Séance du 16 février 2016

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du vendredi 12 février 2016 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

M. le président. Mes chers collègues, je vais vous donner lecture des conclusions de la conférence des présidents, qui s’est réunie aujourd’hui, mardi 16 février 2016.

La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

SEMAINE DE CONTRÔLE

SEMAINE SÉNATORIALE

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

SEMAINE DE CONTRÔLE

SEMAINE GOUVERNEMENTALE

SEMAINE SÉNATORIALE

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?…

Ces propositions sont adoptées.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour un rappel au règlement.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, mon rappel au règlement est fondé sur l’article 36 du règlement, relatif à l’organisation de nos débats. Il concerne l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Nos travaux devaient démarrer mardi dernier en début d’après-midi ; ils ont été d’emblée retardés, en raison de l’inscription à l’ordre du jour du projet de loi prorogeant l’application de la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence.

Mercredi, nous avons siégé normalement, mais, jeudi, la discussion du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine a laissé la place à l’examen de conventions internationales puis, l’après-midi, aux questions d’actualité au Gouvernement. Le remaniement ministériel a évidemment occasionné le renvoi au vendredi de la suite de la discussion du texte, avec obligation de lever la séance à vingt heures.

Nous reprenons nos travaux cet après-midi, mais nous serons à nouveau interrompus par des questions d’actualité au Gouvernement, puis par une nouvelle lecture du projet de loi relatif au droit des étrangers.

Nous reprendrons demain, mercredi, à 14 heures 30, mais une nouvelle interruption aura lieu à 17 heures 30, en raison de la tenue du débat préalable à la réunion du Conseil européen des 18 et 19 février. Les explications de vote des groupes et le scrutin public solennel auront lieu seulement le 1^er mars, lors d’une semaine de contrôle, après la suspension d’une semaine à laquelle nous avons droit.

Je voulais donc simplement attirer l’attention de la Haute Assemblée sur les conditions non satisfaisantes dans lesquelles se déroule l’examen de ce projet de loi pourtant d’importance. (Bravo ! et applaudissements.)

M. le président. Ma chère collègue, acte vous est donné de ce rappel au règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

Titre II (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AU PATRIMOINE CULTUREL ET À LA PROMOTION DE L’ARCHITECTURE

Chapitre III (suite)

Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de la qualité architecturale

M. le président. Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du chapitre III du titre II, l’examen de l’article 24.

Article 24 (suite)

I. – Le titre II du livre VI du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° A (nouveau) L’article L. 621-4 est complété par les mots : « , après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » ;

1° B (nouveau) Au premier alinéa de l’article L. 621-5 et à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 621-6, après les mots : « autorité administrative, », sont insérés les mots : « après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, » ;

1° Au second alinéa de l’article L. 621-5, au deuxième alinéa de l’article L. 621-6, à la première phrase du premier alinéa de l’article L. 621-12 et à la seconde phrase de l’article L. 622-3, les mots : « Commission nationale des monuments historiques » sont remplacés par les mots : « Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » ;

2° Après le premier alinéa de l’article L. 621-9, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les effets mobiliers attachés à perpétuelle demeure, au sens des articles 524 et 525 du code civil, à un immeuble classé ou à une partie d’immeuble classée au titre des monuments historiques ne peuvent en être détachés sans autorisation de l’autorité administrative. » ;

3° Après le deuxième alinéa de l’article L. 621-27, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les effets mobiliers attachés à perpétuelle demeure, au sens des articles 524 et 525 du code civil, à un immeuble inscrit ou à une partie d’immeuble inscrite au titre des monuments historiques ne peuvent en être détachés sans autorisation de l’autorité administrative. » ;

4° La section 4 du chapitre I^er est ainsi rédigée :

« Section 4

« Abords

« Art. L. 621-30. – I. – Les immeubles ou ensembles d’immeubles qui forment avec un monument historique un ensemble cohérent ou qui sont susceptibles de contribuer à sa conservation ou à sa mise en valeur sont protégés au titre des abords.

« La protection au titre des abords a le caractère de servitude d’utilité publique affectant l’utilisation des sols dans un but de protection, de conservation et de mise en valeur du patrimoine culturel.

« II. – La protection au titre des abords s’applique, sur décision de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, à tout immeuble, bâti ou non bâti :

« 1° Visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci ;

« 2° Ou situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé classé en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« III. – (Supprimé)

« Art. L. 621-31. – Dans le cas prévu au 2° du II de l’article L. 621-30, les abords sont délimités et créés par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

« À défaut d’accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, la décision est prise soit par l’autorité administrative, après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, lorsque le périmètre ne dépasse pas la distance de cinq cents mètres à partir d’un monument historique, soit par décret en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, lorsque le périmètre dépasse la distance de cinq cents mètres à partir d’un monument historique.

« Lorsque le projet de périmètre délimité des abords est instruit concomitamment à l’élaboration, à la révision ou à la modification du plan local d’urbanisme, du document d’urbanisme en tenant lieu ou de la carte communale, l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale diligente une enquête publique unique portant à la fois sur le projet de document d’urbanisme et sur le projet de périmètre délimité des abords.

« Les enquêtes publiques conduites pour l’application du présent article sont réalisées dans les formes prévues au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

« Le périmètre délimité des abords peut être modifié dans les mêmes conditions.

« Art. L. 621-32. – Les travaux susceptibles de modifier l’aspect extérieur d’un immeuble, bâti ou non bâti, protégé au titre des abords sont soumis à une autorisation préalable.

« L’autorisation peut être refusée ou assortie de prescriptions lorsque les travaux sont susceptibles de porter atteinte à la conservation ou à la mise en valeur d’un monument historique ou des abords.

« Lorsqu’elle porte sur des travaux soumis à formalité au titre du code de l’urbanisme ou au titre du code de l’environnement, l’autorisation prévue au présent article est délivrée dans les conditions et selon les modalités de recours prévues à l’article L. 632-2 du présent code. » ;

5° L’article L. 621-33 est ainsi rédigé :

« Art. L. 621-33. – Lorsqu’un immeuble ou une partie d’immeuble protégé au titre des monuments historiques a été morcelé ou lorsqu’un effet mobilier qui lui était attaché à perpétuelle demeure a été détaché d’un immeuble protégé au titre des monuments historiques en violation des articles L. 621-9 ou L. 621-27, l’autorité administrative peut mettre en demeure l’auteur du manquement de procéder, dans un délai qu’elle détermine, à la remise en place, sous sa direction et sa surveillance, aux frais des auteurs des faits, vendeurs et acheteurs pris solidairement.

« En cas d’urgence, l’autorité administrative met en demeure l’auteur du manquement de prendre, dans un délai qu’elle détermine, les mesures nécessaires pour prévenir la détérioration, la dégradation et la destruction des biens concernés.

« L’acquisition d’un fragment d’immeuble protégé au titre des monuments historiques ou d’un effet mobilier détaché en violation des articles L. 621-9 ou L. 621-27 est nulle. L’autorité administrative et le propriétaire originaire peuvent exercer les actions en nullité ou en revendication dans un délai de cinq ans à compter de la date à laquelle ils ont eu connaissance de l’acquisition. Elles s’exercent sans préjudice des demandes en dommages-intérêts qui peuvent être dirigées soit contre les parties contractantes solidairement responsables, soit contre l’officier public qui a prêté son concours à l’aliénation. Lorsque l’aliénation illicite a été consentie par une personne publique ou par un établissement d’utilité publique, cette action en dommages-intérêts est exercée par l’autorité administrative au nom et au profit de l’État.

« L’acquéreur ou le sous-acquéreur de bonne foi entre les mains duquel l’objet est revendiqué a droit au remboursement de son prix d’acquisition. Si la revendication est exercée par l’autorité administrative, celle-ci a recours contre le vendeur originaire pour le montant intégral de l’indemnité qu’il aura dû payer à l’acquéreur ou au sous-acquéreur. » ;

6° Le chapitre I^er est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Domaines nationaux

« Sous-section 1

« Définition, liste et délimitation

« Art. L. 621-34. – Les domaines nationaux sont des ensembles immobiliers présentant un lien exceptionnel avec l’histoire de la Nation et dont l’État est, au moins pour partie, propriétaire.

« Ces biens ont vocation à être conservés et restaurés par l’État dans le respect de leur caractère historique, artistique, paysager et écologique.

« Art. L. 621-35. – La liste des domaines nationaux et leur périmètre sont déterminés par décret en Conseil d’État sur proposition du ministre chargé de la culture, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et du ministre chargé des domaines.

« Ils peuvent comprendre des biens immobiliers appartenant à l’État, à des collectivités territoriales, à des établissements publics ou à des personnes privées.

« Sous-section 2

« Protection au titre des monuments historiques

« Art. L. 621-36. – Les parties des domaines nationaux qui appartiennent à l’État ou à l’un de ses établissements publics sont inaliénables et imprescriptibles.

« Art. L. 621-37. – Les parties d’un domaine national qui appartiennent à l’État ou à l’un de ses établissements publics sont de plein droit intégralement classées au titre des monuments historiques dès l’entrée en vigueur du décret délimitant le domaine national.

« Elles sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments strictement nécessaires à leur entretien et à leur visite par le public.

« Art. L. 621-38. – À l’exception de celles qui sont déjà classées au titre des monuments historiques, les parties d’un domaine national qui appartiennent à une personne publique autre que l’État ou l’un de ses établissements publics ou à une personne privée sont de plein droit intégralement inscrites au titre des monuments historiques dès l’entrée en vigueur du décret délimitant le domaine national. Elles peuvent être classées au titre des monuments historiques dans les conditions définies à la section 1 du présent chapitre.

« Sous-section 2 bis

« Droit de préemption

(Division et intitulé nouveaux)

« Art. L. 621-38-1. – L’État est informé avant toute cession de l’une des parties d’un domaine national appartenant à une personne autre que lui ou l’un de ses établissements publics. Il peut exercer un droit de préemption par l’effet duquel il se trouve subrogé à l’acquéreur.

« Un décret définit les modalités d’application du présent article.

« Sous-section 3

« Gestion des parties des domaines nationaux appartenant à l’État

« Art. L. 621-39. – Par dérogation aux articles L. 3211-5, L. 3211-5-1 et L. 3211-21 du code général de la propriété des personnes publiques, les parties des domaines nationaux gérées par l’Office national des forêts en application du 1° du I de l’article L. 211-1 du code forestier ne peuvent faire l’objet d’aucune aliénation, même sous forme d’échange. » ;

7° Après l’article L. 622-1, sont insérés des articles L. 622-1-1 et L. 622-1-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 622-1-1. – Un ensemble ou une collection d’objets mobiliers dont la conservation dans son intégrité et sa cohérence présente un intérêt public au point de vue de l’histoire, de l’art, de l’architecture, de l’archéologie, de l’ethnologie, de la science ou de la technique peut être classé au titre des monuments historiques comme ensemble historique mobilier par décision de l’autorité administrative, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture.

« Cet ensemble ne peut être divisé ou aliéné par lot ou pièce sans autorisation de cette autorité.

« Les effets du classement s’appliquent à chaque élément de l’ensemble historique mobilier classé et subsistent pour un élément s’il est dissocié de l’ensemble. Toutefois, lorsque l’élément dissocié ne bénéficie pas d’un classement en application de l’article L. 622-1, les effets du classement peuvent être levés pour cet élément par l’autorité administrative.

« Art. L. 622-1-2. – Lorsque des objets mobiliers classés ou un ensemble historique mobilier classé sont attachés, par des liens historiques ou artistiques remarquables, à un immeuble classé, et forment avec lui un ensemble d’une qualité et d’une cohérence dont la conservation dans son intégrité présente un intérêt public, ces objets mobiliers ou cet ensemble historique mobilier peuvent être grevés d’une servitude de maintien dans les lieux par décision de l’autorité administrative, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et accord du propriétaire. Cette servitude peut être levée dans les mêmes conditions. En cas de refus de l’autorité administrative de lever la servitude, les sujétions anormales qui peuvent en résulter sont compensées par une indemnité. À défaut d’accord amiable, l’action en indemnité est portée devant le juge judiciaire.

« Le déplacement de cet objet mobilier ou de tout ou partie de cet ensemble historique mobilier classé est subordonné à une autorisation de l’autorité administrative.

« La servitude de maintien dans les lieux peut être prononcée en même temps que la décision de classement des objets mobiliers ou de l’ensemble historique mobilier, ou postérieurement à celle-ci. » ;

7° bis (nouveau) L’article L. 622-2 est complété par les mots : « , après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » ;

8° À la première phrase de l’article L. 622-3, après le mot : « administrative, », sont insérés les mots : « après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, » ;

9° L’article L. 622-4 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par les mots : « , après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « Commission nationale des monuments historiques » sont remplacés par les mots : « Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » ;

10° Après l’article L. 622-4, il est inséré un article L. 622-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 622-4-1. – Les ensembles ou collections d’objets mobiliers appartenant à un propriétaire autre que l’État ou qu’un établissement public de l’État sont classés au titre des monuments historiques comme ensembles historiques mobiliers par décision de l’autorité administrative, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et accord du propriétaire.

« En cas de désaccord, le classement d’office est prononcé par décret en Conseil d’État, sous les mêmes conditions et dans les mêmes formes que celles prévues à l’article L. 622-4. » ;

10° bis À la fin du second alinéa de l’article L. 622-10, la référence : « L. 612-2 » est remplacée par la référence : « L. 611-2 » ;

11° Le chapitre IV est abrogé.

II. – Le titre III du livre VI du code du patrimoine est ainsi rédigé :

« TITRE III

« SITES PATRIMONIAUX PROTÉGÉS

« CHAPITRE I^ER

« Classement au titre des sites patrimoniaux protégés

« Art. L. 631-1. – Sont classés au titre des sites patrimoniaux protégés les villes, villages ou quartiers dont la conservation ou la mise en valeur présente, au point de vue historique, architectural, archéologique, artistique ou paysager, un intérêt public.

« Peuvent être classés, au même titre, les espaces ruraux et les paysages qui forment avec ces villes, villages ou quartiers un ensemble cohérent ou qui sont susceptibles de contribuer à leur conservation ou à leur mise en valeur.

« Le classement au titre des sites patrimoniaux protégés a le caractère de servitude d’utilité publique affectant l’utilisation des sols dans un but de protection, de conservation et de mise en valeur du patrimoine culturel.

« Art. L. 631-2. – Les sites patrimoniaux protégés sont classés par décision du ministre chargé de la culture, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et enquête publique conduite par l’autorité administrative, sur proposition ou après accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale et, le cas échéant, de la ou des communes concernées. La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et les commissions régionales du patrimoine et de l’architecture peuvent proposer le classement au titre des sites patrimoniaux protégés.

« À défaut d’accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, le site patrimonial protégé est classé par décret en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture.

« L’acte classant le site patrimonial protégé en délimite le périmètre.

« Le périmètre d’un site patrimonial protégé peut être modifié dans les mêmes conditions.

« Les enquêtes publiques conduites pour l’application du présent article sont réalisées dans les formes prévues au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

« Art. L. 631-3. – I. – Un plan de sauvegarde et de mise en valeur peut être établi sur tout ou partie du site patrimonial protégé, dans les conditions prévues au chapitre III du titre I^er du livre III du code de l’urbanisme.

« Sur les parties du site patrimonial protégé non couvertes par un plan de sauvegarde et de mise en valeur, un plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine est établi dans les conditions prévues à l’article L. 631-4 du présent code.

« L’État apporte son assistance technique et financière à l’autorité compétente pour l’élaboration et la révision du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

« Dans son avis rendu en application des premier et deuxième alinéas de l’article L. 631-2, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture indique le document d’urbanisme permettant, sur tout ou partie du périmètre, la protection, la conservation et la mise en valeur effectives du patrimoine culturel. Elle peut assortir son avis de recommandations et d’orientations.

« II. – (Supprimé)

« III (nouveau). – À compter de la publication de l’acte classant un site patrimonial protégé, il est institué une commission locale du site patrimonial protégé, composée de représentants locaux permettant d’assurer la représentation de la ou des communes concernées, de représentants de l’État et de personnalités qualifiées au titre, d’une part, de la protection du patrimoine et, d’autre part, des intérêts économiques locaux.

« Elle est consultée sur le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine et, le cas échéant, sur le projet de plan de sauvegarde et de mise en valeur et assure le suivi de sa mise en œuvre après son adoption. Dans le cadre de l’instruction des demandes d’autorisation de travaux, elle peut être consultée par l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation sur tout projet d’opération d’aménagement, de construction ou de démolition, notamment lorsque celui-ci nécessite une adaptation mineure du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine ou du plan de sauvegarde et de mise en valeur.

« Elle peut également proposer la modification ou la mise en révision du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine ou du plan de sauvegarde et de mise en valeur ».

« Art. L. 631-4 (nouveau). – I. – Le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine comprend :

« 1° Un rapport de présentation des objectifs du site patrimonial protégé, fondé sur un diagnostic comprenant un inventaire du patrimoine et des éléments paysagers sur le périmètre couvert par le plan ;

« 2° Un règlement comprenant des prescriptions relatives :

« a) Aux parties extérieures des constructions neuves, rénovées ou réhabilitées, leurs dimensions, les matériaux du clos et couvert, leurs conditions d’alignement sur la voirie et de distance minimale par rapport à la limite séparative et l’aménagement de leurs abords, afin de contribuer à la qualité architecturale, urbaine et paysagère, à la mise en valeur du patrimoine bâti et des espaces naturels ou urbains et à l’insertion des constructions dans le milieu environnant ;

« b) Aux quartiers, îlots, immeubles, espaces publics, monuments, sites, cours, jardins, plantations et mobiliers urbains à protéger et à conserver, à mettre en valeur ou à requalifier pour des motifs d’ordre culturel, historique ou architectural, afin d’assurer leur conservation ou leur restauration ;

« 3° Un document graphique faisant apparaître le périmètre couvert par le plan, une typologie des constructions, les immeubles protégés, bâtis ou non, dont la conservation, la restauration, la mise en valeur ou la requalification est imposée et, le cas échéant, les conditions spéciales relatives à l’implantation, à la morphologie, aux dimensions des constructions et aux matériaux du clos et couvert.

« II. – Le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine est arrêté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

« Le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, dont le projet est arrêté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, est adopté par le même organe, après enquête publique, avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, consultation des personnes mentionnées à l’article L. 132-7 et L. 132-9 du code de l’urbanisme et accord de l’autorité administrative.

« Lorsqu’il n’est pas compatible avec le plan local d’urbanisme et, s’il existe, le projet de d’aménagement et de développement durables, il ne peut être adopté avant d’avoir été mis en compatibilité selon la procédure définie aux articles L. 153-54 à L. 153-59 du même code.

« Lorsque le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine est instruit concomitamment à l’élaboration, la révision ou la modification du plan local d’urbanisme, du document en tenant lieu ou de la carte communale, l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale diligente une enquête publique portant à la fois sur le projet de document d’urbanisme et sur le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

« Le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine est annexé au plan local d’urbanisme en application de l’article L. 151-43 dudit code.

« III. – La révision du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine a lieu dans les mêmes conditions que celles prévues au II du présent article.

« Le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine peut également être modifié lorsqu’il n’est pas porté atteinte à l’économie générale de ses dispositions relatives à la protection du patrimoine bâti et des espaces. La modification est prononcée, après enquête publique, consultation de l’architecte des Bâtiments de France puis accord de l’autorité administrative, par délibération de l’organe délibérant de l’autorité mentionnée au deuxième alinéa du même II.

« La modification de l’aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine emporte, le cas échéant, la modification du plan local d’urbanisme.

« Art. L. 631-5 (nouveau). – La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture peut, à tout moment, demander un rapport ou émettre un avis sur l’état de conservation du site patrimonial protégé. Ses avis sont transmis pour débat à l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

« CHAPITRE II

« Régime des travaux

« Art. L. 632-1. – Dans le périmètre d’un site patrimonial protégé, sont soumis à une autorisation préalable les travaux susceptibles de modifier l’état des parties extérieures des immeubles bâtis, y compris du second œuvre, des immeubles non bâtis ou, dès qu’il existe un acte décidant la mise à l’étude du plan de sauvegarde et de mise en valeur mentionné au II de l’article L. 313-1 du code de l’urbanisme, des parties intérieures des immeubles bâtis.

« L’autorisation peut être refusée ou assortie de prescriptions lorsque les travaux sont susceptibles de porter atteinte à la conservation ou à la mise en valeur du site patrimonial protégé.

« Art. L. 632-2. – I. – Le permis de construire, le permis de démolir, le permis d’aménager, l’absence d’opposition à déclaration préalable ou l’autorisation prévue au titre des sites classés en application de l’article L. 341-10 du code de l’environnement tient lieu de l’autorisation prévue à l’article L. 632-1 du présent code si l’architecte des Bâtiments de France a donné son accord, le cas échéant assorti de prescriptions motivées. À ce titre, il s’assure du respect de l’intérêt public attaché au patrimoine, à l’architecture, au paysage naturel ou urbain, à la qualité des constructions et à leur insertion harmonieuse dans le milieu environnant. Il s’assure, le cas échéant, du respect des règles du plan de sauvegarde et de mise en valeur ou du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

« En cas de silence de l’architecte des Bâtiments de France, cet accord est réputé donné.

« L’autorisation délivrée énonce, le cas échéant, les prescriptions motivées auxquelles le demandeur doit se conformer.

« II. – En cas de désaccord avec l’architecte des Bâtiments de France, l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation transmet le dossier accompagné de son projet de décision à l’autorité administrative, qui statue après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. En cas de silence, l’autorité administrative est réputée avoir approuvé ce projet de décision.

« III. – Un recours peut être exercé par le demandeur à l’occasion du refus d’autorisation de travaux. Il est alors adressé à l’autorité administrative, qui statue. En cas de silence, l’autorité administrative est réputée avoir confirmé la décision de l’autorité compétente pour délivrer l’autorisation.

« IV. – Un décret en Conseil d’État détermine les conditions d’application du présent article.

« Art. L. 632-3. – Les articles L. 632-1 et L. 632-2 ne sont pas applicables aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé.

« CHAPITRE III

« Dispositions fiscales

« Art. L. 633-1. – I. – Les règles fiscales relatives à la détermination du revenu net des personnes propriétaires d’un immeuble situé en site patrimonial protégé pour lequel une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée au plus tard le 31 décembre 2008 sont fixées au b ter du 1° du I de l’article 31 et au I de l’article 156 du code général des impôts.

« II. – Les règles fiscales relatives à la réduction d’impôt dont peuvent bénéficier les personnes propriétaires d’un immeuble situé en site patrimonial protégé pour lequel une demande de permis de construire ou une déclaration de travaux a été déposée à compter du 1^er janvier 2009 sont fixées à l’article 199 tervicies du même code. »

M. le président. L’amendement n° 416 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 14 à 21

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative dans les conditions fixées à l’article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’une cité historique classée en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« Art. L. 621-31. – Le périmètre délimité des abords prévu au troisième alinéa de l’article L. 621-30 est créé par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, un mot, d’abord, pour vous prier de m’excuser de vous présenter un amendement rectifié – nous venons à l’instant de le déposer.

Cette rectification fait suite aux discussions que nous avons eues lors de la dernière séance : elle vise à tenir compte des avis et des interrogations exprimés notamment par votre commission.

Cet amendement a pour objet de garantir de façon plus claire le rôle essentiel de l’État en matière de protection des abords des 44 000 monuments historiques.

La protection des monuments historiques et de leurs abords, politique héritée de la loi de 1913, ne doit pas être fragilisée. L’État doit continuer de jouer, en la matière, un rôle central, en arrêtant lui-même le périmètre des abords, même s’il doit évidemment le faire en étroite collaboration avec les communes concernées.

Cet amendement tend à rappeler, plus clairement – je l’espère – que le texte initial, que la règle habituelle des cinq cents mètres continue de s’appliquer si le nouveau périmètre dit « intelligent » n’est pas adopté.

Pour mémoire, le périmètre intelligent est un périmètre proposé par l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, qui permet de s’adapter à la spécificité du monument et de son environnement et de simplifier la règle de covisibilité, dont nous avions parlé, qui est parfois source d’incompréhension de la part de nos concitoyens, voire de contentieux.

Ce périmètre intelligent ne peut être arrêté par l’État qu’après l’accord de la ou des collectivités concernées : l’objectif est d’agir en concertation avec elles.

Mme la rapporteur va présenter, sur cette question des abords, un amendement qui tend à modifier le texte de la commission, lequel était effectivement source d’ambiguïtés.

Je me permets cependant d’ores et déjà d’indiquer que l’adoption de cet amendement poserait elle aussi des difficultés d’application, au cas où le monument historique concerné serait situé sur le territoire de plusieurs collectivités – nous en avions parlé lors de la dernière séance.

Je propose donc à Mme la rapporteur de se rallier à l’amendement du Gouvernement.

M. le président. Mes chers collègues, pour assurer la clarté des débats, je rappelle que la commission avait demandé l’examen séparé de l’amendement n° 416 du Gouvernement.

Compte tenu de sa rectification, je vous propose que cet amendement fasse l’objet d’une discussion commune avec les dix amendements suivants, les amendements n^os 272 à 302 rectifié bis, afin de permettre aux auteurs de ces amendements de les défendre, et éventuellement de les retirer, puisque Mme la ministre vient de faire un appel en ce sens.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Très bien !

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Tout à fait d’accord !

M. le président. Il en est ainsi décidé.

L’amendement n° 272, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les abords sont déterminés et créés à partir d’une proposition de l’architecte des Bâtiments de France. Une enquête publique ainsi qu’une concertation réunissant l’architecte des Bâtiments de France, la commission régionale du patrimoine et de l’architecture et l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale suivent la proposition de l’architecte des Bâtiments de France.

« À défaut d’accord, un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture délimite et crée la zone d’abords.

