Demande de renvoi à la commission
M. le président. Je suis saisi, par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, d'une motion n° 11, tendant au renvoi à la commission.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale le projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale aux termes de l'article 49-3 de la Constitution, après déclaration d'urgence (n° 182, 2002-2003). »
Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
Aucune explication de vote n'est admise.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est frustrant pour nos collègues de la majorité !
M. le président. C'est le règlement du Sénat.
Il vaut mieux que je le dise à l'avance !
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est en effet plus sûr !
M. Michel Mercier. Je demande la parole, pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Mon rappel au règlement porte sur l'article 44.
Je viens de vous entendre dire, monsieur le président, que, dans le débat sur la motion tendant au renvoi à la commission, aucune explication de vote n'est admise. J'ai, bien entendu, l'intention de vous croire. Cependant, étant encore un peu juriste - même si c'est une qualité qu'il ne faut pas trop invoquer à l'occasion de l'examen de ce projet de loi (Sourires sur plusieurs travées de l'Union centriste) -, je tiens à rappeler que l'article 44, alinéa 8, vise toutes les motions. L'article 44, alinéa 5, vise la motion tendant au renvoi à la commission. L'article 44, alinéa 8, commence par les mots : « Dans les débats ouverts par l'application du présent article... » Il concerne donc, à l'évidence, les motions tendant au renvoi à la commission.
Selon moi, il faut interpréter les textes selon la règle potius ut valeant quam ut pereant, et il y a donc bien lieu à explication de vote puisque l'alinéa 8 de l'article 44 le précise expressément. Monsieur le président, je souhaite que vous m'en donniez acte.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes moins juriste que vous le dites. Vous avez mal lu !
M. René Garrec, président de la commission. C'est en effet une erreur !
M. le président. Je veux bien reconnaître à M. Mercier ses qualités de grand juriste. A titre amical, je serais même tenté de suivre sa proposition. Certes, l'article 44 du règlement dispose : « Avant le vote des motions visées aux alinéas 2 et 4, la parole peut être accordée pour explication de vote pour une durée n'excédant pas cinq minutes à un représentant de chaque groupe. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais pas à l'alinéa 5 !
M. le président. Toutefois, la motion tendant au renvoi à la commission est visée par l'alinéa 5. Donc, a contrario, les explications de vote ne sont pas possibles. De surcroît, c'est la tradition.
M. Michel Mercier. Si c'est la tradition, je m'incline. Mais il n'est pas écrit que ce n'est pas possible.
M. Hilaire Flandre. Si !
M. Henri Weber. La tradition, c'est que ce n'est pas possible !
M. le président. J'ai bien fait d'évoquer cette question, sinon elle aurait encore entraîné une discussion qui aurait retardé davantage nos travaux.
Monsieur Mercier, je vous donne volontiers acte de votre rappel au règlement.
La parole est à M. Bernard Frimat, auteur de la motion.
M. Bernard Frimat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le groupe socialiste demande au Sénat de voter la motion tendant au renvoi à la commission du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques. Je démontrerai le bien-fondé de cette demande en développant trois arguments et en formulant deux remarques liminaires.
Première remarque : le temps consacré par le Sénat à la réflexion sur cet important texte - et, monsieur Gélard, dans les mots croisés, le mot « texte » commence par un « t » et tient en cinq cases -...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout à fait ! (Sourires.)
M. Bernard Frimat. ... n'a pas été surabondant : une réunion de deux heures de la commission des lois,...
M. René Garrec, président de la commission. Plus !
M. Bernard Frimat. ... sachant que celle de ce matin n'a pas donné lieu à une discussion juridique très approfondie.
Cette remarque prend tout son relief si l'on constate que ce texte a été déclaré d'urgence par le Gouvernement et que le débat de fond n'a pas pu avoir lieu à l'Assemblée nationale en raison de la mise en oeuvre de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. Il revient donc à notre Haute Assemblée le privilège, puisqu'en l'occurrence c'en est un, de procéder à l'unique lecture sur ce texte.
Au Sénat, notre commission des lois n'a pas non plus eu l'occasion de bénéficier des éclairages de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et de la délégation pour l'Union européenne, ni l'une ni l'autre n'ayant été saisies pour avis. Nous pouvons le regretter.
Ma seconde remarque liminaire est relative à la loi de 1999. Il me semble nécessaire - et, monsieur le secrétaire d'Etat, je compte sur votre aide - que nous puissions lutter ensemble contre un curieux phénomène d'amnésie collective qui a frappé votre collègue chargé de l'intérieur, le rapporteur et les intervenants de l'UMP, MM. de Raincourt et Longuet.
En effet, l'essentiel de leur argumentation commune pour soutenir le projet de loi en discussion repose sur l'argument tout à fait recevable selon lequel il faut doter les conseils régionaux de majorités stables et claires. Nous sommes d'accord.
Vous vous glorifiez d'empêcher ainsi, dans le futur, que ne se renouvellent en 2004 les errements constatés dans certaines régions, errements déplorés par tout le monde, en réalité par presque tout le monde, dans cette assemblée, puisque certains, sauf à être tout à coup convaincus des bienfaits de l'autocritique, peuvent difficilement condamner leurs propres errements.
Dans la mesure où la loi actuellement en vigueur répond déjà à cet objectif, il me semble nécessaire, monsieur le rapporteur, que la commission des lois se réunisse pour étudier la loi de 1999 dont, manifestement, le contenu semble avoir collectivement échappé à vous-même, à M. le ministre de l'intérieur et à MM. de Raincourt et Longuet, puisque vous attribuez au futur et à votre projet ce qui fait déjà partie de la législation.
Les trois arguments que je souhaite évoquer sont l'absence d'auditions en commission, l'absence de simulations ou, si l'on s'exprime autrement, l'excès de dissimulation (M. Michel Dreyfus-Schmidt rit) et, enfin, l'absence de consultations de constitutionnalistes reconnus et de spécialistes des questions électorales.
Le premier point, c'est l'absence d'auditions.
Vous avez procédé, monsieur le rapporteur - l'annexe 1 de votre rapport en témoigne et je vous en donne acte -, à plusieurs auditions de représentants des formations politiques de notre pays. Mais votre rapport ne contient rien sur le contenu de ces auditions. Je sais que nous avons tous, à des degrés divers, des capacités d'imagination, mais vous conviendrez que la lecture de la liste des formations auditionnées par vous et du nom de leurs représentants peut difficilement, malgré votre talent, traduire la richesse du débat qui, je le suppose, s'est instauré, et peut difficilement nous permettre d'apprécier la pertinence des questions que vous n'avez pas manqué de poser.
Que n'avez-vous suivi l'exemple de votre voisin régional, qui est à vos côtés au banc de la commission, le président Garrec, lors du débat sur la révision constitutionnelle ? Que n'avez vous suivi l'exemple de M. Courtois à l'occasion du récent débat sur le projet de loi pour la sécurité intérieure ?
Vous vous en êtes tenu à nous résumer, et je salue votre esprit de concision, l'ensemble de ces auditions en une seule phrase : « Toutes les formations politiques sauf une sont défavorables au choix du seuil de 10 % des inscrits pour participer au second tour des élections régionales. » Le contenu de vos auditions était-il si pauvre que vous n'ayez rien d'autre à nous rapporter ?
