Séance du 25 novembre 2008

M. le président. Pourriez-vous conclure, mon cher collègue ?

M. Jack Ralite. Non, monsieur le président, c’est trop important !

M. le président. Certes, néanmoins je vous demande de conclure.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, mes chers collègues, vous avez beaucoup discuté au sujet des déchets ; moi, je veux discuter fortement sur l’esprit.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il y a des règles pour tout le monde !

M. Jack Ralite. Le député Frédéric Lefebvre, disais-je, a évoqué deux mille licenciements alors même que Mme la ministre Albanel a affirmé qu’il n’y en aurait aucun. Qui croire ? M. Lefebvre ou Mme Albanel ? En outre, on a entendu parler de neuf cents départs en retraite. Le personnel constituerait-il donc une variable d’ajustement ?

Nous assistons là à une sorte de RGPP mammouth ! Elle traduit l’échec de la définition annoncée d’un nouveau modèle économique, c’est-à-dire l’organisation d’un déficit structurel.

Comment ne pas penser à une privatisation maquillée et programmée, voire à une suppression de France 3, par exemple ?

Pour ma part, je le pense intimement, parce que je sais que, si l’on annonce un déficit entre 200 millions et 270 millions d’euros en 2009, il atteindra 600 millions d’euros en 2012 !

C’est pourquoi j’accompagnerai tout à l’heure les salariés – des cadres aux employés – de la maison de France Télévisions qui manifestent et font grève, parce qu’ils suivent le conseil de Pierre Boulez : « L’histoire n’est jamais ce qu’on subit, mais ce qu’on agit ».

Ayant organisé, voilà dix jours, au théâtre du Vieux Colombier, une journée d’études sur l’audiovisuel public, comme je ne souhaite pas que les échanges qui ont eu lieu restent limités aux deux cent trente-huit participants, je me permets de remettre à M. le président Arthuis le présent rapport, qui sera distribué plus amplement par la suite. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-196, présenté par MM. Ralite et Renar, Mme Beaufils, MM. Foucaud, Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Le III de l'article 1605 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« III. - Le montant de la redevance audiovisuelle est de 120 euros pour la France métropolitaine et de 75 euros pour les départements d'outre-mer. »

II. - Au 3 de l'article 46 de la loi n° 2005-1719 du 30 décembre 2005 de finances pour 2006, les mots : « 2008 sont inférieurs à 2 345 millions d'euros » sont remplacés par les mots : « 2009 sont inférieurs à 3 245 millions d'euros ».

III. - La perte de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Cet amendement, en modifiant la rédaction de l’article 23 du projet de loi de finances pour 2009, prévoit des mesures avec un seul et unique objectif : contribuer à assurer un minimum de ressources financières pérennes au service public de l’audiovisuel.

Ce dernier est aujourd’hui profondément ébranlé depuis la décision de suppression de la publicité sur l’audiovisuel public. Je me limiterai à cet aspect financier, puisque j’aurai l’occasion de revenir sur le fond lors du débat du 17 décembre.

Mais je souhaite évoquer, d’abord, la redevance, ressource la plus légitime pour la télévision publique, qui s’est construite avec elle et qui, dès l’origine, était comme un actionnariat populaire et citoyen. Je sais bien que le Gouvernement l’a transformée en impôt, en demandant au contribuable de l’acquitter en même temps que la taxe d’habitation.

Dans cet esprit, la majoration proposée ici sera comprise par le citoyen qui, toutes les études le montrent, tient à la qualité de cet outil de lien social et culturel qu’est la télévision.

Majorer la redevance dans le contexte actuel est une question de cohérence ; on ne peut pas, à la fois, prétendre vouloir un service public fort, l’amputer d’un tiers de ses recettes en supprimant la publicité et refuser toute majoration de la redevance !

Les « plus 4 euros » que nous proposons sont, de ce point de vue, la majoration minimale ; elle ne compense pas les pertes générées par la disparition de la publicité, mais elle permet d’assurer 130 millions d’euros de recettes. La redevance française reste infiniment plus basse que celle de la Grande-Bretagne – 195 euros – ou de l’Allemagne – 204 euros – et elle n’atteindrait même pas la moyenne européenne s’élevant à 161 euros.

Ensuite, je souhaite m’élever contre le transfert d’une part des ressources de la déjà trop faible redevance vers le groupement d’intérêt public France Télé numérique créé à la suite de la loi du 5 mars 2007 et qui a en charge le processus d’accompagnement de l’extinction de l’analogique au profit de la couverture numérique du territoire.

