M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Adnot, je vous remercie de l’intérêt que vous portez aux sujets liés à l’innovation.
Nous sommes ici en marge du grand emprunt. Par principe, le véhicule des sociétés financières d’innovation n’est pas exclu des financements de l’Agence nationale de la recherche.
Je crois comprendre que vous nous invitez à revoir le décret de 1992 régissant ces sociétés, notamment en ce qui concerne le capital agréé et la possibilité de le libérer progressivement.
Je prends l’engagement de revoir les dispositions réglementaires qui s’appliquent à ces sociétés, après avoir étudié le dossier avec Christine Lagarde.
En contrepartie, je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer cet amendement.
M. le président. Monsieur Adnot, l'amendement n° 57 est-il maintenu ?
M. Philippe Adnot. Compte tenu de l’engagement qui vient d’être pris, je le retire, monsieur le président.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, j’attire toutefois votre attention sur le point suivant : on ne devra pas se contenter de quatre ou cinq organismes de valorisation. Il s’agit non pas de débattre d’une question de périmètre administratif adéquat, mais de s’assurer qu’aucun excellent projet, aucune possibilité de valorisation ne nous échappe.
Nous passerions à côté de notre sujet si nous ne savions pas utiliser tous les bons outils dont nous disposons, qu’il s’agisse des sociétés financières ou des fondations, qu’elles soient partenariales, universitaires ou d’une autre nature. Multiplions les outils et ne nous enfermons pas dans des périmètres qui pourraient nuire à l’efficacité !
M. le président. L'amendement n° 57 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 19 rectifié est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 29 rectifié est présenté par M. Etienne, au nom de la commission de la culture.
L'amendement n° 45 rectifié est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Avant l'alinéa 11
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
II bis B.- Le commissaire général à l'investissement veille, sous l'autorité du Premier ministre, à la cohérence de la politique d'investissement de l'Etat. Il est chargé de la mise en œuvre du programme d'investissements d'avenir financé par les crédits ouverts par la présente loi de finances rectificative.
Le comité de surveillance des investissements d'avenir, qui comprend notamment quatre députés et quatre sénateurs représentant la commission des finances et les autres commissions compétentes, désignés par le président de leur assemblée respective, évalue la rentabilité des investissements ainsi que leur impact socio-économique et culturel, et dresse un bilan annuel de l'exécution du programme.
Il s'appuie en tant que de besoin sur le commissaire général à l'investissement et sur les organismes chargés de la gestion des fonds consacrés aux investissements d'avenir. Il transmet chaque année au Parlement et au Premier Ministre un rapport sur ses travaux.
Un décret précise les conditions d'application du présent paragraphe.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à clarifier la répartition des compétences entre le commissaire général à l'investissement et le comité de surveillance des investissements d’avenir.
Le commissaire général, placé sous l'autorité du Premier ministre, serait chargé de la mise en œuvre du programme d'investissements d'avenir.
Le comité de surveillance comprendrait quatre députés et quatre sénateurs, afin que les commissions compétentes puissent être représentées.
Mme Nathalie Goulet. Et la commission des affaires étrangères ?
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et pourquoi pas la Délégation aux droits des femmes ? (Sourires.)
Mme Michèle André. Très bonne idée ! (Nouveaux sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et la commission des affaires européennes ? Et celle des affaires sociales ?
M. Michel Charasse. Et le groupe chasse et pêche ? (Mêmes mouvements.)
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mes chers collègues, sachons raison garder ! Restons-en à la commission saisie au fond du présent projet de loi de finances rectificative et aux deux commissions saisies pour avis.
Selon cet amendement, le comité de surveillance serait chargé de l'évaluation des investissements et du bilan annuel de l'exécution du programme, lequel pourrait conduire, le cas échéant, notamment en cas de performance insuffisante, à des recommandations de redéploiements de crédits.
Afin de remplir sa mission, le comité, dont les réunions devraient au moins être trimestrielles dans un premier temps, s'appuierait en tant que de besoin sur le commissaire général à l'investissement et sur les organismes chargés de la gestion des fonds consacrés aux investissements d’avenir. Outre la rédaction d'un rapport annuel, il devrait pouvoir adresser, à tout moment utile, des recommandations au commissaire général à l'investissement.
