SEANCE DU 25 JUIN 2001
M. le président.
« Art. 7. - Est ratifiée l'ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 relative au
code de la mutualité et transposant les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE du
Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992, prise en application de la loi n°
2001-1 du 3 janvier 2001 portant habilitation du Gouvernement à transposer, par
ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines
dispositions du droit communautaire. »
Je suis tout d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 14, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter cet article par un membre de phrase ainsi rédigé : «, sous réserve
des modifications suivantes : ».
Par amendement n° 44, M. Chabroux et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent de compléter l'article 7 par un membre de phrase ainsi
rédigé : « sous réserve de la modification suivante : ».
La parole est à M. Jourdain, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Monsieur le président, je demande la réserve des amendements
n°s 14 et 44, car ils sont liés aux amendements qui viendront ensuite en
discussion.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
La réserve paraît couler de source. Le Gouvernement
émet donc un avis favorable.
M. le président.
La réserve est de droit.
Par amendement n° 15, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le dernier alinéa du III de l'article L. 111-1 du code de la mutualité
annexé à l'article 1er de cette ordonnance est supprimé. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur
Il ne s'agit pas ici de revenir au texte adopté par le Sénat
en première lecture. Cet amendement n° 15 vise à supprimer une disposition de
l'article L. 111-1 du code de la mutualité.
Selon le paragraphe III de cet article, une mutuelle exerçant une activité
d'assurance peut assurer la prévention des risques de dommages corporels,
mettre en oeuvre une action sociale ou gérer des réalisations sanitaires et
sociales dans la mesure où ces activités sont accessoires, et accessibles non
seulement à ses membres participants et à leurs ayants droit, mais également
aux souscripteurs d'un contrat proposé par un organisme de protection
complémentaire avec lequel la mutuelle aurait passé une convention.
Il s'agit d'une atténuation sérieuse du principe de spécialité posé par les
directives de 1992.
Si la disposition apparaît logique pour les mutuelles qui réservent ces
réalisations à leurs membres participants et à leurs ayants droit, elle
semble, en revanche, poser un problème pour les « non-membres » de la mutuelle.
La commission des affaires sociales se demande, en outre, si elle a été validée
par la Commission européenne de Bruxelles.
Nous ne souhaitons pas la réouverture de conflits juridiques, qui viendraient
miner le secteur de la mutualité pour les dix années à venir.
Il nous semble plus sage, dans le doute, de supprimer cette possibilité, afin
d'être certains de la conformité du code de la mutualité aux prescriptions
bruxelloises. Je rappelle que c'est la mutualité elle-même qui a demandé son
assujettissement aux directives de 1992, alors que rien ne l'y obligeait.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Rien n'obligeait la mutualité à demander son
assujettissement, avez-vous dit.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Elle l'a fait !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Tout à fait ! Il y a eu, à l'époque, un débat au sein
des assurances, pour savoir si l'Europe pouvait se construire sans que la
mutualité figure comme l'une des ambitions de l'Union européenne. La réponse a
été négative.
Le principe de spécialité est inscrit dans le nouveau code. Le chemin a été
trouvé pour à la fois séparer les activités et répondre aux exigences de la
Commission européenne. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions envisager
aujourd'hui de restreindre cette possibilité, d'autant que ce que vous proposez
aurait pour conséquence de supprimer la possibilité, pour les membres d'autres
mutuelles, institutions de prévoyance et sociétés d'assurances, de bénéficier
des réalisations sanitaires et sociales.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous n'avez pas apaisé mes
doutes ni répondu à la question que je vous ai posée. La disposition concernée
a-t-elle été validée par Bruxelles ?
Lors du débat d'habilitation, j'avais insisté sur les difficultés juridiques
dans lesquelles se trouvaient les mutuelles d'assurance. Je ne voudrais pas
qu'après ce débat elles soient encore dans l'incertitude. Si cette disposition
n'était pas validée par Bruxelles, que se passerait-il ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je vais essayer de vous rassurer complètement,
monsieur le rapporteur.
