux dispositifs contractuels de développement urbain, visée au 4° ci-dessus, les départements sont associés pour ce qui concerne leurs compétences. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à associer les départements au dispositif contractuel de développement urbain.
Comme nous le savons, les départements sont des cofinanceurs non négligeables en matière de développement urbain. Il est donc normal que leur rôle de cocontractants soit officiellement reconnu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est évidemment souhaitable, mais il faut tenir compte d'un principe, celui de la libre administration des collectivités locales et de la non-subordination d'une catégorie de collectivités à une autre.
Par conséquent, même s'il est souhaitable que les départements soient associés, dans un souci de bonne entente, il n'est pas bon de vouloir rendre cette consultation obligatoire.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il n'y a aucune subordination, il s'agit d'un contrat !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il ne peut pas résulter de la loi que la conclusion du contrat est obligatoire : un contrat, par définition, implique deux personnes - fussent-elles publiques - également libres.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Des départements ont-ils jamais eu pour arrière-pensée d'exercer la moindre tutelle sur une autre catégorie de structure territoriale ?
M. le président. C'est vous qui posez la question ! Nous vous laisserons le soin d'apporter la réponse.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il ne pouvait pas y avoir de meilleur avocat de ma thèse que M. Hoeffel !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 540, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de compléter in fine le I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des pouvoirs de police des maires des communes membres, la communauté d'agglomération peut, pour l'exercice de la compétence relative aux dispositifs locaux, d'intérêt communautaire, de prévention de la délinquance visée au 4° ci-dessus, être autorisée par délibération concordante de l'organe délibérant et des conseils municipaux des communes membres à utiliser tout ou partie des moyens et des effectifs des services de police municipale desdites communes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit, en l'occurrence, d'un problème qui a été évoqué - vous le savez, monsieur le ministre - à l'occasion de la discussion du projet loi relatif aux polices municipales. L'un de nos collègues, M. Philippe François, avait même déposé une proposition de loi évoquant la question des polices intercommunales.
C'est pour répondre à cette exigence, pour offrir cette possibilité d'aller vers l'organisation d'une police intercommunale qu'a été déposé l'amendement n° 540.
Cet amendement, je le crois, respecte l'esprit de la loi récemment adoptée relative aux polices municipales et répond à un besoin que nous commençons à ressentir de plus en plus, y compris dans le milieu rural, où il est très souvent difficile de trouver les hommes susceptibles de répondre à cette exigence de sécurité.
De plus en plus, le problème de la délinquance ne trouvera de solution que sur un plan intercommunal.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je crois, monsieur Hoeffel, qu'un léger malentendu se glisse entre nous.
La loi relative aux polices municipales prévoit qu'il peut y avoir des mises en commun, mais non des transferts, des moyens de police municipale des communes membres de la communauté d'agglomération à cette communauté elle-même. Si tel était le cas, cela signifierait que les maires dont dépendent ces forces de police municipale - je défends là le pouvoir de police des maires - n'en auraient plus la disposition, la direction opérationnelle de ces services étant transférée à une autorité qui n'a pas de pouvoir de police.
Nous sommes là en présence d'une collectivité de second degré, si je puis dire, dont les membres ne sont pas élus au suffrage universel direct. Est-il raisonnable de confier des pouvoirs de police à une telle autorité, d'autant qu'il s'agirait essentiellement de missions de police judiciaire ?
Monsieur le rapporteur, vous mentionnez dans cet amendement la lutte contre la délinquance. Je crois pour ma part que les polices municipales n'ont pas pour vocation première la poursuite des délinquants et qu'il faut rester aussi proche que possible de l'esprit de la loi qui prévoit que le pouvoir de police reste l'apanage du maire.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le ministre, vous avez eu raison d'insister sur cette question de principe, mais le fait qu'on ne puisse subordonner cette possibilité qu'à une délibération concordante de l'EPCI et des conseils municipaux des communes membres, et le fait qu'aucun transfert de compétences ne peut être réalisé s'il n'y a pas une concordance absolue entre eux, constitue un verrou, une garantie contre tout abus de transfert de compétences sur ce point.
Cet amendement permet de plus de résoudre des problèmes concrets qui se posent aujourd'hui et se poseront demain, de plus en plus fréquemment.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Sur ce point, je conçois la démarche prudente de M. le rapporteur. Il fait preuve de prudence sur ce texte, comme sur un certain nombre d'autres, et nous l'en remercions.
Cependant, la rédaction qu'il propose se révélera très vite insuffisante et le problème qui se pose devra être résolu de manière plus audacieuse ; il faudra que nous y réfléchissions.
Dans certaines structures rurales, en effet, on aura besoin, il ne faut pas se le dissimuler, compte tenu de la croissance de la délinquance, de mettre en place une véritable police, que je n'arrive pas à qualifier pour l'instant.
Sera-t-elle intercommunale, cantonale ou dans le cadre d'un EPCI ? En tout état da cause, nous devrons un jour la définir, car nous sentons monter de plus en plus la nécessité de résoudre les problèmes des collectivités qui, jusqu'à présent, à l'égard de la délinquance, étaient réputées pour être des sanctuaires.