Le renforcement du comité de surveillance nous paraît nécessaire, car c’est l’instance à laquelle participe le Parlement et c’est la seule vraie association possible sur le plan institutionnel, en dehors du cadre des contrôles, de la représentation nationale à la gouvernance de l’emprunt national.
La séparation des responsabilités de sélection et d'évaluation permettra d'éviter les conflits d'intérêt. On ne saurait admettre, monsieur le ministre, que le commissaire général à l’investissement ait à la fois un rôle de préparation et d’évaluation de ses propres choix. Ce serait manifestement le mettre en porte-à-faux, ce qu’il a d’ailleurs reconnu au cours de son audition devant la commission des finances. Il faut donc bien séparer les rôles.
Sous réserve des apports, certainement excellents, de nos collègues des commissions de la culture et de l’économie, la rédaction de cet amendement me semble équilibrée.
M. le président. Le sous-amendement n° 65 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin et Mézard, est ainsi libellé :
Alinéa 3 de l'amendement n° 19
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Il n'a pas la qualité d'ordonnateur des dépenses et des recettes de l'Etat.
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Il faut qu’il soit bien entendu que le commissaire général à l’investissement, quelles que soient ses qualités, que je ne mets pas en doute, ne saurait être l’ordonnateur des dépenses et recettes de l’État.
Évidemment, si M. le ministre nous confirme qu’il n’en est pas question, j’aurai mauvaise grâce à insister. Toutefois, dans le silence du texte, je préfère que les choses soient précisées.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Etienne, rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié.
M. Jean-Claude Etienne, rapporteur pour avis. Dans l’évaluation telle qu’elle vient d’être excellemment présentée par M. le rapporteur général, il est question de retour sur investissement, sous-entendu par rapport aux contrats de programmation, d’innovation ou de recherche qui avaient pu être déposés.
Or bon nombre de retours sur investissement ont un caractère social ou culturel qu’il conviendrait également de ne pas négliger.
À vouloir trop diaphragmer l’appréciation de l’évaluation, on en oublierait certains attendus qui ont toute leur place dans le cadre de l’évaluation de ce genre de programme.
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 45 rectifié.
M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement, identique aux précédents, s’inscrit dans le même esprit.
La commission de l’économie tient énormément à l’exigence de contrôle démocratique et parlementaire.
La séparation des deux fonctions – d’une part, l’évaluation pour le comité de surveillance et, d’autre part, l’instruction et la sélection pour le commissaire général à l’investissement – va dans le sens d’une clarification des compétences de ces deux instances.
En outre, l’augmentation du nombre de députés et de sénateurs de sorte que l’ensemble des commissions compétentes des deux assemblées soient représentées au sein du comité de surveillance permet de répondre à la nécessité d’un meilleur contrôle parlementaire.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Les amendements de la commission de la culture et de la commission de l’économie sont identiques à l’amendement de la commission des finances. En réalité, il vaudrait mieux parler, monsieur le président, d’un amendement commun aux trois commissions.
M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. C’est un comité de liaison ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. En effet, mon cher collègue !
Le sous-amendement n° 65 rectifié me semble, à ce stade, nécessiter un avis du Gouvernement.
En effet, s’agissant de l’engagement des dépenses, les responsables de programmes seront désignés ordonnateurs des dépenses pour les nouveaux programmes créés dans le cadre de la loi de finances rectificative. Au sein des opérateurs et autres organismes gestionnaires des crédits, sous réserve des règles particulières de gouvernance et des dispositifs arrêtés dans le cadre des conventions avec l’État, les ordonnateurs seront, en pratique, les responsables administratifs de ces organismes.
J’avoue ne pas avoir bien perçu la nécessité absolue de ce sous-amendement, et je serai très attentif à l’avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Éric Woerth, ministre. Le sous-amendement n° 65 rectifié de M. Charasse vise à apporter une précision.
Je tiens à souligner que le commissaire général n’a absolument pas le rôle d’ordonnateur. Cette qualité appartient au responsable du programme pour le versement des fonds aux organismes, puis, au sein de chacun de ces organismes, sur des projets bien définis, les responsables administratifs et financiers adéquats.