Cette construction longue, si je puis dire, a nécessité de nombreux aller et
retour des personnes chargées techniquement de valider toutes les étapes du
processus - il aura duré neuf ans, rappelons-le ! Nous n'avons donc
objectivement aucune raison de craindre aujourd'hui un éventuel obstacle du
côté de la Commission européenne, d'autant que toutes les dispositions du
texte, y compris dans l'article d'ordonnance, soumises l'année dernière au
Conseil supérieur de la mutualité avaient fait l'objet, en amont, de
vérifications et de travaux techniques précis.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 16, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Le dernier alinéa de l'article L. 111-3 du code de la mutualité annexé
à l'article 1er de cette ordonnance est supprimé. »
La parole et à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement prévoit de supprimer une disposition de
l'article L. 111-3 du code de la mutualité, relatif aux relations entre «
mutuelles fondatrices » et « mutuelles soeurs », selon laquelle : « Les
transferts financiers de la mutuelle ou de l'union fondatrice au profit de la
mutuelle ou de l'union qu'elle a créée ne peuvent remettre en cause les
exigences de solvabilité définies à l'article L. 212-1. » Cet article L. 212-1
définit notamment les règles prudentielles et de provisionnement auxquelles
seront soumises désormais les mutuelles d'assurance.
La commission des affaires sociales estime, en effet, que de tels transferts
risquent de mettre à mal le principe de spécialité posé par les directives
communautaires. Je dis bien « risquent », car nous n'en avons aucune certitude.
On nous explique depuis le début, et vous venez de nous le redire, monsieur le
secrétaire d'Etat, que tout cela a été négocié « en amont, à Bruxelles ». Mais
nous n'avons jamais très bien compris jusqu'à quel niveau de détail était
descendue la Commission européenne.
Nous espérons naturellement, monsieur le secrétaire d'Etat, être des Cassandre
peu inspirés.
Mais nous n'avons, pour l'instant, aucune certitude que tout cela soit
conforme aux directives Assurance de 1992. Vous comprendrez que, au cas où nos
craintes se vérifieraient, le Sénat prenne date et se désolidarise du texte
concocté par le Gouvernement, à l'abri de la discussion parlementaire.
Il n'est question nulle part, dans l'article L. 111-3, de ces transferts
financiers et de la forme qu'ils prendront. A l'alinéa précédent, qui n'est pas
visé par l'amendement n° 16, il est question d'un « engagement financier », qui
est limité au montant de l'apport de la mutuelle fondatrice. On peut penser
ainsi que le dernier alinéa de l'article L. 111-3, qui évoque ces transferts
financiers, contredit explicitement l'avant-dernier alinéa de cet article, qui
se limite à définir les conditions de création de la « mutuelle soeur ».
« Eurocompatibilité douteuse », rédaction ambiguë et contradictoire du texte
de l'article L. 111-3 du code la mutualité : telles sont les raisons qui ont
poussé la commission des affaires sociales à vous proposer, mes chers
collègues, d'adopter l'amendement n° 16.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Vous voulez prendre date, et c'est votre droit le plus
strict, bien sûr. Mais le principe même de spécialité oblige les mutuelles
fondatrices à se scinder, à séparer leurs activités d'assurance maladie de
l'ensemble des autres activités qu'elles mènent.
Si vous interdisez l'organisation et le transfert, à un moment donné, la
mutation se fera non pas en bon ordre mais dans le désordre. En outre, je ne
vois pas en quoi les affectations et les décisions prises devant les instances
délibératives des mutuelles - bien évidemment, il ne s'agit pas de prendre les
sommes mises en réserve en fonction des règles prudentielles nécessaires pour
se conformer au statut du code - pourraient, de quelque manière que ce soit,
entamer l'obligation de disposer de réserves conformément aux règles
prudentielles qui ont été établies.
Par ailleurs, ce serait rendre un très mauvais service à la mutualité que
d'empêcher l'organisation de cette division d'activités qui doit répondre aux
nouvelles obligations du code de la mutualité, conformément aux exigences de la
directive Assurance.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, loin de nous l'idée de
supprimer les possibilités de scission, d'union, etc.
Pour autant, cette notion de transferts financiers est d'une telle ambiguïté
que nous ne pouvons pas laisser le texte en l'état.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
Mon intervention portera à la fois sur l'amendement n° 16 et sur les
amendements n°s 17 et 19, que nous examinerons ultérieurement.
Le dernier alinéa de l'article L. 111-3 du code de la mutualité, que l'on nous
propose de supprimer, est pourtant la stricte traduction juridique en droit
positif de la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes -
arrêts Scandia du 20 avril 1999 et Adour-Mutualité du 21 septembre 2000.