Face à la nouvelle situation, nous devrons faire preuve d'une volonté et d'une imagination suffisantes pour résoudre ce problème.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je voudrais simplement rappeler que, si les pouvoirs de police sont confiés au maire, c'est que le maire est élu au suffrage universel ! Tout le monde connaît le maire. On est là dans un domaine qui touche aux libertés individuelles.
Le jour où vous créerez une police communautaire dans les limites d'un EPCI, vous perdrez cet élément essentiel de responsabilité.
Je suis sensible à ce que dit M. Hoeffel quand il parle de « délibération concordante » mais, même en cas de délibération concordante, il y a l'usage qui en est fait et, en la matière, on risque de se retrouver sur un terrain assez glissant !
Je me permets d'attirer votre attention, monsieur le rapporteur, sur le fait que l'on atteint une limite.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est un problème difficile !
Mme Hélène Luc. M. le ministre a raison !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 540.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste ne pourra pas voter cet amendement en l'état. Il nous semble en effet que ce pouvoir de police relève exclusivement de la compétence des maires et absolument pas des présidents de communauté.
Nous comprenons bien que, face aux problèmes qui pourraient survenir ici ou là, il est nécessaire de regrouper des moyens.
Quoi qu'il en soit, dans tous les cas, les moyens regroupés ne pourraient être utilisés que par l'un des maires de la communauté sur son territoire, éventuellement au nom de l'ensemble de la communauté, et sous toutes les réserves qui sont mentionnées. S'agissant des équipements collectifs, il ne saurait en aucun cas être autorisé à intervenir à l'extérieur. Le président de communauté n'aurait jamais cette compétence.
Nous ne voterons pas le dispositif, même si - M. le président de la commission des lois a raison sur ce point - nous comprenons le problème qui se pose, et avec de plus en plus d'acuité.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement est très intéressant, et je comprends l'objectif de ses auteurs, tout au moins de M. Hoeffel, rapporteur.
Sans aucun doute - M. le président de la commission des lois a apporté quelques nuances et a insisté sur ce point -, il est nécessaire de prévoir à terme, si ce n'est dans l'immédiat, une modification des dispositions législatives actuelles permettant aux structures intercommunales d'exercer le pouvoir de police. Mais, en fait, l'objectif recherché, c'est l'exercice de ce pouvoir en accord avec les collectivités qui acceptent de mettre à disposition, par délibération concordante, des moyens de lutte contre la délinquance.
Mon sentiment personnel - et je partage de ce point de vue l'argumentation développée par M. le ministre de l'intérieur et par notre collègue M. Peyronnet - est que ce ne serait pas un service à rendre aux maires.
J'ai fait l'expérience de la responsabilité pénale des maires dans un domaine tout à fait différent, pour des problèmes de passation de marchés publics.
Si vous permettez ce transfert, c'est toujours le maire, puisqu'il détient le pouvoir de police, qui sera responsable de tous les actes effectués, même en cas de délibération concordante des conseils municipaux au profit de l'intercommunalité. J'appelle votre attention sur ce point.
C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, je suis très réservé, pour ne pas dire opposé, à l'adoption de cet amendement.
De plus, c'est à mon avis une vue de l'esprit, à l'heure actuelle, que de vouloir rassembler les agents de police sur le plan local ou municipal. Vous savez, dans le milieu rural, on les compte sur les doigts de la main ! La police municipale se réduit souvent au garde champêtre de la commune, qui, à mon avis, n'a pas toujours à la fois la compétence et les connaissances pour faire effectivement usage de ses pouvoirs de police réels. Il est vrai que, normalement, il est assermenté.
Avec cet amendement, M. Hoeffel pose un vrai problème, qui mérite qu'une solution soit trouvée. Mais ce n'est pas cet amendement qui permettra d'y parvenir. Monsieur le ministre de l'intérieur, il est urgent d'engager une réflexion sur ce point. Il est vrai que, dans le secteur rural, où il y a même des petites villes, nous ne réglerons les problèmes dans le cadre de l'intercommunalité que si on peut mettre sur pied des polices intercommunales. Pour le moment, les textes législatifs ne le permettent pas.
Je ne suis donc pas favorable à l'adoption de cet amendement dans sa rédaction actuelle.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je ne trouve pas tous les défauts que je viens d'entendre à cet amendement. Au fond, de quoi s'agit-il ? Il ne s'agit pas de déléguer des pouvoirs de police du maire. Ces pouvoirs ne sont pas, en effet, des pouvoirs du conseil municipal ; ils relèvent de l'attribut de la puissance que l'Etat a bien voulu conférer au maire.
J'ai compris que M. Hoeffel nous invite à réfléchir à la mise en commun des moyens qui sont à la disposition du maire pour assurer la responsabilité qui a été confiée à ce dernier par l'Etat pour l'exercice des pouvoirs de police.