Devant la fragilisation financière, économique et structurelle de l’audiovisuel public, il est impensable de le priver d’une part de ses ressources.

Cela traduit le double discours gouvernemental sur la question : derrière l’argument incantatoire de la culture, il y a un véritable affaiblissement du service public, auquel on retire toujours plus au profit du secteur privé, auquel le Gouvernement ne cesse de faire des cadeaux : les canaux bonus de la loi de 2007, l’accès automatique aux réseaux de télévision mobile personnelle, ou TMP, aux termes de la même loi, la mise aux enchères des fréquences hertziennes, qui profite aux plus puissants, l’échelonnement de paiement proposé l’an dernier pour la quatrième licence UMTS.

Et nous assistons aujourd’hui au transfert des revenus publicitaires du secteur public vers le secteur privé et, indirectement, d’une part de la redevance !

En effet, dans l’opération de transfert d’une part de la redevance au groupement d’intérêt public France Télé numérique, l’audiovisuel public ne sera plus le seul bénéficiaire de cette taxe, il y aura d’autres bénéficiaires : les télévisions privées et le secteur des Télécoms, un des grands gagnants du dividende numérique.

C’est un détournement des crédits de la redevance pour assumer des dépenses que l’État ne veut pas prendre en charge.

Nous estimons qu’une télévision de qualité doit avoir des moyens à la hauteur de la qualité visée.

C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° I-221, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

A. - Supprimer le I de cet article.

B. - Supprimer les 1°, 2° et 4° du II de cet article.

La parole est à Mme Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly, vice-présidente de la commission des affaires culturelles. L’article 23 étend le champ des bénéficiaires de la redevance audiovisuelle au groupement d’intérêt public France Télé numérique.

Sans nier l’intérêt de ce GIP, dont la mission est fondamentale, l’extension du champ de la redevance à un groupement composé de chaînes publiques et de chaînes privées nous paraît éminemment contestable.

En outre, si le financement annoncé n’est que de 15 millions d’euros en 2009, il devrait être porté à hauteur de 72 millions d’euros en 2010 et de 131 millions d’euros en 2011.

Dans le cadre de la réforme de France Télévisions, la redevance audiovisuelle est un facteur majeur, on le sait, de sécurisation et de pérennisation du financement de l’audiovisuel public.

La commission pour la nouvelle télévision publique, dite commission « Copé », avait évoqué, à cet égard, l’importance de revenir à la logique même de la redevance, à savoir le financement des chaînes de télévision et radio publiques.

Ainsi, en dépit des deux amendements gouvernementaux adoptés par l’Assemblée nationale, qui ont limité l’imputation des dépenses du GIP sur la redevance à trois ans, la commission des affaires culturelles a adopté cet amendement qui supprime l’extension du champ des bénéficiaires de la redevance.

Le présent amendement, que j’ai cosigné et que je défends au nom de Michel Thiollière, a été adopté par l’ensemble des membres de la commission des affaires culturelles. Il n’évoque que cet aspect du financement du GIP, visant à revenir à ce qui était à l’origine le souhait de la commission pour l’audiovisuel public, à savoir que l’indexation de la redevance devait revenir complètement au financement de l’ensemble France Télévisions.

Nous n’avons pas abordé dans cet amendement la question de la hausse ou non de la redevance, car nous pensons qu’elle mérite d’être plus largement évoquée dans le cadre global de la discussion que nous allons avoir dans quelques semaines ici même, et au regard de l’ensemble des autres financements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. S’agissant des taux de la redevance de l’audiovisuel, je rappelle que le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision prévoit déjà une indexation sur l’inflation, qui est estimée aujourd'hui à 1,5 %. Je ne crois pas me tromper, monsieur le ministre…

En outre, le présent projet de loi de finances, modifié par l’Assemblée nationale, prévoit une hausse des ressources des organismes de l’audiovisuel, une augmentation de plus de 100 millions d’euros des encaissements de redevances audiovisuelles garanties aux organismes de l’audiovisuel public, dans une enveloppe totale de 2451,7 millions d’euros. S’y ajoutent 546 millions d’euros pris en charge par l’État, au titre des exonérations de la redevance de l’audiovisuel.