Dans ces jurisprudences, la juridiction considère qu'un assureur, quelle que
soit sa forme juridique, a le droit de détenir des participations dans des
activités économiques autres que l'assurance, pour autant que celles-ci ne
soient pas suceptibles de remettre en cause les obligations de sécurité
financière qui s'imposent à l'activité d'assurance.
Dans le code des assurances, au titre de leurs placements réglementés, les
entreprises d'assurances peuvent détenir des actions émises par des sociétés
commerciales, ainsi que souscrire des emprunts émis par des entreprises
industrielles - c'est l'article R. 332-2 du code des assurances. Ces placements
connaissent des limites, fixées à l'article R. 332-3-1 du même code.
En outre, sur leurs fonds propres, c'est-à-dire sur les actifs au-delà des
actifs représentatifs des engagements des assurés, les entreprises d'assurances
sont libres de détenir des titres de sociétés industrielles et commerciales
sans aucune limitation.
Retenir les amendements n°s 16, 17 et 19 reviendrait à créer une distorsion
injustifiée entre les opérateurs. Nous voterons donc contre ces amendements.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 45, M. Chabroux et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent de compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel
ainsi rédigé :
« ... L'article L. 111-3 du code de la mutualité annexé à l'article 1er de
cette ordonnance est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la cotisation afférente aux activités de la mutuelle ou de l'union
ainsi créée est incluse dans la cotisation globale prélevée par la mutuelle ou
l'union fondatrice, les statuts de cette dernière prévoient la part de
cotisation qui est affectée à chacun des deux organismes. »
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
Il s'agit d'un amendement de clarification destiné à renforcer l'information
donnée aux adhérents mutualistes. En effet, le mécanisme de ventilation prévu
par cet amendement permet d'apporter toutes les informations nécessaires quant
à l'usage des sommes versées au titre d'une cotisation globale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement, qui vise à compléter l'article L. 111-3 du
code de la mutualité, ne nous paraît pas incompatible avec l'amendement n° 16,
que nous venons d'adopter.
L'amendement de la commission tend à exclure la possibilité ouverte d'une
manière générale de pratiquer des transferts financiers non précisés.
L'amendement n° 45 tend à prévoir qu'une part de cotisation sera affectée à la
« mutuelle soeur », ce qui permettra de garantir l'information des adhérents.
Les ressources seront affectées à la « mutuelle fondatrice » et à la « mutuelle
soeur » sans pour autant que soit opéré un transfert financier défini en dehors
de cette règle simple et transparente.
L'amendement n° 45 vient en quelque sorte compléter notre dispositif. C'est
pourquoi la commission y est favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émettra le même avis que la
commission, mais pas pour les mêmes raisons.
Cet amendement a l'avantage d'apporter une précision importante afin d'éviter
toute contestation dans la pratique. La cotisation unique est décrite dans le
nouveau code. Cet amendement permet d'en prévoir la ventilation afin que toute
ambiguïté soit levée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 17, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« III. - Le second alinéa de l'article L. 111-4 du code de la mutualité annexé
à l'article 1er de cette ordonnance est supprimé. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement s'inscrit dans la même logique que
l'amendement n° 16. Il porte sur l'article L. 111-4 du code de la mutualité
mais il a exactement le même objet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 18, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« IV. - La seconde phrase du troisième alinéa de l'article L. 111-5 du code de
la mutualité annexé à l'article 1er de cette ordonnance est supprimée. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer une disposition de l'article
L. 111-5 du code de la mutualité.
Selon cette disposition, une fédération est autorisée à pratiquer des
opérations de réassurance, au moyen d'unions consacrées à ces catégories
d'opérations.
La commission des affaires sociales n'a pas estimé souhaitable de donner à une
fédération un rôle aussi directement opérationnel. Je note que la nouvelle
version du code de la mutualité ne reprend pas l'article L. 123-1 de l'ancien
code selon lequel « les unions et fédérations ne peuvent s'immiscer dans le
fonctionnement interne des mutuelles adhérentes ». Je ne sais pas si le
mouvement mutualiste a gagné à la suppression de cette disposition.