Je propose donc à M. le rapporteur de procéder, en présence des membres de la commission des lois, à de nouvelles auditions. Cela nous permettra d'écouter d'ailleurs les réels auteurs du projet de loi.
Le deuxième argument, c'est l'absence de simulations, que nous avons évoquée cet après-midi, monsieur le secrétaire d'Etat. Pour travailler, nous ne disposons, en effet, que de l'annexe 2 du rapport de M. Gélard. Cette annexe 2, dont j'ai salué hier le double caractère humoristique, n'est qu'une simulation mathématique du mécanisme de répartition proposé dans une hypothèse politique de second tour complètement irréaliste puisque celle-ci évoque la présence de cinq listes. Ce n'est pas de cela dont nous avons besoin. Nous souhaitons disposer, tant pour le scrutin européen que pour le scrutin régional, de simulations significatives.
Pour les élections européennes, il n'y a aucun problème méthodologique. Il suffit de faire tourner les ordinateurs à partir des résultats des dernières élections de 1999. Vous pourrez même, si vous en éprouvez le besoin, effectuer, par rapport aux divisions de l'époque, les rapprochements politiques que vous voulez pour évaluer ce qu'aurait pu être le résultat de l'UMP si celle-ci avait alors existé. (M. Hilaire Frandre s'exclame.) A qui ferez-vous croire que cette simulation n'a pas été effectuée. Quels résultats donne-t-elle ? Quelles différences le mode de scrutin que vous proposez introduit-il dans la répartition des sièges ? Qui aurait augmenté sa représentation ? Qui aurait vu celle-ci se réduire ?
Dans votre réponse à M. Badinter en début d'après-midi, vous avez comparé la simulation du projet de loi initial à la simulation du projet de loi actuel. Ce n'est pas ce que nous vous demandons. Nous vous demandons de comparer la représentation actuelle du Parlement européen à la représentation qui découlerait des dispositions du présent projet de loi. Nous aurons l'occasion de vous réclamer de nouveau cette simulation. Si vous vous heurtez à un problème technique, nous pouvons vous aider. Mais votre collègue, ministre de l'intérieur, est tout de même mieux placé que nous pour avoir un accès direct aux statistiques électorales. Nous aurons l'occasion d'y revenir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut surseoir !
M. Hilaire Flandre. Les simulations, vous savez les faire !
M. Bernard Frimat. Monsieur Flandre, il n'y a pas d'explication de vote sur une motion de renvoi à la commission,...
M. Hilaire Flandre. C'est pour cela que j'interviens !
M. Bernard Frimat. ... ce qui vous prive de la possibilité d'intervenir. Puisque vous lisiez, reprenez votre lecture et ne nous dérangez pas ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) J'ai toujours eu une affection pour la Flandre ; je suis du Nord ! (Nouveaux sourires.)
M. Hilaire Flandre. Je lisais une simulation dans la presse ! (Nouveaux sourires.)
M. Bernard Frimat. Monsieur le président, vous décompterez, bien sûr, les interruptions de mon temps de parole...
Dans le même esprit, il serait très intéressant, monsieur le secrétaire d'Etat, de pouvoir disposer de simulations effectuées à partir des résultats des élections régionales de 1999 en comparant - je me permets de vous donner des conseils de méthodologie puisque cela semble difficile - d'une part, la composition des assemblées régionales issue de la loi de 1999 qui est en vigueur et, d'autre part, la composition qui découlerait de votre projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi ces éléments n'ont pas été fournis à la commission. Je demande le renvoi à la commission pour combler ce qui est manifestement une lacune.
Pour les élections régionales, je reconnais que l'exercice de simulation est méthodologiquement plus difficile...
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Effectivement. Très bien !
M. Bernard Frimat. ... mais, en signalant les limites de l'exercice, c'est bien sûr possible, et, là encore, cela a certainement été effectué.
Ne croyez-vous pas, monsieur le rapporteur, qu'il aurait été intéressant de débattre aujourd'hui en connaissant de manière précise les conséquences qu'aurait eu, en 1998, l'application du mécanisme couperet des 10 % d'inscrits, en sachant de quelle manière aurait joué cette machine à éliminer le pluralisme ? C'est peut-être parce que vous en connaissez les conséquences précises que vous avez préféré l'excès de dissimulation et l'absence de simulation.
Mon troisième et dernier argument - mais il est peut-être superfétatoire si je vous ai convaincus -, c'est l'absence de consultations de spécialistes.
Votre rapport ne rend pas compte du contenu des auditions des spécialistes des questions électorales et de droit constitutionnel que vous avez effectuées.
Or, vous avez pourtant reçu M. Dominique Chagnollaud, directeur du Centre d'études constitutionnelles et politiques de l'Université Paris-II, M. Didier Maus, professeur à l'Université de droit Paris-I, M. Dominique Reynié, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris, directeur de l'Observatoire interrégional du politique, ainsi que des représentants du ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, dont nous n'avons pas le privilège de connaître l'identité, ni le titre et la fonction occupée au sein du ministère. Nous saluons votre goût du secret. Leurs propos étaient-ils si vides de sens que vous n'éprouvez pas le besoin de nous les rapporter ? (Mme Nicole Borvo rit.)
Pourtant, vous le savez, le projet de loi suscite toute une série d'interrogations de caractère constitutionnel, et vos réponses ne nous ont pas satisfaits, monsieur le secrétaire d'Etat. Ne serait-il pas opportun de pouvoir en discuter en commission, à l'occasion d'un travail parlementaire de qualité, qui ne soit pas une simple approbation de conformité et de conformisme ?
Pour terminer, je me contenterai d'évoquer quelques problèmes.
Premièrement, au niveau du scrutin européen, y a-t-il ou non atteinte à l'indivisibilité de la République ?
M. René Garrec, président de la commission, et M. Patrice Gélard, rapporteur. Non !
M. Bernard Frimat. Je vous remercie de votre réponse et de son caractère argumenté (sourires), mais on est en droit d'écouter des spécialistes. Vous en êtes un ; il en existe d'autres, monsieur Gélard !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ils m'ont dit la même chose !
M. Bernard Frimat. Deuxièmement, est-il admissible, d'un point de vue constitutionnel et par rapport au principe d'égalité des citoyens devant le suffrage universel, que, lors du scrutin régional, un résultat identique en pourcentage des suffrages exprimés puisse, dans une région, permettre la qualification au second tour et, dans une autre région, l'interdire ?
Troisièmement, est-il admissible, d'un point de vue constitutionnel, de faire de l'abstention l'élément déterminant de la représentation régionale et de sacraliser ainsi la non-expression du suffrage universel ?
M. Henri Weber. Très bien !
M. Bernard Frimat. Quatrièmement, est-il admissible, d'un point de vue constitutionnel, d'introduire l'absentéisme en tant que variable aléatoire de la désignation du collège électoral sénatorial ?
Cinquièmement, et enfin, est-il constitutionnel de ne pas appliquer à la Corse, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, le principe qui consiste à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux fonctions électives ?