Mon cher collègue Jack Ralite, depuis que je participe à l’élaboration des budgets, c’est-à-dire depuis le tout début de ma vie professionnelle, j’ai toujours vu des budgets où il manquait de l’argent.

On ne peut trouver nulle part, ni à l’échelon local ni sur le plan national, dans quelque domaine que ce soit, un budget où il ne manque pas de l’argent, même en période de prospérité. Le propre d’un budget, c’est de manquer toujours d’argent, alors que son gestionnaire voudrait toujours faire plus. Donc, je ne crois pas que la situation qui a été décrite par M. de Carolis soit originale à cet égard.

Par ailleurs, dans une période marquée par les difficultés que rencontrent nombre de nos concitoyens, je crois qu’il faut éviter de prélever plus par le biais de la redevance l’audiovisuelle.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° I-196.

En ce qui concerne l’amendement n° I-221, la commission s’en remet à l’avis du Gouvernement. La question posée est opportune, s’agissant de l’inclusion du GIP France Télé numérique dans le champ des bénéficiaires de la redevance audiovisuelle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. S’agissant de l’amendement n° I-196, je répète, après M. le rapporteur général, que le montant de la redevance sera indexé sur l’inflation, comme le prévoit le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, le taux d’inflation étant contenu dans le projet de loi de finances pour 2009 – ce qui est déjà une bonne chose !

Le financement de l’audiovisuel public ne doit pas susciter d’inquiétude, monsieur le sénateur. Au contraire, dans un monde quelque peu chahuté et incertain, ce secteur aura désormais des bases plus stables de financement.

Certains estiment que c’est une situation anormale. Il faut pourtant savoir ce que l’on veut. Nous avons mis sur pied un nouveau mode de financement très stable, assurant un montant donné de ressources, qui pourrait faire beaucoup d’envieux parmi les gestionnaires.

Ceux qui craignent un affaiblissement du secteur public de l’audiovisuel n’ont pas dû bien lire le texte et n’ont pas effectué les comparaisons nécessaires. En tout cas, ces sujets seront largement débattus tant par l’Assemblée nationale qu’ensuite par le Sénat.

Pour toutes ces raisons, je ne peux pas être favorable à cet amendement.

À propos de l’amendement n° I-221, j’indique que la redevance a toujours servi à financer non seulement le fonctionnement de l’audiovisuel, mais aussi les passages d’une technologie à une autre, sachant que la transition vers le numérique a été précédée d’autres passages technologiques, toujours financés par la redevance.

En l’occurrence, l’introduction de la télévision numérique, offrant un accès gratuit à un plus grand nombre de chaînes et une image meilleure, représente bien un vrai changement technologique.

Il est traditionnel de faire appel à la redevance pour cela. À notre époque, nous assistons bien à l’extension de la réception d’images et de chaînes, et non à celle de la population. Il est bien naturel que ce phénomène soit financé en partie par la redevance. C’est ce que nous proposons pour faciliter ce passage en limitant la mesure dans la durée, puisqu’elle est prévue jusqu’en 2011.

Nous la restreignons également en termes de montants. Les versements interviennent de manière graduée, année après année, en 2009, 2010 et 2011.

Cette logique d’utilisation de la redevance est limitée dans le temps, car il s’agit de passer un seuil technologique important. Par la suite, je vous rassure, nous reprendrons un rythme normal.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'amendement n° I-196.

Mme Nathalie Goulet. Sans avoir le talent de M. Ralite, je souhaite souligner la très grande inquiétude des personnels, et je ne parle pas seulement de ceux qui sont dans la rue aujourd'hui, mais aussi de ceux qui y étaient déjà il y a quelques semaines et qui nous ont interpellés.

Je pense aux salariés de France 3, qui, dans nos régions, sentent passer très près le vent du boulet d’une réforme qu’ils n’acceptent pas et qui risque de nuire de façon extrêmement dommageable à l’image des régions et à leur statut. Je pense aussi aux salariés de RFI. À ce propos, je signale que, en ce qui concerne le rayonnement extérieur de la France, nous sommes sur une pente savonneuse extrêmement dangereuse puisque nous licencions les journalistes qui émettent dans des langues étrangères – russe, chinois et farsi. (Mme Nicole Bricq opine.)

Si nous voulons continuer à communiquer sur la politique française et assurer son rayonnement en langue française en Chine, cela va devenir très compliqué ! Nous assistons à une paupérisation absolument lamentable de notre audiovisuel extérieur.