Par ailleurs, il nous semble que la distinction entre les opérations
d'assurance et de réassurance est de plus en plus ténue. De ce point de vue, le
texte adopté à l'article L. 111-5 du nouveau code de la mutualité n'est pas
logique : si l'on reconnaît aux fédérations la possibilité de pratiquer des
opérations de réassurance, autant leur donner la possibilité de faire de
l'assurance !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Mais, monsieur le rapporteur, qu'est-ce qui est à
l'origine de tous ces travaux ? C'est bien l'adoption d'une directive
Assurance. Rien n'est dit dans cette directive sur la réassurance. Mais nous ne
sommes pas enserrés dans le cadre d'une directive européenne strictement liée
au secteur de l'assurance et des mutuelles. Nous légiférons en effet sous
l'égide de traités européens qui posent le principe de la liberté de prestation
de services. Je ne vois donc pas comment l'on pourrait interdire aux mutuelles,
à leurs unions ou à leurs fédérations de pratiquer de la réassurance.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18.
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
Depuis la loi du 1er avril 1898, le législateur a souhaité que le mouvement
mutualiste puisse proposer à ses adhérents la couverture de toutes les
catégories de risques, en particulier les risques lourds tels que l'assurance
décès ou invalidité.
Pour ce faire, depuis plus de cent ans, les unions départementales et les
fédérations ont constitué des caisses autonomes.
La phrase dont la suppression est proposée vise à transférer les activités
portées par ces fédérations dans une union juridiquement distincte de celles-ci
tant pour les activités d'assurance que pour les activités de réassurance, afin
de garantir les intérêts des personnes assurées.
A défaut d'organiser le transfert de ces activités par des mécanismes
juridiques de forme mutualiste, ces fédérations ne pourraient plus le faire que
sous la forme de sociétés anonymes régies par le code des assurances puisque,
au nom du principe de la liberté d'entreprendre, elles pourraient être
actionnaires de ces sociétés.
Nous nous opposerons donc à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« V. - Le neuvième alinéa
(g)
de l'article L. 114-9 du code de la
mutualité annexé à l'article 1er de cette ordonnance est supprimé. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
La commission des affaires sociales a considéré qu'un certain
nombre d'articles du code de la mutualité portaient atteinte, directement ou
indirectement, à la liberté de réassurance.
L'article L. 114-9 du code de la mutualité énumère les décisions sur
lesquelles statue l'assemblée générale de la mutuelle ou de l'union, parmi
lesquelles « les règles générales auxquelles doivent obéir les opérations de
cession de réassurance ». En tant que telle, cette disposition n'est pas
contraire à la liberté de réassurance.
Cependant, la commission des affaires sociales a estimé que la réassurance
faisait partie des actes de gestion courante et qu'il était superflu de
demander à l'assemblée générale de statuer sur ces règles générales, sauf à
vouloir favoriser tel ou tel acteur.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je pensais que nous débattions de la mutualité et non
du rôle des assurances.
Dans le nouveau code, au-delà d'une adaptation au droit européen, on a voulu
délibérément renforcer la vie mutualiste, renforcer le rôle de ses assemblées
générales, renforcer la transparence des décisions. Tout amendement qui irait
vers un affaiblissement du rôle des instances et de la transparence serait donc
malvenu.
En revanche, il nous paraît de très bon aloi que toute décision importante
dans la vie de la mutuelle soit soumise à ses instances délibératives.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 20, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« VI. - Le second alinéa de l'article L. 211-4 du code de la mutualité annexé
à l'article 1er de cette ordonnance est supprimé. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Le second alinéa de l'article L. 211-4 du code de la
mutualité, que la commission vous demande de supprimer, dispose que les statuts
des mutuelles et unions déterminent les modalités suivant lesquelles une
mutuelle ou une union peuvent se réassurer auprès d'entreprises non régies par
le présent code.
Or, au regard des directives communautaires de 1992, les compagnies
d'assurance et les sociétés d'assurance mutuelles régies par le code des
assurances, les institutions de prévoyance régies par le code de la sécurité
sociale, les mutuelles régies par le code de la mutualité sont des entreprises
d'assurance. Prévoir une restriction et une inégalité de droit et de fait dans
les entreprises d'assurance semble manifestement contraire à la liberté de
réassurance.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
La disposition telle qu'elle existe n'entrave pas la
possibilité, pour un organisme mutualiste, de se réassurer éventuellement à
l'extérieur du monde mutualiste. Simplement, s'agissant d'une décision
importante, il est demandé qu'il soit statué à son sujet par ceux qui gèrent la
mutuelle. Ils restent libres de prendre la décision qu'ils estiment juste : la
concurrence n'est pas entravée.