Mes chers collègues, lorsque nous réunissons des conseils de prévention de la délinquance, nous essayons de réunir tous ceux qui concourent à améliorer l'harmonie dans la cité élargie à plusieurs communes. Allons-nous nous priver de mobiliser ces moyens humains, qui sont essentiels pour rendre efficace le fonctionnement de nos conseils de prévoyance de la délinquance ? C'est la raison pour laquelle il ne s'agit pas de faire perdre au maire tous les attributs de la puissance que vous lui avez remis, monsieur le ministre. Il s'agit de faire en sorte que les moyens humains mobilisés pour les exercer puissent être partagés.
Si la puissance ne se partage peut-être pas - je parle devant les grands juristes de cette assemblée avec beaucoup d'humilité - les attributs de la puissance peuvent quand même être partagés sans danger, quand il s'agit de moyens humains.
Aussi, pour ce qui me concerne, je voterai cet amendement s'il est maintenu.
M. Alain Vasselle. La responsabilité ne se partage pas !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. J'ai bien entendu les propos de M. le rapporteur et de nos collègues MM. Vasselle et Lambert. Effectivement, je connais ce problème sur le plan rural.
Manifestement - et notre collègue Alain Vasselle l'a bien dit - très souvent, les petites communes rurales ne disposent pas des moyens nécessaires pour employer des personnes suffisamment compétentes afin de faire face à un certain nombre de problèmes.
Il me semble effectivement que la structure communale est tout à fait justifiée. La structure intercommunale permet à cette dernière de disposer des moyens nécessaires en les mettant à la disposition des maires, qui eux-mêmes exerceront alors entièrement le pouvoir de police.
Nous avons agi de la sorte s'agissant des inspecteurs de salubrité. Pour disposer d'une personne éminemment compétente dans ce domaine, aucune des communes n'ayant les moyens d'en avoir une, nous avons engagé un inspecteur au niveau de la structure intercommunale. Il intervient sous la responsabilité du maire. Il n'y a donc pas de partage de responsabilité.
Il faut régler le problème de la même façon pour les polices municipales. Mais je ne suis pas sûr que l'amendement, tel qu'il est rédigé, permettra de résoudre entièrement le problème que je viens de soulever.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
En effet, sans nier certaines situations qui ont été évoquées, nous ne voyons que des inconvénients, voire des dangers, à confier des pouvoirs de police à une communauté d'agglomération. Il s'agit d'un nouveau transfert de compétence.
D'autres réponses doivent être recherchée, peut-être avec la collaboration de M. le ministre de l'intérieur.
Mme Hélène Luc. La gendarmerie existe !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le débat sur ce sujet.
J'évoquerai d'abord une question de principe. L'intercommunalité est perceptible par nos concitoyens. Ils ont en effet le sentiment qu'elle permet de répondre mieux à un certain nombre des aspirations et des exigences qui sont les leurs, y compris dans la vie quotidienne.
Est-il concevable en 1999, dans un domaine aussi sensible à l'opinion que celui de l'insécurité, de dire que l'intercommunalité permet de résoudre de nombreux problèmes, hormis ceux de la sécurité ? Nous pensions - c'est un problème de forme - qu'un libellé prudent - M. Larché l'a rappelé - permettrait d'éviter un certain nombre d'abus en matière de transfert de compétences et d'empiètements sur le pouvoir de police du maire.
En retenant cet amendement, je ne voudrais pas faire croire que l'intercommunalité ne peut résoudre de tels problèmes, d'autant qu'un nombre de plus en plus important de maires - nous en connaissons tous - viennent nous demander, surtout sur ce sujet, de rechercher des solutions au niveau intercommunal, leur commune ne trouvant plus les voies et moyens, ni surtout les personnes, leur permettant de résoudre ce problème.
Je souhaite que, grâce à cet amendement, à ce débat et à votre intervention, monsieur le ministre, nous puissions très rapidement trouver une manière correcte sur le plan juridique de résoudre ce problème d'actualité lancinant, dont nous n'avons pas le droit de nous désintéresser.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. C'est donc dans cet esprit, et uniquement dans cet esprit, que je retire cet amendement.
Mme Hélène Luc. Et la gendarmerie ?
Il faut aussi augmenter le nombre de policiers !
M. Alain Lambert. La civilité ne connaît pas les frontières communales !
M. le président. L'amendement n° 540 est retiré.
Je rappelle que l'amendement n° 434 avait été réservé pour permettre au Gouvernement de procéder à certaines recherches. Elles ont abouti. Nous demandons donc à M. Peyronnet de le transformer en amendement n° 434 rectifié, qui sera présenté à l'article 46 nonies.
Par amendement n° 432, MM. Peyronnet, Autain et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le deuxième alinéa (1°) du paragraphe II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par les mots : « ; création ou aménagement et gestion de parcs de stationnement d'intérêt communautaire ».
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'ajouter à la compétence en matière de voirie la construction et la gestion des parcs de stationnement d'intérêt communautaire.
En effet, on constate que le fonctionnement des transports en commun urbains est harmonieux et efficace lorsque l'on se donne les moyens de restreindre l'entrée des voitures en ville. L'un de ces moyens consiste en la construction, en bout de ligne de transports en commun, de parkings que l'on qualifie, selon les cas, de dissuasifs ou d'attractifs. Donc, ces parkings sont à l'évidence d'intérêt communautaire et il semblerait intéressant de les mentionner.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Effectivement, on ne peut plus de nos jours dissocier ce qui a trait à la voirie de ce qui a trait au stationnement ; ce sont deux aspects d'une même compétence. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 432.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je partage l'avis de la commission : il est en effet difficile de distinguer la compétence « parking » de la compétence « voirie ».