Voilà toute une série de questions auxquelles le Conseil constitutionnel devra répondre. Mais il aurait été préférable que, lors d'un travail parlementaire normal pour une assemblée qui s'honore de s'occuper des collectivités territoriales, nous puissions entendre des spécialistes avant ce débat. Or votre réponse est claire : nous n'avons entendu personne !
Pour toutes ces raisons, et sans doute aussi parce que je persiste à croire que le sujet abordé aujourd'hui vaut mieux qu'une adoption à marche forcée devant une majorité qui a réduit son apport politique à l'interjection et à l'interruption, j'ai l'honneur de vous demander, monsieur le président, d'interroger le Sénat sur l'opportunité d'un renvoi à la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Henri Weber. Très bien !
M. Emmanuel Hamel. Grave question !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Frimat, après votre intervention, je voudrais faire quelques mises au point.
Premièrement, la commission désigne un rapporteur pour chaque texte, afin que le travail soit réparti et qu'il puisse se faire sans empiéter sur le temps de réunion de la commission.
S'il fallait que la commission fasse le travail du rapporteur, une semaine ne suffirait pas, il faudrait y consacrer plusieurs semaines, et le travail du Sénat n'en serait pas meilleur, bien au contraire !
Deuxièmement, il n'y a aucune règle impérative en matière d'audition : c'est la commission qui décide. Des précédents montrent que, pour des textes portant sur des sujets de même nature, certaines fois la commission entend le ministre, d'autres fois non.
On ne compte plus non plus les exemples de lois électorales pour lesquelles les résultats des simulations n'ont pas été fournis. Or seul le ministre de l'intérieur dispose des données et des ordinateurs pour les traiter.
La commission a travaillé une matinée entière la semaine dernière et tout ce matin. En séance publique, les orateurs défilent depuis quinze heures. Ils ont démontré, M. Frimat le premier, leur parfaite connaissance du texte et des conséquences qu'il pourrait avoir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous, oui !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Les autres aussi !
En tout cas, ce que l'on a pu retenir des auditions, c'est qu'il y a un désaccord sur la règle des 10 % et que c'est le seul point de désaccord profond. Il n'y en a pas d'autre. Il est impossible de prétendre le contraire.
C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il est parfaitement inutile, la commission ayant été parfaitement informée, le Sénat l'étant désormais, de renvoyer le texte à la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix la motion n° 11, tendant au renvoi à la commission.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aucun orateur contre ne s'est exprimé, contrairement à ce que prévoit le règlement !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, aucun de nos collègues n'a manifesté le désir de prendre la parole contre la motion ! Aucun orateur ne s'est inscrit. Nous avons mis les choses au point tout à l'heure avec M. Mercier.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission et, l'autre, du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)96319314158110204
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission des lois demande la réserve des amendements portant sur le titre Ier jusqu'à la fin de la discussion de ce titre, c'est-à-dire jusque après l'amendement n° 286.
Les amendements concernés sont les amendements n° 43 et n°s 159 à 199.
La commission demande également la réserve des amendements n°s 223 et 224, tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 2, afin qu'ils soient examinés après l'amendement n° 362 rectifié à l'article 5. Ces amendements visent les effectifs des conseils régionaux.
Elle demande enfin la réserve de l'amendement n° 260 rectifié afin qu'il soit discuté après l'amendement n° 364 à l'article 9. Ces amendements concernent la mise en oeuvre du principe de parité pour l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Monsieur le président, je reconnais que j'ai commis une erreur tout à l'heure s'agissant des explications de vote. En effet, sur une motion de renvoi à la commission, elles ne sont pas prévues.
En revanche, le règlement permet tout à fait qu'un orateur d'opinion contraire s'exprime, et je regrette que vous ne m'ayez pas permis de dire pourquoi il me semblait inutile de renvoyer ce texte à la commission ; cela aurait été conforme au règlement.
M. le président. Monsieur Mercier, si vous vous étiez inscrit, comme l'avait fait M. Vanlerenberghe, je vous aurais volontiers donné la parole !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, pourquoi n'avez-vous pas demandé : « Y a-t-il un orateur contre ? »
M. Michel Mercier. Monsieur le président, je vous ai envoyé une lettre qui arrivera probablement dans les jours qui viennent, pour m'inscrire (Sourires.) Probablement qu'à l'heure où je l'ai envoyée, La Poste ne fonctionnait pas ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. De toute façon, M. Vanlerenberghe aura reflété très fidèlement, j'imagine, la pensée du groupe de l'Union centriste et de son président !
M. Michel Mercier. Pensée claire et ferme !
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.
(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt-deux heure quinze, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)
PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques.
La discussion générale a été close et trois motions de procédure ont été rejetées.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que tous les amendements portant sur l'intitulé du titre Ier ont été réservés jusqu'à la fin de l'examen des articles de ce titre.
Articles additionnels avant l'article 1er
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 15, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 58 du code électoral, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Le maire doit déposer sur cette même table des bulletins blancs dont le nombre doit correspondre à celui des électeurs inscrits. »
L'amendement n° 331, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 58 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il sera mis à la disposition des électeurs pendant toute la durée du vote des bulletins blancs du même format que les bulletins des candidats. »
La parole est à M. Philippe Nogrix, pour présenter l'amendement n° 15.
M. Philippe Nogrix. Cet amendement a pour objet de prévoir que chaque électeur peut disposer d'un bulletin blanc dans le bureau de vote, afin de rendre effectif le nouveau choix qui lui est offert.
Nous défendrons tout à l'heure un amendement tendant à inscrire dans le code électoral la prise en compte des bulletins blancs dans les suffrages exprimés au premier tour de scrutin.
En effet, l'augmentation du phénomène abstentionniste et l'accroissement du vote extrémiste comme forme de contestation montrent un désengagement notable de la part de nos concitoyens.
Notre système électoral ne correspond plus à la demande des électeurs, qui réclament de plus en plus la prise en compte du vote blanc.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 331.
M. Bernard Frimat. Je voudrais tout d'abord remercier M. le rapporteur qui, en nous proposant la réserve des amendements portant sur l'intitulé du titre Ier, nous permet d'inaugurer la discussion des articles avec un débat sur le vote blanc.
Il est certain que voter blanc aux élections régionales en Languedoc-Roussillon, ce peut aussi être une preuve d'humour ! (Sourires.)
Quoi qu'il en soit, il nous faut prendre le temps d'examiner des sujets de cette importance avec toute la sérénité et la pondération qui s'imposent.
Quelle est, aujourd'hui, la situation au regard du vote blanc ? Aux termes de l'article L. 58 du code électoral, « dans chaque salle de scrutin, les candidats ou les mandataires de chaque liste peuvent faire déposer des bulletins de vote sur une table préparée à cet effet par les soins du maire ». Par conséquent, actuellement, les électeurs qui souhaitent voter blanc doivent, la plupart du temps, confectionner eux-mêmes leur bulletin.
Notre amendement tend à compléter l'article L. 58 du code électoral afin de faire obligation au maire de mettre à la disposition des électeurs des bulletins blancs de même format que les bulletins des candidats. Il s'agit tout simplement de rendre effective la possibilité pour les citoyens de voter blanc.