M. le président. Monsieur Charasse, le sous-amendement n° 65 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Je retire ce sous-amendement, monsieur le président, puisque le fait que le commissaire général n’est pas ordonnateur signifie qu’il ne dispose pas du pouvoir de réquisitionner le comptable lorsque ce dernier ne veut pas payer.
M. le président. Le sous-amendement n° 65 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Éric Woerth, ministre. S’agissant des amendements identiques nos 19 rectifié, 29 rectifié et 45 rectifié, quelle que soit la qualité de leurs auteurs, le Gouvernement émet un avis défavorable, et je le regrette infiniment.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Quel choc !
M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le rapporteur général, passé ce choc, je suis certain que mon explication vous ira droit au cœur ! (Sourires.)
En premier lieu, le problème est de savoir qui évalue.
Le projet de loi tel qu’il est rédigé précise que le commissaire général à l’investissement veille à l’évaluation a priori et a posteriori des investissements, ce qui entre d’ailleurs bien dans son rôle et celui de son adjoint. Il exerce, en particulier, les responsabilités suivantes : il prépare les décisions du Gouvernement relatives aux contrats ; il coordonne l’instruction des projets d’investissement et formule des avis et propositions ; il veille à l’évaluation, a priori et a posteriori, des investissements, et notamment de leur rentabilité – cela doit aussi vous aller droit au cœur !– ; enfin, il dresse un bilan annuel de l’exécution du programme. Il s’agit donc bien d’un rôle d’animateur du processus.
Or pour lui permettre de remplir ce rôle de façon cohérente et si possible efficace, il doit évaluer. L’évaluation est une nécessité et la garantie du choix pertinent des investissements a priori et a posteriori. Cela signifie non pas qu’il mène lui-même l’évaluation, même s’il en a la possibilité, mais qu’il veille à ce que chaque dispositif soit correctement évalué à un moment donné dans le cadre d’un processus qui a recueilli son accord.
Je ne vois pas là de conflits d’intérêt. Le commissaire général est en position de gardien au regard des organismes qui engagent les projets sur le plan opérationnel. Ces projets ne sont pas les siens, et ce n’est pas lui qui prend les engagements. Il fait faire, sans agir en direct. Il est, quant à lui, je le répète, l’animateur de l’ensemble de la démarche.
Il doit s’interroger sur l’efficacité des projets. C’est ce qu’on appelle l’évaluation. Il ne faudrait pas lui retirer une partie de ses outils pour le faire !
Par ailleurs, il est chapeauté par le comité de surveillance qui est chargé de donner une opinion, de surveiller le dispositif général, de vérifier notamment que tous les fonds sont engagés dans le droit fil de l’objectif présenté. Ce comité peut, lui aussi, demander une évaluation.
Aucun de ces organismes n’est totalement entravé, car il s’agit de leur permettre d’être mieux éclairés. Ainsi, le commissaire peut demander que l’évaluation soit refaite s’il le juge nécessaire.
Il serait dommage de lui refuser ce rôle d’évaluation. Le commissaire est en effet au cœur du système ; il est responsable. À ce titre, lors des auditions par les commissions parlementaires, il doit être en possession d’évaluations suffisantes ou démontrer qu’il veille à ce qu’elles existent et qu’elles sont suffisamment solides pour étayer une opinion demandée par le Parlement, lequel exercera un contrôle extrêmement actif.
Telles sont les raisons pour lesquelles il me semble logique de laisser la possibilité de l’évaluation au commissaire général.
En second lieu, s’agissant de la composition du comité de surveillance, vous demandez la présence de plus de deux députés et deux sénateurs.
Passer à quatre députés et à quatre sénateurs, comme vous en exprimez le souhait, pousserait probablement à augmenter la taille du comité de surveillance. On serait tenté d’accroître le nombre de personnalités qualifiées, actuellement au nombre de six, hormis le nombre de coprésidents, MM. Michel Rocard et Alain Juppé, personnalités uniques. Le comité de surveillance serait un peu lourd et trop large pour émettre une opinion.
Je préconise une formation restreinte et équilibrée, présidée par les deux anciens Premiers ministres qui ont rédigé le rapport, et comprenant deux députés et deux sénateurs, ainsi que six personnalités qualifiées. Ce comité, composé ainsi de douze membres, aura la capacité d’exercer une surveillance.