M. Alain Vasselle. Et l'électrification des parkings ?
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 432.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je voudrais simplement attirer l'attention de notre assemblée sur un problème auquel j'ai été confronté récemment.
Ces parcs de stationnement d'intérêt communautaire, notamment les parcs de stationnement régionaux, sont souvent des édifices construits en hauteur, d'un coût important pour la collectivité, notamment en fonctionnement. On sait bien que tous les parcs de stationnement régionaux sont déficitaires et que leur coût n'est supportable que lorsqu'il est équilibré grâce au parking de surface qui, lui, en général est bénéficiaire. Or, d'un côté, il y a un équipement de compétence communautaire et, de l'autre, le parking de surface, de compétence communale.
On sait bien que la mise en place de ce que l'on appelle un stationnement payant de surface est manifestement peu populaire, si bien que les maires hésitent à installer un tel système.
Par conséquent, demain, lorsque les édifices d'intérêt communautaire à la charge de la communauté ne pourront trouver leur équilibre qu'à condition que les maires se mettent en place une politique suffisamment large de stationnement payant de surface, ceux-ci se déchargeront, et ce sera la communauté qui supportera tout le déficit lié à ces parcs de stationnement régionaux.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Mais, mon cher collègue, il appartient aux communautés de se débrouiller. C'est leur affaire ! S'il apparaît nécessaire de construire tel ou tel type de parc de stationnement, elles décideront qui les gérera, si c'est la commune ou la communauté. En tout cas, l'amendement ne précise pas la qualité des équipements concernés.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Pour ma part, je m'interroge sur la place de cet amendement. En effet, associer les parcs de stationnement à la voirie, ne me semble pas des plus pertinents.
Les parcs de stationnement sont plutôt liés aux transports collectifs ; c'est ce qui justifie leur réalisation. Or, il n'est pas fait mention des transports dans les compétences qui peuvent être choisies par les communautés d'agglomération.
Par ailleurs, le stationnement est lié à l'aménagement d'urbanisme de la ville ; donc cela entre dans ses compétences.
Si cette mention devait avoir sa place dans ce texte, ce serait plutôt parmi les autres compétences que la communauté d'agglomération exerce au lieu et place de la commune.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 432, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 16, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le troisième alinéa (2e) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales.
Par amendement n° 333 rectifié, MM. Pelletier et Bimbenet proposent de rédiger ainsi le troisième alinéa (2e) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales :
« 2° - Assainissement collectif ; contrôle et éventuellement entretien des systèmes d'assainissement non collectif ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 229 est présenté par MM. Courtois, Braye, Cornu, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 304 rectifié est présenté par MM. Belot, Branger, de Cossé-Brissac, Deneux, Hérisson, Herment, du Luart et Moinard.
Tous deux tendent, à la fin du troisième alinéa (2e) du II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales à remplacer les mots : « et eau » par les mots : « des eaux usées ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il ne s'agit pas, en l'occurrence, de priver arbitrairement les communautés d'agglomération de la compétence liée à l'eau et à l'assainissement, mais, par le biais de cet amendement, nous entendons tenir compte d'une réalité vécue dans beaucoup de régions et dans beaucoup de départements où, souvent conjointement, parfois distinctement, existent des syndicats de niveau départemental qui assument dans de bonnes conditions et avec des équipes techniques compétentes cette compétence.
C'est pour préserver ces instruments efficaces qui existent dans nombre de secteurs géographiques que nous souhaitons que cette compétence soit dissociée des compétences optionnelles des communautés d'agglomération pour ne pas risquer de « casser » des instruments qui fonctionnent bien.
J'ajoute que ces syndicats étant financés au moyen d'une redevance payée par l'usager, la logique de solidarité fiscale qui régit la communauté d'agglomération ne s'applique pas, en l'occurrence, à eux.
M. le président. La parole est à M. Bimbenet, pour présenter l'amendement n° 333 rectifié.
M. Jacques Bimbenet. Cet amendement a pour objet de permettre une lutte plus efficace contre la pollution des sols et des eaux : nappes, rus, notamment. Il s'agit d'offrir un service d'entretien régulier et à moindre coût.
Les communes pourront ainsi être déchargées d'une compétence qu'elles ont parfois des difficultés à exercer, bien qu'elle soit prévue par l'article L. 2224-10 du code général des collectivités territoriales.
M. le président. La parole est à M. Courtois, pour présenter l'amendement n° 229.
M. Jean-Patrick Courtois. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 230, puisqu'il s'agit, dans les deux, de tenir compte des réalités locales.
Il faut savoir que les périmètres des syndicats d'eau potable et des syndicats d'eaux usées dits d'assainissement ne sont pas forcément identiques. Il semblerait donc logique de séparer les deux compétences : une compétence pour les eaux usées et une compétence pour l'eau potable.