On observe actuellement des démarches dans différentes sociétés pour que les
salariés actifs aillent s'assurer hors du monde de la mutualité ou des
instituts de prévoyance, alors même que, parallèlement, les sociétés en
question ne veulent plus s'occuper des personnes en retraite.
M. Guy Fischer.
Eh oui !
M. Guy Hascoët.
Je vous laisse imaginer ce qui se produira dans quelques années si les
retraités restent dans le système mutualiste et que tous les actifs s'en vont
cotiser dans un système d'assurance privée ! Le système s'effondrera, tout
simplement !
M. Guy Fischer.
On gonfle les profits des uns au détriment des retraites des autres !
M. André Jourdain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre interprétation du texte
n'est effectivement pas celle de la commission.
Nous voulons qu'il puisse y avoir concurrence. Pourquoi prendre une
disposition particulière pour le cas où une mutuelle ou une union souhaite se
réassurer auprès d'entreprises non régies par le code de la mutualité ?
Pourquoi faire une telle distinction, qui aboutit à une véritable
discrimination ?
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
L'alinéa qu'il est proposé de supprimer ne porte aucunement atteinte à la
liberté de réassurance. Les dispositions prévues sont destinées à garantir
l'information du consommateur, pour qu'il sache auprès de qui se réassure la
mutuelle dont il est adhérent, en particulier afin d'éviter le contournement de
l'interdiction de l'abus abusif de la dénomination mutualiste par le biais
d'une réassurance quasi intégrale auprès d'un organisme non mutualiste, et cela
en vertu d'une décision prise dans le secret d'un conseil d'administration.
Cette mesure d'information du public - la décision fera en effet l'objet d'une
publication au registre national des mutuelles - contribue à renforcer la
transparence du secteur mutualiste attendue par certains. On peut même se
demander si une telle obligation de transparence ne pourrait pas être étendue à
tous les organismes assureurs.
M. Guy Fischer.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Il me semble déceler une certaine confusion en ce qui concerne la décision de
réassurer.
Le Gouvernement et M. Chabroux prennent, en la matière, des positions qui
donnent à penser que la réassurance est un acte solennel. Or c'est une chose
banale dans le vie des compagnies d'assurance.
Il s'agit tout simplement de répartir les risques, de se couvrir et, par
conséquent, de couvrir aussi les souscripteurs de polices d'assurance.
L'essentiel, c'est d'être couvert !
A mon avis, peu importe aux mutualistes de savoir si leur mutuelle est
réassuré par tel organisme mutualiste ou par telle société privée. En réalité,
ce qui leur importe, c'est de savoir comment ils sont couverts. Ce qu'ils
veulent, c'est la meilleure couverture possible, et donc la meilleure
réassurance.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 21, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« VII. - Le dernier alinéa de l'article L. 411-1 du code de la mutualité
annexé à l'article 1er de cette ordonnance est ainsi rédigé :
« Il est créé un registre national des mutuelles, unions et fédérations. La
tenue de ce registre est confiée au tribunal de grande instance dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Le dernier alinéa de l'article L. 411-1 du code de la
mutualité dispose que le secrétariat général du Conseil supérieur de la
mutualité est chargé de la tenue du « registre national des mutuelles ».
Je crois que le Conseil supérieur de la mutualité, où j'ai d'ailleurs
l'honneur de siéger en tant que représentant du Sénat, doit conserver son rôle
d'organe consultatif. Lui attribuer une tâche opérationnelle, même si celle-ci
est confiée à son secrétariat général, qui est une émanation du ministère de
l'emploi et de la solidarité, ne me paraît pas souhaitable. Une telle fonction
nous semble incomber au greffe des tribunaux de grande instance.
Lors de la dernière séance du conseil de communauté, j'ai d'ailleurs cru
comprendre, monsieur le secrétaire d'Etat, que le mouvement mutualiste se
posait des questions sur la création d'une entité juridique pour la tenue du
registre national des mutuelles. C'est en tout cas ainsi que j'ai cru devoir
interpréter un propos du président Davant.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Nous étions effectivement en réunion, voilà quelques
jours, pour examiner les projets de décret d'application de l'ordonnance du 19
avril. Je n'ai entendu personne remettre en cause l'architecture telle qu'elle
existe.