Cela va de soi : il faut prévoir, dans le même temps, que les frais de fourniture des bulletins blancs seront à la charge de l'Etat, et je demanderai à M. le secrétaire d'Etat d'avoir la courtoisie de nous le confirmer.
La reconnaissance du vote blanc dans la pratique du suffrage universel est devenue aujourd'hui une question majeure.
M. Bruno Sido. Moins vite ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Bernard Frimat. Voulez-vous que je recommence ?
M. Henri de Raincourt. Pourquoi pas ?
M. Bernard Frimat. Si vous le demandez si gentiment, je le ferai volontiers, mais je crains que cela ne pose quelques problèmes. N'est-ce pas, monsieur le président ? (Nouveaux sourires.)
M. le président. Ne vous laissez pas détourner de votre objectif, monsieur Frimat. (Sourires.)
M. Bernard Frimat. Je pense que, en l'occurrence, je m'y tenais, monsieur le président.
M. le président. Tous ceux qui sont attentifs vous ont compris ! (Nouveaux sourires.)
M. Bernard Frimat. Je faisais, bien entendu, référence à nos discussions précédentes sur la durée du marathon !
Je disais donc - j'y reviens puisque, faute d'intervenir, vous interpellez ; mais peut-être finirez-vous par intervenir - que la reconnaissance du vote blanc est devenue, qu'on le veuille ou non, une question majeure parce qu'elle est liée à la signification que l'on accorde aux élections dans une démocratie.
Aujourd'hui, le code électoral fait une stricte assimilation entre les bulletins blancs et les bulletins nuls. Emettre un vote blanc ou un vote nul, c'est la même chose ! De ce fait, les votes blancs sont exclus de la comptabilisation des suffrages exprimés.
Or nous nous accorderons tous à reconnaître que le vote blanc est bien un acte différent tant du vote nul que de l'abstention. Le vote blanc permet au citoyen de remplir son devoir électoral tout en signifiant clairement qu'il ne veut ni des uns ni des autres.
M. Hilaire Flandre. Et les enveloppes vides ?
M. Bernard Frimat. M. Flandre est lui-même un ensemble vide ! (Sourires.)
Dès lors qu'est inventé un système - celui qui est cher à M. Copé - consistant à établir un couperet aboutissant à priver toute une série d'électeurs des représentants correspondant à leurs opinions, on peut penser que les plus civiques de ces électeurs iront voter mais qu'ils voteront blanc. Il faut donc faire en sorte que cet acte politique soit reconnu.
Je ne pense pas que fournir des bulletins blancs contribue à la dévalorisation du débat politique. Le bulletin blanc exprime une contestation. Il heurte notre conception traditionnelle selon laquelle le bulletin de vote doit permettre de discriminer. Cependant - et je conclurai par là, car je vois M. le président saisir l'instrument qui lui permet d'indiquer à chacun que son temps de parole est achevé -, si nous admettons que, dans une démocratie, le droit de vote doit permettre aux citoyens d'exprimer leurs opinions, plus le système sera disqualifiant, plus le vote blanc sera justifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n° 15 est en fait un amendement de coordination avec l'amendement n° 16, que nous allons examiner dans quelques instants et qui tend à modifier l'article L. 65 du code électoral afin que les votes blancs soient décomptés séparément et inclus dans les suffrages exprimés.
Le Sénat sera appelé prochainement à examiner une proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale le 30 janvier dernier, qui prévoit de décompter séparément les bulletins blancs, sans les intégrer dans les suffrages exprimés. Je pense que ces amendements trouveraient davantage leur place dans la discusion de cette proposition de loi.
Il faut rappeler que la règle selon laquelle les bulletins blancs n'entrent pas en compte pour la détermination du nombre des suffrages exprimés est une règle traditionnelle dans notre droit électoral. Elle a été codifiée pour la première fois dans l'article 30 du décret réglementaire du 2 février 1852, puis reprise dans l'article 9 de la loi du 29 juillet 1913, lequel est devenu par la suite l'article L. 66 du code électoral.
J'ajoute que l'amendement n° 15 ne se rattache pas directement à ce projet de loi, où une telle disposition ferait un peu figure de cavalier.
Par ailleurs, il convient de ne pas sous-estimer les risques inhérents à la reconnaissance du vote blanc. Celle-ci compliquerait singulièrement les opérations de dépouillement dans les élections à la représentation proportionnelle, alors même que la répartition des sièges entre les listes en présence ne s'en trouverait, pour autant, nullement modifiée.
Pour les élections au scrutin majoritaire à deux tours, la prise en compte des bulletins blancs parmi les suffrages exprimés aurait pour effet d'élever le chiffre de la majorité absolue, ce qui rendrait plus difficile l'élection d'un candidat ou d'une liste au premier tour.
Enfin, cette prise en compte du vote blanc poserait un problème très particulier pour l'élection présidentielle. L'article 7 de la Constitution dispose en effet que le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. La reconnaissance du vote blanc jouerait alors automatiquement à l'encontre du candidat arrivé en tête au premier tour et pourrait empêcher l'élection d'un candidat au second tour.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements, faute de quoi je serai amené à émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement s'inscrit dans la droite ligne de celui que vient d'émettre M. le rapporteur.
Le vote blanc est un sujet important, dont l'Assemblée nationale a effectivement débattu, sur l'initiative du groupe UDF, à l'occasion d'une « niche parlementaire ». J'avais alors, au nom du Gouvernement, exprimé certaines réserves, dans l'esprit des objections que M. Gélard a formulées à l'instant.
Il n'en reste pas moins que le sujet est tout à fait sérieux et qu'il mérite qu'on y réfléchisse, même si la présente discussion n'apparaît pas comme le cadre le plus approprié pour le traiter.
Comme M. Gélard vient de rappeler, la comptabilisation des votes blancs parmi les suffrages exprimés poserait en particulier des problèmes pour l'élection du Président de la République ; en tout cas, un vrai débat de fond devrait s'engager sur le risque de voir la légitimité d'un candidat élu amoindrie.
A l'Assemblée nationale, un amendement a été adopté afin de comptabiliser séparément les résultats blancs des votes nuls, ce qui permet un élément d'expression intéressant tout en évitant les risques que chacun peut imaginer, y compris celui de voir émerger un ou plusieurs partis du vote blanc, ce qui serait tout de même un peu incongru et peu cohérent avec l'esprit même des amendements n°s 15 et 331.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur des deux amendements.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 15.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur nous dit qu'un texte a été adopté à l'Assemblée nationale et qu'il va venir en discussion devant le Sénat, mais je voudrais bien savoir quand ! Le Gouvernement va-t-il l'inscrire à l'ordre du jour prioritaire ? Le bureau du Sénat a-t-il déjà décidé de cette inscription à l'ordre du jour complémentaire ? Je n'en sais rien, et j'aimerais bien qu'on nous le dise.
Par ailleurs, selon M. le rapporteur, il est « traditionnel » de ne pas comptabiliser les votes blancs. Mais, si l'on s'en tient au traditionnel, pourquoi alors nous proposer de modifier des modes de scrutin désormais traditionnels ? (Mme Nicole Borvo rit.)