M. le président. L'amendement n° 304 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 333 rectifié et 229 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Si l'amendement n° 16 était adopté, les objectifs des amendements n°s 333 rectifié et 229 seraient atteints et leurs auteurs pourraient s'estimer satisfaits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 16, 333 rectifié et 229 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les amendements n°s 229 et 333 rectifié, à travers la dissociation de la compétence assainissement de la compétence eau, visent un certain nombre de problèmes qui peuvent se poser en milieu rural. Ils illustrent donc a contrario le fait que la communauté d'agglomération, par définition, doit exercer ces compétences en milieu urbain. Ils s'appliquent au milieu rural mais pas à la communauté d'agglomération.
J'aimerais me rallier à l'amendement n° 16, mais je ferai observer qu'il y a cinq compétences optionnelles et que, si la compétence eau et assainissement pose trop de problèmes, rien n'empêche les communes de se reporter sur les autres compétences. Or, dans bien des cas, aucun problème ne se pose.
Il a ainsi été possible d'intégrer un certain nombre de communes qui participaient à des syndicats en les faisant bénéficier de conditions plus favorables en matière de prix de l'eau, ce qui réglait bien des problèmes.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je voudrais tout d'abord savoir si l'adoption de l'amendement 16 aurait pour conséquence de faire tomber les autres amendements en discussion.
M. le président. Oui, mon cher collègue.
M. Alain Vasselle. Cela pose donc un problème, et j'attire l'attention de M. le rapporteur sur les conséquences de l'adoption de son amendement.
En effet, je comprends très bien l'argumentation qui a été développée par M. Hoeffel selon laquelle, si nous adoptons le texte en l'état, nous sommes susceptibles de mettre en difficulté certains syndicats à vocation unique qui exercent soit la compétence eau, soit la compétence assainissement ou un certain nombre de syndicats qui exercent à la fois ces deux compétences.
Mais l'argumentation développée par M. le ministre m'apparaît aussi pertinente car, en l'occurrence, il n'est pas demandé à la communauté d'agglomération d'exercer toutes les compétences qui sont proposées dans le texte. Elle doit en choisir deux ou trois sur cinq. Si les communes considèrent, comme l'a dit très justement M. le ministre, que le fait d'exercer cette compétence risque de mettre en difficulté certains syndicats, libre à elles de ne pas décider d'exercer ladite compétence.
En revanche, dans les communautés d'agglomération qui comprennent un certain nombre de communes rurales - dans une communauté d'agglomération de 50 000 habitants comptant une ville de 15 000 habitants, pour arriver au seuil de 50 000, il faut un certain nombre d'autres communes qui peuvent compter 150, 200, 500, 1 000 habitants - l'assainissement pose aujourd'hui un problème fondamental, car il est très coûteux pour les collectivités et celles-ci ne pourront l'assumer que dans le cadre de l'intercommunalité. La preuve en est que, la compétence eau et la compétence assainissement étaient rarement exercées par la commune seule, surtout lorsqu'il s'agissait d'une commune rurale ; c'était toujours dans le cadre de l'intercommunalité.
Ainsi, contrairement à M. Hoeffel, je ne pense pas qu'il faille ôter à une communauté d'agglomération qui le souhaiterait la possibilité d'exercer cette compétence. Mais il ne faut pas lier les deux compétences. En ce sens, l'amendement n° 229 que j'ai cosigné m'apparaît pertinent puisqu'il les dissocie. Il prévoit en effet un troisième alinéa qui vise l'assainissement et les eaux usées.
L'amendement n° 230, quant à lui, tend à insérer un quatrième alinéa relatif à l'eau.
Le Sénat, dans sa sagesse, devrait plutôt - je m'en excuse auprès de M. le rapporteur - suivre les propositions de M. Courtois qui ne mettent pas en difficulté les syndicats à vocation unique - tel est votre objectif - tout en permettant à des structures intercommunales à fiscalité propre, comme les communautés d'agglomération, de pouvoir exercer cette compétence si elles le souhaitent.
Je ne sais pas si le Gouvernement et la commission peuvent trouver un terrain d'entente sur le plan rédactionnel. Mais il me semblerait sage de trouver une solution consensuelle à travers les amendements déposés par M. Courtois.
M. Serge Franchis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Franchis
M. Serge Franchis. Je veux simplement témoigner du fait que certaines communautés de communes assurent actuellement les compétences en matière d'eau ou d'assainissement. Si nous adoptions l'amendement n° 16, ces communautés seraient en difficulté. Peut-être serait-il préférable que ces compétences soient distinctes dans le texte afin que les communautés puissent opter en fonction des situations qu'elles connaissent.
M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. J'ai été, pour ma part, très sensible à l'argumentation de M. le rapporteur, parce qu'elle est assez proche de celle que j'ai présentée lors de mon intervention liminaire.