Il faut simplement laisser les instances mutualistes apprécier les dossiers et
gérer l'ensemble avec l'administration qui est en charge de ce secteur. Je ne
suis pas sûr que le tribunal de grande instance soit le mieux à même de juger,
dans des délais suffisamment brefs, de la conformité de l'ensemble des dossiers
d'agrément qui lui parviendraient.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
La solution retenue dans le nouveau code de la mutualité pour la tenue du
registre national des mutuelles est fondée sur les enseignements de
l'expérience désastreuse vécue dans le secteur des assurances privées.
En effet, en 1994, le Parlement avait décidé de confier au ministère de la
justice la confection d'une liste nationale des courtiers d'assurance, afin de
renforcer l'information des consommateurs. Cette liste n'a jamais pu voir le
jour en raison des difficultés d'organisation et de l'insuffisance de moyens
que connaît le ministère de la justice.
En conséquence, le Parlement a transféré, en 1999, la responsabilité de la
confection de cette liste nationale aux professionnels du secteur, dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
S'agissant de la tenue du registre national des mutuelles, afin de lever tout
soupçon de corporatisme, le Gouvernement a préféré retenir, sur la suggestion
du mouvement mutualiste, une solution simple et efficace, qui comporte
l'avantage d'éviter de mettre le ministère de la justice dans l'embarras. Nous
suivrons donc le Gouvernement sur ce point.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
J'ai eu l'honneur, moi aussi, de représenter la Haute Assemblée au sein du
Conseil supérieur de la mutualité, et les ordres du jour des séances auxquelles
j'ai assisté m'ont semblé très éloignés des préoccupations qui sont les nôtres
aujourd'hui.
De quoi était-il question ? De projets d'organisation, de l'assurance mutuelle
d'une façon générale. Nous étions amenés à examiner des projets de décret. Nous
n'évoquions pas du tout le fonctionnement de l'assurance ! Il s'agissait des
règles régissant la mutualité, non du fonctionnement des assurances ni de
l'agrément de celui-ci ou de celui-là.
Je pense donc que c'est une fausse sécurité que l'on prétend donner là aux
sociétés mutuelles. Mieux vaudrait créer un organisme léger, comprenant des
représentants des sociétés mutuelles. On dira que ce serait du corporatisme,
mais au moins les choses seraient claires ! Là, on veut éviter le corporatisme,
mais tout y conduit ! Que fera le député ou le sénateur représentant son
assemblée ? Il n'est pas fait pour cela !
M. André Jourdain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
M. Chabroux évoquait les difficultés du ministère de la
justice. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, si la situation que nous avons
connue pour le Conseil supérieur de la mutualité se renouvelait, qui tiendrait
le registre ?
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 22, M. Jourdain, au nom de la commission, propose de
compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« VIII. - Le I de l'article 5 de cette ordonnance est ainsi rédigé :
« I. - Les mutuelles, unions et fédérations créées avant la publication de la
présente ordonnance sont agréées dans des conditions fixées par un décret en
Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai
en même temps les amendements n°s 23, 24 et 25.
M. le président.
J'appelle donc également en discussion les amendements n°s 23, 24 et 25,
présentés par M. Jourdain, au nom de la commission.
L'amendement n° 23 vise à compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel
ainsi rédigé :
« IX. - Le III de l'article 5 de cette ordonnance est supprimé. »
L'amendement n° 24 tend à compléter l'article 7 par un paragraphe additionnel
ainsi rédigé :
« X. - Le second alinéa du IV de l'article 5 de cette ordonnance est supprimé.
»
L'amendement n° 25 a pour objet de compléter l'article 7 par un paragraphe
additionnel ainsi rédigé :
« XI. - Le V de l'article 5 de cette ordonnance est supprimé. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Avec ces amendements, nous quittons le texte même du code de
la mutualité pour aborder celui de l'article 5 de l'ordonnance du 19 avril
2001.
Le premier paragraphe de cet article prévoit que les mutuelles, unions et
fédérations créées avant la publication de ladite ordonnance qui n'auront pas,
dans un délai d'un an, accompli les démarches nécessaires à leur inscription au
registre des mutuelles seront dissoutes et devront cesser toutes leurs
opérations qui ne sont pas nécessaires à la liquidation.