Enfin, le souci des auteurs de cet amendement n° 15 s'inscrit parfaitement dans l'objet du présent projet de loi ! Vous affirmez vouloir lutter contre l'absentéisme, vouloir que les votants soient plus nombreux. La solution - toute une série d'amendements, dont celui-ci est le premier, vise à cette fin - consiste à décréter le vote obligatoire, à permettre que le vote par procuration soit aussi aisé pour les électrices et les électeurs qu'il l'est pour nous : même si le règlement du Sénat prévoit que la procuration ne peut être accordée qu'à un sénateur en mission ou malade, nous savons bien qu'en fait le service de la séance n'a aucune difficulté pour obtenir le collègue qui est dans la maison et qui vient de sortir de l'hémicycle.
Il faut donc que le vote par procuration soit aussi facilement accordé à tous nos concitoyens : s'ils affirment ne pouvoir se déplacer, ou être en déplacement le jour du scrutin, ils doivent pouvoir voter par procuration.
Quant au vote nul, à la vérité, j'ai toujours considéré que les gens ne sont pas des imbéciles et que, s'ils mettent deux bulletins dans l'urne, c'est parce qu'ils voudraient qu'il y ait une fusion entre deux listes, par exemple. (Murmures sur les travées de l'UMP.)
C'est une manière d'exprimer son opinion ! Il en est de même, d'ailleurs, du vote blanc : je ne verrais aucun inconvénient à ce qu'on les compte, les uns et les autres, comme étant des suffrages exprimés.
Mais ici on nous propose seulement de comptabiliser le vote blanc, ce qu'au demeurant beaucoup de gens réclament. En effet - surtout si le vote est obligatoire, d'ailleurs -, il est normal que le vote blanc devienne l'expression d'un refus de choisir, parce qu'on a le droit de ne pas vouloir choisir c'est encore une manière d'exprimer son idée : « Ne pas choisir, c'est encore choisir. »
Cet amendement n° 15 prévoit donc que des bulletins blancs seront déposés sur la table dans chaque bureau de vote. Cela les fera rentrer dans la tradition ! A ce propos, je sais bien qu'au Sénat on évoque souvent la tradition, mais c'est tout de même, comme disait Jaurès, en allant vers la mer que le fleuve reste fidèle à sa source ! Nous ne sommes pas là seulement pour conserver ! Le Sénat conservateur, en tant que tel, a disparu depuis longtemps et si, dans la pratique, en effet, le Sénat - et c'est une anomalie ! - l'est toujours,...
M. Robert Del Picchia. Une anomalie ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous estimons, nous, au contraire, qu'il faut avancer, progresser, tenir compte de ce dont on ne peut pas ne pas tenir compte.
Je le répète, l'objet de cet amendement entre parfaitement dans le cadre de la philosophie du présent projet de loi : il s'agit d'inciter les gens à voter. Car, vous le savez, vous aurez beau regrouper les élections, il n'en reste pas moins que le vote pour les régionales n'est guère passionnant. Ce que fait une région, cela ne passionne pas l'électeur moyen !
Cet amendement n° 15 permet donc d'avancer dans cette voie, justement pour que les gens soient obligés de voter, de s'intéresser aux affaires, même lorsqu'elles ne sont pas passionnantes, mais à la condition qu'on les prenne en considération et qu'on tienne compte de leur manière de s'exprimer.
Voilà ce que j'avais à dire sur l'amendement n° 15, monsieur le président, mais, avant d'achever mon propos, j'aimerais savoir si vous allez appeler les amendements les uns après les autres...
M. Hilaire Flandre. Si c'est pour répéter la même chose !
Mme Nicole Borvo. Allez-y, monsieur Flandre, intervenez !
M. le président. Nous sommes en train d'examiner l'amendement n° 15, monsieur Dreyfus-Schmidt, et je respecterai scrupuleusement la procédure prévue à cet effet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien, monsieur le président !
M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le plus grand risque auquel notre démocratie est confrontée aujourd'hui, c'est l'abstentionnisme.
L'abstentionnisme, c'est le nouveau décideur des majorités de demain.
Mme Nicole Borvo. Ce le sera encore plus avec le présent projet de loi !
M. Philippe Nogrix. Comment lutter contre ce phénomène, qui s'accroît de scrutin en scrutin ?
Notre devoir, c'est de ramener les électeurs vers les urnes.
Mme Nicole Borvo. C'est vrai !
M. Philippe Nogrix. Pour y parvenir, je pense qu'il faut que nous soyons imaginatifs et innovants. Ce n'est pas parce qu'une disposition est inscrite depuis 1852 dans le code électoral qu'il faut la garder !
Chacun d'entre nous peut témoigner avoir rencontré un électeur, avoir discuté avec lui et avoir constaté que celui-ci ne comprenait pas pourquoi on ne le laissait pas exprimer son mécontentement en exprimant un vote blanc.
C'est l'objet de notre amendement, et nous le maintenons.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Les arguments qui ont été avancés contre les amendements n° { s 15 et 331 concernaient plutôt la comptabilisation des bulletins blancs et non leur simple mise à disposition. Ils portaient donc davantage sur les amendements n°s 16 et 332, qui seront présentés ensuite.
M. le secrétaire d'Etat nous a dit que l'amendement n° 15 ne correspondait pas au véritable objet du projet de loi. Il ne s'agit peut-être pas d'un sujet que souhaitait traiter le Gouvernement, mais il n'en reste pas moins que cet amendement touche aux conséquences directes du projet de loi. En effet, l'application des dispositions de ce projet de loi va priver de débouchés politiques des centaines de milliers d'électeurs.
Dégoûtés, s'ils savent compter, plusieurs solutions s'offrent à eux : la maison, la pêche, le billard, la plage...
M. Bruno Sido. La chasse ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)
M. Hilaire Flandre. Il y en a d'autres ! (Nouveaux sourires.)
Mme Nicole Borvo. Intervenez, monsieur Flandre !
Mme Marie-Christine Blandin. S'ils restent néanmoins courageux et s'ils ne se rendent pas sous les fourches caudines de l'UMP, ils pourront avoir envie de se déplacer et de s'exprimer. Or, notamment au second tour, s'ils ne trouvent aucun moyen d'exprimer leur vote, un bulletin blanc, vrai support encourageant, républicain, du même format que les autres bulletins, non coûteux, sur papier recyclé si possible, permettra de leur montrer la juste voie des bureaux de vote de telle sorte qu'ils ne l'oublient pas et que, quand la gauche aura repris le pouvoir, ils connaissent toujours l'adresse pour aller conforter une majorité de partis républicains de gauche pendant longtemps.
Donc, pour que les électeurs ne perdent pas l'adresse, mettez un bulletin blanc à leur disposition. Vous leur éviterez un geste non républicain : la fuite le jour du scrutin.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote.
M. Nicolas Alfonsi. Je m'associerai aux amendements qui seront présentés ultérieurement par M. Mercier. Toutefois, s'agissant de l'amendement n° 15, je voterai contre.
Il s'agit d'apprécier une situation sociologique, la mise à disposition d'un bulletin blanc peut paraître utile, d'autant qu'un bulletin blanc, ce n'est pas un bulletin nul. Mais s'agit-il pour autant de le faire entrer dans le calcul des suffrages exprimés ? Si tel est le cas, je ne peux pas adhérer à cette proposition.