II. – Alinéas 21 à 23

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. La réforme des abords, telle que proposée dans le présent texte, a fait longuement débat lors de la réunion de notre commission ; nous partageons la préoccupation qui s’était alors exprimée.

Cette réforme concerne 44 000 monuments qui font aujourd’hui l’objet d’une protection efficace et automatique de leurs abords, dans un rayon de cinq cents mètres.

Je souhaiterais citer les propos tenus par M. Alain de la Bretesche lors d’une audition devant notre commission : « Lors d’un colloque universitaire qui s’est tenu à Angers, tous les intervenants se sont interrogés sur la pertinence de modifier les textes existants en la matière. Je me souviens que le professeur Pierre-Laurent Frier reconnaissait le caractère “bête et méchant” du périmètre de cinq cents mètres qui s’avérait, somme toute, optimal. Un intervenant a également souligné qu’en un siècle, les abords n’avaient fait l’objet que d’un seul arrêt de cour administrative, ce qui démontre qu’ils ne posent pas vraiment de problème ! »

Permettez-moi en outre de vous rappeler que depuis 2005, le périmètre de protection des abords peut être adapté et modifié, ce qui offre déjà une certaine souplesse. L’existence de cette marge de manœuvre, accordée, en concertation avec les ABF, dans le respect de la protection des monuments, constitue un compromis pragmatique et consensuel.

Il paraît donc essentiel de conserver l’automaticité du périmètre de protection, tout en permettant d’y déroger par exception.

M. le président. L’amendement n° 149 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 14 à 20

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’une cité historique classée en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« III. – En l’absence de périmètre délimité dans les conditions fixées à l’article L. 621-31, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement vise à prendre en compte les particularités de chaque cas d’espèce pour créer un périmètre de protection que l’on peut qualifier d’« intelligent » autour de chaque monument historique.

Je voudrais redire que la police des abords des monuments historiques a été conçue en 1943. Certes, la règle a été depuis revue et aménagée, mais les dispositions que le projet de loi s’attelle à modifier datent de plus de soixante-dix ans.

La loi du 25 février 1943 soumet à autorisation préalable, délivrée par l’administration des monuments historiques, toute construction nouvelle et toute transformation ou modification d’un immeuble situé dans le champ de visibilité d’un immeuble classé ou inscrit.

Le périmètre visé a été dès l’origine délimité par l’administration comme celui d’un cercle de cinq cents mètres de rayon. Pour déterminer ce cercle de protection, la loi a retenu un double critère, géométrique – la distance de cinq cents mètres – et optique – la notion de champ de visibilité, ou covisibilité.

Le fait que l’ABF apprécie souverainement si le projet qui lui est soumis porte atteinte ou non à la préservation de l’immeuble protégé a pu créer des tensions parfois fortes avec certains élus, surtout depuis le transfert aux autorités locales de la compétence en matière d’urbanisme.

Je pense donc qu’il est temps de composer avec le patrimoine. Sans pour autant baisser la garde et l’exigence de protection, il convient de prévoir un périmètre qui sera délimité au cas par cas par l’ABF.

Le texte issu des débats de l’Assemblée nationale nous convient : il prévoit le maintien par défaut de l’ancien périmètre, dit des cinq cents mètres.

Une légère nuance rédactionnelle existe néanmoins – elle a son importance – entre l’amendement que nous présentons et le texte adopté par l’Assemblée nationale : nous ne souhaitons pas que la loi – donnant ainsi une incitation en ce sens – précise que le périmètre « peut être limité à l’emprise du monument historique ». Rien n’empêchera, dans des cas exceptionnels, d’adopter cette solution.

M. le président. L’amendement n° 515, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

sur décision

par les mots :

au choix

II. – Alinéa 16, première phrase

Remplacer les mots :

par l’autorité administrative

par les mots :

en application de l’article L. 621-31

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

La volonté de notre commission n’est pas de remettre en cause la prérogative de l’État en matière de délimitation des abords.

Nous estimons que la commune, ou l’établissement public de coopération intercommunale, devrait cependant pouvoir choisir entre les deux formules possibles s’agissant de la délimitation des abords : le périmètre automatique des cinq cents mètres, auquel s’ajoute le critère de la covisibilité, ou le périmètre dit « intelligent », délimité selon les règles prévues par le nouvel article L. 621-31 du code du patrimoine, qui préserve la compétence de l’État.

M. le président. Les amendements n^os 351 rectifié et 471 sont identiques.

L’amendement n° 351 rectifié est présenté par MM. Husson et Commeinhes et Mme Estrosi Sassone.

L’amendement n° 471 est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 14

Remplacer le mot :

décision

par le mot :

proposition

II. – Alinéa 16, première phrase

Après le mot :

Ou

insérer les mots :

, lorsque l’architecte des Bâtiments de France y consent,

La parole est à M. François Commeinhes, pour présenter l’amendement n° 351 rectifié.

M. François Commeinhes. S’il est utile de permettre à l’autorité d’urbanisme de saisir l’architecte des Bâtiments de France d’une demande de redélimitation des abords, il importe de maintenir le pouvoir traditionnel de proposition dont il dispose dans ce domaine essentiel ; c’est le premier instrument de protection du patrimoine couvrant 6 % du territoire national.

Le fait que l’engagement et le financement de la procédure de délimitation relèvent de la seule autorité d’urbanisme risque de compromettre la liberté de décision du préfet, habilité à créer le périmètre modifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 471.

M. Michel Bouvard. Le caractère haché du débat est effectivement un problème pour tous ceux qui veulent suivre l’examen du projet de loi, monsieur le président.

L’amendement du Gouvernement modifie la donne. Mon amendement, qui est identique à celui de M. Commeinhes, visait à remettre l’ABF au cœur du dispositif, en rétablissant son pouvoir de contrôle. Mais il ne se justifie plus dès lors que le Gouvernement précise, dans son amendement rectifié, que la décision est prise « sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France ». Je peux donc retirer l’amendement, ce que je fais.

M. le président. L’amendement n° 471 est retiré.

L’amendement n° 279, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale :

par les mots :

administrative.

II. – Après l’alinéa 16

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques. Il peut être limité à l’emprise du monument historique.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Mme Christine Prunaud. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 272.

Ainsi que nous l’avons souligné, il semble problématique que la délimitation du périmètre des abords soit confiée aux collectivités.

D’abord, nous le savons, les collectivités peuvent subir la pression d’intérêts autres que ceux de la protection du patrimoine, d’autant que la période est tendue pour le logement.

Ensuite, les mêmes collectivités n’ont pas forcément les ressources humaines et techniques pour juger d’une délimitation suffisante des abords.

À nos yeux, le patrimoine, qu’il soit d’intérêt national ou régional, doit être protégé au moyen de règles ambitieuses élaborées de concert avec l’État, qui doit être le garant de notre patrimoine national.

La réforme des abords qui est envisagée ne nous semble pas pertinente. Elle risque plus de faire courir des dangers que d’assouplir le système.

M. le président. L’amendement n° 407, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 16, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après avis simple de l’architecte des Bâtiments de France

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. L’article 24 institue une nouvelle délimitation du périmètre protégé ; des immeubles bâtis et des espaces non bâtis peuvent désormais être concernés.

Par cet amendement, nous proposons que l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, ou PLU, puisse recueillir l’avis simple de l’architecte des Bâtiments de France en matière de délimitation du périmètre et de protection au titre des abords. Une telle consultation ne lierait pas la collectivité territoriale, qui continuerait de décider elle-même.

Notre amendement porte sur le texte de la commission, même si nous préférions la rédaction envisagée par le Gouvernement. Le mécanisme que nous proposons garantirait tout de même un niveau suffisant d’information pour la délimitation au titre des abords.

Je prendrai l’exemple des étudiants de l’École nationale supérieure d’architecture et de paysage de Lille qui ont appris la géomancie au cours d’un stage au Vietnam. Je vous rassure, il ne s’agit pas d’un rite rare pratiqué par certaines sectes. (Sourires.) La géomancie est une technique pour apprendre à dessiner un lieu vu de l’est, de l’ouest, du nord ou du sud, afin de mesurer la visibilité des abords avant toute création nouvelle. Nous gagnerions à avoir un tel regard. (Mme Corinne Bouchoux applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 301 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deroche, M. A. Marc, Mme Deromedi et MM. Husson et Savin, est ainsi libellé :

Alinéa 16, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

lorsque l’immeuble est visible du monument historique ou visible en même temps que lui

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je souhaite revenir sur le principe de covisibilité.

Si j’ai bien compris, ce principe s’appliquera sur le périmètre de cinq cents mètres et sera supprimé sur le périmètre dit « intelligent ». En d’autres termes, les visiteurs de monuments historiques situés sur un périmètre intelligent pourront voir des usines, des éoliennes, des cheminées, sans que le maire ou l’architecte des Bâtiments de France puissent interdire de telles constructions !

Étant moi-même à la fois maire et propriétaire d’un monument historique – je ne sais pas si c’est une chance ou une malchance ! –, je trouve cette évolution assez dangereuse pour la dynamique touristique : nombre de visiteurs souhaitent uniquement profiter du patrimoine et voir les paysages !

Par conséquent, cet amendement vise au maintien du principe de covisibilité lorsque le périmètre est dit « intelligent ».

M. le président. L’amendement n° 329 rectifié, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier et Mmes Cayeux, Deroche et Deromedi, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par les mots :

dès publication de l’acte

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 302 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deromedi et M. Savin, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Après les mots :

sur proposition

insérer les mots :

et avis

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement est également défendu.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance pour permettre à la commission d’examiner l’amendement n° 416 rectifié, qui nous a été soumis juste avant la séance.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Au regard des explications de Mme la ministre, nous avons bien compris que notre position pouvait soulever quelques difficultés juridiques.

La nouvelle rédaction relative à la question des abords que propose le Gouvernement, d’une part, supprime la disposition selon laquelle le périmètre « intelligent » se limiterait à l’emprise du monument historique – c’était un point très important pour nous – et, d’autre part, ne réserve plus l’application du périmètre automatique à des cas exceptionnels.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement. S’il était adopté, les amendements n^os 272 à 302 rectifié bis deviendraient sans objet, y compris l’amendement n° 515 de la commission.

Permettez-moi par ailleurs, madame la ministre, de proposer une légère rectification : il est fait mention, au quatrième alinéa de votre amendement, de la dénomination « cité historique ». Je pense qu’il s’agit d’une erreur de rédaction destinée à vérifier si je n’ai pas oublié ce qui a été décidé sur ce point… (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je remercie la commission de la culture de poursuivre cette discussion dans le même esprit que celui qui l’animait vendredi dernier.

Je vais en effet procéder à la correction que vous évoquez, madame la rapporteur, dans la mesure où l’appellation « cité historique » a été en effet supprimée par le Gouvernement.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 416 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Alinéas 14 à 21

Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :

« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative dans les conditions fixées à l’article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.

« En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.

« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.

« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé classé en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.

« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.

« Art. L. 621-31. – Le périmètre délimité des abords prévu au troisième alinéa de l’article L. 621-30 est créé par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour explication de vote sur cet amendement.

Mme Christine Prunaud. Je souhaitais exprimer plutôt une préoccupation. Nous avons le souci, avec le présent texte, de ne pas confondre deux sujets : la question des abords et celle de l’avis des architectes des Bâtiments de France.

Nous n’ignorons pas les difficultés existantes, voire les blocages possibles. Chaque élu ici présent a en effet dans sa commune un bâtiment classé et peut relater ce genre d’anecdote.

M. de La Bretesche, dont Mme Gonthier-Maurin a déjà évoqué les propos, nous a éclairés en ce sens. Permettez-moi de le citer de nouveau : « Les conflits que nous avons connus entre certains éléments de l’administration de l’État, en particulier les architectes des Bâtiments de France, et les responsables des collectivités décentralisées, sont derrière nous. Aujourd’hui, les parlementaires, qui sont en même temps des élus locaux, considèrent que le dialogue avec l’administration de l’État, et en particulier avec les ABF, n’est pas du tout une mauvaise chose et que ceux-ci peuvent leur assurer une protection. »

M. le président. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour explication de vote.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je souhaite obtenir une précision à propos du principe de covisibilité. Nous sommes bien d’accord que le texte vise aussi l’hypothèse de deux communes. Ainsi, ce principe ne s’applique pas lorsque deux communes limitrophes sont distantes de moins de cinq cents mètres.

Le principe de covisibilité est très important si le périmètre délimité ne s’applique qu’à une seule commune. S’il concerne le territoire de deux communes visibles l’une de l’autre, je comprends que l’on ne l’applique pas.

Si ce périmètre concerne une seule commune, en revanche, il est très dangereux de le supprimer : cela signifierait qu’en dehors du périmètre délimité, on pourrait faire ce que l’on veut, à condition de le prévoir dans le PLU ou le PLUI.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. La délimitation du périmètre « intelligent » prend en compte tous les critères, y compris la covisibilité.

L’architecte des Bâtiments de France donne donc son accord complet, et non son avis, à l’intérieur de ce périmètre défini comme « intelligent ».

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. J’ai un avis légèrement divergent sur les appréciations citées par notre collègue du groupe CRC. En effet, d’énormes problèmes subsistent avec les architectes des Bâtiments de France.

Ce qui me gêne, dans cet article, comme dans d’autres du projet de loi, c’est que l’on n’y remédie pas à l’arbitraire de la position des ABF.

Quand on change d’ABF, qu’il s’agisse de périmètre de visibilité ou d’autre chose, le nouveau dit exactement le contraire du précédent. Ils peuvent faire ceux qu’ils veulent !

M. Hubert Falco. Exactement !

M. Jean Louis Masson. Je peux citer des exemples : dans certains périmètres de covisibilité, on a imposé des volets noirs, avant de refuser les volets blancs, puis de prendre une autre décision et, finalement, de décider de nouveau autre chose.

La véritable problématique qui se pose, c’est l’encadrement des décisions arbitraires des ABF. On a en effet affaire à des gens qui, du jour au lendemain, se contredisent les uns les autres.

Dans une commune de mon département, l’ABF avait imposé des types d’habitations complètement fous pour un morceau de lotissement prétendument situé dans un périmètre de covisibilité. Son successeur, alors qu’il se promenait avec le maire, a estimé que ces bâtiments ne convenaient pas du tout dans le périmètre. Le maire lui a répondu qu’il s’agissait d’une décision du précédent ABF !

Il serait pertinent qu’à l’occasion de l’examen de cet article et de tous les autres du présent texte, on prenne en compte cette dimension de l’arbitraire, qui est insupportable.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’échange que nous venons d’avoir est révélateur de nos craintes. Nous ne souhaitons pas que l’on confonde les deux questionnements.

Il s’agit d’inventer un dialogue qui perdure de bout en bout. Nous devons nous interroger sur l’effectif des ABF et sur le nombre de monuments qu’ils sont chargés de préserver. Cela mérite un débat plus vaste qu’un petit échange au détour d’un amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. À travers cet échange, certains font le procès des architectes des Bâtiments de France. Pour ma part, je vais les défendre.

J’ai été pendant dix ans président d’un conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Les ABF, qui, je le rappelle, ont tous suivi les cours de la prestigieuse école de Chaillot, sont aussi des êtres humains comme nous.

M. Masson a parlé d’arbitraire. Mais qu’y a-t-il de plus arbitraire qu’un être humain ?

Les ABF sont heureux quand un élu va les voir pour dialoguer, pour parler de sa commune. Heureusement que ces architectes existent en France !

Souvenez-vous, chers collègues de la majorité sénatoriale, de notre grand ministre André Malraux. En 1968, il avait fait faire un inventaire du petit patrimoine. Or, de ce patrimoine, il ne reste plus qu’un tiers : ces petites chapelles, ces édicules sont pratiquement tous passés au broyeur à cailloux.

Je le redis, heureusement qu’il y a des ABF : à défaut, il y aurait des volets en PVC partout sur notre territoire et la France ne serait plus qu’une verrue. Je suis fier d’être Français et que, dans mon pays, existe le métier d’architecte des Bâtiments de France. (Applaudissements.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 416 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 272, 149 rectifié, 515, 351 rectifié, 279, 407, 301 rectifié bis, 329 rectifié et 302 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 345 rectifié ter, présenté par MM. Husson, Cardoux, Commeinhes, de Nicolaÿ, Milon, Longuet, Emorine, Masclet et Kennel, Mmes Duchêne et Deromedi, MM. Mayet, Mandelli et Dufaut, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, MM. Laménie, de Raincourt, Pellevat, Chaize, Gournac, Cornu et Vaspart, Mme Gruny et MM. Adnot, B. Fournier, Gremillet, Savin et Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

et du ministre chargé des domaines

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à laquelle sont spécialement adjoints un député et un sénateur désignés respectivement par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et un représentant du ministre chargé des domaines. Les débats tenus à la commission sur cet objet sont publics.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. La composition de la commission présidant au choix et à la délimitation des domaines nationaux est particulièrement importante. Il paraît donc logique d’associer des parlementaires à cette commission.

M. le président. L’amendement n° 423, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

et du ministre chargé des domaines

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à laquelle sont spécialement adjoints un député et un sénateur désignés par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat et un représentant du ministre chargé des domaines. Les débats tenus à la commission sur cet objet sont publics.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Madame la ministre, vous permettrez à un « budgétaire », qui est aussi un vieux militant du patrimoine, de faire un lien entre l’aspect budgétaire et l’aspect culturel de la défense du patrimoine.

La loi organique relative aux lois des finances a reconnu, il y a quelques années, la légitimité d’un droit de regard du Parlement sur ce que l’État fait de son patrimoine immobilier, de ses biens, en faisant apparaître dans un compte d’affectation spéciale la gestion de l’immobilier de l’État et en mettant en place, dans la foulée, un Conseil de l’immobilier de l’État. Le Parlement a donc son mot à dire sur les orientations de la gestion de l’immobilier de l’État.

Les domaines nationaux, ce sont un peu les joyaux de la couronne – vous me permettrez ce mauvais jeu de mots, puisqu’ils proviennent, en grande partie, du domaine royal. Il n’est donc pas illégitime que le Parlement ait également son mot à dire sur la délimitation de ces domaines et compte des représentants dans cette commission, comme il en a au sein d’autres instances qui s’intéressent au patrimoine immobilier de l’État.

Les domaines nationaux font partie du patrimoine immobilier de l’État, mais ils représentent un enjeu particulier en matière culturelle. L’adjonction à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture de deux représentants du Parlement, un député et un sénateur, afin qu’ils participent à ses prises de décision, ne porterait pas atteinte aux équilibres, mais permettrait une parfaite information de la représentation nationale ainsi que la publicité des débats de la commission, ce qui est un point très important : le citoyen a le droit de savoir sur quels critères telle ou telle modification de périmètre est intervenue et pour quels besoins, le cas échéant extérieurs.

M. le président. L’amendement n° 464 rectifié, présenté par MM. Barbier, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Guérini, Mme Malherbe et MM. Mézard, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Remplacer les mots :

et du ministre chargé des domaines

par les mots et une phrase ainsi rédigée :

à laquelle sont adjoints un député et un sénateur désignés par les présidents des chambres respectives et un représentant du ministre chargé des domaines. Les débats de la commission sur cet objet sont publics.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. En vue de la détermination de la liste des domaines nationaux et de leur périmètre, cet amendement vise à recueillir l’avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, à laquelle sont adjoints un sénateur et un député et, bien sûr, un représentant du ministre chargé des domaines.

L’objet de l’amendement est de garantir l’indépendance des décisions portant sur la liste et les périmètres des domaines nationaux en recueillant l’avis des parlementaires, ce qui paraît tout à fait logique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces amendements visent à modifier la composition de la commission nationale lorsqu’elle est consultée sur la liste et la délimitation des domaines nationaux, en lui adjoignant à cette occasion un député et un sénateur.

Je tiens à vous rassurer, mes chers collègues : des parlementaires siègent déjà au sein de cette commission. Il est même prévu, dans le texte qui a été validé par la commission de la culture la semaine dernière, qu’ils la président.

Ces amendements étant satisfaits, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer Mme la rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je ne comprends pas très bien l’avis défavorable de la commission et du Gouvernement. Au lieu d’émettre un tel avis, il aurait mieux valu que Mme la rapporteur demande purement et simplement le retrait des amendements puisqu’elle considère qu’ils sont satisfaits.

Il faudra que nous vérifiions ensuite si les textes prévoient effectivement la présence d’un représentant de l’Assemblée nationale et du Sénat. Admettez qu’il n’est pas évident, à la lecture du texte, qu’il en aille bien ainsi ! C’est la raison pour laquelle j’estime que cette demande était tout à fait légitime.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Monsieur Vasselle, vous avez parfaitement raison ! Au lieu de demander le retrait de ces amendements parce qu’ils étaient satisfaits, j’ai exprimé un avis défavorable ; veuillez m’en excuser.

Mais le résultat est finalement tout à fait positif.

M. le président. Monsieur Cardoux, l’amendement n° 345 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Noël Cardoux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 345 rectifié ter est retiré.

Monsieur Bouvard, l’amendement n° 423 est-il maintenu ?

M. Michel Bouvard. Monsieur le président, dans la mesure où mon amendement est satisfait par une disposition qui vient d’être adoptée et dont nous n’avions pas connaissance au moment de son dépôt, je le retire bien évidemment.

M. le président. L’amendement n° 423 est retiré.

Monsieur Barbier, l’amendement n° 464 rectifié est-il maintenu ?

M. Gilbert Barbier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 464 rectifié est retiré.

L’amendement n° 277, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les domaines nationaux sont déclarés inconstructibles.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Avec cet amendement, nous souhaitons que la notion d’inconstructibilité des domaines nationaux dont la liste sera déterminée par décret figure dès la sous-section consacrée à la définition, la liste et la délimitation des domaines nationaux, comme un principe fondateur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement a déjà été examiné et rejeté en commission. Je comprends cette volonté de protection des domaines nationaux, mais il arrive que, dans certains cas, ils comprennent des parcelles privées. Nous n’avons évidemment aucun moyen de peser sur la cession des espaces privés.

L’avis est donc toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. L’amendement rend les domaines nationaux inconstructibles de façon encore plus extensive que ce que propose la commission, qui limite l’inconstructibilité aux parties des domaines nationaux appartenant à l’État.

Le Gouvernement est opposé à cette inconstructibilité, qu’elle soit limitée aux biens d’État ou qu’elle couvre aussi les parties appartenant à d’autres propriétaires, car cette mesure pénaliserait les personnes, publiques ou privées, propriétaires de parties des domaines nationaux.

En revanche, le projet de loi prévoit que ces parties constitutives des domaines nationaux seront systématiquement protégées du fait de leur placement sous le régime soit du classement soit de l’inscription au titre des monuments historiques. Si le texte ne prévoit pas d’inconstructibilité, il tend cependant à assurer une protection efficace.

C’est pourquoi, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’en solliciterai le rejet.

M. le président. Monsieur Bosino, l’amendement n° 277 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Bosino. Nous n’allons pas retirer notre amendement. La protection dont vous nous parlez, madame la ministre, n’a rien à voir avec l’inconstructibilité que nous revendiquons.

On nous parle de l’intérêt des personnes, mais ce que nous cherchons à protéger, c’est l’intérêt des biens nationaux.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Je ne voterai pas cet amendement. Heureusement qu’il n’existait pas de principe d’inconstructibilité autrefois : le pavillon de chasse de Louis XIII n’aurait pas été transformé quelques années plus tard par son fils Louis XIV en ce superbe palais de Versailles ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Bosino. À quel prix !

M. Hubert Falco. Il n’y a pas de prix pour le patrimoine !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je comprends la préoccupation des auteurs de l’amendement. Nous devons cependant être bien conscients que, sur des parcelles limitrophes de domaines nationaux, voire sur les domaines nationaux et sous réserve des précautions et des garanties indiquées par Mme la ministre en matière d’intégration patrimoniale, il ne faut pas figer définitivement les choses.

En effet, il faut faire en sorte que les domaines nationaux puissent être vivants et équilibrer leurs comptes. Cela peut nécessiter, dans un certain nombre de cas, quelques aménagements à des fins d’amélioration de la qualité de l’accueil ou de valorisation touristique.

J’ai un exemple très précis en tête dont j’ai eu à connaître dans d’autres circonstances, celui du domaine de Chantilly. Sur une parcelle voisine a été construit un hôtel qui s’intègre parfaitement dans le site. Il a permis d’accroître la fréquentation de Chantilly et de tendre, à terme, vers l’équilibre des comptes du domaine, qui appartient non pas au patrimoine de l’État, mais à celui de l’Institut de France et des académies.

S’il y avait eu à l’époque une interdiction de construire, cette opération n’aurait pas pu voir le jour. Dès lors qu’est prévu un encadrement, il ne faut pas figer définitivement les choses. Quelques aménagements doivent pouvoir intervenir à des fins d’amélioration de la qualité de l’accueil, d’aménagement touristique et de valorisation des ensembles concernés.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Un orateur a rappelé ce que n’aurait pas pu faire Louis XIV, mais si l’on veut évoquer une actualité plus récente, et plus en prise avec la façon dont on peut aborder aujourd’hui ces questions de constructibilité ou d’inconstructibilité, il suffit de regarder tout près de nous : on n’aurait pas pu faire construire la pyramide du Louvre. Qu’a traduit cette construction ? Elle n’a pas seulement servi à un meilleur accueil des touristes ou je ne sais quoi de ce genre ; elle a permis de démontrer qu’il est possible de créer une œuvre qui, si elle a été critiquée à l’époque de sa construction comme beaucoup d’autres œuvres, ne dénature aucunement notre patrimoine historique, y compris artistique. Au contraire, elle s’insère dans notre histoire !

On a pu, sans rien toucher au patrimoine, valoriser celui-ci et créer une modernité. C’est aussi comme cela que l’histoire avance et que notre identité et notre culture se façonnent, non de façon figée dans la pierre et encore moins dans le sang.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Avec notre amendement, nous avons ouvert le débat sur une question à laquelle il faut que nous réfléchissions encore. J’entends bien ce que disent mes collègues du groupe Les Républicains lorsqu’ils évoquent Louis XIV ou l’hôtel de luxe construit par l’Aga Khan. L’exemple cité par David Assouline me parle davantage en termes de protection du patrimoine.