Une telle sanction apparaît à l'évidence comme disproportionnée. Imaginons
que, pour une raison ou pour une autre, une petite mutuelle oublie de se faire
inscrire dans les délais impartis ! Cela peut arriver ! Il m'a semblé, monsieur
le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement n'était pas lui-même à l'abri de ce
genre de défaillances administratives, comme l'a montré l'épisode que je
rappelais tout à l'heure au sujet du renouvellement des membres du Conseil
supérieur de la mutualité.
La commission des affaires sociales craint également que tout cela ne soit
extrêmement lourd du point de vue administratif.
Il convient de rappeler que le paragraphe V de l'article 136 de la loi du 15
mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, qui insère un nouvel
article L. 321-1-1 au code des assurances, précise qu'un décret en Conseil
d'Etat déterminera les conditions d'application de l'autorisation donnée aux
entreprises de réassurance constituées à la date de la publication de la
loi.
C'est une disposition analogue que propose la commission des affaires
sociales. Cela permet d'alléger le texte de l'ordonnance.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
M. le rapporteur s'inquiétait tout à l'heure de l'avis
de la Commission européenne et d'une éventuelle remise en cause de tel ou tel
aspect du texte. A défaut de dispositif transitoire, nous ne serions pas
capables de dire si ceux qui déposent la demande d'agrément ont répondu aux
nouvelles règles prudentielles et, partant, nous ne serions pas en mesure de
satisfaire aux obligations de la Commission européenne.
Alors qu'une nouvelle règle a été édictée, comment imaginer que les gens
puissent obtenir automatiquement l'agrément sans qu'on sache s'ils ont
satisfait à ces nouvelles règles ? Ce serait se mettre dans une mauvaise
posture et risquer effectivement un retour négatif par rapport à la
construction que nous avons pu élaborer en accord avec la Commission
européenne.
L'Etat français engage sa responsabilité à cet égard. Il donne un agrément qui
ouvre à la mutuelle la possibilité d'exercer dans l'ensemble de l'espace de
l'Union européenne, et il certifie que les nouvelles obligations ont bien été
enregistrées et traduites dans le fonctionnement de la mutuelle.
Nous ne pouvons donc pas accepter ces amendements.
Cela étant, l'idée de permettre à des mutuelles ayant déposé et fait
enregistrer leur dossier dans les délais requis de bénéficier éventuellement de
quelques mois pour que soit finalisée leur démarche a été soumise au Conseil
supérieur de la mutualité, voilà quelques jours.
Nous étudions cette suggestion ; c'est une possibilité que nous introduirons
peut-être pour faciliter cette mutation indispensable. Après tout, les
mutuelles n'ont pas si souvent l'occasion de changer d'espace ! Celui de
l'Europe est tout de même important. Nous accompagnerons donc avec minutie la
traduction concrète de ces textes.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
La rédaction proposée à travers cet amendement, bien que protectrice des
intérêts des mutuelles existantes, soulève un problème de par sa formulation.
En effet, celle-ci sous-entend le rétablissement, pour ces organismes, d'un
agrément administratif que, par ailleurs, le nouveau code de la mutualité a
fait disparaître.
Je suis donc contre cet amendement et serai également contre les amendements
suivants.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Nous en revenons aux amendements n°s 14 et 44, précédemment réservés, qui
peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 14, présenté par M. Jourdain, au nom de la commission, tend à
compléter l'article 7 par un membre de phrase ainsi rédigé : « , sous réserve
des modifications suivantes : ».
L'amendement n° 44, déposé par M. Chabroux et les membre du groupe socialiste
et apparentés, vise à compléter l'article 7 par un membre de phrase ainsi
rédigé : « , sous réserve de la modification suivante : ».
La parole est à M. Jourdain, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Bien que très proches, ces deux amendements ne sont pas tout
à fait identiques puisque, dans l'amendement n° 14, il est question de
plusieurs modifications alors que l'amendement n° 44 n'en vise qu'une seule.
Dans la mesure où le Sénat vient d'entériner plusieurs modifications, c'est
donc l'amendement n° 14 qu'il semble logique de retenir.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux pour défendre l'amendement n° 44.
M. Gilbert Chabroux.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 44 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Défavorable, par coordination.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7, modifié.
(L'article 7 est adopté.)
TITRE IV
DISPOSITIONS RELATIVES À LA JEUNESSE
ET À L'ÉDUCATION POPULAIRE
Article 11