Il y aura toujours la tentation d’augmenter son effectif, mais ce serait contre-productif par rapport aux objectifs qui lui sont assignés. Peut-être faut-il d’abord le laisser vivre, avant de se poser la question de sa composition ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il faut dans toute discussion parlementaire, si l’on veut qu’elle se déroule bien, des temps pour l’unanimité, des temps pour la convivialité et des temps pour la contradiction. Il faut assumer cette dernière, d’autant qu’elle est provisoire !
Il faut aussi penser à la commission mixte paritaire et la faire vivre ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est notre souci !
Monsieur le ministre, sans dénaturer votre dispositif dont tous les aspects positifs ont été mis en relief par les différents rapporteurs tout au long de cette discussion, il s’agit d’ouvrir la discussion avec nos collègues députés sur le point concernant l’articulation des compétences du commissaire général et du comité de surveillance.
Je tiens à dire d’emblée que le commissaire général nous inspire une grande confiance. En effet, nous l’avons vu à l’œuvre comme médiateur du crédit dans la phase la plus difficile de la crise. Ceux qui le connaissaient déjà n’ont pas été surpris, et les autres ont pu observer son caractère extrêmement concret, pugnace, qui lui a permis de faire véritablement avancer les choses et de contribuer à sauvegarder des milliers d’emplois dans notre pays. Par conséquent, le commissaire général bénéficie dans cette enceinte d’une cote extrêmement favorable.
Cependant, monsieur le ministre, puisque l’on doit tout se dire, permettez-moi de souligner un fait qui a froissé quelques épidermes au Parlement. Nous nous avons un épiderme, et il faut le ménager ! Or publier le décret le 22 janvier alors même que la loi n’est pas votée, cela provoque une petite brûlure !
M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous en conservons une petite trace, même si elle n’est ni très douloureuse ni dramatique en comparaison de traumatismes bien plus graves.
Puisque les trois commissions ont travaillé d’un commun accord à l’élaboration de cet amendement, laissons au moins vivre ce dernier jusqu’à la commission mixte paritaire !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Éric Woerth, ministre. Je tiens à répondre à M. le rapporteur général pour dissiper tout malentendu entre le Gouvernement et le Sénat.
Il est vrai que le décret a été publié le 22 janvier dernier, mais il confie au commissaire général à l’investissement un rôle plus large que sa mission liée au grand emprunt. Tout en se consacrant essentiellement à ce dernier, le commissaire en sera néanmoins déconnecté, car il assurera la cohérence de la politique d’investissement de l’État.
Mme Nicole Bricq. C’est encore plus grave !
M. Éric Woerth, ministre. J’espère que cette explication mettra un peu de baume sur votre sensibilité épidermique ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis.
M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, c’est une question de gouvernance.
Sans utiliser le terme « débudgétisation »,…
Mme Nicole Bricq. Si ! C’est le mot qui convient !
M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. … le « cantonnement » décrit par M. le rapporteur général risque de priver le Parlement d’une très grande partie de ses moyens de contrôle sur les sommes qui seront déléguées immédiatement après que le Sénat aura voté le projet de loi de finances rectificative, s’il recueille une majorité de voix, ce dont je ne doute pas.
Il s’agit simplement de clarifier la gouvernance en indiquant que le commissaire ne peut être juge et partie, instruire et évaluer ses choix. C’est la raison pour laquelle ces amendements tendent à séparer les fonctions du commissaire et celles du comité de surveillance.
Par ailleurs, je veux souligner un parallélisme des formes. Vous avez bien noté que les trois commissions se sont associées pour déposer certains amendements. Je ne vois donc pas au nom de quoi les commissions compétentes de la culture et de l’économie de l’Assemblée nationale et du Sénat ne pourraient pas être représentées au sein du comité de surveillance.
C’est une façon de renforcer le contrôle du Parlement sur un emprunt important et des investissements décisifs pour notre pays.
M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.
M. Philippe Adnot. Mes chers collègues, certains d’entre vous auront remarqué que, ces derniers temps, je n’ai pas beaucoup soutenu le Gouvernement. (Sourires.) Pour autant, je vais le faire maintenant.