Dans ces conditions, et avec l’accord de mon collègue Jean-Pierre Bosino, je retire notre amendement.

M. le président. L’amendement n° 277 est retiré.

L’amendement n° 278, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les monuments dont la gestion a été confiée par l’État au Centre des monuments nationaux ainsi que les monuments lui appartenant en propre entrent de plein droit dans la liste des domaines nationaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Le modèle économique du Centre des monuments nationaux, le CMN, repose en grande partie sur la péréquation financière. La stabilité de son périmètre représente donc la garantie de ses moyens de fonctionnement.

Avec un taux d’autofinancement de plus de 85 % en fonctionnement et hors masse salariale des agents d’État affectés, et seulement six monuments dégageant des ressources, l’équilibre financier de l’établissement est extrêmement précaire. Toute modification de périmètre, extension ou réduction, risque à tout moment de compromettre cet équilibre.

De plus, les politiques patrimoniales, comme la programmation des travaux sur monuments nationaux, ne peuvent se concevoir qu’à long terme.

Les politiques culturelles et les politiques des publics, notamment au sein des territoires, justifient cette organisation en réseau et nécessitent également une stabilité dans la durée. Comme l’ont souligné plusieurs rapports parlementaires, l’instabilité chronique qu’a connue le CMN ces dernières années a considérablement freiné son développement et son évolution.

Intégrer les monuments gérés par le CMN dans la liste des domaines nationaux, comme nous le proposons avec cet amendement, permettrait à l’établissement de trouver la stabilité dont il a besoin pour déployer ses politiques, tout en conservant son équilibre financier, et sans pour autant figer son périmètre.

Enfin, le périmètre du CMN doit être représentatif de toutes les époques, de la diversité des patrimoines en termes d’histoire, d’histoire de l’art, d’architecture, d’histoire sociale et d’histoire de la République, sur l’ensemble du territoire métropolitain et ultramarin. Ces monuments doivent représenter, comme le précise le texte du projet de loi, « un lien exceptionnel avec l’histoire de la Nation ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à inscrire sur la liste des domaines nationaux les monuments dont la gestion relève du Centre des monuments nationaux, ainsi que ceux qui lui appartiennent.

Cette proposition entre en contradiction avec la définition des domaines nationaux qui prévoit explicitement qu’il s’agit d’ensembles immobiliers et non de seuls monuments.

Souvenons-nous en outre de la commission présidée en 2003 par René Rémond, qui était la première à avoir suggéré la mise en place d’une protection spécifique des domaines nationaux. Elle avait clairement distingué les monuments considérés comme d’importance nationale, qu’il fallait conserver dans le giron de l’État, et les édifices appartenant au CMN ou gérés par lui, qui lui paraissaient au contraire susceptibles d’être cédés aux collectivités territoriales – nous avons tous à l’esprit de nombreux exemples de cession. Cela prouve bien que les biens liés au CMN n’ont pas vocation à être classés automatiquement au titre des domaines nationaux.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement a pour objet d’intégrer automatiquement l’ensemble des monuments appartenant à l’État confiés au CMN, ainsi que ceux qui appartiennent en propre à l’établissement, à la liste des domaines nationaux.

Le régime des domaines nationaux est très particulier : il est conçu comme un régime domanial d’exception appelé à protéger, voire à renforcer, l’intégrité foncière des domaines prestigieux liés à l’histoire de la Nation, comme le rappelle la rédaction retenue par la commission pour le deuxième alinéa de l’article L. 621-34 du code du patrimoine.

Monsieur le sénateur, vous évoquez la nécessité d’une péréquation financière au sein du CMN. C’est ainsi que fonctionne effectivement l’établissement, avec des bâtiments et des monuments de divers types d’attractivité touristique. Cette péréquation est importante, mais elle ne nécessite pas pour autant une intégration systématique dans la liste des domaines nationaux, laquelle conduirait à imposer une protection disproportionnée au regard des objectifs visés.

Les monuments qui appartiennent en propre au CMN – souvent des châteaux légués à l’établissement par leurs propriétaires – sont, quels que soient leur beauté et leur intérêt réels, reconnus par leur classement au titre des monuments historiques. Ils ne répondent pas à la définition d’un domaine national.

Inclure l’ensemble de ces biens dans la catégorie des domaines nationaux brouillerait le sens et affaiblirait la portée de ce dispositif, dont l’importance est tout à fait majeure.

C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Monsieur Bosino, l’amendement n° 278 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Bosino. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 278.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 479, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 51, seconde phrase

Supprimer les mots :

par l’effet duquel il se trouve subrogé à l’acquéreur

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement a pour objet de supprimer la disposition ajoutée par la commission qui rend inconstructibles les domaines nationaux. D’excellents exemples de réalisations de diverses époques ont été cités : ils montrent bien que les domaines nationaux doivent pouvoir évoluer. Nous sommes ravis qu’il puisse en être encore ainsi dans le droit actuel.

L’inconstructibilité ferait obstacle à l’ajout d’éléments d’intérêt artistique ou architectural. Le projet de loi prévoit que les domaines nationaux seront systématiquement placés sous le régime soit du classement soit de l’inscription au titre des monuments historiques.

Cette protection permettra de prémunir ces domaines contre les constructions nouvelles qui seraient contraires au caractère historique, artistique, paysager, écologique que la commission de la culture du Sénat a souhaité affirmer et protéger.

Par ailleurs, reste la possibilité d’exercer un droit de préemption sous la forme de droit de préemption urbain, et non sous celle du droit de préemption des œuvres d’art en vente publique.

C’est la raison pour laquelle, compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir il y a quelques instants, je vous demande bien vouloir adopter cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Je serai très brève, car tout a été dit.

Il ne s’agit pas, avec la constructibilité, d’autoriser la construction de barres d’immeubles dans le parc de Versailles…

Mme Jacqueline Gourault. Ni à Chambord !

Mme Marie-Pierre Monier. … ni d’une zone d’activité dans les bois de Chambord. Il s’agit au contraire d’une ouverture ; notre collègue David Assouline l’a dit tout à l’heure : que serait le Louvre sans sa pyramide, qui, on peut le dire, rehausse la beauté de ce bâtiment ?

M. le président. L’amendement n° 519, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 47

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Elles sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments ou structures strictement nécessaires à leur entretien, à leur visite par le public ou s’inscrivant dans un projet de restitution architecturale ou de création artistique.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement tend à assouplir les conditions relatives à l’inconstructibilité des parties des domaines nationaux appartenant à l’État ou à l’un de ses établissements publics, de manière à prendre en compte les craintes que ces règles n’empêchent la reconstruction des bâtiments disparus ou l’ajout d’éléments artistiques.

L’assouplissement par rapport au texte initial permettrait de mener à bien une reconstruction, si elle était nécessaire, ou d’ajouter des éléments d’intérêt général.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 479 et 150 rectifié ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je suis un peu partagée sur votre amendement, madame la ministre ; je suis défavorable au I et favorable au II.

En effet, le I de l’amendement n° 479, de même d’ailleurs que l’amendement n° 150 rectifié, prévoit de supprimer la phrase selon laquelle les parties d’un domaine national appartenant à l’État sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments strictement nécessaires à leur entretien et à leur visite par le public. Consciente que cette rédaction était susceptible de soulever des difficultés, la commission a déposé l’amendement n° 519, que je viens de présenter, qui vise à assouplir cette règle et à répondre à la crainte exprimée par les auteurs des amendements n^os 479 et 150 rectifié qu’elle n’empêche de mettre en valeur les domaines nationaux, de reconstruire des bâtiments disparus ou de permettre les ajouts artistiques dont je parlais à l’instant.

En revanche, la commission est attachée à l’encadrement des constructions de manière à éviter que ces domaines ne soient victimes de la pression urbaine, particulièrement forte en Île-de-France – nous en avons récemment connu, hélas, quelques exemples que nous pourrons rappeler si vous le souhaitez, mais que vous connaissez sûrement. La commission est donc également défavorable à l’amendement n° 150 rectifié.

La commission étant favorable aux modifications prévues par le II de l’amendement n° 479, peut-être Mme la ministre serait-elle disposée à rectifier son amendement ?...

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 150 rectifié et 519 ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Il est défavorable sur l’amendement n° 519 et favorable sur l’amendement n° 150 rectifié.

M. le président. Acceptez-vous, madame la ministre, de rectifier l’amendement n° 479 comme le suggère Mme la rapporteur ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Non, monsieur le président, je souhaite préserver l’intégrité de l’amendement. Je le maintiens donc tel quel.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J’ai vraiment du mal à suivre la position de la commission de la culture et de son rapporteur. Mme Férat s’est opposée précédemment, avec le Gouvernement, à un amendement défendu par M. Bosino au nom de son groupe et visant à introduire l’inconstructibilité des domaines nationaux.

Par son amendement, la commission, qui n’est pas favorable à l’amendement du Gouvernement, souhaite déclarer inconstructibles les domaines nationaux, sauf pour certaines constructions destinées à l’accueil du public ou à que sais-je encore. Il me semble qu’une certaine contradiction apparaît entre, d’une part, la position précédente qui s’opposait à l’inconstructibilité sur la totalité du domaine et, d’autre part, la déclaration de l’inconstructibilité assortie d’une simple dérogation.

A priori, pour ma part, je suis donc plutôt prêt à voter l’amendement du Gouvernement, qui me semble plus en cohérence avec ce que nous avons voté précédemment.

M. Hubert Falco. Tout à fait !

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. J’irai dans le sens de mon collègue Alain Vasselle sur le principe de l’inconstructibilité. Notre collègue David Assouline évoquait tout à l’heure une pyramide chère à son cœur, construite sous le régime de François Mitterrand (Sourires.) ; je souhaite pour ma part évoquer une modification du Louvre réalisée sous la présidence de Jacques Chirac : l’ouverture du département des arts de l’islam. Les locaux de ce département ont été construits par un architecte merveilleux, Rudy Ricciotti, également architecte du musée des civilisations de l’Europe et de la Méditerranée, le MUCEM.

L’architecture est faite de strates ; la vie est faite de strates. Chacun y ajoute son grain de sel. Le grand Cioran disait que tout effort humain est voué à l’archéologie. Or l’archéologie consiste justement à découvrir un peu ces strates.

Quand nous, ou nos collègues députés européens, allons à Strasbourg, nous voyons, sur une colline à gauche du train, un grand château, celui du Haut-Kœnigsbourg. Or ce château a été reconstruit et restauré par Guillaume II, pour montrer peut-être la puissance de l’Allemagne, mais aussi la beauté de l’Alsace.

Ainsi, l’inconstructibilité m’embarrasse un peu, parce que construire uniquement pour refaire des toilettes, pour mettre des bâtiments en conformité avec les normes d’accessibilité ou pour accueillir des gens me gêne. L’histoire, c’est l’histoire des hommes ; l’architecture, c’est l’architecture des hommes. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains et du groupe socialiste et républicain.)

M. Henri de Raincourt. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Nous sommes parfaitement d’accord, mes chers collègues ! Permettez-moi de vous relire l’objet de mon amendement : les parties d’un domaine national qui appartiennent à l’État ou à l’un de ses établissements publics « sont inconstructibles, à l’exception des bâtiments ou structures strictement nécessaires à leur entretien, à leur visite par le public ou s’inscrivant dans un projet de restitution architecturale ou de création artistique ».

Cet amendement ne vise qu’à éviter les abus. Encore une fois, nous avons déjà vécu ce genre de situation assez récemment ; monsieur Vasselle, je suis à votre disposition à la sortie de l’hémicycle pour vous donner quelques informations à ce sujet.

À travers cet amendement, notre commission a donc simplement souhaité prendre les garanties nécessaires pour éviter de revivre l’expérience malheureuse que nous avons connue il y a peu.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 479.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 150 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 519.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, M. Gournac, Mme Lamure, MM. Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 621-… – Afin de faciliter sa conservation, sa mise en valeur et son développement l’établissement public, en charge du domaine national de Chambord, peut se voir confier, par décret, la gestion d’autres domaines nationaux ainsi que de domaines et d’immeubles appartenant à l’État. » ;

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Cet amendement cible essentiellement le domaine national de Chambord. Il s’agit de donner à l’État la possibilité de confier par décret à ce domaine national, créé par la loi, la gestion d’un autre domaine national ou de plusieurs domaines nationaux, ou encore de domaines et d’immeubles appartenant à l’État, afin de mutualiser les moyens qui y sont affectés. L’objectif est de réaliser des économies d’échelles, mais surtout de faciliter le développement du domaine de Chambord, dans la mesure où les activités de certains autres domaines nationaux sont en effet complémentaires des siennes.

Je rappelle simplement que ce monument est parmi les plus visités de France. Parmi ceux de province, il se situe presque en seconde position, derrière le Mont-Saint-Michel et pratiquement à égalité avec Chenonceau – qui se situe également dans le Val de Loire, classé au patrimoine mondial de l’UNESCO. Depuis quelques années, la direction de Chambord a entrepris des efforts considérables pour assurer le développement du domaine, avec pour objectif d’atteindre dans quelques années 1 000 000 de visiteurs par an, contre près de 800 000 actuellement.

Parmi ces efforts, je veux citer la mutualisation de moyens avec des fondations privées, comme le musée de la chasse et de la nature de Paris, situé à l’hôtel de Guénégaud, et plus récemment un effort considérable pour remettre en culture cinq hectares de vignes d’un terroir tout à fait spécifique au Val de Loire. Ces efforts doivent être poursuivis.

Permettre au domaine national de Chambord de mutualiser, si l’État le souhaite, ses moyens avec d’autres domaines nationaux ayant des activités comparables représenterait un coup d’accélérateur significatif pour le développement de ce domaine, compte tenu de l’objectif touristique qui lui a été assigné par son nouveau président, M. Garot, et par le Président de la République quand il a visité ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Vous proposez à travers cet amendement que l’établissement public du domaine national de Chambord puisse se voir confier par décret la gestion et la valorisation d’autres domaines nationaux de même nature. Les missions de cet établissement public sont définies par une loi de 2005 et elles ne peuvent effectivement évoluer que par la voie législative.

Votre amendement vise à permettre de confier par décret à cet établissement de nouvelles missions, dans un champ proche de celles qu’il remplit aujourd’hui. Le fait de confier au domaine national de Chambord la gestion et la valorisation d’autres domaines nationaux, avec le souci de toujours mieux faire connaître la richesse et la diversité de notre patrimoine, mériterait une analyse approfondie. Cet amendement renvoie celle-ci au pouvoir réglementaire, sans préjuger de la solution retenue in fine.

Considérant que cette analyse doit encore être menée, mais qu’elle le sera par le Gouvernement, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Je remercie Mme la ministre de ses explications. Je vais soutenir cet amendement, parce qu’il existe un projet très intéressant autour du domaine de Chambord. Celui-ci fait partie du patrimoine mondial, mais il est en même temps le seul établissement jumelé avec des institutions d’autres pays, notamment en Chine et bientôt en Inde – on y cherche actuellement un site prestigieux.

Cet établissement entend pouvoir valoriser un autre domaine qui présenterait des similitudes ou des vocations transversales. Or la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux dispose que l’établissement de Chambord peut avoir des missions hors les murs, mais qu’il n’est pas habilité à gérer d’autres domaines. Il faut donc un support législatif pour pouvoir, demain, confier à Chambord de telles missions de gestion par voie de décret. Toutefois, je souhaiterais que cet amendement soit rectifié pour prévoir plutôt un décret en Conseil d’État.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je me réjouis de l’avis favorable de la commission de la culture. En revanche, madame la ministre, j’ai du mal à comprendre l’avis réservé que vous avez exprimé en demandant de renvoyer des études au pouvoir réglementaire. Mais les études sont toutes faites !

Je ne crois pas qu’il faille mener de savantes études pour comprendre que la mutualisation qui résulterait de la gestion commune des domaines de Chambord, de Rambouillet et d’autres encore se traduirait par des économies d’échelle non négligeable.

C’est une situation qui est notoirement connue de longue date. Vous venez de prendre vos fonctions ministérielles, madame la ministre, mais je pense que vos collaborateurs pourraient vous expliquer sans aucune difficulté que la réunion de la gestion de ces deux domaines permettrait des économies, lesquelles éviteraient d’ailleurs au Gouvernement d’avoir à apporter des concours financiers pour assurer l’équilibre de l’opération.

Enfin, M. Cardoux ayant fait état de la plantation de cinq hectares de vignes, j’invite chacun de mes collègues à prendre une participation : il leur en coûtera 1 000 euros et cela permettra d’améliorer le financement du domaine de Chambord et la tenue de ses comptes !

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. J’appuierai cet amendement, parce que Chambord offre le magnifique exemple d’un château construit, dans un lieu inconfortable, par François I^er, qui n’y a vécu que cinq jours…

Madame la ministre, vous en avez appelé à la sagesse du Sénat. La sagesse, selon moi, serait que cet amendement fasse des petits !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. J’ai bien écouté tous les arguments et je suis d’accord avec les auteurs de cet amendement, à qui je dirai simplement, en toute amitié, qu’il aurait été élégant d’en parler aux sénateurs de Loir-et-Cher, surtout quand ils font partie de la majorité… (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Le domaine national de Chambord est un sujet qui dépasse parfois les limites des appartenances politiques – on vient d’entendre M. Patriat soutenir l’amendement de M. Cardoux –, mais il y avait beaucoup moins de monde quand il s’est agi de défendre la commune de Chambord. Je rappelle que je resterai vigilante sur ce point. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je suis heureux que le Gouvernement considère qu’une vision d’ensemble est nécessaire, même si, s’agissant de Chambord, on sait exactement ce que peuvent être les mutualisations.

Je pense surtout qu’il ne faut pas que cet exemple reste isolé : il faut que cet « amendement Chambord », si je puis dire, constitue une première étape vers une réflexion d’ensemble sur les domaines nationaux et sur les meilleures mutualisations à organiser pour assurer leur équilibre financier et leur permettre d’être à la hauteur des attentes que l’on peut avoir en termes de valorisation patrimoniale. Il serait en effet souhaitable, madame la ministre, alors que vous prenez vos fonctions, que cette réflexion puisse être élargie à l’ensemble des domaines nationaux.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voterai cet amendement, car c’est une très bonne idée que d’aller dans le sens de la mutualisation.

Je rejoindrai cependant Mme Gourault pour rappeler à notre assemblée que, s’il est extrêmement positif de faire rayonner Chambord au-delà du domaine et, cher François Patriat, au-delà des frontières, car c’est un joyau qui a une dimension universelle, il est peut-être sage également de se souvenir, et nous avons déjà déposé des amendements en ce sens ici, qu’il existe aussi une commune de la République française à Chambord. Il n’est peut-être pas inutile que ces vastes desseins soient mis en œuvre avec la considération qui est due à la commune.

M. Hubert Falco. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Sueur. En cette assemblée où nous avons l’habitude de défendre ardemment les communes, il serait sage de faire en sorte que cette commune dispose des prérogatives prévues par le code général des collectivités territoriales au même titre que toutes les autres communes de France.

J’appelle de mes vœux, moi aussi, une pleine coopération, positive et constructive, cher François Patriat, entre l’établissement public, qui fait un travail utile, et la commune, gérée par un maire et un conseil municipal qui ont été élus par les habitants de Chambord.

M. Henri de Raincourt. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote. (Le Loiret ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Éric Doligé. Je veux rassurer ma collègue Jacqueline Gourault. Lorsque nous avions voté la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, nous avions cru que nous pourrions fusionner les départements de Loir-et-Cher et du Loiret : Chambord se serait ainsi trouvé en territoire commun. (Mme Jacqueline Gourault sourit.) C’est la raison pour laquelle nous avons oublié de lui demander d’être cosignataire, mais, bien évidemment, dans notre esprit, elle était couchée sur la liste des signataires. (Exclamations amusées.)

Mme Françoise Férat, rapporteur. Bravo !

M. David Assouline. C’est du vieux français ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Cardoux, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 2 rectifié ter dans le sens suggéré par M. François Patriat ?

M. Jean-Noël Cardoux. J’accepte bien entendu la proposition de François Patriat visant à préciser qu’il s’agit d’un décret « en Conseil d’État ».

Je voudrais par ailleurs m’excuser auprès de vous, madame Gourault, de ne pas vous avoir sollicitée. Je pensais que vous étiez au courant de cette démarche,…

Mme Jacqueline Gourault. Pas du tout ! Je ne chasse pas.

M. Jean-Noël Cardoux. … mais je reconnais mon erreur et vous prie de bien vouloir me pardonner. Je sais que, un jour ou l’autre, nous nous retrouverons à Chambord et nous pourrons en discuter ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 2 rectifié quater, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, M. Gournac, Mme Lamure, MM. Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, qui est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 621-… – Afin de faciliter sa conservation, sa mise en valeur et son développement l’établissement public, en charge du domaine national de Chambord, peut se voir confier, par décret en Conseil d’État, la gestion d’autres domaines nationaux ainsi que de domaines et d’immeubles appartenant à l’État. » ;

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je voudrais très brièvement réexpliquer la position de sagesse du Gouvernement sur laquelle j’ai été interpellée.

Je ne suis pas une experte de la chasse, c’est manifeste…

M. Henri de Raincourt. Ça peut venir !

Mme Audrey Azoulay, ministre. Ce qui nous préoccupe, c’est la bonne valorisation de ce patrimoine exceptionnel qu’est Chambord et de ceux qui pourraient éventuellement lui être rattachés.

Pour autant, des questions complexes sont en jeux. Elles ne concernent pas uniquement la chasse, mais peuvent recouvrir aussi des aspects administratifs ou de gestion. Ces questions méritent des analyses approfondies qui peuvent être menées de façon spécifique sur les domaines qui seraient éventuellement rattachés à Chambord, et donc ne pas être traitées uniquement comme une question générale.

C’est la raison pour laquelle je vous remerciais, en donnant cet avis de sagesse, de confier cette expertise au Gouvernement, de surcroît par l’intermédiaire d’un décret en Conseil d’État, ce qui me paraît tout à fait conforme à ce qu’il est possible de faire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié quater.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, MM. Gournac, Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sous-section 4

« Gestion et exploitation de la marque et du droit à l’image des domaines nationaux

« Art. L. 621-… – L’utilisation de prises de vue photographiques ou de représentations graphiques des immeubles qui constituent les domaines nationaux à des fins strictement commerciales est soumise à une autorisation préalable délivrée par le gestionnaire du domaine national concerné.

« Cette autorisation peut prendre la forme d’un acte unilatéral ou d’un contrat, assortis ou non de conditions financières. » ;

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Je veux d’abord vous remercier, madame la ministre, de votre propos. Je constate que vous avez remis en avant les particularités et l’épicurisme du Val de Loire en associant la chasse à la vigne, ce qui nous situe parfaitement dans le contexte que nous voulons défendre.

Cet amendement vise, comme le précédent, à redonner des ressources et à protéger l’image de marque des monuments et domaines nationaux. L’utilisation photographique ou graphique de leur image n’est en effet pas spécialement protégée, ce qui ne permet pas à leur gestionnaire de négocier des autorisations, autorisations qui pourraient désormais être délivrées, à son choix, sous la forme « d’un acte unilatéral ou d’un contrat, assortis ou non de conditions financières ».

Cette proposition résulte de deux rapports qui préconisaient d’aller dans ce sens : le rapport Économie de l’immatériel : la croissance de demain, dit rapport « Lévy-Jouyet », et le rapport d’Évaluation de la politique de développement des ressources propres des organismes culturels de l’État, rendu en mars dernier par l’Inspection générale des finances, qui pointait la faiblesse de l’appareil législatif applicable la matière en relevant que « les recettes sur les droits sont limitées par l’absence de droit des établissements sur différents aspects de leur patrimoine, en particulier leur image ».

On ne peut pas admettre, d’une part, de voir des monuments associés à des publicités pour tel ou tel fromage – non pas que je sois « anti-fromage », mais c’est l’exemple qui me vient en tête, s’agissant toujours de Chambord –, d’autre part et surtout, qu’ils se privent d’une ressource qu’ils pourraient obtenir en négociant des retours financiers sur l’autorisation d’utiliser ou des photographies ou des représentations graphiques.

M. le président. L’amendement n° 319 rectifié, présenté par MM. Patriat et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 55

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Sous-section 4

« Gestion et exploitation de la marque et du droit à l’image dans les domaines nationaux

« Art. L. 621-… – L’utilisation de photographies ou de représentations graphiques d’un ensemble immobilier constituant un domaine national ou d’une partie d’ensemble de ce domaine, à des fins commerciales, est soumise à autorisation préalable du gestionnaire du domaine national.

« Un contrat fixe les conditions de mise en œuvre de l’autorisation et le montant de la rémunération due au titre de la représentation du bien concerné. » ;

La parole est à M. François Patriat.

M. François Patriat. Madame la ministre, il ne s’agit absolument pas là d’amendements « chasse ».

Je participe au conseil d’orientation du château de Chambord, sous la présidence de M. Renaud Denoix de Saint-Marc. Une réunion se tiendra d’ailleurs mercredi prochain au Conseil constitutionnel. Je peux vous assurer qu’à aucune de nos réunions nous n’abordons le problème de la chasse.

Notre préoccupation est la mise en avant du patrimoine, patrimoine qui, me semble-t-il, a été remarquablement valorisé au cours des dernières années : réouverture d’une partie des promenades et des écuries du maréchal de Saxe, développement architectural, expositions de sculptures, représentation du Bourgeois gentilhomme, qui a été joué pour la troisième fois à Chambord, programmes musicaux… Il s’agit bien là de la protection non seulement de cette œuvre de génie qu’est le château de Chambord, mais bien de l’ensemble du domaine national.