En fait, deux cas de figure se présentent : ou bien les départements ont un syndicat qui exerce ces compétences à la satisfaction générale, et il serait ennuyeux, comme le remarquait M. Hoeffel, de briser cet instrument ; ou bien ils n'en ont pas. Il existe quatorze syndicats départementaux de distribution d'eau en France. Il faudrait trouver une rédaction qui permette d'éviter de briser l'instrument quand il existe sans brimer la liberté des communautés d'agglomération là où il n'existe pas.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'avoue que ce débat me rend quelque peu perplexe. Avant qu'il soit engagé, nombre d'élus départementaux nous ont mis en garde contre ce qu'ils pensaient être un démantèlement - ou un risque de démantèlement - des syndicats départementaux de distribution d'eau ou des syndicats départementaux d'assainissement qui fonctionnent bien et qui ont des structures fort compétentes. C'est pourquoi nous avons présenté cet amendement.
Prenons deux hypothèses. Dans la première, l'amendement est adopté. Qu'est-ce qui empêchera une communauté d'agglomération d'exercer ces compétences dans son secteur géographique ? A mon avis, rien. Mais sera préservée la cohésion des syndicats départementaux de distribution d'eau et des syndicats départementaux d'assainissement qui, généralement, par voie de convention, soit avec une communauté urbaine - et je parle d'expérience - soit avec une communauté de communes, parviennent à un partage des compétences en matière d'eau et d'assainissement.
Dans la seconde hypothèse, l'amendement est rejeté. Dans ce cas, vous serez assurés quant à la possibilité de garder dans votre communauté d'agglomération demain ou dans votre communauté de communes aujourd'hui la compétence en matière d'eau et d'assainissement, mais une grande incertitude pèsera sur les syndicats départementaux.
Telles sont les deux hypothèses possibles. (M. Braye fait un signe de dénégation.) Je vois les dénégations de notre collègue Dominique Braye. Je pense objectivement avoir évoqué l'une et l'autre des hypothèses.
Peut-être le débat permettra-t-il de clarifier encore un peu plus la situation et donc de prendre une décision. Mais, surtout, préservons, à l'avenir, les structures existantes ; ne les mettons pas en cause. C'est aussi à cela que nous devons penser aujourd'hui en prenant une décision en ce domaine.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Naturellement, je partage entièrement - je tiens à le dire à M. le rapporteur - le souci de préserver les structures existantes qui fonctionnent et qui ont prouvé leur efficacité.
En revanche, les syndicats départementaux - mais peut-être ai-je mal compris le texte et vais-je dire une contre-vérité - ont a priori toujours un périmètre supérieur à celui des communautés d'agglomération. (M. le rapporteur fait un signe d'approbation.) Par conséquent, ces dernières exerceront une compétence au lieu et place des communes qui l'exerçaient à titre individuel et le syndicat départemental se transformera en syndicat mixte. Il continuera à fonctionner de la même façon avec les mêmes pouvoirs qu'auparavant mais les communes seront représentées par des délégués de la communauté d'agglomération et non par des délégués communaux. Mais cela ne changera rien, et cela ne mettra nullement en péril les syndicats départementaux de distribution d'eau et d'assainissement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Dans l'esprit de M. le rapporteur il s'agissait de sauvegarder - et cela est nécessaire - les syndicats départementaux. Mais il n'y a pas qu'eux. Il est des syndicats dont le domaine d'intervention est infiniment plus limité ; ils risquent alors de se trouver en quelque sorte en situation de concurrence géographique avec les communautés d'agglomération dans la mesure où cette compétence leur serait attribuée. De tels cas existent.
M. Paul Raoult. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Monsieur le président, nous sommes là, effectivement, au coeur d'un problème difficile que je connais bien moi-même, en tant que président d'un syndicat intercommunal d'assainissement regroupant 340 communes et concernant 420 000 habitants et de distribution d'eau couvrant 440 communes et ravitaillant 730 000 habitants. Ce syndicat, situé uniquement en zone rurale, monsieur Vasselle, emploie 340 personnes et une trentaine d'ingénieurs et rend un service de qualité. Nous sommes dans le cadre d'une régie intercommunale puisque ce syndicat est propriétaire du réseau.
Le texte qui nous est proposé prévoit qu'en matière de compétences optionnelles la communauté d'agglomération se saisit d'office de la compétence dévolue aux syndicats. Il n'y a pas de représentation-substitution en ce cas.
Le texte prévoit simplement une évaluation de la somme engagée. Sur 440 communes, le syndicat de gestion des eaux que je préside en perdra 150 à 180, et je n'aurai rien à dire. Il en est de même pour le syndicat d'assainissement.
M. Alain Vasselle. Non !
M. Paul Raoult. Je vous demande de prendre conscience de cette difficulté, monsieur le ministre.
Ces syndicats ont prouvé leur efficacité technique et assurent un bonne desserte des aires géographiques. Les captages s'effectuent non pas au milieu de la place de la Déesse, à Lille, mais en zone rurale. Il y a des stations de déferrisation et des châteaux d'eau. Des investissements considérables ont été engagés. Des interconnexions ont été créées pour permettre de sécuriser le ravitaillement en eau. Or, vous allez casser ces équipements et ces syndicats de services.
J'ajoute que la distribution d'eau et l'assainissement sont financés non pas par la fiscalité, mais par la rémunération du service, puisqu'il s'agit de syndicats de services. Je ne vois pas pourquoi ces compétences devraient être attribuées d'office aux communautés d'agglomération. Il y a là une contradiction qui ne me paraît pas soutenable aujourd'hui, sauf à proposer la suppression des SIVOM, alors que ceux-ci ont fait la preuve de leur efficacité depuis des décennies.