Nous devons bien comprendre que tout le monde va vouloir un petit bout du grand emprunt, si bien que le risque majeur sera celui du saupoudrage et que la vraie mission du commissaire consistera dans l’arbitrage et le choix. Or, pour pouvoir choisir, le commissaire aura certes besoin d’expertise, mais il devra aussi être en mesure d’évaluer le possible retour sur investissement et la pertinence du choix.
Nous ne pouvons donc pas lui retirer l’évaluation, et ne pouvons pas réduire son rôle. En revanche, bien sûr, nous interviendrons dans le contrôle, dans le suivi des actions à conduire.
Si nous ne procédons pas ainsi, ce sera très lourd et inefficace. Chaque ministère voudra garder sa petite part, chaque organisme voudra avoir son petit bout, et si l’on déshabille le commissaire, il ne pourra pas être efficace.
Je voulais vous apporter mon soutien sur ce point, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.
Mme Nicole Bricq. Nous contestons le recours à l’emprunt : c’est une position de fond que nous avons essayé de défendre hier, notamment, et encore aujourd’hui en début d’après-midi.
Sur le point précis qui nous occupe en ce moment, je me contenterai de rappeler au ministre les termes du premier alinéa de l’article 24 de la Constitution : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l’action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques. » Tout est dit.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 rectifié, 29 rectifié et 45 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. L’amendement n° 100, présenté par MM. Foucaud et Vera, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Alinéa 16
Rédiger comme suit cet alinéa :
4°. - Les objectifs poursuivis et les résultats obtenus, notamment en termes de développement des équipes de recherche, d’emploi et de respect des normes sociales et environnementales ;
La parole est à M. Bernard Vera.
M. Bernard Vera. Cet amendement a déjà été défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le même sujet a été abordé voilà quelques instants à l’occasion de l’examen de l’amendement no 99, et je crois que celui-ci appelle le même avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié.
(L’article 4 est adopté.)
Article additionnel après l’article 4
M. le président. L’amendement n° 88, présenté par Mmes M. André et Bricq, MM. Marc, Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après l’article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I - L’article 257 du code général des impôts est ainsi modifié :
a) Le début de l’antépénultième alinéa du 1 du 7° est ainsi rédigé : « de locaux d’établissements mentionnés aux 2°, 6° et 7° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, agissant sans but lucratif et dont la gestion est désintéressée, lorsqu’ils assurent l’accueil de jour ou l’hébergement d’enfants mineurs à titre permanent ou temporaire ou, lorsqu’ils hébergent… (le reste sans changement) » ;
b) Après le mot : « portant », la fin de la première phrase du 7° sexies est ainsi rédigée : « sur les locaux d’établissements mentionnés aux 2°, 6° et 7° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, agissant sans but lucratif et dont la gestion est désintéressée, lorsqu’ils assurent l’accueil de jour ou l’hébergement d’enfants mineurs à titre permanent ou temporaire ou, lorsqu’ils hébergent des personnes handicapées à titre permanent ou temporaire ou, lorsqu’ils hébergent des personnes âgées à titre permanent ou temporaire s’ils remplissent les critères d’éligibilité au prêt prévu à l’article R. 331-1 du code de la construction et de l’habitation, et qui font l’objet d’une convention entre le propriétaire ou le gestionnaire des locaux et le représentant de l’État dans le département. »
II - Après les mots : « apports de locaux », la fin du 3 septies du I de l’article 278 sexies du même code est ainsi rédigée : « destinés à l’hébergement ou l’accueil de jour dans les établissements mentionnés au 2°, 6° et 7° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles, agissant sans but lucratif et dont la gestion est désintéressée, lorsqu’ils assurent l’accueil de jour ou l’hébergement d’enfants mineurs à titre permanent ou temporaire ou, lorsqu’ils hébergent des personnes handicapées à titre permanent ou temporaire ou, lorsqu’ils hébergent des personnes âgées à titre permanent ou temporaire s’ils remplissent les critères d’éligibilité au prêt prévu à l’article R. 331-1 du code de la construction et de l’habitation, et qui font l’objet d’une convention entre le propriétaire ou le gestionnaire des locaux et le représentant de l’État dans le département. »
III - Les I et II s’appliquent aux locaux acquis, aménagés ou construits à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi.
IV - La perte de recettes résultant pour l’État du I ci dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Michèle André.