L’arrêt de la cour administrative d’appel de Nantes met clairement en évidence le vide juridique qui caractérise le droit à l’image des établissements constitutifs du domaine public de l’État. On peut utiliser la représentation de n’importe quel très beau château ou de n’importe quel très beau lieu de culte, cathédrale ou autre, à des fins commerciales sans que l’autorisation ait été donnée par les propriétaires et sans qu’il y ait de restitution financière pour améliorer les domaines.

Cet amendement n’est donc pas un amendement « chasse », mais bien un amendement de protection des domaines nationaux, qui vient combler un vide juridique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces amendements mettent en place un droit à l’image concernant les domaines nationaux. En ce sens, ils posent une exception à la jurisprudence selon laquelle la possession d’un bien ne donne pas d’exclusivité sur son image tant qu’aucun préjudice n’est causé à son propriétaire.

Cela étant, au regard du caractère particulier des domaines nationaux, notamment le lien exceptionnel qu’ils présentent avec l’histoire de la Nation, la mise en place d’une telle mesure ne semble pas disproportionnée.

À cet égard, il convient de souligner que le dispositif prévu ne porte pas atteinte à l’exception de panorama, puisqu’il est bien précisé que l’autorisation du gestionnaire du bien n’est nécessaire que dans le cas où les images seraient utilisées à des fins commerciales.

La rédaction de l’amendement n° 3 rectifié me paraît cependant préférable. Elle limite l’autorisation aux images qui concerneraient des immeubles au sein de ces domaines nationaux qui sont généralement les plus emblématiques et identifiables. Ses dispositions sont par ailleurs très précises concernant les modalités de l’autorisation.

Je suis donc favorable à l’amendement n° 3 rectifié et je souhaiterais le retrait de l’amendement n° 319 rectifié, monsieur Patriat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Il s’agit de soumettre à l’autorisation préalable du gestionnaire d’un domaine national et, éventuellement, à rémunération les prises de vue photographiques ou les représentations graphiques de leurs immeubles à fins strictement commerciales.

Cette proposition rejoint une jurisprudence administrative toute récente qui a reconnu l’existence d’un régime d’autorisation sans texte permettant au propriétaire public soit de s’opposer à l’exploitation à des fins commerciales de la reproduction d’un bien appartenant au domaine public, soit de se faire rémunérer pour cette exploitation en raison de l’image de marque qui est utilisée.

Cette question peut d’ailleurs aussi se poser pour les monuments historiques privés, comme on le verra un peu plus loin dans l’examen de ce projet de loi.

Des travaux complémentaires nous semblent nécessaires pour comprendre quelle solution juridique pérenne peut être trouvée à la question, réelle, que vous évoquez à travers ces amendements, pour concilier à la fois le droit des propriétaires, lorsqu’une exploitation à des fins commerciales est envisagée, et le respect des principes du code général de la propriété des personnes publiques.

Il me semble donc prématuré, à ce stade, d’introduire, dans le code du patrimoine, une disposition dont les contours restent encore à mieux préciser du point de vue juridique. J’y insiste, ce débat est légitime, mais nous devons l’approfondir. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. M. Sueur a évoqué un point important : la relation entre le monument historique et la commune, qui est souvent le parent pauvre.

J’interpelle mon ami François Patriat sur la situation d’une commune de notre département. Châteauneuf abrite en effet un magnifique château, qui accueille des dizaines de milliers de visiteurs par an. Or la commune reçoit zéro centime par an pour entretenir la voirie ou encore pour construire des toilettes destinées aux visiteurs.

Dans ce domaine, on peut parler de rupture d’égalité ! Nos monuments – Chambord et d’autres – sont magnifiques, mais pensons aux communes qui les accueillent !

Si j’adresse cet appel à notre assemblée, c’est pour que nous réfléchissions au moyen de trouver des financements. Pourquoi ne pas instaurer une taxe sur les visites, à l’instar de la taxe de séjour pour l’hôtellerie ? Une part pourrait être reversée à la commune.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J’ai du mal à suivre le Gouvernement. En effet, madame la ministre, vous renvoyez les auteurs des présents amendements – comme ceux de l’amendement précédent – à des études complémentaires, considérant que leur dispositif ne peut pas s’appliquer uniquement aux domaines dont il est question et que des propriétaires privés devraient pouvoir revendiquer les mêmes droits. Si je partage tout à fait votre objection, est-il nécessaire de renvoyer la réflexion à plus tard, compte tenu de la relative urgence à légiférer dans ce domaine ?

Dès lors, je ne peux que vous suggérer de déposer un sous-amendement visant à renvoyer à un décret en Conseil d’État – nous avons retenu cette idée pour l’amendement précédent sur l’initiative de M. Patriat – qui permettra de préciser dans quelles conditions cette disposition s’appliquerait. On ne peut pas reporter la réflexion à demain ! Ce serait enterrer la chose !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. En cette période de marchandisation généralisée, je veux féliciter nos collègues Jean-Noël Cardoux et François Patriat d’avoir déposé ces amendements.

En effet, mes chers collègues, nous voyons que certains grands équipements sportifs, par exemple, portent le nom non pas d’une personnalité illustre, mais d’une marque. Tout tend à devenir objet de publicité, de commerce et de promotion de marques.

Nous devons dire que le respect du patrimoine est contradictoire avec un tel usage – un tel abus, pourrais-je dire. Cela ne signifie pas que l’initiative privée ne peut pas concourir à la préservation, à la restauration ou au développement du patrimoine, ni qu’il ne faut pas unir tous les efforts en faveur de celui-ci. Toutefois, appelons les choses par leur nom ! Respectons ces œuvres pour ce qu’elles sont, à savoir des œuvres éminentes que l’on doit au génie de notre peuple et de ceux qui nous ont précédés.

En l’espèce, la demande de protection m’apparaît évidente : il s'agit de solliciter une autorisation. C’est la moindre des choses !

Madame la ministre, je comprends vos scrupules juridiques, votre souci du dialogue et de la réflexion, mais il faut parfois donner un coup d’arrêt à la marchandisation dans tous les domaines. De ce point de vue, ces amendements me semblent vraiment aller dans le sens du respect dû à notre patrimoine.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

M. Alain Marc. Mes chers collègues, permettez-moi d’établir un parallèle avec un monument qui n’est pas encore historique, mais qui est admiré par des centaines de milliers, voire des millions de personnes chaque année : le viaduc de Millau. Chaque fois que l’on prend en photo cet ouvrage et que l’on veut en utiliser l’image à des fins commerciales, il faut acquitter des royalties à la société de Norman Foster.

Dès lors, je me dis qu’il ne serait pas idiot, en cette période de vaches maigres, d’adopter les amendements de nos collègues : la rénovation des monuments historiques pourrait être envisagée grâce à l’argent que leur adoption permettrait de récolter.

On ne peut pas se permettre de faire l’impasse sur ce problème et de reporter la réflexion pour des raisons juridiques. Ces amendements sont donc extrêmement importants et, personnellement, je les soutiendrai.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Moi qui écoute toujours avec beaucoup d’attention notre collègue Jean-Pierre Sueur, j’ai été ravie de le voir monter au créneau contre la marchandisation. Toutefois, je suis navrée d’avoir à lui faire remarquer que, si les amendements prévoient d'abord une autorisation en bonne et due forme, ils prévoient ensuite la négociation de conditions financières. On pourra donc voir le château de Chambord dans une publicité pour Ferrero ; il suffira d’y mettre le prix…

Mon cher collègue, votre appel à l’éthique ne correspond donc pas à la réalité de l’intégralité du dispositif de ces amendements.

Par ailleurs, si votre demande me paraît légitime, il faut aussi comprendre la prudence de la ministre.

M. David Assouline. Oui !

Mme Marie-Christine Blandin. Je pense à La Piscine, magnifique musée de Roubaix (Mme Brigitte Gonthier-Maurin le confirme.) érigé grâce à d’importantes subventions publiques : quelle surprise pour nous que d’avoir vu son architecte, à l’occasion d’un triptyque publicitaire faisant la promotion du tourisme dans la ville, envisager de réclamer le versement d’un droit à l’image sur ce bâtiment…

Je prendrai un autre exemple : s’il est bien évident qu’il faudrait, à tout le moins, faire payer un fromage qui voudrait s’emparer de l’image de Chambord, que conviendrait-il de décider si la SNCF faisait figurer la silhouette du château sur une de ses publicités pour inciter les touristes à se rendre en train dans ce territoire ? Voyez que les choses ne sont pas si simples. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. J’irai dans le même sens : on ne peut pas analyser ces amendements comme une espèce de symbole de la lutte contre la marchandisation de la culture. Pour les avoir lus dans leur intégralité, j’ai bien vu que le sujet n’était pas là.

Le sujet est le suivant : Chambord peut-il valoriser son patrimoine en faisant payer un droit à l’image ? Pourquoi pas ? Ce n’est pas critiquable en soi. Reste que ces amendements n’ont pas pu être approfondis en commission. Il conviendrait en effet de s’assurer que, en vertu d’une jurisprudence qui nous échapperait, le dispositif, qui paraît limité au cas particulier, encadré, de Chambord, n’aboutisse pas à ce qu’a décrit Mme Blandin, par exemple l’obligation pour l’éducation nationale de payer pour utiliser l’image de nos domaines nationaux ou de nos châteaux dans les manuels scolaires.

Soyons clairs, Mme la ministre ne rejette pas le sujet. Elle nous invite simplement à retravailler plus précisément les aspects juridiques de la question, de manière à éviter tout effet pervers. Il ne s’agit donc pas de renvoyer la réflexion aux calendes grecques.

Je propose que, après l’avoir étudié plus en détail, nous essayions de régler ce problème dans le cadre de la navette : la commission trouvera peut-être, d’ici au nouvel examen du texte par le Sénat, une écriture un peu plus sûre sur le plan juridique. J’y insiste, l’intention des auteurs de ces amendements est bonne, mais je plaide pour une attention accrue aux effets pervers qui pourraient découler d’une mauvaise rédaction de leur dispositif. Je demande donc à nos collègues de bien vouloir les retirer, avec cette assurance que nous pourrons être plus précis lorsque nous y reviendrons.

M. le président. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. J’ai bien entendu les arguments des uns et des autres, et j’ai apprécié l’intervention de notre collègue Jean-Pierre Sueur.

L’amendement que j’ai présenté me semble clair : « Cette autorisation peut prendre la forme d’un acte unilatéral ou d’un contrat, assortis ou non de conditions financières ».

Pour reprendre l’exemple qui a été cité, il est bien évident que l’on ne peut envisager que l’utilisation de l’image de Chambord dans les manuels scolaires par l’éducation nationale puisse être assortie de conditions financières.

M. David Assouline. Pourquoi ?

M. Jean-Noël Cardoux. Au reste, n’oubliez pas que les domaines nationaux sont gérés par des conseils d’administration, dont les membres ont, en principe, la tête sur les épaules. On voit mal qu’ils entrent dans une telle logique.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Bien sûr !

M. Jean-Noël Cardoux. Je rappelle que cet amendement a pour origine l’utilisation de l’image de marque de Chambord par la bière Kronenbourg – on parle d'ailleurs, à son sujet, d’« amendement Kronenbourg ». Il s’agit bien de se prémunir contre de tels excès, et non de monnayer un droit à l’image au détriment d’institutions comme l’éducation nationale.

Par conséquent, je ne retire pas mon amendement, que je considère comme une base de départ : nous en reparlerons en deuxième lecture, en fonction du débat qui aura eu lieu à l’Assemblée nationale, de l’apport de celle-ci à la réflexion et de l’éventuelle nouvelle rédaction qu’elle aura proposée.

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. En premier lieu, j’indique que je vais retirer mon amendement, au profit de celui de M. Cardoux. (Marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Françoise Gatel. Très bien !

M. François Patriat. Cela fait maintenant six ans que Kronenbourg a utilisé des images de Chambord pour promouvoir la bière 1664. Je dois dire que le Bourguignon que je suis ne supporterait pas que, demain, on mette en scène les tuiles vernissées des Hospices de Beaune pour vendre de la vodka ! Il s'agit d'abord et avant tout de protéger l’image de biens nationaux exceptionnels.

En second lieu, je rejoins Jean-Pierre Sueur sur le sujet de la marchandisation. Il ne s’agit pas d’une marchandisation obligatoire. Il est illusoire de penser que les gestionnaires d’un bien national prendront la responsabilité morale d’en brader l’image. En revanche, s’ils souhaitent que l’image soit utilisée à des fins respectables et avantageuses pour ce monument, ils passeront un contrat financier, de façon à apporter des moyens supplémentaires à la sauvegarde ou au développement de l’édifice. Cela me paraît logique.

J’ai bien entendu que nous réexaminerons ce texte en deuxième lecture. Je souhaite que l’amendement n° 3 rectifié soit adopté aujourd'hui et que l’on puisse discuter entre-temps, avec le Gouvernement, d’un dispositif qui satisfasse tout le monde.

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. François Patriat. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 319 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Notre collègue Assouline a tenu des propos très intéressants, mais, si l’on veut pouvoir discuter de cet amendement dans le cadre de la navette, il ne faut pas le retirer,…

M. Alain Gournac. Eh oui !

Mme Nathalie Goulet. … sinon, nous n’aurons plus de base pour l’améliorer. J’invite donc nos collègues à l’adopter.

M. Bernard Fournier. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Cardoux, Mme Cayeux, MM. Karoutchi, Laufoaulu, Commeinhes, Morisset, Mouiller, Dufaut, Mayet et Gilles, Mmes Duchêne et Morhet-Richaud, MM. Charon, Milon, D. Laurent et Pellevat, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Trillard, Doligé, Vasselle, Longuet, Laménie, Genest, B. Fournier et Bouchet, Mmes Primas, Debré et Gruny, M. Savary, Mme Canayer, M. Pinton, Mme Imbert, MM. Houel, Houpert et Lefèvre, Mme M. Mercier, M. Gournac, Mme Lamure, MM. Revet et Chasseing, Mmes Deroche et Lopez et MM. Rapin, Husson et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 72

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… - L'article L. 621-39 du code du patrimoine, dans sa rédaction résultant du 6° du I du présent article, n'est pas applicable aux opérations de cessions engagées avant l'entrée en vigueur de la présente loi, dont la liste est fixée par décret.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

M. Jean-Noël Cardoux. Le présent amendement est une conséquence de l’adoption de l’amendement n° 2 rectifié quater, qui vise à une mise en commun de la gestion de domaines nationaux par l’intermédiaire du domaine de Chambord, afin de mutualiser les moyens qui y sont affectés.

Dès lors que la gestion commune et la mutualisation seront effectives, le texte, ce qui est logique, interdira toute aliénation de biens des domaines nationaux. Or des opérations immobilières ont déjà été engagées, dont certaines sont sur le point d’aboutir. Je songe notamment aux opérations menées par l’Office national des forêts à Rambouillet.

Comme beaucoup d’établissements publics, l’ONF a besoin de ressources. Il doit donc pouvoir mener à bien ces cessions. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’une liste limitative d’opérations soit fixée par décret afin de purger les engagements et les négociations antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi. Les nouvelles formules de domaines nationaux pourront ainsi s’établir sur une base complètement soldée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à ce que la nouvelle protection mise en place en faveur des domaines nationaux ne s’applique pas aux opérations de cession déjà engagées par l’Office national des forêts avant l’entrée en vigueur du présent texte.

Si le principe de non-rétroactivité des lois n’a un caractère constitutionnel qu’en matière répressive, il est évident que ce principe contribue à assurer la sécurité juridique et l’intelligibilité de la loi.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Il nous semble que les préoccupations des auteurs de cet amendement, qui vise à permettre la réalisation de certaines mises en vente, déjà décidées, de biens appartenant à l’État – notamment ceux qui sont confiés à l’ONF – et situés dans l’emprise éventuelle des futurs domaines nationaux, sont satisfaites.

Monsieur le sénateur, vous souhaitez qu’une liste de ces biens cessibles soit établie par décret. Or la réponse à cette demande peut être faite en creux, car la liste et le périmètre des domaines nationaux seront établis par décret en Conseil d’État après avis de la Commission nationale et du ministre chargé des domaines. Les biens dont la vente apparaîtrait incompatible avec les principes de ce nouveau régime, que vous saluez comme un des principaux apports de ce texte, seront évidemment exclus, dans ce découpage, de l’emprise des domaines nationaux.

Il est donc inutile de prendre un décret ad hoc fixant la liste des biens susceptibles d’être cédés. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Cardoux, l'amendement n° 1 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-Noël Cardoux. Madame la ministre, tout dépend du moment à partir duquel on fixe l’engagement réciproque des parties dans une négociation.

Les protagonistes des opérations concernées ainsi que les signataires de cet amendement craignent que l’adoption de ce texte ne remette en cause les tractations déjà engagées. Je vais donc reprendre la même méthode que précédemment : je maintiens mon amendement ; si ce dernier est superfétatoire, nous le supprimerons au cours de la navette.

Je pense, madame la ministre, qu’il faut un peu plus de réflexion en aval afin de s’assurer que les opérations en cours ne seront pas impactées par le vote du projet de loi. Vous le savez certainement mieux que moi, l’Office national des forêts a un besoin impératif de réaliser ces cessions.

Je préfère maintenir cet amendement en me fondant sur l’adage bien connu : « Un tien vaut mieux que deux tu l’auras. »

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quarante-sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 273, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 73 à 124

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. Nous sommes assez sceptiques quant à l’efficacité des modifications du code du patrimoine prévues aux alinéas 73 à 124 de cet article.

Les zones de protection du patrimoine architectural urbain et paysager, les ZPPAUP, seraient remplacées par un dispositif dont la mise en œuvre ne s’appuierait plus sur un règlement distinct, mais sur le plan local d’urbanisme, ou PLU. Certains voient dans cette réforme une simplification ; pour notre part, nous y voyons un affaiblissement.

Sur le terrain, de nombreux élus sur le territoire desquels se trouve un centre historique ont exprimé de très vives inquiétudes. Ils ont tous pointé le risque d’un potentiel désengagement de l’État dans la protection du patrimoine que porterait ce changement.

Nous savons que le PLU peut être modifié – certes, pas facilement – au gré des changements de majorité au sein des communes. À cela s’ajoute une difficulté supplémentaire liée aux PLU intercommunaux : la connexion avec de nouveaux espaces intercommunaux risque de compliquer encore plus les choses.

Dans la confrontation entre protection du patrimoine et pression urbanistique, ou volonté de construire, nous craignons qu’il ne soit pas aussi facile, pour les PLU, de trancher en faveur du patrimoine.

M. le président. L'amendement n° 447 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 78

Remplacer les mots :

sites patrimoniaux

par les mots :

cités et paysages

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. L’appellation « cités et paysages protégés » offrirait davantage de clarté et de visibilité tout en intégrant mieux les paysages, ce qui faisait défaut dans l’appellation initiale « cités historiques ».

M. le président. L'amendement n° 446 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 78

Après le mot :

villages

insérer les mots :

, quartiers, espaces ruraux et paysages

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Cet amendement vise à inclure les espaces ruraux et les paysages dans les sites pouvant être protégés au titre des sites patrimoniaux protégés.

Dans la rédaction du texte de la commission, ces espaces ruraux et paysages peuvent seulement être classés lorsqu’ils forment avec les villes, villages ou quartiers un ensemble cohérent ou susceptible de contribuer à leur conservation.

Il semble nécessaire aux auteurs de cet amendement de préciser que les espaces ruraux et les paysages puissent être protégés en tant que tels et de manière indépendante, c'est-à-dire même lorsqu’ils ne forment pas avec les villes, villages ou quartiers un ensemble cohérent.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 195 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Vasselle, Milon, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Mouiller, Danesi et J.P. Fournier, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure et MM. Pellevat, Houel et J. Gautier.

L'amendement n° 391 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 445 rectifié est présenté par M. Requier, Mme Jouve, MM. Amiel, Bertrand, Castelli, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 80

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les sites patrimoniaux protégés sont dotés d'outils de médiation et de participation citoyenne.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l’amendement n° 195 rectifié.

Mme Caroline Cayeux. De nombreux territoires associent actuellement PSMV, ZPPAUP et AVAP aux conventions types permettant l’obtention du label ville ou pays d'art et d'histoire, ou petite cité de caractère.

La combinaison entre outils de médiation et outils d’urbanisme patrimonial produit une dynamique locale et une appropriation par nos concitoyens de la valeur des patrimoines qu'il convient de renforcer et de généraliser.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 391.

M. Michel Bouvard. C’est la Caisse nationale des monuments historiques et des sites, alors présidée par Max Querrien, qui a créé le réseau des villes d’art et d’histoire. Quelques années plus tard, lorsque ce réseau a été transféré à la direction du patrimoine du ministère de la culture, nous avons créé, avec Martin Malvy, Yves Dauge et quelques autres, l’Association nationale des villes et pays d’art et d’histoire, devenue aujourd’hui l’Association nationale des villes et pays d’art et d’histoire et des villes à secteurs sauvegardés et protégés. Ce faisant, nous ne nous inscrivions pas seulement dans une démarche de protection architecturale et patrimoniale ; nous voulions faire en sorte que ce patrimoine soit vivant, à travers la mise en place de lieux d’interprétation, de médiation et de transfert des connaissances.

Par ces amendements identiques, nous proposons de mettre en œuvre les dispositions arrêtées au moment de la création – Jacques Toubon était alors ministre de la culture et Maryvonne de Saint-Pulgent chargée de délivrer l’agrément – de la commission nationale des villes d’art et d’histoire, à savoir la mise en place de lieux d’interprétation du patrimoine et de démarches pédagogiques. Nous souhaitons donc associer la procédure de protection à une démarche de médiation, d’interprétation et d’appropriation du patrimoine par les habitants, notamment les plus jeunes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 445 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Comme il y a quarante-sept amendements en discussion commune et que celui-ci est identique aux deux précédents, qui ont été bien défendus par mes deux collègues, je m’en tiendrai là, par souci de concision, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 527, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 81, première phrase

Après les mots :

le cas échéant,

insérer les mots :

après consultation

II. – Alinéa 88

Après les mots :

la révision

insérer les mots :

du plan de sauvegarde et de mise en valeur ou

III. – Alinéas 89 et 91 à 93

Supprimer ces alinéas.

IV. – Alinéa 94

Après le mot :

patrimoine

insérer les mots :

a le caractère de servitude d’utilité publique. Il

V. – Alinéa 95

Remplacer les mots :

site patrimonial protégé

par le mot :

plan

VI. – Alinéas 101 à 103

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine arrêté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale est soumis pour avis à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture.

« Il donne lieu à un examen conjoint des personnes publiques mentionnées aux articles L. 132-7 et L. 132-9 du code de l’urbanisme.

« Il fait l’objet d’une enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

« Il est adopté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, après accord de l’autorité administrative.

« L'élaboration, la révision ou la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine et l'élaboration, la révision ou la modification du plan local d'urbanisme peuvent faire l'objet d'une procédure unique et d'une même enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

VII. – Alinéa 107

Remplacer les mots :

de l’aire

par les mots :

du plan

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement, quelque peu technique, s’inscrit dans le droit fil de l’amendement que j’ai présenté en début de séance et témoigne de la volonté du Gouvernement de garantir la protection du patrimoine, d’être à l’écoute des interrogations qui ont pu se manifester et de tenir compte des travaux de votre commission.

Le Gouvernement a entendu les interrogations suscitées par l’inscription, dans le plan local d’urbanisme, de la protection du patrimoine lorsque la collectivité n’a pas fait le choix d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur.

Votre commission propose que le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine – je vais tenter de ne pas utiliser les sigles… (Sourires.) – soit annexé au plan local d’urbanisme, ce qui constitue une alternative intéressante. Toutefois, nous proposons de renforcer la portée de cet outil en conférant le caractère de « servitude d’utilité publique » au plan de sauvegarde et de mise en valeur, ce qui permettra de surmonter le problème d’articulation entre les différents règlements et le PLU et d’éviter d’éventuelles divergences dans l’évolution de ces différents documents.

Dans le projet de loi initial, l’intégration de ces problématiques patrimoniales avait pour objectif principal d’éviter ces divergences. En complétant le texte de la commission par cette précision juridique, selon moi importante, on répond à la fois, me semble-t-il, aux interrogations qui se font jour et aux limites, constatées, de l’outil actuel.

Le présent amendement vise donc à clarifier la procédure d’élaboration et d’évolution de ces plans.

En outre, il tend à confirmer le pouvoir d’initiative des commissions nationale et régionales et le pouvoir de recommandation et d’orientation de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, la précédente formulation laissant penser que la Commission nationale pourrait non pas simplement recommander, mais prescrire le document d’urbanisme à mettre en œuvre sur le périmètre dit de la cité historique.

S’agissant des commissions locales que la commission propose de créer, on ne peut qu’être favorable au principe d’une telle disposition. Vendredi dernier, j’ai rappelé dans mon propos introductif l’importance de l’adhésion et de la participation citoyennes à l’élaboration des politiques patrimoniales. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai souhaité renforcer le rôle des commissions régionales et élargir la portée de leurs propositions. Faut-il pour autant consacrer ces commissions locales dans la loi et les rendre obligatoires partout ? Je propose de traiter ce point en fonction de l’usage et de la pratique.

Enfin, cet amendement vise à rétablir l’important principe de l’apport par l’État de son aide technique et financière dans le cadre de l’élaboration du plan de sauvegarde et de mise en valeur, en cohérence avec un amendement qui sera présenté à l’article 36.

M. le président. L'amendement n° 516, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 81, première phrase

Après le mot :

échéant,

insérer les mots :

consultation

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Par cet amendement, il s’agit de respecter les prérogatives de l'échelon intercommunal en matière d'urbanisme, lorsque celui-ci est compétent.