De même, on dit que l'assainissement doit être une compétence de la communauté d'agglomération. Soit, mais la station d'épuration sera bien souvent située en zone rurale périphérique, et elle est forcément à l'aval d'un réseau hydrographique. Elle est donc en réalité davantage liée aux zones périurbaines qu'au périmètre urbain proprement dit.
J'estime donc qu'il n'est pas nécessaire d'attribuer obligatoirement aux communautés d'agglomération les compétences en matière de distribution d'eau et d'assainissement. En tout cas, il faut les inclure parmi les compétences facultatives, pour lesquelles la représentation-substitution est possible. C'est alors l'agglomération qui déléguera des représentants au SIVOM.
MM. Dominique Braye et Jean-Patrick Courtois. C'est cela !
M. Paul Raoult. Ce n'est pas possible actuellement, mes chers collègues,..
MM. Dominique Braye et Jean-Patrick Courtois. Si !
M. Paul Raoult. ... parce qu'il s'agit d'une compétence optionnelle...
MM. Dominique Braye et Jean-Patrick Courtois. Non !
M. Paul Raoult. ... qui exclut automatiquement la représentation-substitution.
M. Hilaire Flandre. Il faut lire le texte !
M. Jean-Patrick Courtois. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Nous partageons tous le souci de préserver les syndicats existants, d'abord parce qu'ils ont fait leurs preuves, ensuite, parce qu'ils rencontrent des problèmes financiers et qu'ils apportent encore des solutions aux problèmes actuels.
Nous sommes donc tous d'accord pour préserver ces syndicats, mais - et l'explication de M. Raoult le justifie pleinement - il faut faire la distinction entre les syndicats de distribution d'eau et les syndicats d'assainissement, puisque souvent l'eau est captée en zone rurale pour être distribuée en zone urbaine. Cela paraît assez évident, et c'est pour cette raison que nous voulons établir une distinction dans nos deux amendements entre l'eau et l'assainissement.
S'agissant des compétences optionnelles, il y a quelque chose que je comprends mal. Si cette compétence est optionnelle, les communes qui intégreront une communauté d'agglomération vont, par délibération concordante, demander le transfert des compétences en matière d'eau ou d'assainissement à cette dernière. Si elles appartenaient à un syndicat avant la création de la communauté d'agglomération, elles n'ont donc plus la compétence en matière d'eau et d'assainissement. Je comprends mal comment, dans ces conditions, elles pourraient, par une délibération, confier à la communauté d'agglomération une compétence qu'elles n'ont plus. Nous avons été d'ailleurs confrontés au même problème avec les communautés de communes. On s'est ainsi rendu compte que, avec des syndicats croisés, certains avaient délégué deux fois leurs compétences, ce qui pose maintenant des problèmes juridiques. D'ailleurs, les chambres régionales des comptes s'en émeuvent lorsqu'elles contrôlent les budgets et les comptes administratifs.
Les communes ayant effectivement délégué des compétences en matière d'eau et d'assainissement à des syndicats qui ont un plus grand périmètre peuvent être représentées par la communauté d'agglomération, mais en aucun cas elles ne peuvent sortir de ces syndicats, et ce pour des raisons évidentes. Elles ne le pourraient d'ailleurs pas en pratique, puisque, si elles le faisaient, elles se retrouveraient sans eau, pour la simple raison que le captage a lieu à l'extérieur.
Nous avons simplement voulu déposer deux amendements visant à laisser les communautés d'agglomération exercer les compétences en matière d'eau et d'assainissement là où, bien évidemment, c'est techniquement possible.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Mon propos rejoint celui de mon collègue Jean-Patrick Courtois.
Il est important, en effet, de séparer l'eau et l'assainissement. Contrairement à qu'a dit notre collègue tout à l'heure, rien n'empêchera une communauté d'agglomération d'adhérer en tant que telle à un syndicat départemental.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Gérard Cornu. Cela ne pose aucun problème. La communauté de communes que je préside adhère - certes il s'agit d'un syndicat d'ordures ménagères, mais cela vaut pour tous les syndicats - à un syndicat en tant que EPCI.
M. Paul Raoult. Pas dans ce cadre !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je souhaite clarifier un dernier élément qui pourrait faire doute ou donner lieu à discussion. Le texte tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale dispose que « cette création ou cette transformation de communauté d'agglomération vaut retrait du syndicat des communes membres de la communauté d'agglomération pour les compétences et dans les conditions prévues au premier alinéa du I ci-dessus », ce qui vise les compétences obligatoires et optionnelles.
M. Paul Raoult. Voilà !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il se poursuit ainsi : « Elle vaut substitution de la communauté d'agglomération aux communes pour les compétences et dans les conditions prévues au second alinéa du même paragraphe », c'est-à-direpour les seules compétences autres qu'obligatoires ou optionnelles. Ce qui est donc certain, c'est qu'il y a une transformation dans les liens entre ce syndicat d'eau et d'assainissement et les communes. Cet élément devait être donné.