Les élections n'ont pas pour objet d'émettre une protestation, elles ont pour objet de choisir parmi des candidats. Or il tombe sous le sens qu'avec le bulletin blanc vous augmentez artificiellement le nombre de voix que devra obtenir un candidat pour être élu au premier tour. Alors que le vote est neutre, cette forme de comptabilisation pénalisera probablement un candidat par rapport à un autre, ce qui n'est pas légitime.
Je voterai donc contre cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut abaisser les seuils !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Nos collègues de la majorité nous ont dit qu'ils étaient ouverts au débat. Mais la réforme du mode de scrutin que vous proposez et la bipolarisation qui en découlera auront pour conséquence qu'un certain nombre d'électeurs ne pourront s'exprimer que par le vote blanc, dont par ailleurs je ne suis pas fanatique.
M. Hilaire Flandre. Il faut proposer des bulletins rouges ! (Sourires.)
Mme Nicole Borvo. En adoptant cet amendement, vous montrerez que vous aviez mal mesuré les conséquences de la modification du mode de scrutin que vous nous proposez. Il faut pouvoir comptabiliser les électeurs qui, ne trouvant pas dans les seules listes en présence de quoi satisfaire leur volonté d'expression, souhaitent toutefois montrer qu'ils ne se désintéressent pas pour autant du vote.
Nous pourrons ainsi, si vous acceptez ce débat constructif, compléter utilement le texte qui nous est proposé.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
97 :
315315158149166 Le Sénat n'a pas adopté. (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Mme Nicole Borvo. Cela se corse !
M. Hilaire Flandre. Il n'y a pas eu de bulletins blancs ? (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 331.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne suis pas sûr que le Sénat se soit bien rendu compte de l'ensemble des amendements qui sont déposés.
Certains craignent, notre collègue Nicolas Alfonsi nous l'a dit, que le décompte des bulletins blancs dans les suffrages exprimés ne gêne certaines élections ; c'est vrai, dans la mesure où les seuils sont élevés. La prise en compte des bulletins blancs dans les suffrages exprimés suppose évidemment que les seuils soient abaissés.
C'est un ensemble qui doit être pris en considération. (M. Hilaire Flandre s'exclame.)
Mme Nicole Borvo. Demandez la parole, monsieur Flandre !
M. Hilaire Flandre. Non, je n'en ai pas besoin !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois dire que je suis un peu inquiet de voir que la majorité sénatoriale demande un scrutin public dès le premier amendement.
M. René Garrec, président de la commission. C'est pour compter ses troupes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'examen de ce texte risque de durer longtemps ; mais vous en prenez la responsabilité, mes chers collègues.
M. René Garrec, président de la commission. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je comprends bien vos craintes : s'il n'y avait pas de scrutin public, les amendements pourraient plus aisément être adoptés. Je voulais le signaler au passage.
Pour notre part, nous vous demandons de voter cet amendement n° 331. Vous avez manqué l'occasion avec l'amendement n° 15 que vous venez de rejeter. C'est vraisemblablement parce que, je le répète, vous n'aviez pas compris que tout cela forme un ensemble. C'est pourquoi nous vous invitons vivement à adopter notre amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 331.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
98314314158149165 M. Bernard Frimat. Il n'y a pas de bulletins blancs ? (Rires et exclamations sur les travées du groupe CRC.)
M. Jean Chérioux. Cela a déjà été dit !
M. Hilaire Flandre. C'est du plagiat !
M. le président. Mes chers collègues, je souhairerais que nous continuions la discussion de ce projet de loi dans des conditions normales.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 16, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article L. 65 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les bulletins blancs sont décomptés séparément et entrent en compte pour la détermination des suffrages exprimés. »
L'amendement n° 332, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 65 du code électoral est ainsi modifié :
« I. - L'avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les bulletins blancs sont décomptés et proclamés séparément des bulletins nuls dans les résultats du scrutin.
« II. - La dernière phrase du dernier alinéa est supprimée. »
La parole est à M. Philippe Nogrix, pour présenter l'amendement n° 16.
M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, ayant été sensible aux arguments développés par M. le rapporteur et, surtout, par notre collègue M. Alfonsi, je souhaite rectifier l'amendement n° 16 et rédiger comme suit le texte de la phrase proposée pour compléter le troisième alinéa de l'article L. 65 du code électoral : « Les bulletins blancs sont décomptés séparément mais n'entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés. » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC).
Mme Nicole Borvo. Mais c'est exactement le contraire !
M. Philippe Nogrix. C'est bien pour cela que j'ai précisé qu'il était rectifié et que j'étais sensible aux arguments qui avaient été exposés.
Nous sommes là pour discuter, pour essayer d'enrichir nos points de vue respectifs et il nous a semblé que les arguments que nous avions entendus étaient suffisants pour que nous vous proposions cette rectification.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union centriste, et qui est ainsi libellé :
« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article L. 65 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les bulletins blancs sont décomptés séparément mais n'entrent pas en compte pour la détermination des suffrages exprimés. »
La parole est à M. Serge Lagauche, pour défendre l'amendement n° 332.
M. Serge Lagauche. Cet amendement vise à préciser - chacun a pu s'en rendre compte - que les bulletins blancs sont décomptés et proclamés séparément des bulletins nuls dans le résultat du scrutin.
Vous l'avez compris, il s'agit de reconnaître une légitimité au vote blanc.
La règle selon laquelle les bulletins blancs ne sont pas comptabilisés parmi les suffrages exprimés est ancienne dans notre droit électoral. Elle a été codifiée pour la première fois par l'article 30 du décret réglementaire du 2 février 1852, puis reprise dans l'article 9 de la loi du 29 juillet 1913. Elle figure aujourd'hui à l'article L. 66 du code électoral.
L'article L. 66 réserve ainsi aux bulletins blancs un sort identique à celui des bulletins nuls. Outre le fait qu'ils ne sont pas comptabilisés dans les suffrages exprimés, ils ne font pas l'objet d'un décompte séparé.
Si la nullité d'un certain nombre de bulletins est justifiée par l'application de trois grands principes - secret du vote, dignité de l'élection et respect de l'intention exprimée par l'électeur - les bulletins blancs, c'est-à-dire les enveloppes contenant un papier blanc et vierge, ne sauraient être assimilés aux bulletins nuls.
Ils ne portent, en effet, atteinte ni au secret du vote ni à la dignité de l'élection et participent d'une démarche réfléchie. L'électeur prend soin de les confectionner à l'avance, puisqu'ils ne sont pas mis à sa disposition dans les bureaux de vote, pour marquer le plus souvent son refus des choix proposés.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les électeurs qui recourent au vote blanc ne souhaitent pas rester neutres. Je prends pour exemple un sondage réalisé par l'Institut français d'opinion publique, l'IFOP, les 9 et 10 avril 1998, auprès d'un échantillon de 954 personnes : lorsqu'on leur demande leur motivation pour voter blanc, ils répondent le plus souvent qu'il s'agit du refus des candidats en présence - 36 % -, de l'hostilité à l'égard de la politique - 35 % - et moins fréquemment du désintérêt - 13 % - ou du manque d'information -11 %.