De plus, je trouve anormal que ce texte sur le financement arrive avant la réforme comme arrive le transfert des financements de la gendarmerie au ministère de l’intérieur avant le vote du changement de statut des gendarmes.

Bref, je souhaite dire ma très grande opposition à cette réforme et au financement prévu, qui augurent d’une très grande paupérisation de notre audiovisuel public.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour explication de vote sur l'amendement n° I-196.

M. Jack Ralite. Je veux répondre à quelques-uns des arguments qui ont été développés.

La redevance a servi à moderniser la télévision française : c’est vrai, c’est son histoire ! Sauf que vos prédécesseurs y ajoutaient la publicité quand vous la supprimez totalement et que vous avez l’indécence de lui ajouter un élément abandonné depuis un certain temps. Votre argument n’est donc pas valable.

Par ailleurs, l’audiovisuel dans sa totalité concerne 98,5 % des Français. On ne devrait même pas discuter d’une loi sur l’audiovisuel public, on devrait discuter d’une charte de la télévision, qui établirait une responsabilité publique nationale et sociale valable pour le public et pour le privé.

La BBC, dont on ne dit que merveilles, ce qui n’est pas toujours vrai – nul n’est parfait ! –, a su trouver ce chemin. Pourquoi ne le trouverions-nous pas ? Je le répète : 98,5% des Français sont concernés !

On nous reproche l’augmentation du montant de la redevance de 4 euros ! Le rapporteur général ne m’avait pas habitué à tant de sollicitude à l’égard des revendications ouvrières…

Pourquoi est-on si dur à l’égard du public et si souple en direction du privé ? Nous assistons presque à une déferlante en faveur de ce dernier !

En vérité, c’est de l’argent sélectif : on aide ceux qui en ont et qui pleurent, …

Mme Nicole Bricq. C’est vrai !

M. Jack Ralite. … et on refuse d’aider ceux qui en ont de moins en moins, mais qui heureusement ne pleurent pas et se battent !

Il faut absolument tenir compte de ces aspects. J’abonde dans votre sens : qui dit audiovisuel extérieur dit culture.

Mme Nathalie Goulet. Oui !

M. Jack Ralite. Au vu de l’état actuel des initiatives culturelles du ministère des affaires étrangères, ce sera bientôt upsilon !

Il est tout à fait intéressant de rencontrer Mme Merkel. Mais combien de centres culturels sont supprimés en Allemagne ? Si les Allemands les suppriment, c’est pour en ouvrir en Chine, alors que, nous, nous n’en ouvrons nulle part !

Nous avons une vue courte, quantitative et comptable de la situation. De quelle obligation de résultats est-il question ? Il ne s’agit pas des résultats du pays, mais de ceux d’une caste financière !

Mme Nicole Bricq. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ne parlons pas des castes syndicales !

M. Jack Ralite. Les castes financières profitent et les « castes syndicales » se battent !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans une imagerie d’Épinal !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote sur l'amendement n° I-196.

Mme Catherine Morin-Desailly. La commission pour l’audiovisuel public, qui a travaillé de façon assez approfondie pendant quatre mois, même si le temps a semblé trop court, a réalisé un travail très sérieux, sans tabou, comme l’a dit M. Ralite, et a surtout fait une évaluation précise, économies comprises, je tiens à le préciser.

Il y a deux éléments à considérer : d’une part, la compensation de la suppression de la publicité et, d’autre part, le financement de la réforme puisque France télévisions devient une entreprise unique dont le modèle de développement repose sur le global média, sur l’apparition de la haute définition et sur celle de la diffusion sur de multiples supports.

La totalité de la redevance était incluse dans les propositions financières. C’est ainsi que l’équilibre se dessinait. Revenir sur ce point aujourd'hui est assez périlleux, d’autant que, au moment de l’examen de la loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, Jacques Valade, ancien président de la commission des affaires culturelles, et Louis de Broissia, ancien rapporteur, avaient bien souligné que le GIP, pour l’instant, n’était pas financé.

Je sais, monsieur le ministre, que la redevance, comme vous l’avez dit, a servi à financer des passages technologiques. Au demeurant, je rappelle que le faible montant de la redevance, à savoir 116 euros, au regard de ce qui se pratique dans les autres pays européens, et compte tenu des préconisations de la commission pour l’audiovisuel public, ne permettra pas de financer pour partie, même temporairement, ce GIP. Je souhaitais attirer l’attention sur ce point.