M. le président. L'amendement n° 151 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 81, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

ou, lorsque le projet de classement concerne une zone située intégralement ou partiellement sur le territoire d’une commune membre d’un établissement public de coopération intercommunale, sur proposition ou après accord de l’autorité délibérante de cette commune

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Un problème a été soulevé de façon récurrente au cours des auditions : dans une communauté de communes compétente en matière d’urbanisme, comment une petite commune pourra-t-elle imposer sa protection patrimoniale ?

Bien qu’il soit sans doute difficile de répondre à cette question en termes juridiques, je tenais à l’évoquer. S’exprime ici la crainte que le niveau intercommunal ne partage pas nécessairement l’attrait de certaines de ses communes membres pour la protection du patrimoine.

Aussi nous paraît-il nécessaire de permettre à une commune membre d’un EPCI compétent en matière d’urbanisme de pouvoir proposer le classement en site patrimonial protégé de tout ou partie de son territoire, sans remettre en cause la compétence de l’EPCI, qui devra donner son accord.

M. le président. L'amendement n° 517, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 81

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette faculté est également ouverte aux communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale lorsque le projet de classement concerne une zone intégralement ou partiellement située sur son territoire.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à permettre à une commune membre d'un EPCI de solliciter le classement au titre des sites patrimoniaux protégés. Il ne revient pas sur les compétences de l'EPCI, puisque ce dernier devra, en vertu de la procédure prévue à la première phrase du premier alinéa de l'article L. 631-2 du code du patrimoine, donner son accord préalablement à la décision de classement, à moins que ce classement ne revête un intérêt tel qu'il justifie de passer outre cet accord en utilisant la procédure de classement par décret en Conseil d'État prévue au deuxième alinéa du même article.

M. le président. L'amendement n° 152 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 83

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un diagnostic patrimonial de classement est joint à cet acte.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement prévoit que l’acte de classement du site patrimonial protégé sera transmis accompagné d’un diagnostic patrimonial.

L’établissement d’un tel document nous semble important. Il constituerait le pendant de la zone de présomption de prescription archéologique dans le cadre de l’établissement de la carte archéologique. Il permettrait ainsi de répertorier le patrimoine existant et autoriserait la Commission nationale à se prononcer en toute connaissance de cause sur les servitudes ou documents les mieux adaptés pour protéger telle ou telle partie du périmètre du site patrimonial protégé.

Au sein d’un même site, le patrimoine peut être très varié : ensemble de maisons typiques témoins d’une époque, paysages naturels, significatifs ou rares, immeubles à particularismes, ni classés ni inscrits.

Sans ce diagnostic, le site patrimonial protégé pourrait s’apparenter à une coquille vide. On classe, certes, mais quoi et pourquoi ? Un tel document permettrait de répondre à ces questions.

M. le président. L'amendement n° 512, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 84

Remplacer les mots :

dans les mêmes conditions

par les mots :

selon la procédure prévue aux deux premiers alinéas du présent article

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° 274 rectifié, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 86

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 631-3. – I. – Le plan de sauvegarde et de mise en valeur est élaboré et révisable conjointement par l’État et l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme. La Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, les architectes des Bâtiments de France et les associations dont l’objet et la compétence sont reconnus peuvent faire des prescriptions dans le cadre de l’élaboration ou la révision du plan de sauvegarde et de mise en valeur. Il est approuvé après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture mentionné à l’article L. 611-2 du présent code.

La parole est à M. Patrick Abate.

M. Patrick Abate. Par cet amendement de repli, il s’agit de réécrire l’alinéa 86 de l’article 24, au cas, peu probable, où notre amendement n° 273 ne serait pas adopté…

Il convient d’associer, lorsque les plans de sauvegarde et de mise en valeur des sites patrimoniaux protégés seront mis en place, le maximum de parties prenantes : l’État, l’autorité compétente en matière d’urbanisme, la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, les architectes des Bâtiments de France, qui sont effectivement utiles comme cela a été signalé, mais aussi des associations de citoyens reconnues en la matière. Notre collègue Michel Bouvard l’a dit tout à l’heure, il s’agit de favoriser une appropriation citoyenne de ces problématiques.

L’idée est donc d’introduire un maximum de collégialité et de dialogue dans les prises de décision.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants. La séance sera reprise à seize heures quarante-cinq, pour les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Je voudrais saluer les nouveaux ministres et secrétaires d’État pour leur première séance de questions d’actualité dans notre assemblée. (Applaudissements sur de nombreuses travées.)

Comme la dernière fois, au nom du bureau du Sénat, j’appelle chacun de vous, mes chers collègues, à observer au cours des échanges, qui doivent être directs, l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns et des autres.

situation du tribunal de grande instance de bobigny

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M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Mme Aline Archimbaud. Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux.

Le tribunal de grande instance de Bobigny, deuxième juridiction de France, se situe dans un département de plus de 1 500 000 habitants.

Hier, 15 février, rassemblés dans une mobilisation exceptionnelle, les magistrats, fonctionnaires et avocats y ont à nouveau lancé un cri d’alerte et ont souligné une pénurie alarmante et chronique de moyens matériels et humains. À ce jour, le tribunal est en effet en sous-effectif de 15 % concernant les procureurs et les substituts et de 20 % concernant les juges. En outre, 75 postes de fonctionnaires sur 367 ne sont pas occupés.

Cette situation a des conséquences très lourdes, à la fois pour les équipes, qui sont épuisées, et pour les justiciables.

Une justice sans moyens est en effet une justice cruelle pour les justiciables : les délais d’attente sont d’une longueur insupportable – plus d’un an pour une première audience devant le juge aux affaires familiales, le juge du surendettement ou le juge d’instance, ou encore pour la mise en place d’une mesure d’assistance éducative – ; quatre villes du département sont privées de juge des enfants ; il n’est pas rare que des affaires soient jugées cinq ou six ans après les faits ; enfin, la durée moyenne d’une audience au tribunal d’instance, plaidoirie comprise, est de six minutes.

Les magistrats se trouvant dans l’impossibilité de remplir leurs missions, une lourde décision a été prise en janvier : le report de 20 % des audiences civiles et pénales.

Monsieur le ministre, pendant combien de temps encore la population et les élus de Seine-Saint-Denis devront-ils protester contre cette rupture d’égalité insupportable au sein de la République ? Alors qu’une partie importante de la population connaît des situations difficiles, quelles mesures concrètes allez-vous prendre, à court terme, pour remédier à cette situation et rétablir l’égalité dans l’un des piliers de notre démocratie, l’accès à la justice ? (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, ainsi que sur quelques travées de l’UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la sénatrice, merci beaucoup pour votre question. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Hubert Falco. C’est téléphoné, alors !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. En effet, ce qui est accentué de façon spectaculaire à Bobigny dit beaucoup de toutes les juridictions françaises. Cette situation est également vraie à Chartres, où j’étais vendredi dernier.

Comment expliquer qu’une sanction pourrait avoir une vertu pédagogique quand elle intervient trois ans après la commission des faits ? Comment expliquer à une victime qu’elle doit attendre des années pour que son préjudice soit enfin reconnu ?

M. Gérard Cornu. Posez donc la question à Mme Taubira !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Vous avez donc évidemment raison, madame la sénatrice. Cependant, le Gouvernement agit. (Exclamations et applaudissements ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Bravo !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je vous remercie de votre sollicitude, mesdames, messieurs les sénateurs, et je suis certain que ce que je m’apprête à dire suscitera de votre part le même assentiment. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Cette année, nous avons accueilli à l’École nationale de la magistrature la plus grande promotion d’auditeurs depuis 1958 : 366 auditeurs ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Simplement, il faut du temps pour les former. Or Bobigny ne peut pas attendre.

J’ai appelé ce matin le bâtonnier Campana ; je recevrai vendredi le président du tribunal de grande instance ainsi que la procureur de la République – vous comprendrez que j’éprouve le besoin de discuter directement avec eux – afin que nous prenions des mesures à la fois rapides et, surtout, visibles. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour la réplique.

Mme Aline Archimbaud. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre écoute et de votre diligence. Vous l’aurez compris, je voulais simplement me faire ici le relais du profond sentiment d’injustice et, parfois, de mépris qui est ressenti à Bobigny. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – M. Vincent Capo-Canellas applaudit également.)

rentrée scolaire

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M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe communiste républicain et citoyen.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Les cartes scolaires de la rentrée 2016 suscitent de vives inquiétudes parmi les équipes enseignantes et les parents d’élèves.

En Île-de-France, par exemple, des actions de tous ordres se multiplient dans les départements.

En Seine-et-Marne, 200 classes pourraient être fermées. Dans les Hauts-de-Seine, 50 postes seraient créés, mais 116 classes vont fermer pour seulement 77 ouvertures ; les trois quarts de ces créations de postes sont destinés à reconstituer les brigades de remplaçants. La question du remplacement est un casse-tête.

La réalité, c’est que la crise de recrutement des enseignants, sur laquelle nous lançons l’alerte depuis 2011, touche désormais aussi le premier degré, et ce à l’échelle nationale.

Pourquoi en sommes-nous là ?

Plus de 80 000 suppressions de postes ont eu lieu en cinq ans sous la mandature de Nicolas Sarkozy ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Or voici son programme pour 2017 : le retour du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite et un plan de réduction de la dépense publique de 100 milliards d’euros en cinq ans ! (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)

Il est une autre raison, madame la ministre : votre atermoiement à mettre en place de véritables prérecrutements, ce que n’étaient pas les emplois d’avenir professeur, abandonnés en rase campagne.

Nous plaidons inlassablement pour l’instauration de véritables prérecrutements, seuls à même de recréer un vivier d’enseignants de qualité, en nombre suffisant et en possession d’une formation de haut niveau. Ces enseignants stagiaires ne doivent donc plus servir de variable d’ajustement. Sinon, comment l’ambition, affirmée par nous tous sur ces travées, de placer l’école au cœur d’une réponse républicaine forte, notamment face au terrorisme, peut-elle trouver sa plénitude ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur plusieurs travées du groupe écologiste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice, merci pour votre question. (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les débats sur l’école sont souvent entourés d’un certain brouhaha qui nous éloigne de l’essentiel ; votre question nous y ramène… (Vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous évoquez les créations de postes et la rentrée scolaire prochaine. La rentrée scolaire 2015 s’est très bien passée, comme vous l’aurez remarqué. (Exclamations dubitatives sur les travées du groupe Les Républicains.) De même, nous préparons la rentrée 2016 pour qu’elle se passe au mieux.

De fait, madame Gonthier-Maurin, même si vous l’avez souligné, vous trouverez toujours sur le territoire national des classes qui ferment et d’autres qui ouvrent. Cela est lié à la démographie : il faut bien fermer des classes là où elle est en baisse et en ouvrir là où elle est en hausse.

M. Alain Néri. Très bien !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. La réalité, c’est que la rentrée prochaine sera marquée par un nombre de créations de postes absolument inédit depuis des années dans ce pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Exclamations ironiques sur les travées du groupe Les Républicains.) Je ne vous citerai que quelques exemples pour illustrer mon propos : 450 postes supplémentaires dans l’académie de Montpellier, 300 dans celle de Grenoble, 1 115 dans celle de Créteil. Je crois que l’on a rarement fait aussi bien !

M. Jean-Pierre Caffet. Très bien !

M. Didier Guillaume. Du jamais vu !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. La réalité, c’est que le Gouvernement, depuis 2012, a tenu l’engagement de François Hollande de créer les 60 000 postes dans l’éducation et a ainsi réussi à résoudre un problème en effet criant, qui avait été creusé par la précédente majorité. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous avez raison, madame la sénatrice, d’évoquer les 80 000 postes supprimés en une décennie et, surtout, les effets que ces suppressions ont eus sur notre vivier de remplaçants. Nous sommes pour notre part en train de le reconstituer. Ainsi, dans votre département des Hauts-de-Seine, ce sont 40 nouveaux postes de remplaçant qui seront créés pour la rentrée prochaine.

M. Roger Karoutchi. C’est tout ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous pouvons bien sûr toujours améliorer la donne. Néanmoins, avec la priorité redonnée au primaire, les efforts engagés et les postes créés dans l’éducation nationale, la situation aura rarement été aussi bonne. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour la réplique.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le solde négatif des postes d’enseignant et, plus largement, la politique d’austérité ne permettent pas de répondre aux difficultés et aux défis actuels. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) Vous feriez pareil à droite !

Et je n’ai pas évoqué le second degré ! Sachez que plusieurs lycées et collèges de mon département sont en grève depuis le début de la semaine et le seront à nouveau jeudi prochain. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

mesures européennes en faveur de l'agriculture

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M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Henri Cabanel. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.

Crise laitière, crise de l’élevage, épidémies de grippe aviaire, fièvre catarrhale ovine, sécheresse : la crise que connaît l’agriculture depuis quelques mois est complexe et dramatique. Elle se poursuit, comme en témoigne l’actualité, avec la mobilisation de nombreux agriculteurs, qui sont prêts à tout et même au pire.

En tant que parlementaire, je condamne ces actions dangereuses. En tant qu’agriculteur, je ne peux que comprendre le désarroi de ces entrepreneurs, travailleurs de la terre qui ne peuvent plus vivre dignement de leur travail et qui voient des exploitations parfois construites de génération en génération s’anéantir.

Les causes de cette crise, qui dépasse largement nos frontières françaises, sont multiples. Aux difficultés sanitaires propres à l’agriculture se sont ajoutés une surproduction, qui fait chuter les cours, l’embargo russe, qui nous prive de débouchés essentiels, ainsi que l’effondrement du marché chinois, pourtant prometteur. La suppression des outils de régulation du marché décidée dans le cadre de la politique libérale de l’Union européenne aggrave encore la situation. La seule stratégie qui en découle est la loi du marché : au vu des enjeux inhérents à l’agriculture, cela ne peut pas fonctionner !

Beaucoup d’efforts ont été faits par le Gouvernement, en particulier sous votre égide, monsieur le ministre, depuis le début de cette crise. Le 8 février dernier, avec le ministre de l’économie, vous avez encore indiqué aux entreprises de la distribution et de la transformation qu’il n’était pas acceptable que les négociations commerciales conduisent en 2016 à des baisses de prix pour les filières en difficulté. Ce sont ainsi plus de 4,6 milliards d’euros d’allégements et de baisses de charges sociales qui auront été consacrés à l’agriculture en 2017.

En outre, le 11 février dernier, le Président de la République a annoncé des mesures supplémentaires de baisse des charges sociales. Certains diront que ce n’est pas assez. Ils feront monter les enchères. Est-ce raisonnable ? Ne faut-il pas, pour redonner confiance aux agriculteurs, leur montrer que nous pouvons, sur la cause nationale qu’est l’agriculture, nous retrouver sur toutes les travées et construire ensemble, sans faire de politique politicienne ?

M. le président. Posez votre question !

M. Henri Cabanel. Monsieur le ministre, vous avez défendu hier les intérêts de la France au conseil européen des ministres de l’agriculture. (Marques d’impatience sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Votre question !

M. Henri Cabanel. Ma question est la suivante : pouvez-vous éclairer nos agriculteurs sur les pistes que vous avez ouvertes hier avec vos collègues européens ? Les avez-vous convaincus de la nécessité d’une véritable stratégie européenne pour sauver notre agriculture ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous êtes vous-même un exploitant agricole. Vous êtes familier d’une telle situation : il y a plusieurs années, la viticulture, que vous connaissez bien, a elle aussi subi des difficultés.

Nous sommes dans un moment extrêmement difficile. À la crise de l’élevage, que vous avez évoquée et qui touche plusieurs productions, s’ajoutent des problèmes sanitaires et la sécheresse – cela constitue ce qu’on peut appeler le lot commun.

La crise qui nous concerne est également liée à la situation des marchés internationaux. Je pense en particulier au lait et au porc, ainsi qu’à la situation spécifique de la viande bovine. Pour le lait, c’est très clair : alors que les prix sont bas, la production européenne ne cesse aujourd’hui de croître, et ce à un rythme extrêmement élevé, entre 5 % et 7 %. De ce fait, l’offre de lait dépasse aujourd’hui la demande, elle-même inférieure à ce qui avait été anticipé ; vous avez sur ce point évoqué le fameux marché chinois.

Dès lors, il faut mener une réflexion globale pour savoir comment freiner ce qui est en train de se passer. Tel était l’objet de la discussion européenne d’hier : que chacun prenne bien conscience de cette nécessité à l’échelle de l’Union européenne tout entière. Chacun des vingt-huit ministres présents a pris la parole sur ce sujet ; une douzaine d’entre eux ont clairement exprimé qu’ils partageaient l’analyse faite par la France – il fut un temps où le commissaire européen à l’agriculture considérait qu’il n’y avait pas réellement de crise…

Je rappelle que le sommet extraordinaire de septembre dernier s’est tenu à la demande de la France. Il a permis de débloquer 500 millions d’euros ; j’avais alors annoncé que ce montant ne suffirait pas.

M. le président. Il va falloir penser à conclure !

M. Stéphane Le Foll, ministre. On est aujourd’hui à ce niveau.

Les États membres de l’Union européenne doivent mieux coopérer et mieux se coordonner pour éviter ce qui se passe aujourd’hui, à savoir une espèce de course à la production et à la concurrence entre pays européens, pour le plus grand désastre de l’agriculture et des agriculteurs en Europe. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du groupe écologiste et du RDSE.)

M. Didier Guillaume. Eh oui !

dotations aux collectivités pour l'accueil des réfugiés

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M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union des Démocrates et Indépendants -UC. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

M. Yves Détraigne. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

À quelques semaines de la fin de l’hiver, nous approchons d’une recrudescence des migrations pour l’Europe via la Méditerranée. Nous savons ce que cela signifie : les flux migratoires de réfugiés, superposés aux flux migratoires économiques issus de territoires asiatiques ou africains, vont s’intensifier et charrier sur leur passage leur lot de drames humanitaires.

Cette situation n’a plus rien de conjoncturel, bien au contraire, comme l’a confirmé ce matin en commission des lois une communication consécutive au déplacement, la semaine dernière, de quelques-uns de nos collègues sur l’île de Lesbos. La crise en Irak et en Syrie perdure et pousse de plus en plus de personnes sur les routes terrestres ou maritimes vers l’Europe.

Face à cette tragique perspective, qui nous touche tous autant que nous sommes dans cet hémicycle, les collectivités territoriales et les élus locaux restent démunis. Le 12 septembre dernier, le ministre de l’intérieur s’est engagé à soutenir les territoires dans leur effort de prise en charge et d’accueil des réfugiés. Il a évoqué une aide de 1 000 euros par personne hébergée, parlé d’assistance administrative et d’aide à la construction ou à la mise en œuvre de solutions d’hébergement.

Près de six mois après ces annonces, force est de constater que ces paroles n’ont pas été suivies d’effet. Le bilan de cette assistance reste trop mince pour permettre de répondre aux actions déjà engagées dans nos communes et nos départements. Qu’en sera-t-il demain ?

L’urgence humanitaire place les élus locaux et les collectivités en position d’acteurs obligés d’une tragédie qui se joue invariablement chaque jour sous leurs yeux, alors qu’elles n’en ont pas les compétences, ni nécessairement les moyens. Cette situation est d’autant moins supportable que les flux à venir vont s’amplifier avec la mise en place du mécanisme européen de relocalisation, sans même parler de l’inévitable relocalisation des réfugiés de Calais.

Les territoires ne peuvent pas rester seuls face à ce phénomène, et ils ne peuvent pas non plus se satisfaire de l’inertie de l’État face à cette crise.

M. le président. Posez votre question, s’il vous plaît !

M. Yves Détraigne. Aussi ma question est-elle simple : qu’en est-il de l’effort financier, logistique et humain de l’État envers les collectivités face à l’amplification à venir de la crise migratoire ? (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales. (Ah ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Michel Baylet, ministre de l'aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales. La France prend toute sa part dans l’accueil de ceux qui sollicitent sa protection ; c’est sa tradition. Elle a ainsi pris l’engagement d’accueillir 30 000 réfugiés, relocalisés depuis les hotspots ces deux dernières années.

Ainsi, dès le mois de septembre dernier, 600 relocalisés ont été accueillis, dans un premier temps dans les centres d’accueil d’Île-de-France. Le ministre de l’intérieur, retenu aujourd’hui à l’Assemblée nationale, a réuni le 12 septembre dernier les maires pour leur présenter la stratégie du Gouvernement et solliciter leur appui dans cette démarche d’accueil que la France a entendu mettre en place, en conformité avec ses valeurs et ce en quoi nous croyons.

Quel bilan tirer de ces premiers accueils ? Sur les 600 personnes accueillies, quasiment toutes ont aujourd’hui rejoint un logement pérenne grâce à la mobilisation des élus locaux, que je remercie et à qui je rends hommage. (Très bien ! sur les travées du groupe Les Républicains.) Je sais, monsieur le sénateur, que vous-même, en tant que maire de Witry-lès-Reims, avez accueilli une famille dans ce cadre. Je crois savoir que tout se passe bien, à la satisfaction générale.

Depuis le début de l’année, 135 personnes ont été accueillies en provenance des hotspots de Grèce et d’Italie. De nouvelles arrivées auront lieu au mois de mars prochain.

Comme le ministre de l’intérieur l’a indiqué aux maires, nous avons mis en place un dispositif d’accompagnement des communes qui accueillent des réfugiés. Ce dispositif est précisé dans une circulaire du 9 novembre 2015 et prévoit une aide de 1 000 euros par hébergement dans trois cas : une aide à la création de places d’hébergement, à hauteur de 1 000 euros par place dédiée à l’hébergement pour demandeurs d’asile en centres d’accueil de demandeurs d’asile ou en AT-SA, accueil temporaire-service de l’asile, ouverte entre le 1^er septembre et le 31 décembre 2017 ;…

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. … une aide de 1 000 euros pour chaque bénéficiaire d’une protection accueilli durablement sur leur territoire ; une aide de 1 000 euros aux bailleurs acceptant de louer un logement via une association d’intermédiation locative.

M. le président. Il faut conclure maintenant !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je conclus, monsieur le président.

Ces financements seront versés de façon semestrielle. Les premiers versements auront lieu au mois de juin prochain. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. J’appelle chacun à respecter son temps de parole.

situation de l'agriculture

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M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Daniel Chasseing. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

La crise agricole nécessite des réformes structurelles pour redonner de la compétitivité à notre agriculture.

Tout d’abord, la grippe aviaire qui frappe les éleveurs de palmipèdes et de volailles est un véritable coup dur. Elle se traduit par exemple par un manque à gagner de 2 millions d’euros pour le seul département de la Corrèze. Les indemnisations annoncées ne suffiront pas pour passer cette crise, et les exploitants perdront finalement six mois d’élevage. Il est donc nécessaire de les exonérer des charges sociales en 2016. Qui plus est, les agriculteurs en filière courte voient apparaître de nouvelles normes, ce qui va encore les décourager.

Ensuite, les filières d’élevage de bovins et de porcs et celle du lait souffrent depuis l’an dernier d’un prix de vente inférieur au coût de production. Les accords concernant les prix ne sont toujours pas tenus et la survie de ces filières est en jeu, monsieur le ministre. Le Sénat a adopté une proposition de loi prévoyant des baisses de charges sociales et foncières. Malheureusement, l’Assemblée nationale n’a pas adopté ce texte.

Enfin, toutes les semaines, des millions d’euros sont annoncés dans le plan de soutien à l’élevage, mais, sur le terrain, c’est différent : seuls les agriculteurs en difficulté ont reçu une prise en charge de leurs cotisations sociales de 1 200 euros en moyenne. Au regard des 4 000 euros dont ils doivent s’acquitter, cela représente une aide dérisoire qui ne règle en aucun cas les problèmes, même conjoncturels. Certains petits exploitants au forfait ont reçu une aide ridicule de 150 euros de prise en charge ; j’en ai ici la preuve. (L’orateur brandit un document.) Tout récemment, le Président de la République a repris une mesure phare de la proposition de loi du Sénat, en annonçant des baisses de charges sociales pour les agriculteurs.

Monsieur le ministre, alors qu’il ne s’est rien passé hier à Bruxelles, quelle réforme structurelle nationale comptez-vous proposer pour redonner de la compétitivité à l’agriculture, afin de maintenir l’agriculture familiale et la vie en milieu rural ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC, ainsi que sur quelques travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué plusieurs sujets.

La grippe aviaire est une question sanitaire. Ne rien faire, c’était laisser courir le risque de conséquences économiques majeures pour toute la filière. On peut toujours considérer qu’il fallait prendre d’autres décisions, mais le choix qui a été fait vise à sauver la filière. Vous le savez, sur ce sujet, les discussions que nous avons eues avec l’ensemble des professionnels et des syndicats tiennent compte de toutes les productions, qu’elles soient petites, moyennes ou grandes. Cela a été décidé la semaine dernière, en même temps que le reste, pour mettre en place ce processus de vide sanitaire nécessaire : les aides seront apportées à chaque exploitant en fonction des besoins.

La crise de l’élevage est bien sûr une crise des prix, je l’ai dit. Le débat sur les prix que vous avez évoqué a eu lieu au printemps dernier, des médiations ont été organisées pour essayer de mettre en place des processus tenant compte du niveau de prix pour les producteurs.

Monsieur le sénateur, je suis désolé de vous le dire, mais ce n’est pas le ministre qui a rompu un certain nombre d’accords qui avaient été mis en place dans plusieurs secteurs. Cette situation a contraint le Premier ministre, le ministre de l’économie et moi-même à mettre la pression sur les négociations commerciales en cours, lesquelles, je vous le rappelle, sont régies par la loi de modernisation de l’économie, qui a accordé beaucoup de pouvoir à la grande distribution. Ce qu’il faut, c’est que l’État soit présent. Des perquisitions ont eu lieu chez certains grands distributeurs, justement pour que soient respectés ces règles et les producteurs.

Sur la question des baisses de charges, je rappelle que, lorsque nous sommes arrivés, en 2012 (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains), entre 600 millions d'euros et 700 millions d’euros de baisses de charges étaient prévus dans l’agriculture ; ces exonérations avaient été décidées par François Fillon.