Par ailleurs, 60 % des personnes interrogées souhaitent que le vote blanc soit comptabilisé parmi les suffrages exprimés et que les électeurs trouvent à leur disposition dans les bureaux de vote un bulletin blanc à côté des bulletins libellés au nom des différents candidats.
Les bulletins blancs et nuls représentent régulièrement un très grand nombre d'électeurs et leur proportion a augmenté tout au long du siècle. A l'occasion des élections législatives de 1993, le vote blanc et nul a atteint un niveau record, représentant 2 169 371 millions d'électeurs.
M. Hilaire Flandre. Ils vous ont manqué !
M. Serge Lagauche. Pardon ? Je n'ai pas bien compris.
Mme Nicole Borvo. C'est une plaisanterie !
M. Serge Lagauche. Ah ! c'est une plaisanterie...
Dans ces conditions, nous pensons que la prise en compte du vote blanc est nécessaire et qu'elle présenterait de nombreux avantages pour le fonctionnement de notre démocratie.
Tout d'abord, elle permettrait de reconnaître les électeurs dans leur diversité et de mieux prendre en compte l'expression de leur volonté. Le recensement du vote blanc constituerait un indicateur d'insatisfaction utile pour les partis politiques, un aiguillon pour les appeler à se transformer et à mieux répondre aux demandes des électeurs. Il améliorerait ainsi la relation entre le pouvoir et la population.
La reconnaissance du vote blanc permettra certainement de réduire le phénomène abstentionniste, qui atteint aujourd'hui des proportions inégalées. Avec la reconnaissance du vote blanc, on peut penser que certains des électeurs, qui ne se reconnaissent pas dans les candidats en lice et envisagent, en conséquence, de ne pas se déplacer pour voter, le feront désormais parce qu'ils auront la possibilité de faire entendre leur voix. De ce point de vue, le vote blanc apparaît comme une forme d'abstention civique, qui consiste à remplir son devoir de citoyen tout en manifestant son insatisfaction.
On peut également penser que la prise en considération du vote blanc détournerait un certain nombre d'électeurs du vote en faveur de partis défendant des idées contraires aux valeurs de la République. Pour certains électeurs, un tel vote serait plus un exutoire à leur mécontentement qu'un véritable choix en faveur d'un programme politique. Le sondage précité de 1998 confirme cette analyse. Il montre que si le vote blanc avait été pris en compte lors des élections régionales, le Front national aurait été le parti perdant le plus de suffrages exprimés : son score aurait été ramené de 15,5 % à 8 %.
Telles sont les raisons qui ont présidé au dépôt du présent amendement, que ses auteurs vous demandent de bien vouloir adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. J'émettrai le même avis que précédemment. J'estime que ces amendements auraient mieux leur place dans la proposition de loi que le Sénat devrait examiner bientôt.
Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC. Quand ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce sont ici des cavaliers, car ils n'ont pas de rapport direct avec le texte que nous étudions aujourd'hui.
Par conséquent, je demande le retrait de ces amendements. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Monsieur le président, cet avis vaut également pour les amendements n°s 333, 334, 335 et 337 qui vont suivre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je voudrais insister, afin qu'il n'y ait aucun malentendu, sur le fait qu'il s'agit d'une disposition intéressante et importante sur le fond. Elle a été évoquée à l'Assemblée nationale, adoptée ; elle est maintenant, comme le rappelait M. Gélard à l'instant, engagée dans une procédure parlementaire classique. (M. Michel Dreyfus-Schmidt proteste.) Elle viendra donc tout naturellement en discussion devant votre assemblée.
A l'évidence, il n'est ni souhaitable ni raisonnable d'intégrer une telle disposition dans le présent texte. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet, sur ces amendements comme sur les quatre amendements suivants, le même avis défavorable que celui qui vient d'être exprimé par la commission.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 16 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'espérais que le Gouvernement allait me répondre sur la question de savoir si le texte adopté par l'Assemblée nationale viendrait ou non devant notre assemblée et quand.
M. le secrétaire d'Etat me répond qu'il est intégré dans la procédure normale. Non, monsieur le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement !
Lorsqu'un texte est adopté par une assemblée dans le cadre de l'ordre du jour réservé à cette assemblée, il ne vient pas en discussion si le Gouvernement ne l'inscrit pas lui-même à l'ordre du jour prioritaire ou si l'autre assemblée ne l'inscrit pas à son ordre du jour réservé.
C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous ai demandé si le Gouvernement allait ou non l'inscrire, et quand, à l'ordre du jour prioritaire ou si, au contraire, vous croyiez savoir que le bureau du Sénat accepterait de l'inscrire à son ordre du jour réservé. Je n'ai pas obtenu de réponse sur ce point.
En tout état de cause, nous cherchons ici comment éviter qu'il y ait dans les scrutins, particulièrement pour les régionales, des abstentions nombreuses, ce qui relève parfaitement du projet de loi, vous le savez très bien, monsieur le rapporteur.
A cet égard, nos collègues de l'Union centriste viennent de vous donner une leçon sur ce qu'est un débat ! En effet, ayant entendu des arguments qui les ont convaincus et s'étant rendu compte qu'il était évidemment très compliqué de faire rentrer dans les suffrages exprimés les votes blancs sans, dans le même temps, diminuer les seuils, ils ont modifié radicalement la deuxième partie de l'amendement n° 16 de telle manière que ce dernier est devenu, dans l'esprit sinon dans la lettre, identique à notre amendement n° 332.
Dès lors, monsieur le président, je voudrais savoir si vous allez les mettre aux voix ensemble - car finalement ils visent la même chose - ou séparément. Cela dit, je comprendrais que vous les mettiez aux voix séparément, puisqu'ils sont différents sur la forme, ce qui permettrait à ceux qui n'auraient pas compris tout de suite de se rattraper en votant l'autre.
En ce qui nous concerne, nous voterons bien évidemment l'amendement n° 16 rectifié, puisqu'il rejoint l'esprit sinon la lettre de notre amendement n° 332.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Je n'ai pas du tout l'intention de m'engager dans un colloque singulier avec M. Dreyfus-Schmidt mais, puisque celui-ci a eu l'amabilité de me donner une sorte de leçon de rappel de droit constitutionnel - il est vrai que nous avons tous vocation à faire oeuvre d'humilité dans ces matières complexes -, je voudrais tout de même appeler son attention sur le fait qu'il ne relève pas de la compétence du Gouvernement de décider si un texte doit être inscrit à l'ordre du jour réservé, ce que l'on appelle les séances d'initiative parlementaire du Sénat. Je crois qu'il est utile que chacun soit respectueux des prérogatives et des compétences des uns et des autres.
Cela dit, je réitère bien volontiers ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'il n'y a bien sûr aucune objection de principe à ce que le texte adopté à l'Assemblée nationale vienne au Sénat. Rien d'autre à ce stade n'a été acté. Le programme, vous le savez, est extrêmement chargé. Nous avons à mettre en oeuvre des réformes importantes, à commencer par tous les sujets dont vous aurez à débattre et qui concernent des textes que les Français attendent, qu'il s'agisse de l'immigration, de la réforme de la procédure pénale ou de la réforme des retraites, grand sujet qui n'a que trop attendu !