Nous pouvons craindre, au vu des amendements adoptés par la commission spéciale de l’Assemblée nationale, que les financements soient loin d’être assurés ; les taxes sont divisées par deux. Et si le Sénat ne respecte pas les préconisations de la commission pour la télévision publique, au moins en termes d’affectation, cela augure mal du débat.

Il sera nécessaire, au cours des discussions que nous aurons dans les semaines à venir, d’évoquer de nouveau cette question de la redevance. Cette dernière est trop souvent diabolisée et présentée comme un impôt inique alors qu’elle est, en définitive, si on sait l’expliquer à nos concitoyens, une forme d’abonnement servant à financer non seulement la télévision, mais aussi la radio et d’autres services dont les Français bénéficient.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° I-196.

Mme Nicole Bricq. Après le brillant plaidoyer de notre collègue Jack Ralite, je veux dire que le groupe socialiste votera en faveur de l’amendement n° I-196, car nous considérons que la télévision publique est un bien public national.

Nous voterons également en faveur de l’amendement n° I-221 adopté à l’unanimité par les membres de la commission des affaires culturelles.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je souhaite revenir un instant sur l’amendement n° I-221 de la commission des affaires culturelles.

Je suis vraiment défavorable à cette proposition, comme j’ai été opposé à l’Assemblée nationale à un amendement similaire. Il est nécessaire que la redevance finance cette modernisation, d’autant qu’on ne retirera rien aux ressources. Il faut arrêter d’affirmer que les ressources de l’audiovisuel public seront fragilisées. Au contraire, on va renforcer ces ressources.

Regardez d’ailleurs les commentaires de ceux qui y sont opposés. Ils sont encore plus violents ! Cela signifie que le dispositif est finalement assez équilibré.

L’audiovisuel public sortira formidablement grandi du texte présenté par le Gouvernement et sur lequel je ne veux pas lancer le débat aujourd'hui.

Les ressources de l’audiovisuel public sont tout à fait garanties. Pour France télévisions, la hausse est de 2,7 %, pour Arte, elle est de 4 % en 2009, pour Radio France, elle est de 3,8 %, pour l’INA, elle est de 3,4 %. Ce n’est pas parce qu’on extraira une petite portion de la redevance pour financer le passage au numérique, qui favorise le développement de la télévision dans son ensemble, que le secteur de l’audiovisuel public en sera affaibli !

Pour assurer ce passage dans des conditions correctes, nous verserons 15 millions d’euros en 2009, 72 millions d’euros en 2010 et 131 millions d’euros en 2011, soit à peu près 220 millions d’euros pour un montant de redevance sur trois ans supérieur à 6 milliards d’euros.

Il n’y a donc vraiment aucune raison de craindre que l’audiovisuel public soit affaibli par le financement du GIP numérique, et il est normal de procéder de la sorte.

Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote sur l'amendement n° I-196.

M. Serge Lagauche. Lors des débats en commission, le Gouvernement a pris l’engagement que les GIP seraient financés à part et en supplément.

À l’époque, nous n’avions pas su évaluer le montant exact nécessaire à ce financement, en particulier pour la dernière année. Mais, si l’on veut respecter l’échéance de 2011, ce qui est très important pour l’ensemble du système, il faut faire un effort plus particulier dans ce domaine.

Le Gouvernement a pris un engagement et il serait très préjudiciable qu’il revienne sur la parole donnée.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je tiens à redire à Jack Ralite que la question de la redevance mérite d’être évoquée plus largement dans le cadre de nos débats futurs sur la télévision publique, notamment au regard des financements complémentaires qui seront apportés à France Télévisions. Je ne voterai donc pas son amendement.

En revanche, je maintiens l’amendement n° I-221, déposé au nom de la commission des affaires culturelles par notre collègue Michel Thiollière, qui ne pouvait malheureusement pas être présent aujourd’hui pour le défendre lui-même. En effet, le Gouvernement s’était engagé, comme vient de le rappeler Serge Lagauche, à trouver d’autres financements pour permettre le passage au numérique. Je ne voudrais pas mettre en péril l’équilibre souhaité par la commission des affaires culturelles pour notre audiovisuel public.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° I-196.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 48 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° I-221.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 49 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 23.

(L’article 23 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)