Aujourd’hui, cette baisse atteint 1,9 milliard d’euros. Il faudra sûrement la compléter…

M. François Grosdidier. Quand et comment ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. … – mais pas par les moyens proposés par le Sénat –, pour redonner de la compétitivité à notre agriculture mais surtout apporter de l’aide aux agriculteurs en difficulté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour la réplique ; il vous reste cinq secondes, mon cher collègue.

M. Daniel Chasseing. C’est par des baisses de charges que nous sauvegarderons notre modèle agricole et les exploitations familiales indispensables à l’aménagement du territoire. (Marques d’impatience sur les travées du groupe socialiste et républicain.) Réagissez vite pour sauver notre agriculture, les entreprises agroalimentaires et notre ruralité ! (Mmes et MM. les sénateurs du groupe socialiste et républicain protestent en raison du dépassement du temps de parole.)

M. le président. Cela vaut pour les autres débordements.

moyens accordés à la justice

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M. le président. La parole est à M. Philippe Esnol, pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.

M. Philippe Esnol. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, et concerne la situation de la justice : d’une part, l’évolution sur la place du juge judiciaire dans notre droit est inquiétante ; d’autre part, la justice manque de moyens pour accomplir sereinement sa mission.

De plus en plus – la réforme pénale annoncée ne fait que confirmer cette tendance –, l’autorité judiciaire se trouve marginalisée dans le respect et le contrôle de la question, si essentielle pour une démocratie, des libertés individuelles. Avocats et magistrats parmi les plus importants – je pense notamment aux récentes déclarations du Premier président de la Cour de cassation –, tous s’inquiètent du recul du juge judiciaire au profit du juge administratif. Que leur répondez-vous, monsieur le garde des sceaux ? L’article 66 de la Constitution ne confère-t-il pas à l’autorité judiciaire le rôle de « gardienne de la liberté individuelle » et la loi constitutionnelle du 3 juin 1958 ne lui assigne-t-elle pas très clairement la défense des « libertés individuelles » ?

Quand on parle de justice dans notre pays, il est devenu habituel d’évoquer son manque criant de moyens, qu’ils soient humains, matériels ou financiers. Vous n’avez pas découvert ce constat au lendemain de votre nomination place Vendôme, puisque, dès votre prise de fonction, vous avez déclaré : « J’ai quinze mois devant moi qui seront dédiés à une priorité : obtenir des moyens conséquents pour ce ministère. »

La justice a moins besoin de nouvelles lois que de moyens pour appliquer les lois existantes et surtout exécuter les décisions rendues par les juridictions.

Monsieur le garde des sceaux, face à l’urgence de la situation, qui est aussi le bilan de votre prédécesseur, à Bobigny comme ailleurs, quelles réponses êtes-vous en mesure d’apporter ? Comment le Gouvernement entend-il redonner à la justice les moyens dont elle a besoin ? Comment allez-vous surtout permettre le retour de la confiance des citoyens en leur justice ? (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Gilbert Barbier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, le budget de la justice s’élève à 8 milliards d’euros cette année. Cela peut paraître beaucoup – c’est en effet la première fois qu’il atteint une telle somme – ; pourtant, cela signifie que chaque Français consacre 61 euros au fonctionnement de la justice, alors qu’il consacre 136 euros à la redevance audiovisuelle.

M. Roger Karoutchi. Supprimons la redevance ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Voilà la difficulté ! Je compte donc sur vous comme sur le Sénat tout entier pour m’aider lors de la discussion du budget que vous aurez à voter cette année.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Très bien !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Pour la première fois, certaines juridictions sont au bord de l’asphyxie, notamment parce que le législateur multiplie les responsabilités données au juge. Il ne suffit pas de créer des postes, même si nous avons aussi créé des postes de greffier ; il faut aussi des moyens de fonctionnement.

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué ce que j’ai dit lors de la passation de pouvoir ; je crois farouchement qu’il n’y a qu’une seule loi sur laquelle nous devons faire porter nos efforts, c’est la loi de finances. Cela étant, je veux vous rassurer, et à travers vous les autorités judiciaires – je l’ai d’ailleurs répété ce matin au Premier président de la Cour de Cassation – : personne ne compte remettre en cause l’article 66 de la Constitution. C’est évidemment l’autorité judiciaire qui est garante de la liberté et vous verrez que, dans les textes que nous allons présenter, nous renforcerons la place du juge judiciaire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

réunion du conseil européen sur le « brexit »

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M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour le groupe socialiste et républicain.

M. Daniel Raoul. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

Ces derniers mois, l’Europe a fait face à des crises majeures de son histoire : la crise financière depuis 2008, la gestion de l’afflux de réfugiés, la crise agricole dans de nombreux pays, notamment en France, et, bien sûr, la question de la sécurité face aux attaques terroristes.

Dans ce contexte de crise, la France a tenu une position solide pour maintenir les principes fondateurs de l’Europe que sont la solidarité entre nations et la responsabilité de chaque État. Cette ligne, qui donne du sens au projet européen, doit aussi prévaloir dans les discussions engagées entre l’Union européenne et le Royaume-Uni. Nous souhaitons tous que les discussions poussent le Royaume-Uni à rester dans l’Union européenne. Un départ serait un recul du projet européen.

Passé ce souhait, nous devons aussi tracer des lignes rouges.

L’Union européenne dispose d’une monnaie unique : l’euro. Cette monnaie a passé l’épreuve d’une très grave crise financière et, malgré les difficultés économiques qui perdurent, l’euro est une garantie.

Il faut le réaffirmer : la France défend depuis un an un approfondissement de la zone euro ; elle doit rappeler avec vigueur que des États non membres ne peuvent pas entraver ce renforcement.

Par ailleurs, la libre circulation des personnes et l’égalité de traitement des salariés au sein de l’espace européen sont des principes fondamentaux.

Enfin, rappelons que, à un moment où le projet européen veut accélérer l’harmonisation de la régulation financière, il ne serait pas acceptable qu’un pays puisse s’exonérer de règles communes et restreindre l’extension d’une supervision européenne des acteurs financiers.

M. le président. Votre question !

M. Daniel Raoul. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, quelle position défendrez-vous ce week-end au Conseil européen ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

M. Harlem Désir, secrétaire d'État auprès du ministre des affaires étrangères et du développement international, chargé des affaires européennes. Nous sommes convaincus que l’intérêt de l’Europe, de la France et du Royaume-Uni lui-même est que celui-ci reste dans l’Union européenne. Nous sommes également convaincus, comme vous, monsieur le sénateur, que les règles et les principes fondamentaux de l’Union européenne doivent être respectés. C’est tout l’enjeu des discussions qui sont en cours, sur le fondement des propositions du président du Conseil européen, M. Donald Tusk. Ces discussions doivent maintenant entrer dans leur phase décisive, le prochain Conseil européen ayant lieu les 18 et 19 février.

Nous souhaitons que ces discussions aboutissent à un accord mutuellement satisfaisant pour le Royaume-Uni et pour l’Europe, dans chacun des quatre domaines évoqués par le Premier ministre britannique : la gouvernance économique, la compétitivité, la souveraineté et l’immigration.

Deux sujets en particulier sont aujourd'hui au cœur des travaux et des discussions.

Les discussions portent en premier lieu sur les relations entre les pays de la zone euro et les autres. Les demandes britanniques doivent être prises en compte : le respect de la spécificité des pays n’étant pas membres de la zone euro, l’absence de discrimination à leur égard et l’absence d’exposition budgétaire lorsqu’il faut venir en aide à des pays de la zone euro. Ces demandes ne doivent toutefois pas priver la zone euro de la possibilité de s’intégrer, vous l’avez souligné. Nous serons donc particulièrement vigilants sur ce point, car ceux des États membres qui souhaitent aller plus loin dans l’intégration doivent pouvoir le faire – c’est le sens de la discussion que le Président de la République a eue hier soir avec le Premier ministre britannique lors d’une réunion à Paris –, y compris sur un aspect très important, à savoir l’intégrité du marché intérieur européen, en particulier du marché européen des services financiers, ces services devant répondre aux mêmes règles dans toute l’Union européenne.

Les discussions portent en second lieu sur la libre circulation – ce principe fondamental ne doit pas être remis en cause – et sur l’accès aux prestations sociales des citoyens européens et des résidents européens travaillant au Royaume-Uni. Il est aujourd'hui proposé de clarifier certaines règles, de lutter contre les abus et d’établir un mécanisme de sauvegarde pour les États subissant un afflux important de travailleurs d’autres États membres. Il faut toutefois préserver les principes de non-discrimination et de liberté de circulation.

Un accord est donc possible. Nous en sommes convaincus, nous le souhaitons.

M. le président. Il faut conclure !

M. Harlem Désir, secrétaire d'État. Le Royaume-Uni doit rester dans l’Union européenne. L’Union européenne doit pouvoir continuer à aller de l’avant. Ceux des États membres qui le souhaitent doivent pouvoir approfondir leur intégration et leur coopération. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Ce sujet sera notamment l’objet du débat qui aura lieu demain, à dix-sept heures trente, dans notre hémicycle.

situation du tribunal de grande instance de bobigny

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M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Philippe Dallier. Ma question s'adresse à M. le garde des sceaux et porte également sur le tribunal de grande instance de Bobigny.

Bobigny est la deuxième juridiction de France, après Paris, avec 40 000 nouvelles affaires par an au civil et 40 000 au pénal. Pour faire face à cette masse de dossiers, les effectifs – même si beaucoup les jugent insuffisants – sont là, du moins sur le papier, car, en réalité, 20 % des postes de magistrats, du siège et du parquet, et à peu près autant au greffe, sont vacants.

Les délais d’audiencement sont aujourd’hui devenus absolument insupportables : quatorze mois pour une audience en conciliation dans une affaire de divorce, contre trois mois à Paris et cinq mois à Lyon.

Concernant les mineurs, 400 mesures éducatives sont en attentes d’exécution. Une telle situation renforce le sentiment d’impunité de ces jeunes et n’est pas une bonne chose pour lutter contre la récidive. Au pénal, des affaires de délinquance organisée, de trafic de stupéfiants sont parfois jugées jusqu’à six ans après les faits.

Et que dire des conditions dans lesquelles la justice est rendue ? Au tribunal d’instance, une audience dure en moyenne six minutes, plaidoirie comprise. Faute de personnels, le président du TGI vient de décider de réduire de 20 % le nombre des audiences. Nul ne saurait l’en blâmer.

Dans ce département si fragile, les délais d’audiencement vont donc encore s’allonger et la réponse pénale faiblir, ce qui fera encore un peu plus reculer la notion d’égalité de traitement des citoyens devant la loi.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour remédier à cette situation ? Surtout, dans quels délais selon vous la situation pourrait-elle revenir à la normale ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. J’ai dit tout à l’heure ce que je pensais de la situation à Bobigny : ce tribunal est en souffrance. Il n’est évidemment pas acceptable qu’il dispose sur le papier de 177 magistrats et que, en pratique, ses effectifs ne soient que de 154.

Trois problèmes se posent.

Le premier est que le tribunal est en sous-effectif, pas plus dans cette juridiction que dans d’autres cependant. J’ai indiqué que le Gouvernement avait décidé de procéder à des recrutements, mais 31 mois sont nécessaires à la formation d’un magistrat. Il faut donc trouver d’autres solutions. J’en discuterai avec le président Le Breton de Vanoise vendredi et avec Mme Klein-Donati, procureur de la République, sous l’autorité du Premier Président de la Cour d’appel et de la procureur générale près la cour d’appel.

Le deuxième problème est l’attractivité : les magistrats en poste à Bobigny n’y restent pas. Nous devons trouver des solutions indiciaires à ce problème, mais je ne peux pas le faire en deux jours.

Le troisième problème est lié à l’environnement. C’est la raison pour laquelle j’ai annoncé vendredi à Chartres la réorientation de 14 millions d’euros afin de créer rapidement des postes de vacation. Le but est de décharger les magistrats et les greffes de façon à ce qu’ils puissent se concentrer sur leur métier. C’est de cela qu’ils ont besoin ; c’est en tout cas le message qu’ils m’ont adressé.

Je poursuis également la réflexion engagée par mon prédécesseur sur un contrat d’objectifs avec la direction des services judiciaires et le président du TGI. Ce n’est pas suffisant, parce que cela demandera du temps, mais j’espère que nous trouverons rapidement des réponses à ces problèmes urgents. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour la réplique.

M. Philippe Dallier. La situation du TGI de Bobigny n’a jamais été excellente, mais des postes de magistrat et de greffier ayant été créés en 2011, la situation s’était améliorée. Depuis dix-huit mois environ, elle s’est de nouveau détériorée au point de devenir inacceptable.

Plus que tout autre, le département de la Seine-Saint-Denis a besoin d’une justice efficace et rapide, sinon il ne sortira pas de l’ornière dans laquelle il se trouve. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

situation à alep

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M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann, pour le groupe Les Républicains.

Mme Christiane Kammermann. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

La situation à Alep est dramatique. Hier, des tirs de missiles ont tué près de cinquante civils, dont des enfants, et ont fait de nombreux blessés dans des établissements médicaux et des écoles. Entre 50 000 et 70 000 personnes ont fui les violents conflits dans la région d’Alep ; 35 000 civils se retrouvent bloqués à la frontière turque sans pouvoir la franchir ; 350 000 autres se retrouvent piégés dans la ville ; 160 000 personnes ont été obligées de fuir les violents combats au nord comme au sud du pays.

Ces populations vivent l’horreur. Elles ont besoin d’une aide d’urgence, de distributions alimentaires et de produits de première nécessité. Or il est très difficile pour l’aide humanitaire d’accéder à certaines zones, car la route reliant la ville d’Alep au nord de la Syrie a été coupée.

Monsieur le ministre, la voix de la France est bien faible sur ces sujets. Quelles mesures envisagez-vous pour que notre pays pèse sur le plan diplomatique ? Quelles initiatives envisagez-vous de prendre pour que l’aide humanitaire tant attendue arrive ? Allez-vous infléchir les choix de votre prédécesseur ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international. Madame la sénatrice, vous n’avez pas du tout exagéré la situation dramatique que vivent les populations de Syrie aujourd'hui. Vous avez évoqué le drame qui a touché un hôpital géré par des volontaires de Médecins sans frontières, lequel, après avoir été bombardé une première fois, l’a été une seconde, et ce par les mêmes. Je pense d’ailleurs que vous avez identifié ces récidivistes. L’hôpital était une cible. Ce n’était d’ailleurs pas la première fois que des objectifs médicaux étaient visés.

La situation est dramatique, et l’urgence humanitaire est la priorité, mais nous sommes aujourd'hui dans l’incapacité d’intervenir pour aider ces populations. À Alep, qui compte un million d’habitants, 50 000 personnes tentent de fuir, mais ne le peuvent pas.

Aujourd'hui, il nous faut être d’une très grande exigence et d’une grande fermeté à l’égard de toutes les parties qui interviennent militairement. Des engagements ont été pris à Munich le 11 février dernier, ils sont très clairs : les hostilités doivent cesser. La France s’est associée à cette demande. Tout le monde doit cesser les bombardements, sans hypocrisie, dans un délai d’une semaine.

Il est essentiel que les attaques cessent afin que nous puissions apporter une aide humanitaire, laquelle s’inscrit dans une volonté globale de trouver des solutions politiques à ce conflit, la solution militaire ne pouvant pas être exclusive.

Nous allons en plus reprendre les discussions à Genève, sous l’égide des Nations unies, et ce le plus rapidement possible. Une date a d’ailleurs été fixée, le 25 février prochain.

Tout cela est urgent, tout cela est notre combat commun. Je pense que nous pouvons nous rassembler sur cet objectif et, dans le même temps, tout faire pour que l’essentiel de la lutte soit concentré contre Daech et le terrorisme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann, pour la réplique.

Mme Christiane Kammermann. Monsieur le ministre, notre politique étrangère est de moins en moins lisible sur la scène internationale. Cette illisibilité conduit malheureusement à l’impuissance, vous venez de l’évoquer.

Actuellement, on a le sentiment que la France ne porte plus une voix originale. Sa politique étrangère donne l’impression d’être alignée sur celle des États-Unis, alors qu’elle aurait pu et qu’elle aurait dû jouer un rôle singulier en gardant son indépendance. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

agenda d'accessibilité programmée

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M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, pour le groupe socialiste et républicain.

Mme Claire-Lise Campion. Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.

La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a fixé un délai de dix ans aux établissements recevant du public pour se rendre accessibles à tous. Les moyens nécessaires pour atteindre ces objectifs n’ont pas été mis en œuvre si bien que, à treize mois de l’échéance, force a été de constater que la France ne pouvait être au rendez-vous du 1^er janvier 2015. À cette date, seuls 30 % des établissements concernés remplissaient leurs obligations, soit 300 000 établissements.

Le Gouvernement a alors fait le choix de relancer la dynamique de mise en conformité avec la loi et d’inciter les gestionnaires à s’engager dans une démarche crédible. Après une large concertation, la loi du 5 août 2015 a mis en place une solution équilibrée, un nouvel instrument, l’agenda d’accessibilité programmée, document de programmation pluriannuel dans lequel sont précisés le calendrier des travaux et les engagements financiers correspondants.

Les propriétaires ou gestionnaires d’établissements non accessibles avaient la possibilité de déposer leur agenda jusqu’au 27 septembre 2015. Aujourd'hui, selon un premier bilan, 380 000 d’entre eux environ ont entamé cette démarche d’accessibilité. En dix mois, le nombre d’établissements qui se sont engagés équivaut au nombre de ceux qui se sont rendus accessibles en dix ans. Nous avons donc la preuve qu’une prise de conscience collective a eu lieu. L’accessibilité est une priorité, elle est utile à tous.

Ces premiers résultats sont encourageants, mais ils ne sont pas totalement suffisants. Madame la secrétaire d’État, quelles mesures envisagez-vous de prendre à l’égard des retardataires ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.

Mme Ségolène Neuville, secrétaire d'État auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur les actions du Gouvernement en matière d’accessibilité. Je vais donc vous donner, en toute transparence, le dernier bilan chiffré des agendas d’accessibilité programmée, à la mise en place desquels vous avez fortement contribué.

La France compte un million d’établissements recevant du public, lesquels se divisent en trois blocs : le premier compte les 300 000 établissements qui, vous l’avez dit, étaient accessibles au 1^er janvier 2015 ; le deuxième les 405 000 établissements qui ont entamé la démarche au 1^er février 2016 ; le troisième, un peu moins de 300 000 établissements, qui ne l’ont pas encore entamée.

Que faire avec ces retardataires ? Nous avons donné pour instruction aux préfets, qui ont beaucoup œuvré à la mise en œuvre du dispositif, de continuer à informer les gestionnaires d’établissements retardataires. J’ai d’ailleurs rencontré les préfets hier afin de leur demander d’inciter les retardataires à déposer leur agenda.

Le cas échéant, il faudra en effet prendre des sanctions. Comme vous le savez, le décret concernant les contrôles et les sanctions n’a pas encore été publié. Il est actuellement au Conseil d’État et sera publié dans les semaines à venir, probablement au mois de mai. Dès lors que le décret sera publié, les préfets n’hésiteront pas à appliquer ces sanctions, conformément aux instructions que je leur ai déjà données en ce sens.

Vous le voyez, madame la sénatrice, le Gouvernement est totalement déterminé en matière d’accessibilité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi 1^er mars, de seize heures quarante-cinq à dix-sept heures trente, et seront retransmises sur Public Sénat et le site internet du Sénat.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au droit des étrangers en France (projet n° 339, résultat des travaux de la commission n° 393, rapport n° 392).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État auprès de la ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, chargée de la formation professionnelle et de l'apprentissage. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, vous examinez, en nouvelle lecture, le projet de loi relatif au droit des étrangers en France. Vous en avez déjà longuement débattu en première lecture, aussi irai-je à l’essentiel.

Le Gouvernement déplore que la commission mixte paritaire ait échoué. En effet, ce projet de loi constitue l’ultime étape de la grande réforme engagée par le Gouvernement concernant la législation applicable aux étrangers en France, que nous avions entamée l’année dernière avec la réforme de l’asile et le vote, à une large majorité, de la loi du 29 juillet 2015. Cette dernière nous a permis de moderniser nos procédures et de nous placer en situation de faire face à la grave crise migratoire à laquelle l’Union européenne est confrontée depuis plus d’un an.

Si nous regrettons l’échec de la commission mixte paritaire, c’est aussi parce que le projet de loi relatif au droit des étrangers en France contient plusieurs dispositions importantes nous permettant de répondre aux failles qui pénalisent notre politique migratoire depuis trop longtemps.

Notre premier objectif consiste à mieux accueillir et à mieux intégrer les étrangers qui vivent légalement sur notre sol. Nous en avons longuement débattu lors de nos échanges. Pour ce faire, nous souhaitons que chaque étranger qui s’installe légalement et durablement en France puisse disposer de tous les outils nécessaires pour bien s’intégrer à la société française, puis, s’il en fait le choix, pour rejoindre notre communauté nationale grâce à la naturalisation. La France doit aider ceux qui souhaitent la rejoindre à s’approprier notre langue et les valeurs universelles que nous défendons.

Aujourd’hui, les étrangers qui vivent en France sont soumis à un véritable parcours administratif du combattant. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a proposé de changer de logique en consacrant le principe de l’accès à un titre de séjour pluriannuel après la première année de séjour, ce qui permettra aux étrangers d’éviter des allers-retours en préfecture.

La création de ce titre s’accompagnera de deux évolutions indispensables : d’une part, le renforcement du parcours d’intégration, qui devra s’accompagner de cours de langue renforcés, nous en avions longuement parlé ; d’autre part, parce que nous sommes dans un État de droit, le renforcement des outils dont disposent les préfectures pour lutter contre la fraude, avec l’instauration d’un droit de communication. La préfecture n’aura plus à demander à la personne concernée de fournir des pièces ; elle se tournera directement vers les administrations qui en disposent. Nous y gagnerons en temps et en efficacité.

Le deuxième grand objectif de ce projet de loi consiste, dans le contexte de la mondialisation qui accroît la concurrence entre les États, à renforcer l’attractivité de notre pays pour les talents et les étudiants étrangers.

Nous proposons d’inscrire dans notre législation deux innovations.

La première, c’est la création d’un titre unique, dit « passeport talents », destiné à tous les étrangers dont nous souhaitons la venue en France. Ce titre, valable quatre ans, renouvelable, regroupe et élargit certaines catégories de titres existants.

La seconde, c’est la simplification du passage du statut d’étudiant à celui de salarié, pour que les meilleurs étudiants puissent concrétiser dans leur vie professionnelle les espoirs que la France a placés en eux en leur permettant de venir étudier chez nous.

Pour résumer, avec le titre de séjour pluriannuel et le « passeport talents », nous souhaitons renforcer notre législation en matière de droit au séjour et l’adapter aux réalités de la mondialisation. Nous pourrons ainsi mieux tenir compte des mobilités liées à la connaissance, au savoir et à la culture. Nous intégrerons mieux les étrangers sur notre sol. Enfin, nous lutterons plus efficacement contre la fraude. Tels sont les points auxquels le Gouvernement est attaché.

J’en viens maintenant à la lutte contre l’immigration irrégulière, troisième objectif du projet de loi. À cet égard, le Gouvernement fera toujours preuve de la plus grande fermeté : un étranger en situation irrégulière doit être reconduit à la frontière, et les filières criminelles de l’immigration clandestine doivent être démantelées. Il y va du respect de l’État de droit.

Pour que la lutte que nous menons contre l’immigration irrégulière soit pleinement efficace, il nous faut remédier à trois types de faiblesse. C’est également l’objectif de ce texte.

Tout d’abord, nous avons mal transposé dans le droit français certains aspects de la directive européenne Retour. Par conséquent, ce n’est que de façon exceptionnelle que les étrangers à qui nous remettons une mesure d’éloignement font l’objet de l’interdiction de retour prévue par les textes européens. Or celle-ci peut permettre aux préfectures de renforcer l’efficacité de leur action.

Ensuite, notre politique d’éloignement repose trop exclusivement sur la rétention. En conformité avec les directives européennes, nous faisons le choix de privilégier les mesures les moins coercitives, notamment pour les familles avec enfants. Le projet de loi prévoit donc de renforcer l’assignation à résidence pour en faire une alternative à la rétention, y compris pour les personnes qui font l’objet d’une procédure Dublin. Pour ce faire, ce texte clarifie les conditions de l’action des forces de l’ordre dans le cadre d’une assignation à résidence et leur apporte le cadre juridique nécessaire.

Désormais, le texte prévoit que le dispositif puisse également s’appliquer aux personnes frappées d’une expulsion administrative ou judiciaire pour un motif d’ordre public, ou bien aux personnes qui braveraient l’interdiction administrative du territoire qui leur est signifiée. De telles mesures concernent avant tout des prêcheurs de haine et des personnes liées aux activités de filières terroristes, que nous pourrons ainsi expulser du territoire dans les meilleurs délais.

Enfin, je veux parler d’un sujet particulièrement complexe, celui du contentieux de la rétention et de l’éloignement.

Le Gouvernement considère que nous avons abouti, sur ce point très délicat, à une solution tout à fait pertinente et équilibrée, qui permet de clarifier les compétences du juge administratif et du juge judiciaire.

Je rappelle qu’actuellement le juge des libertés et de la détention et le juge administratif se prononcent tous deux sur la rétention : le premier sur la proportionnalité de la mesure, le second sur sa légalité. Ces deux notions sont si proches l’une de l’autre qu’elles se confondent en réalité très largement. Dès lors, nous proposons que le juge des libertés et de la détention ait à connaître de la rétention. Quoi de plus normal qu’un juge judiciaire, gardien des libertés, statue à la fois sur la légalité et la proportionnalité d’une mesure privative de liberté ? Le juge administratif conserve bien sûr sa place : il statue, quant à lui, sur la légalité de la mesure administrative d’éloignement. Cette clarification était indispensable ; elle nous permettra de gagner en efficacité.