Pour les communes, cela vaut retrait de la commune sans que cela vaille adhésion de la communauté d'agglomération.
M. Gérard Cornu. Eh oui !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il n'y a pas purement et simplement substitution de l'une aux autres. Il y a là un problème, s'agissant de la nature des liens entre un syndicat départemental de l'eau et de l'assainissement et les communes. Je me devais d'ajouter cet élément sur un sujet qui, apparemment, suscite les passions, à juste titre. Mais nous sommes là sur point qui méritait un échange d'arguments et aucun d'eux ne devait être oublié.
M. Paul Raoult. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Aujourd'hui, il s'agit de structures dans lesquelles des communes, des villes ont, pour la plupart, concédé leurs réseaux à des sociétés privées. Si une commune limitrophe du territoire urbain a adhéré à un SIVOM, cela signifie que la communauté d'agglomération, majoritairement, est concédée à des sociétés privées et que le SIVOM, avec sa régie intercommunale, exerce ses compétences à la périphérie de la communauté d'agglomération. Dès lors, comment la communauté d'agglomération pourra-t-elle concéder ensuite son réseau à deux distributeurs d'eau différents ? La communauté d'agglomération se réunira. Compte tenu de la structure qui est la sienne, elle décidera à la majorité de confier l'ensemble de son réseau au même concessionnaire. En l'occurrence, on déshabille. Je le répète : l'agglomération ne confiera pas son réseau à deux distributeurs différents.
Un sénateur du RPR. Pourquoi pas ?
M. Paul Raoult. Il y a une logique. En effet, la communauté d'agglomération est créée pour unifier le système. Il est clair que tous les SIVOM situés à la périphérie de ladite communauté seront perdants.
M. Dominique Braye. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Il faut éviter d'être catégorique, mon cher collègue ! Je préside un district qui a concédé notamment à la Lyonnaise des eaux et à la Générale des eaux, et qui exploite certains secteurs en régie. Bref, nous avons quatre concessionnaires. Evitons d'être catégoriques en affirmant que ce sera forcément comme ceci ou comme cela.
Cet avantage - pour moi, c'est un avantage - vaut, comme l'a dit M. le rapporteur, retrait des communes. Si les communes sont toutes satisfaites du service rendu par le syndicat, pourquoi n'opteraient-elles pas pour le même service ?
A l'inverse, mon cher collègue, certaines communes sont prisonnières d'un syndicat. Pourquoi ne pas leur offrir à un moment donné la possibilité de se retirer, sans pour autant mettre en danger le syndicat ?
Mais dans la quasi-totalité des cas, si le syndicat a donné satisfaction, les communes réadhéreront à ce syndicat par l'intermédiaire de la communauté d'agglomération. Le syndicat départemental au lieu de s'appeler « syndicat intercommunal » sera alors dénommé « syndicat mixte ». Cela n'entraînera aucun autre changement.
La communauté d'agglomération réadhérera au syndicat comme les communes le souhaiteront. En effet, une communauté d'agglomération n'est jamais que l'addition des volontés des communes qui la composent.
M. Paul Raoult. C'est de la naïveté !
M. Yann Gaillard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. La démonstration faite par M. le rapporteur appelle deux observations de ma part.
D'abord, des innovations dans les rapports entre les syndicats et les communes résulteront des changements de statut qui sont toujours des opérations très délicates, qui mettent en jeu souvent des enjeux de pouvoir.
Ensuite il n'est absolument pas certain que la communauté d'agglomération qui prendra à son compte l'exercice de cette compétence se réinscrira, se réabonnera en quelque sorte, au syndicat. M. Braye tient cette affaire pour acquise, mais elle ne l'est pas si le syndicat est mauvais - il pourrait être bon - ou si la communauté d'agglomération ou ses dirigeants ont d'autres enjeux de pouvoir ou d'autres types de relations politiques.
Ce sont les deux raisons pour lesquelles je prétends que l'on fait peser un risque sur ce vieux type de solidarité intercommunale, que j'ai appelée associative, plutôt que fédérative, qui vit tranquillement à la satisfaction générale, et que l'on risque de blesser par ce projet de loi qui ne porte pas directement sur ce sujet.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je vous prie de m'excuser d'intervenir de nouveau, mais à ce point de la discussion, il me semble important de faire apparaître la clarté du choix. En effet, M. le rapporteur n'a pas accepté de retirer l'amendement n° 16 au profit de l'amendement présenté par M. Courtois, et qui est plutôt consensuel compte tenu des positions exprimées par les uns et par les autres.
Monsieur le rapporteur, si l'amendement n° 16 est maintenu, je le voterai car entre deux maux il faut choisir le moindre. Je préfère cet amendement, même s'il ne me satisfait pas, au maintien du texte qui lie l'eau et l'assainissement.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je ne pensais pas être promu auteur d'un moindre mal, mais le réalisme veut que nous nous en satisfaisions.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, avant que nous nous prononcions sur l'amendement n° 16, je demande une brève suspension de séance.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à cette demande.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 7 avril 1999, à zéro heure dix, est reprise à zéro heure quinze.)