Inutile de dire que, sur ce point, je ne suis pas en mesure de vous indiquer à quel moment nous inscrirons la disposition relative à la comptabilisation du vote blanc. Une haie après l'autre ; pour l'instant, je vous propose de poursuivre sur ce texte.
Mme Nicole Borvo. Raison de plus pour voter cette disposition tout de suite !
M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix. Permettez-moi de remercier M. le secrétaire d'Etat pour l'esprit d'ouverture qu'il manifeste. Je comprends bien qu'il veuille faire un pas vers nous en essayant de nous apporter quelques arguments et en acceptant quelques-uns des nôtres.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes des partenaires,...
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Des amis !
M. Philippe Nogrix. ... nous travaillons dans la confiance et le respect mutuel. Nous nous plaçons, croyez-le bien, pour le dépôt de nos amendements, sous le signe de la construction positive. Nous reconnaissons que vous avez posé de bonnes questions : par exemple, comment obtenir des majorités stables ? C'est pourquoi nous avons voté et nous voterons la prime majoritaire.
Toutefois, nous le savons tous, l'abstention est un mal qui est en train de miner notre démocratie et contre lequel nous essayons de lutter. Nous tentons de donner à l'électeur qui ne le fait pas l'envie de se déplacer et d'aller déposer un bulletin dans l'urne. C'est pourquoi il nous faut absolument, dès maintenant - pourquoi attendre ? - entériner le vote blanc.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Je m'associe aux remerciements qui viennent d'être adressés à M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Sa réponse est d'une très grande courtoise. Ce dernier nous a expliqué qu'il était de la compétence du Gouvernement d'inscrire le texte de la poposition de loi non pas à l'ordre du jour réservé du Sénat, mais dans le cadre de l'ordre du jour prioritaire. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de la précision de votre propos, à savoir que vous pouviez inscrire le texte, mais que vous ne saviez pas quand.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Eh oui !
M. Bernard Frimat. Je vous comprends très bien, monsieur le secrétaire d'Etat, et je vous remercie de cette honnêteté. Je ne vous en veux pas, mon propos était dénué de toute malice, sentiment qui ne peut, dans cette noble assemblée, à aucun moment nous habiter, vous vous en rendez bien compte !
Hier, j'ai cru entendre le ministre de l'intérieur répondre à l'excellente intervention de notre collègue Nicolas Alfonsi : « Vous avez raison et ce que vous dites est important, on s'en occupe. On ne peut pas vous dire quand, mais soyez rassuré, cela viendra. » Dans le cadre de la Corse, on peut parler des plus âgés, mais on ne peut pas parler de la parité !
Vous tenez là une position inverse de celle du grand constitutionnaliste qu'était Pierre Dac, qui écrivait dans L'Os à moelle : « Il ne faut jamais remettre au lendemain ce qu'on n'a pas fait le jour même, mais qu'on aurait pu faire la veille ou l'avant-veille du surlendemain. » Il ne faut donc jamais remettre au lendemain ce que l'on peut faire aujourd'hui.
Nous avons la possibilité de régler le problème dans le cadre de ce texte, suite à vos précisions et grâce à l'amendement n° 16 rectifié, qui est présenté par nos collègues de l'Union centriste et qui rejoint très précisément notre amendement n° 332. Alors faisons-le !
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous engage donc à aller un peu plus loin dans votre volonté, que je salue, de débattre et, puisque nous sommes sensiblement d'accord, faisons l'effort d'adopter cet amendement. A partir du moment où il existe un consensus au sein de l'assemblée, je ne peux croire que la perspective de la réunion d'une commission mixte paritaire apparaisse comme une catastrophe et soit de nature à provoquer la frayeur, nous empêchant d'acter une disposition sur laquelle nous sommes d'accord !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. La démonstration me semble effectivement faite que nous avons la capacité de débattre et de faire avancer les choses.
Chacun le sait, notre calendrier parlementaire est très chargé, M. le secrétaire d'Etat nous l'a d'ailleurs rappelé. Raison de plus pour nous mettre d'accord et éviter des charges supplémentaires, d'autant que nous ne savons pas quand cette proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale sera déposée sur le bureau du Sénat. M. Gélard l'a bien dit, elle viendra, mais nous ne savons pas comment ni quand.
Nous pouvons régler très facilement aujourd'hui le problème au fond, à l'occasion de la discusstion d'un texte relatif aux modes de scrutin, au vote, à la réduction du taux de l'abstention, à la démocratie. Bref, nous sommes là en plein dans le sujet. Nous pouvons donc vraiment voter l'amendement n° 16 rectifié sans problème.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
99315315158150165 La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 332.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je sais bien que nous avons le temps et que vous avez tout prévu, monsieur le rapporteur, y compris tous les scrutins publics que vous serez obligés de demander et les conséquences de votre refus d'accepter tout amendement, même manifestement recevable et intéressant, dont l'adoption rendrait sans objet tous les autres amendements qui sont en discussion commune. Vous ne le voulez pas ; c'est la conséquence de la décision que vous avez prise de voter le texte conforme quoi qu'il arrive.
Nous devons nous méfier de ce que l'on nous dit. Je me souviens avoir entendu M. le Premier ministre lui-même justifier en partie le recours à l'article 49-3, qu'il a utilisé à l'Assemblée nationale, par le fait qu'il ne pouvait pas se permettre de voir le ministre de l'intérieur mobilisé pendant je ne sais plus combien de temps à l'Assemblée nationale.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Cent soixante-dix jours !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je remercie vivement M. le secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement de confirmer mes propos. C'était un faux argument. La preuve, c'est que M. le ministre de l'intérieur,...
Mme Nicole Borvo. Il n'est pas là !
Mme Hélène Luc. Quand arrive-t-il ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous ne l'avons pas vu de la journée.
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas gentil !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, c'est très gentil pour vous, car j'allais ajouter que vous faites le travail tout aussi bien que M. le ministre de l'intérieur.
Je ne voulais pas non plus vexer M. le ministre de l'intérieur en relevant que votre méthode n'est pas la même que la sienne, puisque vous ne ridiculisez pas l'un et vous ne passez pas la brosse à reluire à l'autre, comme M. Sarkosy se contente de le faire. C'est tout à votre avantage ! Ce qui n'était pas gentil pour vous, c'est ce qu'a dit à l'époque M. Raffarin.
J'en reviens à notre amendement n° 332. A en juger par le résultat du scrutin qui vient d'avoir lieu, l'idée chemine (MM. Henri de Raincourt et Josselin de Rohan sourient) chez beaucoup d'entre vous.
Mais je crois savoir qu'un scrutin public a été demandé par la commission, monsieur le président.
M. le président. Un scrutin public a en effet été demandé, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Réfléchissez bien : six ou sept d'entre nous ont fait échouer l'adoption de l'amendement précédent, parce qu'ils n'ont pas fait attention, parce qu'ils n'ont pas suffisamment réfléchi ou parce qu'ils hésitaient. Toujours est-il que nous vous demandons, maintenant, de voter l'amendement n° 332.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 332.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
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