Le texte prévoit en outre que le juge des libertés et de la détention se prononce sur la rétention après quarante-huit heures, comme c’était le cas avant que la loi de 2011 ne fasse passer ce délai à cinq jours. Il est indispensable que la personne en rétention puisse voir un juge avant d’être, le cas échéant, éloignée. C’est ainsi et pas autrement que nous respecterons le droit, sans pour autant céder sur nos objectifs d’efficacité.

Enfin, une exigence de transparence s’impose à nous : les Français ont le droit d’être informés de ce qui se passe dans les centres de rétention. Les associations, les parlementaires, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et le Défenseur des droits ne doivent pas être les seuls à pouvoir y pénétrer. C’est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit un régime juridique spécifique encadrant l’accès des journalistes aux centres de rétention.

Mesdames, messieurs les sénateurs, grâce à ce projet de loi, nous réformons en profondeur le droit des étrangers. Par là même, nous rendons notre politique d’immigration à la fois plus efficace et plus conforme aux principes de la République. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement regrette que vous déposiez une motion tendant à opposer la question préalable, dont l’unique effet sera de priver le Sénat d’un nouvel examen du projet de loi. Dans quelques instants, le rapporteur prendra la parole pour justifier le dépôt de cette motion, et je lui répondrai ensuite sur les mesures adoptées par le Sénat en première lecture et conservées par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le secrétaire d’État, mes chers collègues, le projet de loi relatif au droit des étrangers en France revenant en nouvelle lecture devant le Sénat après l’échec de la commission mixte paritaire, je voudrais réexpliquer le cheminement et la position du Sénat sur ce texte.

M. Charles Revet. Très bien !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je rappelle tout d’abord que le Sénat a fait le choix de proposer des solutions alternatives à celles qui ont été présentées par l’Assemblée nationale, afin d’élaborer un texte relatif au droit des étrangers qui soit sérieux, permettant à la fois d’accueillir correctement ceux qui souhaitent venir sur notre territoire et d’être d’une fermeté absolue à l’égard de ceux qui séjournent de façon irrégulière afin qu’ils soient éloignés.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Nous avons souhaité le maintien du régime contentieux actuel des décisions de placement en rétention issu de la révision de 2011, qui a montré son efficacité, plutôt que l’intervention du juge des libertés et de la détention à partir de cinq jours proposée par le Gouvernement.

Nous avons fixé les conditions de délivrance de titres de séjour en maintenant le pouvoir d’appréciation du préfet, c'est-à-dire en contestant le principe d’une délivrance de plein droit de la part de ce dernier.

Nous avons également voulu maintenir les conditions de délivrance du titre de séjour aux étrangers malades. Le dispositif actuel permet de refuser ce titre de séjour lorsque le soin existe dans le pays d’origine, et non pas seulement, comme le prévoit le texte aujourd'hui, s’il a un caractère effectif. Les services nous ont très clairement indiqué qu’il serait difficile d’apprécier le caractère effectif de l’existence d’un soin et qu’en conséquence il suffirait quasiment de demander un tel titre pour l’obtenir.

Nous avons prévu un encadrement plus strict de la carte de séjour pluriannuelle, en revenant sur le principe d’une durée portée automatiquement à quatre ans, en précisant qu’elle devait être par principe d’une année, avant de pouvoir être pluriannuelle.

Enfin, nous avons revu les conditions du regroupement familial, qui est un sujet extrêmement important. Sans que son principe soit remis en cause, il faut à tout le moins que les conditions de ce regroupement soient beaucoup plus strictes.

Telle fut la première étape du travail réalisé par le Sénat.

Dans un deuxième temps, nous avons recherché, à l’occasion de ce débat, les améliorations qui pourraient être apportées aux dispositifs proposés.

Nous avons tenté d’améliorer l’efficacité des mesures d’éloignement, notamment en ce qui concerne les obligations de quitter le territoire. Le Gouvernement a prévu un dispositif de caractère général ; nous avons proposé un dispositif ciblé, notamment sur les déboutés du droit d’asile qui étaient, en 2014, plus de 50 000.

M. Michel Savin. Très bien !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Les tribunaux nous avaient clairement indiqué qu’il fallait impérativement, pour que la mesure soit efficace, fixer un axe et une cible précis. C’est le choix que nous avions opéré.

Nous avons souhaité raccourcir les délais en conformité avec la directive Retour afin de rendre efficace le dispositif d’éloignement. Le délai de départ volontaire a été porté à sept jours, au lieu de trente jours actuellement, et l’interdiction de retour à cinq ans, au lieu de trois ans.

Nous avons renforcé les modalités d’assignation à résidence que vous aviez proposées par l’adjonction des deux moyens suivants : un système de cautionnement et une attestation permettant au maire de sécuriser l’assignation à résidence que vous souhaitez voir favorisée par les tribunaux plutôt que le placement en centre de rétention.

Nous avons enfin cru nécessaire de clarifier certaines dispositions. Il s’agit, sans entrer dans le détail, de la précision des dispositions relatives au titre pluriannuel de séjour, de la revalorisation du contrat d’accueil et d’intégration, qui part un peu dans tous les sens. Nous considérons que la connaissance de la langue est essentielle et doit nous rassembler. C’est ce point de vue que le Sénat a souhaité défendre à l’occasion de l’analyse du texte.

M. Charles Revet. C’est très important !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Nous avons encadré la procédure d’accès des journalistes aux centres de rétention administrative.

Enfin, nous avons supprimé des dispositions relatives à la nationalité, parce que nous avions considéré collectivement, j’y insiste, y compris à l’Assemblée nationale, que la nationalité n’était pas le sujet du texte et qu’il ne fallait donc pas l’évoquer.

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Dans ces conditions, nous avions rejeté l’ensemble des demandes dans ce domaine. J’y reviendrai, car c’est un point important au regard du texte qui nous vient de l’Assemblée nationale.

Un second point me paraît également important. Après la commission mixte paritaire, l’Assemblée nationale n’a strictement rien retenu des propositions du Sénat, y compris des dispositions relatives à des mesures réglementaires que nous avions adoptées et dont nous pouvions espérer qu’elles soient maintenues.

Je dois dire devant le Sénat, sans faire de confidence particulière, que les débats qui ont eu lieu préalablement à cette commission mixte paritaire avec le rapporteur de l’Assemblée nationale avaient pourtant suscité quelques espoirs sur un certain nombre de points de caractère réglementaire, mais aussi sur des dispositions d’amélioration que je viens de citer.

Force est de constater que ces signes positifs n’ont pas été suivis d’effet, et que l’Assemblée nationale a décidé de balayer d’un revers de main le travail du Sénat en n’en retenant rien.

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Strictement rien !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je n’oublie évidemment pas d’autres sujets sur lesquels nous nous étions prononcés, en particulier la transformation de l’aide médicale d’État en aide médicale d’urgence.

En outre, l’Assemblée nationale a ajouté plusieurs dispositions nouvelles lors de sa dernière lecture du projet de loi, notamment sur proposition du Gouvernement.

Or, je le rappelle, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, en application des dispositions de l’article 45 de la Constitution, les amendements adoptés après la commission mixte paritaire doivent soit être en relation directe avec une disposition du texte encore en discussion, soit se justifier par la nécessité de coordonner des dispositions avec d’autres textes en discussion au Parlement, soit permettre le respect de la Constitution ou la correction d’une erreur matérielle.

Je m’interroge donc très sérieusement cet après-midi devant vous, mes chers collègues, sur la conformité à la Constitution de trois dispositions introduites par les députés en nouvelle lecture.

Premièrement, les députés ont décidé d’ouvrir aux étrangers le service civique.

M. Roger Karoutchi. Cela n’a rien à voir !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. En séance, l’Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement tendant à modifier le code du service national afin d’élargir les possibilités pour les étrangers d’accéder au service civique. Sous couvert de clarification et de coordination, cet amendement comporte un sujet nouveau, abordé pour la première fois dans le cadre de ce texte.

M. André Reichardt. Absolument !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Deuxièmement, les députés ont supprimé l’assignation à résidence sous surveillance électronique prévue par le code de l’entrée et du séjour des étrangers en France et du droit d’asile, le CESEDA.

Les dispositions dont il s’agit, introduites par la loi du 16 juin 2011, ont pour objet de permettre au juge d’assigner à résidence un étranger parent d’un enfant mineur ne disposant pas de garanties de représentation, en le soumettant à une mesure de surveillance électronique mobile. Cette mesure permettait d’éviter le placement en rétention et me semblait donc conforme à la philosophie du texte.

La suppression de ces dispositions législatives a été justifiée par l’absence de textes réglementaires d’application, ce qui est relativement critiquable.

Enfin, troisièmement, le présent projet de loi comporte des dispositions nouvelles relatives à l’asile.

À l’article 29, de coordination, le Gouvernement a introduit en séance publique la faculté pour l’autorité administrative d’opposer l’irrecevabilité à une demande d’asile formulée en rétention au-delà des cinq premiers jours de celle-ci. Outre que la question de l’exercice du droit d’asile n’avait pas été abordée lors de l’examen de ce projet de loi en première lecture, j’observe que cette disposition introduit une dérogation au principe affirmé dans la loi du 29 juillet 2015, selon lequel seul l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, peut opposer l’irrecevabilité à une demande d’asile. Ce que nous avions construit voilà six mois a donc été, à la faveur d’un amendement adopté après la commission mixte paritaire par l’Assemblée nationale, détricoté !

Telle est la réalité du texte qui arrive aujourd’hui devant le Sénat.

Par conséquent, je renouvelle à cette tribune la proposition que j’ai formulée en commission la semaine dernière. Je souhaite que la motion tendant à opposer la question préalable soit votée, car, à l’évidence – je le dis avec beaucoup de sincérité –, nous avons, en première lecture, tout fait pour essayer de trouver des points de convergence. Mais sans doute les points de vue, et les philosophies qui les sous-tendent, étaient-ils trop différents de part et d’autre. Quoi qu’il en soit, les engagements non formels pris à l’occasion de la commission mixte paritaire n’ont pas été tenus. À un moment donné, trop, c’est trop ! Il faut savoir s’arrêter. Que chacun prenne ses responsabilités ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette discussion générale devant, selon toute probabilité, se conclure par l’adoption de la motion tendant à opposer la question préalable, je vous épargnerai une analyse comparative des vertus et des limites respectives du texte de l’Assemblée nationale et de son double sénatorial, que, dans sa grande majorité, je le rappelle, mon groupe n’avait pas voté en première lecture.

Nous ne l’avions pas voté parce que, loin d’améliorer le projet de loi du Gouvernement, qui n’avait pas osé aller au bout de sa logique, le texte élaboré par le Sénat non seulement en restreignait encore la portée, mais encore l’orientait dans une autre direction. D’un projet de loi relatif au droit des étrangers en France, nous étions passés à un projet de loi portant diverses dispositions relatives à la maîtrise de l’immigration, ce qui renvoyait à des problématiques différentes, même si elles pouvaient conduire à s’accorder sur un certain nombre de mesures communes.

D’un côté, une logique d’intégration ; de l’autre, une logique de contrôle. La première part du principe que l’immigration est plutôt quelque chose de positif pour le pays, d’autant plus qu’elle sera encadrée par une politique active d’intégration, la seconde du principe que l’immigration est plutôt une source de problèmes et d’ennuis dont il s’agit de se protéger en réduisant les conditions d’accès à notre territoire et en activant les dispositifs d’expulsion des indésirables.

En mettant ces logiques en exergue, je sais que je force le trait, que je passe sous silence le fait que les deux textes tentaient aussi de les concilier. Mais avouez que les dosages étaient si différents que les ressemblances avaient finalement disparu. Il n’est donc pas étonnant que la commission mixte paritaire se soit terminée sur un constat d’échec.

Pourtant, la question n’est pas de savoir qui a tort et qui a raison. La réalité, c’est que ni le texte de l’Assemblée nationale ni celui du Sénat ne répondent au problème de fond et à l’urgence du moment.

Le projet de loi, quelle que soit sa version, doit constituer la soixante-quinzième ou soixante-dix-septième révision des lois sur l’immigration « ordinaire », qui ne pose aucun problème réel vu la stabilité des flux – quelque 240 000 entrées annuelles pour 100 000 sorties – et l’origine des demandeurs, essentiellement des ressortissants des pays de l’ancien empire colonial français, ce qu’ont d’ailleurs souvent tendance à oublier les ex-partisans de l’intégration des départements français d’Algérie à la France.

Ce qui, en revanche, pose un redoutable problème, c’est l’afflux des réfugiés chassés par la déstabilisation du Moyen-Orient et de l’Afrique, par la misère du sous-développement partout dans le monde.

Pour parler seulement de l’actualité, la délégation de la commission des lois qui vient de se rendre en Grèce a pu constater l’ampleur du phénomène : en 2015, ce seul pays a comptabilisé presque un million d’entrées – 911 000 très exactement – de migrants syriens, irakiens, afghans, pakistanais ou en provenance du Maghreb. Au mois d’août dernier, 10 000 réfugiés affluaient parfois chaque jour en mer Égée, la Grèce ayant pris la place de l’Italie en première ligne pour l’entrée de ces migrants.

Nous avons pu constater – et c’est heureux – que la réponse humanitaire était à la hauteur de ce que l’on pouvait attendre d’une Europe qui se dit « civilisée », grâce à la mobilisation des Grecs et des organisations humanitaires, grâce aussi à l’aide des institutions européennes, même si celle-ci demeure bien tempérée.

Toutefois, pour le reste, une fois ces réfugiés restaurés, réconfortés, soignés, identifiés et mis en fiche, une fois ceux qui ont toutes les chances de bénéficier de l’asile, parce qu’ils sont ressortissants de pays où leur vie est menacée, distingués des migrants économiques, à quelques centaines près, tous se retrouvent dans la nature… Pour l’essentiel, ils se mettent en route vers l’Allemagne, la Suède ou la Grande-Bretagne – très peu vers la France, d’ailleurs –, via les Balkans.

Pour l’heure, ils ne font que transiter vers des pays prêts à les accueillir ou, du moins, qui font comme si. Mais que se passera-t-il quand ce ne sera plus le cas ? On voit déjà, avec l’exemple de Calais et des côtes de la mer du Nord, les résultats de cette politique du chacun pour soi à la grâce du sort. Qu’en sera-t-il, demain, quand les portes de l’Eldorado se fermeront ?

Autant dire que les débats sur le bon dosage entre mesures d’intégration et mesures d’interdiction et de contrôle laissent une impression d’irréalité totale.

Les problèmes essentiels sont ailleurs que là où l’on va les chercher ; les solutions aussi. C’est la raison pour laquelle le groupe du RDSE s’abstiendra sur la motion tendant à opposer la question préalable, tout en déplorant que le vrai débat soit encore reculé et, plus encore, les décisions qu’impose la gravité de la situation. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes appelés ce soir à discuter une nouvelle fois, après l’échec de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif au droit des étrangers en France.

C’est, bien sûr, lors de la première lecture de ce texte devant l’Assemblée nationale et le Sénat qu’a eu lieu le débat de fond. Les deux chambres se sont alors distinguées sur un certain nombre de points, essentiellement sur la pérennité des titres de séjour, mesure phare adoptée par l’Assemblée nationale qui permet de délivrer un titre de séjour de plein droit pour quatre ans, alors que le Sénat a souhaité que l’autorité administrative conserve la possibilité de vérifier chaque année que les conditions d’octroi de la carte de séjour demeuraient.

Voilà un beau débat, qui a été tranché différemment dans chacune des deux chambres du Parlement.

La commission mixte paritaire n’est pas parvenue à trouver un terrain d’entente. Il est donc tout à fait normal que, aujourd’hui, aucun accord ne puisse se dégager et que l’on se dirige vers l’adoption de la motion tendant à opposer la question préalable, puisque le sujet qui a opposé les deux assemblées demeure, dans son essence même.

Si l’on entre dans les détails, il est vrai que l’Assemblée nationale a retenu quelques amendements adoptés par le Sénat, mais ces derniers portaient sur des mesures qui avaient été introduites par l’Assemblée nationale. Il s’agissait essentiellement d’amendements qui, sans être complètement rédactionnels, visaient à apporter des précisions ou à améliorer la rédaction du projet de loi.

On peut par conséquent dire que les textes des deux assemblées ont vécu leur vie, étrangers l’un à l’autre. On peut certes le regretter en l’occurrence, mais en raison du bicamérisme qui existe depuis 1958, l’Assemblée nationale a le dernier mot. Elle a tranché lors de la nouvelle lecture intervenue après la commission mixte paritaire.

Pour notre part, nous pensons, et nous continuerons à penser que, dans le contexte actuel, il ne faut pas désarmer l’autorité administrative ; il faut lui laisser la possibilité de vérifier, chaque année, que la situation des personnes étrangères reste bien conforme à la loi. Il n’y a là rien d’infamant pour ces dernières, il n’y a là rien qui empêche leur intégration. Il s’agit d’une vérification normale, par l’autorité administrative, de la situation de droit dans laquelle ces personnes se trouvent.

L’Assemblée nationale a choisi une autre voie, sur laquelle nous ne pouvons la suivre, et c’est la raison pour laquelle mon groupe apportera son soutien au rapporteur en votant la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, lors de la première lecture du présent texte, le groupe communiste républicain et citoyen avait déposé une motion tendant à opposer la question préalable, afin que soit rejeté l’ensemble du projet de loi…

Cela étant, la version du texte retenue par la droite sénatoriale a été rejetée par les députés, car elle aggravait la précarité de la situation des étrangers en situation régulière et réorientait les dispositions sur la maîtrise de l’immigration irrégulière en renforçant les dispositifs de contrôle, tout en facilitant l’éloignement.

À notre sens, le texte initial du Gouvernement était, quant à lui, loin d’être ambitieux.

Des collègues, sur les travées du groupe socialiste et républicain, ont affirmé, avec raison, que « la droite sénatoriale court après l’extrême droite, en amalgamant réfugiés et immigrés et en voulant faire des étrangers des boucs émissaires ».

M. Roger Karoutchi. Oh là là !

Mme Éliane Assassi. Ce n’est qu’une citation, monsieur Karoutchi !

Cependant, on ne peut manquer de relever que les mêmes qui s’étaient élevés, en d’autres temps, contre la loi Besson de 2011 laissent place aujourd’hui au parachèvement de celle-ci.

Avec cette nouvelle lecture, nous nous retrouvons dans une situation comparable, à ceci près que la droite sénatoriale a considéré inutile de délibérer, une nouvelle fois, sur ce projet de loi, compte tenu des nombreuses divergences avec l’Assemblée nationale et le Gouvernement.

Selon vous, monsieur le rapporteur, « si de nombreux désaccords entre l’Assemblée nationale et le Sénat ont conduit les députés à revenir sur un grand nombre de choix opérés par le Sénat, plusieurs dispositions adoptées auraient pu donner lieu à un accord, notamment l’extension de la durée d’interdiction de retour à cinq ans, au lieu de trois ans. »

Pour notre part, il va sans dire que nous ne sommes pas mécontents du rejet par les députés des mesures aggravantes et sécuritaires inscrites par votre majorité dans ce texte, concernant, par exemple, l’aide médicale pour les étrangers, ou encore les facilités d’éloignement.

Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, nous saluons la modification proposée par le Gouvernement qui vise à élargir les possibilités pour les étrangers d’accéder au service civique, même si je considère, moi aussi, que cette mesure aurait pu être inscrite dans un autre texte que celui-ci.

En revanche, la majorité de l’Assemblée nationale s’est bien gardée de revenir sur le principe de surveillance permanente que met en place ce projet de loi.

Déjà soumise à un dédale d’obligations, de vérifications et de productions de preuves, l’obtention d’un titre de séjour pourra maintenant être remise en cause à tout instant, ce qui crée finalement un climat de doute sur la sincérité de la situation des potentiels fraudeurs.

Les articles 8 et 25 du projet de loi, dont nous proposerons de nouveau la suppression, si la motion tendant à opposer la question préalable n’était pas adoptée – certes, je n’ai guère de doute sur ce point –, créent en effet les conditions de tels contrôles, avec la levée inédite du secret professionnel pour plusieurs organismes et leurs personnels. Pôle emploi, les écoles et les universités, les établissements de santé publics et privés, les fournisseurs d’énergie et les opérateurs de téléphonie, tout comme les établissements bancaires, auront désormais l’obligation, sous peine d’amende, de fournir toute information que les agents de la préfecture jugeront utile pour contrôler la sincérité et l’exactitude des déclarations et l’authenticité des pièces produites par les personnes titulaires d’une carte de séjour. Nul besoin de commenter !

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositifs que comporte ce projet de loi ; nous les avons déjà vertement critiqués et nos propositions ont été doctement battues en brèche en première lecture.

Mais, en définitive, dans la continuité des réformes passées sur le sujet, le Gouvernement a souhaité maintenir l’inversion de la logique d’intégration : les personnes étrangères ont besoin de droits pour s’intégrer, et non de s’intégrer pour mériter des droits. L’immigration « autorisée » est ainsi maintenue dans une situation administrative précaire, qui empêche celles et ceux qu’elle concerne de trouver toute leur place en France.

Monsieur le rapporteur, vous dénoncez la « position laxiste » de l’Assemblée nationale et l’« aveuglement » du Gouvernement sur les questions migratoires. Pourtant, de récentes déclarations du Premier ministre, lors d’une conférence sur la sécurité à Munich, devraient vous rassurer : il a estimé bon de « faire passer un message d’efficacité et de fermeté », selon ses propres termes, et assené que « l’Europe ne peut accueillir davantage de réfugiés ».

Il ne s’agit pas de discuter ici du droit d’asile – encore que… – ni même du dispositif d’accueil des réfugiés, sur lequel nous reviendrons, dans cet hémicycle, le 1^er mars prochain.

Mais ces propos sont tout de même édifiants ! Outre qu’ils sont révélateurs d’un glissement politique certain, ils sont de nature à militer pour une Europe fermée sur elle-même et qui érige en dogme la peur du monde, la peur des mouvements du monde et ce, au nom de sa protection et de sa sécurité.

C’est ainsi que le Parlement danois vient d’adopter, à une écrasante majorité, un projet de loi sur l’immigration, dont plusieurs mesures scandaleuses nous ont heurtés, de même que tous les défenseurs des droits de l’homme. Je pense en particulier à la mesure sur la confiscation d’une partie des biens des migrants. Il est « raisonnable que l’État ne paie pas pour ceux qui peuvent le faire par eux-mêmes », a fait valoir la ministre danoise chargée de l’intégration. Il s’agit d’un dispositif contraire aux « standards européens et internationaux de protection des droits de l’homme », s’est indigné le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

Ces dérives identitaires, ces égoïsmes nationaux, tout droit issus de l’ordre économique mondial établi, ne sont pas dignes de notre vieux continent, et encore moins de notre République.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de société – vous le savez – n’est pas le nôtre.

« C’est par la différence et dans le divers que s’exalte l’existence » : j’ose encore croire que l’essence de ces mots du poète breton Victor Segalen puisse alléger le climat lourd des craintes et des replis identitaires nauséabonds, qui sévissent ces temps-ci.

Pour conclure, et vous l’aurez compris, les sénatrices et sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen s’opposeront, de nouveau, à ce projet de loi, qui ne rompt pas avec la logique répressive et suspicieuse du gouvernement précédent. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite d’abord bien préciser que nous parlons du droit qui s’applique aux étrangers séjournant légalement sur notre territoire, et non de l’accueil des réfugiés. Ces deux sujets sont distincts.

La réforme qui nous est proposée est absolument indispensable et attendue depuis longtemps. Elle permet d’apporter des améliorations au droit des étrangers dont il convient de se féliciter.

J’évoquerai cependant quelques regrets et les difficultés soulevées par certaines dispositions nouvelles ajoutées par l’Assemblée nationale.

D’abord, il s’agit bien d’une réforme attendue et indispensable du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile qui comporte plusieurs améliorations.

Les objectifs de la réforme visent à sécuriser le parcours d’intégration des ressortissants étrangers, à contribuer à l’attractivité de la France, en créant une carte propre aux talents internationaux et en simplifiant le parcours des étudiants étrangers, ainsi qu’à garantir la protection des libertés individuelles et l’efficacité des décisions administratives d’éloignement s’agissant des séjours irréguliers.

Le titre de séjour pluriannuel est effectivement une réelle avancée, puisqu’il assure la pérennité du séjour et permet aux étrangers de se projeter dans l’avenir avec davantage de sérénité.

Il évite aussi certaines difficultés – autant d’obstacles à l’intégration – rencontrées par les titulaires d’un titre temporaire d’une durée de validité d’un an, en particulier pour trouver un logement ou contracter un emprunt immobilier.

Enfin, en ce qui concerne les renouvellements, le titre de séjour pluriannuel constitue une solution pragmatique à l’engorgement des services préfectoraux, dont certains sont surchargés de demandes et ne peuvent pas accueillir les ressortissants étrangers dans des conditions décentes. Rappelons que, dans certaines préfectures ou sous-préfectures, les files d’attente se forment dès trois heures du matin, sans aucune garantie pour les personnes qui font la queue d’être effectivement reçues ce jour-là…

On ne peut donc que se féliciter du fait que le Gouvernement ait pris en main cette réelle difficulté des étrangers en France, car intégrer, c’est aussi simplifier !

Il faut également se féliciter que l’attribution de plein droit de la carte de résident pour les familles de Français puisse être une réalité.

En outre, beaucoup de choses ont été faites afin d’augmenter l’attractivité de la France pour les étudiants et les investisseurs étrangers. Je souhaite cependant interroger le Gouvernement sur la question des visas biométriques, qui sont imposés et occasionnent parfois des difficultés dans les grands pays, où il n’y a qu’un poste consulaire. Par exemple, au Japon ou au Brésil, les déplacements sont coûteux ou difficiles. Les visas de long séjour restent une compétence nationale et il faudrait supprimer l’exigence de biométrie pour les étudiants, afin de renforcer encore notre attractivité dans ces pays.

Certains points de ce projet de loi gagneraient à être encore discutés, ce qui ne sera probablement pas le cas puisque, du fait de la majorité sénatoriale actuelle, la motion tendant à opposer la question préalable devrait être adoptée.

Nous souhaitions, par exemple, revenir sur la nouvelle distinction opérée entre les contrats à durée déterminée et ceux à durée indéterminée. Les détenteurs de CDD de douze mois ou plus resteront travailleurs temporaires et ne disposeront pas d’une carte de séjour de salarié.

Les droits des étrangers malades mériteraient d’être encore renforcés. Nous avions d’ailleurs fait des propositions en ce sens, lors de la première lecture.

La question de la sanction encourue par un étranger qui ne se rendrait pas à une convocation sans motif légitime doit également être revue. La personne pourrait en effet se retrouver en situation irrégulière.

Enfin, nous avons proposé de porter à deux jours ouvrés, au lieu de quarante-huit heures, le délai de recours contre les OQTF – obligations de quitter le territoire français – sans délai de départ volontaire et les assignations à résidence prononcées pour quarante-cinq jours renouvelables, afin d’améliorer la mise en œuvre effective de ce droit, notamment durant le week-end.

À titre personnel, j’ai également présenté un certain nombre d’amendements. J’ai ainsi proposé l’attribution d’une carte de résident permanent après quinze ans de présence régulière sur le territoire et l’interdiction totale de la rétention des mineurs en centre de rétention administrative.

J’ai aussi déposé une série d’amendements sur les titres de séjour des jeunes placés sous le contrôle de l’aide sociale à l’enfance. Le Gouvernement avait donné un avis défavorable, au motif qu’une instruction interministérielle était en cours. Finalement, la circulaire du 25 janvier 2016 ne résout malheureusement pas l’ensemble des problèmes de ces jeunes et n’est évidemment pas opposable devant les tribunaux administratifs. Nous risquons ainsi de voir des dispositions continuer d’être appliquées de manière disparate sur le territoire.

Je vous demande, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir étudier de nouveau un certain nombre de ces dispositions, parce que la circulaire ne répond pas, je le répète, à l’ensemble des problèmes qui se posent, en particulier pour ce qui concerne les demandes d’autorisation de travail qui peuvent être très compliquées pour les mineurs dans cette situation.

Je regrette aussi certaines mesures nouvelles, introduites par l’Assemblée nationale. Je mentionne, par exemple, celle qui permet le recours aux forces de police et de gendarmerie pour les étrangers non assignés à résidence ; cette mesure, sans relation directe avec les dispositions qui étaient jusque-là en discussion dans le projet de loi, a constitué une surprise.

Le rapporteur a évoqué, de son côté, une disposition relative au droit d’asile qui donne à l’autorité administrative une compétence dont disposait uniquement l’OFPRA jusqu’à maintenant, concernant la recevabilité des demandes. Les alinéas 10 et 11 de l’article 29 du projet de loi portent, ainsi, gravement atteinte au principe de l’exclusivité du rôle de l’OFPRA, ainsi qu’à l’équilibre qui avait été trouvé, au Sénat, en ce qui concerne le rôle respectif de l’autorité administrative et de l’OFPRA.

Cette disposition, insérée en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale, est contraire à la directive européenne et n’a pas été discutée lors de la réforme de l’asile au mois de juin dernier. Cela est vraiment dommage !

M. Charles Revet. Tout le monde est contre !

M. Jean-Yves Leconte. Et je regrette que l’adoption probable de la motion tendant à opposer la question préalable ne nous permette pas de revenir sur ce point…

En conclusion et pour revenir à l’esprit de cette réforme, il n’y a pas d’intégration sans égalité des droits. C’est la raison pour laquelle nombre de dispositions – la carte de séjour pluriannuelle, comme l’ensemble des simplifications – sont absolument indispensables pour mieux intégrer. La majorité sénatoriale était à l’encontre de ce mouvement en première lecture.

Nous, à gauche, nous affirmons que, dans des situations précises, c’est de plein droit qu’un certain nombre de droits doivent être reconnus. La majorité du Sénat – M. Mercier l’a encore rappelé – considère que, finalement, c’est l’autorité administrative qui doit décider. Est-ce au prix d’une inégalité des droits sur l’ensemble du territoire ? Nous disons, à gauche, qu’il convient que les droits soient les mêmes pour tous dans une situation donnée.

La mise en place de quotas à laquelle vous avez procédé…

M. le président. C’est terminé, mon cher collègue !

M. Jean-Yves Leconte. … est contraire au respect du droit, et constitue une provocation à l’égard de l’Assemblée nationale.

M. le président. Veuillez conclure !

M. Jean-Yves Leconte. C’est la raison pour laquelle il était impossible à l’Assemblée nationale et au Sénat de s’accorder sur un texte.

Finalement, en maniant la provocation, vous empêchez le Sénat de faire son travail et d’améliorer le texte de l’Assemblée nationale. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Nous regrettons profondément que l’adoption de la motion tendant à opposer la question préalable, si tel est le cas, ne nous permette pas de revenir sur le fond, surtout que le travail avait déjà été fait…

M. le président. Cela suffit, monsieur Leconte !

M. Jean-Yves Leconte. Votre provocation avec les quotas ne pouvait pas être acceptée en l’état. Je suis au regret de devoir constater que nous sommes en désaccord. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Roger Karoutchi. Ça suffit !

M. Jean-Yves Leconte. Je le répète, nous aurions dû travailler sur ce texte en collaboration avec l’Assemblée nationale, mais votre attitude lors de la première lecture nous en empêche. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Mon cher collègue, en dépassant ainsi votre temps de parole, vous faites preuve d’irrespect envers les autres orateurs !

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner, en nouvelle lecture, le projet de loi relatif au droit des étrangers en France qui, probablement, sera rejeté en l’état. En effet, son rapporteur, M. Buffet, proposera au Sénat, au nom de la commission des lois, de décider qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération.

L’argument principal à l’appui de la motion tendant à opposer la question préalable est que, « en nouvelle lecture, le texte adopté par l’Assemblée nationale ne prend en compte aucune des préoccupations majeures exprimées par le Sénat à travers plusieurs amendements d’importance ».

Rappelons que le Sénat, sur l’initiative de la droite, avait considérablement durci le texte, allant même jusqu’à en changer le titre, lequel est passé de projet de loi « relatif au droit des étrangers en France » à projet de loi « portant diverses dispositions relatives à la maîtrise de l’immigration ».

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela résume bien son ambition !

Mme Esther Benbassa. Tout était dit dans le titre initial, qui évoquait les droits des individus, d’hommes, de femmes, d’enfants immigrés, et auquel la droite sénatoriale a répondu par « maîtrise de l’immigration ».

Nous avons retrouvé la focalisation sur ce thème tout au long des débats au sein de la Haute Assemblée, qui a fini par adopter nombre de dispositions pour le moins problématiques : limitation de l’octroi du nouveau titre de séjour pluriannuel aux titulaires d’un CDI, aux entrepreneurs, aux personnes exerçant une profession libérale et aux étudiants inscrits en master ; restriction des conditions d’accès à l’aide médicale d’État ; restriction des conditions du regroupement familial ; conditionnement du droit au séjour pour raisons médicales à l’absence totale de traitement dans le pays d’origine.

Même s’il faut bien admettre que le texte adopté par l’Assemblée nationale, comme le projet de loi initial, d’ailleurs, était très loin de satisfaire nos attentes, son vote tel quel sera un moindre mal. Le groupe écologiste avait toutefois des propositions à défendre pour l’améliorer, surtout qu’il comporte encore des dispositions que nous ne pouvons cautionner.

Exemple le plus emblématique : les articles 8 et 25, qui y figurent encore, imposent à une longue liste d’administrations ou d’entreprises publiques et privées de fournir toute information que les agents de la préfecture jugeront utile au contrôle « de la sincérité et de l’exactitude des déclarations souscrites ou au contrôle de l’authenticité des pièces » des personnes titulaires d’une carte de séjour, sous peine d’une amende de 7 500 euros.

Ces dispositions ont été dénoncées par nombre de professionnels et d’institutions, notamment la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui relève « une atteinte disproportionnée au droit à la vie privée et familiale garanti à l’article 8 de la CEDH », la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, et le Défenseur des droits, pour qui il s’agit de « la disposition la plus contestable du texte ».

Autre exemple d’importance : l’article 19, qui, en encadrant la rétention des mineurs, permet la légalisation de cette pratique indigne de notre pays. Faut-il rappeler, mes chers collègues, que l’enfermement d’enfants en centre de rétention a déjà été plusieurs fois considéré par la Cour européenne des droits de l’homme comme un traitement inhumain et dégradant au sens de l’article 3 de la CEDH ? En 2014, malgré cela, 5 692 enfants ont été enfermés, dont 110 en métropole et 5 582 à Mayotte.

Cependant, de ces dispositions, pas plus que de celles qui concernent les étrangers malades ou les conjoints de Français, nous n’aurons probablement pas l’occasion de débattre davantage. Je le regrette, car il s’agit de sujets importants, qui méritent un débat démocratique.

J’avoue néanmoins que je suis un peu soulagée de ne pas avoir à revivre les débats auxquels nous avons assisté en première lecture et qui ont été surtout l’occasion de postures parfois relativement violentes.

M. Roger Karoutchi. Des deux côtés !

M. Philippe Kaltenbach. Non !

Mme Esther Benbassa. Cher Roger Karoutchi, je suis contente de voir que vous êtes là ! (Sourires.)

Ces derniers mois, nous avons constaté que, lorsque l’on parle d’immigration, il est difficile pour certains de raison garder et de résister aux discours chargés d’amalgames, avec une tendance à la diabolisation de l’étranger. Les raisons électoralistes n’échappent pas à grand monde. Au moins ces discours nous seront-ils épargnés aujourd’hui… (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, naturellement, je partage pleinement l’avis de M. le rapporteur : un certain nombre de modifications issues d’amendements du Gouvernement vont tomber sous le coup de la censure du Conseil constitutionnel. C’est une évidence, ces dispositions n’ayant pas été ajoutées conformément aux règles en la matière et étant trop éloignées du texte. Le Gouvernement s’est fourvoyé en soutenant un certain nombre de mesures.

Ensuite, comme M. le rapporteur, je rappelle que nous avons beaucoup débattu du présent projet de loi. Certes, nous l’avons aussi beaucoup transformé, et tout le monde n’était pas d’accord, mais cela relève du travail parlementaire, que ce soit en commission ou en séance plénière, au travers des amendements.

Se retrouver avec un texte totalement désossé, reprenant uniquement les positions de l’Assemblée nationale et du Gouvernement, revient à nier le rôle du Sénat. Nous n’allons donc pas recommencer le débat pour, en tout état de cause, voir finalement l’Assemblée nationale ne pas tenir compte de nos travaux. Cela n’a pas de sens, et, par conséquent, je soutiendrai naturellement la motion tendant à mettre un terme au débat.

Néanmoins, je pense que le Gouvernement vient de rater un magnifique rendez-vous.

M. André Reichardt. Absolument !

M. Roger Karoutchi. Lorsque Manuel Valls, alors encore ministre de l’intérieur, a annoncé la discussion de ce projet de loi, personne n’était gêné, en tout cas pas lui, de dire qu’il s’agissait d’un texte sur l’immigration. Il a d’ailleurs employé le terme à cette tribune.

Nous attendions donc un texte sur l’immigration, mais il n’est jamais arrivé, ou, plus exactement, après les circonvolutions internes à la gauche, nous avons vu sortir un projet de loi définissant ici ou là, et à la marge, des nouveaux droits des étrangers très limités en matière administrative ou juridique.

Immigration : on n’en parle plus ! Comme si le mot et le sujet étaient tabous !

Mes chers collègues, à mon sens, le pire est justement que le Parlement ne puisse pas clairement débattre de ces thèmes.

M. Philippe Kaltenbach. Eh bien, débattons-en !

M. Roger Karoutchi. Si nous voulons éviter les fantasmes et les excès, parlons-en ! Disons les choses clairement !

Nous avons débattu pour savoir s’il fallait établir des quotas d’étrangers pouvant entrer sur le territoire national. En quoi est-ce une attitude sectaire et raciste ? Nous devons faire face à une réalité qui est différente de celle de l’Allemagne…

M. Jean-Yves Leconte. C’est un déni de réalité !

M. Roger Karoutchi. Mon cher collègue, je n’ai interrompu personne !

L’Allemagne a une situation démographique et budgétaire, ainsi qu’un marché de l’emploi qui ne sont pas les nôtres.

Selon vous, nous ne pourrions même pas évoquer la situation de la société et de l’économie françaises pour évaluer le nombre d’entrants que nous pouvons accepter, au regard de notre capacité et de nos moyens à les intégrer, c’est-à-dire faire en sorte qu’ils deviennent de bons citoyens.

Pour ma part, j’ai toujours protesté contre la faiblesse des moyens de l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, qui fait un travail essentiel en parallèle à celui de l’OFPRA, mais qui a de moins en moins de crédits, ne serait-ce que pour organiser les formations à la citoyenneté.

Croyez-vous faire preuve de dignité lorsque vous refusez de fermer les frontières et d’organiser des contrôles, tout en sachant que les étrangers devront se débrouiller une fois qu’ils seront là, car vous êtes bien conscients que nous n’avons pas de travail ni de logement à leur donner et que nous n’avons de toute façon pas les moyens de les former à la citoyenneté ?

Qu’est-ce que cela veut dire ? Ce n’est pas là ma conception de la République ! La République, avec son droit d’asile et sa tradition de tolérance et d’ouverture, accepte les étrangers qui entrent lorsqu’elle sait pouvoir les former et les intégrer à la citoyenneté française.

Si nous n’en sommes pas capables et si nous n’en avons pas les moyens, nous sommes en permanence dans le mensonge, à l’égard tant des entrants que des citoyens français.

En votant notre version du texte, nous avons demandé instamment au Gouvernement d’avoir une politique migratoire digne de ce nom, c’est-à-dire contrôlée.

M. Philippe Kaltenbach. C’est le cas !

M. Roger Karoutchi. La France n’a évidemment pas les moyens actuellement d’accueillir massivement des personnes venant de l’extérieur. Contentons-nous déjà de former, d’éduquer, d’intégrer ceux qui entrent légalement. Donnons-leur un logement, un emploi, sinon tout cela n’a pas de sens.

La véritable tradition de tolérance, d’ouverture, de liberté et d’intégration à la nation française est défendue ici par ceux qui disent que nous ne pouvons pas accepter massivement de personnes, et qu’il faut, au contraire, fixer un certain nombre de règles, règles qui, une fois acceptées sur notre territoire, permettront à ces personnes d’accéder à la citoyenneté.

Il n’y a pas, d’un côté, les durs, les méchants, les fantasmatiques, et, de l’autre, les partisans de l’ouverture et de la liberté. La première des libertés, c’est la dignité, et elle de notre côté ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, quelle déception que la majorité gouvernementale n’ait su entendre, une fois de plus, la voix du Sénat !

La position de la Haute Assemblée sur la question migratoire a toujours été forte : elle l’est d’autant plus que l’actualité, malheureusement, nous y incite.

Cette position se résume en trois points : proposer une politique juste et équitable pour les étrangers qui demandent à vivre sur notre territoire dans la légalité ; combattre l’immigration irrégulière ; préserver nos valeurs dans un intérêt national bien compris.

Dès 2004, la Cour des comptes avait posé clairement les enjeux en écrivant : « La situation d’une bonne partie des populations issues de l’immigration la plus récente est plus que préoccupante. Outre qu’elle se traduit par des situations souvent indignes, elle est à l’origine directe ou indirecte de tensions sociales et raciales graves, lourdes de menaces pour l’avenir. »

Depuis, la situation – c’est le moins que l’on puisse dire – ne s’est pas améliorée : l’immigration clandestine n’a cessé d’augmenter. Même si son évaluation est complexe, on peut s’en faire une idée en comptabilisant le nombre de bénéficiaires de l’AME, l’aide médicale d’État – ce nombre a augmenté de 35 % en trois ans – et le nombre de déboutés du droit d’asile. Mes chers collègues, le système du droit d’asile fabrique chaque année près de 50 000 clandestins supplémentaires dans notre pays.

La France ne peut pas, ne doit plus régulariser et laisser se maintenir sur le territoire national les personnes qui y entrent et y demeurent illégalement ! Et pourtant, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement refuse de regarder cette réalité en face, et de prendre les mesures adéquates.

Lors de la discussion au Sénat, en première lecture, du présent texte, nous avions adopté des dispositions fortes : le principe des plafonds annuels, la transformation de l’AME en aide médicale urgente, ou AMU, l’alignement des délais relatifs au regroupement familial et aux départs volontaires sur ce que prévoient les directives européennes.

Nous avions aussi fait le choix de maintenir les équilibres de la loi du 16 juin 2011 relative à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité, réitérant notre opposition au titre pluriannuel de séjour, supprimant les cas de délivrance de certains titres de séjour et imposant – cela a été dit tout à l’heure – la condition de l’inexistence du traitement dans le pays d’origine pour être admis au séjour au titre du dispositif des étrangers malades.

Le Gouvernement et sa majorité se sont au contraire inscrits, madame la secrétaire d’État, dans la continuité des décisions successives prises depuis 2012 : assouplissement des conditions de régularisation et des procédures de naturalisation, et même suppression du droit de timbre pour l’AME.

M. Jean-Yves Leconte. Égalité des droits et refus de l’arbitraire !

M. André Reichardt. Dès lors, deux postures totalement différentes et frontalement opposées se font aujourd’hui face : d’un côté, la nôtre – nous l’avons voulue réaliste –, et, de l’autre, celle de la majorité gouvernementale, qui a fait le choix de refuser les plus importantes de nos propositions, au profit d’un échec de la commission mixte paritaire, pour rétablir en définitive les dispositions que l’Assemblée nationale avait votées en première lecture.

Que dire, en outre, des dispositions nouvelles introduites par l’Assemblée nationale sans lien direct avec le texte, ce qui, sur un plan constitutionnel, comme l’a dit M. le rapporteur, semble plutôt douteux ?

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous ne pouvons nous contenter d’analyser la question migratoire au seul prisme des titres de séjour réguliers, au demeurant délivrés par une administration saturée.

Certes, la question migratoire n’est pas franco-française : l’Europe entière connaît ce chaos. En 2015, l’Europe a enregistré 1,83 million de franchissements illégaux de ses frontières extérieures. Ce chiffre est six fois plus élevé que celui de 2014 !

Le contrôle aux frontières extérieures est, hélas, une fiction : dans les trois quarts des cas, nous le savons, il n’y a aucune prise d’empreintes, aucune vérification d’identité, aucun criblage dans aucun fichier de police d’aucune sorte. Cessons, dès lors, de croire que de simples gardes-frontières suffiront à endiguer les flux !

Issu d’un département frontalier, je mesure bien l’importance et l’intérêt de l’ouverture de l’espace Schengen. Mais cette ouverture ne peut avoir lieu au prix d’une simple gestion – voire d’une non-gestion ! – des flux, qu’ils soient réguliers ou irréguliers.

Madame la secrétaire d’État, je répète ce qu’ont dit les collègues de mon groupe tout à l’heure : votre texte ne répond pas aux exigences du moment. C’est pourquoi, comme le propose M. le rapporteur, je voterai la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Yonnet.

Mme Evelyne Yonnet. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous le savons : les migrations constituent, pour les décennies à venir, des enjeux inévitables.

L’accord de la COP 21 prévoit certes une limitation de la hausse de la température terrestre ; la réalisation des prévisions internationales reste cependant inexorable. Plus de 250 millions d’hommes, de femmes et d’enfants, de tous horizons, seront contraints de chercher de nouveaux lieux de vie, dans des territoires différents et moins touchés par le changement climatique. Aucune frontière n’arrêtera cet exode d’une ampleur mondiale.

Entre 2011 et 2014, 83 millions de réfugiés climatiques ont été recensés ; ils sont déjà deux fois plus nombreux que les réfugiés de guerre, dont le nombre s’élève à 42 millions au cours de la même période.

Par ailleurs, comme vous le savez, de récentes études, à commencer par l’audit parlementaire de la politique d’immigration, ont démontré que les étrangers contribuent positivement à l’économie française.

Au-delà du seul facteur économique, quelle que soit leur provenance – nous sommes, au fond, tous issus de l’immigration –, les étrangers s’impliquent aussi dans le monde associatif et culturel. Leur présence nous ouvre sur le monde et, à l’heure où le repli sur soi est un danger pour notre pays, elle nous rappelle que nous ne sommes qu’une partie d’un tout.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, après la réforme du droit d’asile qui permet aujourd’hui à la France d’étudier beaucoup plus rapidement un plus grand nombre de demandes – même si certaines améliorations restent à apporter au dispositif –, nous avons l’occasion de discuter de nouveau du projet de loi relatif au droit des étrangers en France.

Le Gouvernement s’est déjà attelé, par deux circulaires des 28 novembre 2012 et 3 janvier 2014, à améliorer l’accueil de cette population en préfecture.

Tout d’abord, je tiens à remercier les députés, notamment le rapporteur de la commission des lois de l’Assemblée nationale, d’avoir repris le titre initial du projet présenté par le Gouvernement, Droit des étrangers en France, au lieu du titre Diverses dispositions relatives à la maîtrise de l’immigration, issu de notre bienveillante assemblée.

L’Assemblée nationale, en nouvelle lecture, étant revenue aux équilibres du texte gouvernemental d’origine, le présent projet de loi comporte plusieurs avancées.

Je citerai, entre autres exemples, la création de la carte de séjour pluriannuelle de quatre ans et de la carte de résident permanent par principe, la suppression, en cas de changement de motif, de la carte de séjour temporaire comme préalable à l’obtention d’un titre pluriannuel, ou l’encadrement en rétention d’un étranger accompagné d’un mineur.

Néanmoins, nous aurions souhaité des améliorations sur plusieurs points : l’accès à l’AME et à la protection universelle maladie – il s’agit d’éviter la persistance de situations précaires sur le territoire ; la décision du transfert, des ARS, les agences régionales de santé, vers l’OFII, de la compétence d’évaluation de l’état de santé des étrangers demandant un droit de séjour pour raisons médicales ; les modalités d’accès au regroupement familial et à la carte de résident pour les bénéficiaires de l’allocation aux adultes handicapés qui restent très injustes vis-à-vis d’autres étrangers. Ces deux derniers sujets ont été largement évoqués par le Défenseur des droits.

Nous aurions également souhaité que soient discutées la possibilité d’une suppression définitive de la présence de mineurs, accompagnés ou non, dans les centres de rétention, ou encore l’opportunité du recours aux tests osseux, dont la fiabilité est largement remise en cause par la communauté scientifique – la marge d’erreur est de deux ans au minimum entre seize et dix-huit ans.

Si l’encadrement du recours à ces tests a été voté conforme à l’occasion de la discussion du présent texte, il est très probable que nous en reparlerons prochainement, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi relative à la protection de l’enfant.

Enfin, introduite entre les deux lectures, à l’article 18, l’extension du recours à la force publique ne peut, en l’état, nous satisfaire.

Parvenir, sur ces quelques points, à un consensus témoignerait d’un plus grand respect des hommes et des femmes qui souhaitent partager leur avenir avec le nôtre, et contribuerait à leur inclusion.

Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, même si des points restent en suspens ou auraient pu être améliorés, ce projet de loi apporte, sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui, quelques réponses.

La majorité sénatoriale, une fois de plus, a décidé de les ignorer, en présentant une motion tendant à opposer la question préalable. Nous nous y opposerons, bien entendu.

Pour toutes les raisons que j’ai évoquées, il va de soi que nous aurions souhaité qu’un nouveau débat ait lieu dans cette enceinte, pour que soient promus de nouveaux droits en faveur des étrangers. (Applaudissements sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Abdourahamane Soilihi.

M. Abdourahamane Soilihi. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la nouvelle lecture du projet de loi relatif au droit des étrangers en France témoigne de l’ampleur des difficultés d’intégration que rencontre notre pays, et de l’urgence à trouver des solutions pérennes pour endiguer les vagues d’immigration qui frappent la France.

La situation des étrangers à Mayotte – la plupart d’entre eux s’y trouvent irrégulièrement – appelle de ma part quelques observations, tant elle ne laisse plus personne indifférent.

Un récent rapport de la Cour des comptes, publié voilà quatre semaines, intitulé La départementalisation de Mayotte : une réforme mal préparée, des actions prioritaires à conduire, nous rappelle la situation d’urgence qui règne sur ce territoire.

L’alerte est ainsi lancée, une fois de plus, en direction du Parlement souverain, afin qu’il légifère à l’aide de dispositifs adaptés aux réalités locales.

La Cour insiste sur « l’état d’impréparation [législative] dans lequel le département se trouve pour recevoir de nouvelles compétences », et appelle, avant toute autre action, à « une définition claire des étapes à franchir pour une départementalisation réussie », ainsi qu’à « un effort énergique pour combler les retards […], dans un esprit de responsabilité partagée entre le département et l’État. »

L’accueil et l’intégration des étrangers font partie de ces actions dont la gestion doit relever de la coresponsabilité.

L’ordonnance du 7 mai 2014, qui porte extension à Mayotte du CESEDA, ne prévoit que de simples ajustements techniques, nécessaires pour y rendre applicable le droit européen, conformément à la loi du 20 novembre 2012.

Lors de la discussion en première lecture du présent texte, j’ai présenté un amendement sur ce sujet à l’article 26 ; je regrette qu’il ait été rejeté par la commission des lois.

Le bilan global de la départementalisation de Mayotte se traduit par un constat d’échec, celui de mesures inappropriées pour aligner Mayotte sur le droit commun. La Cour des comptes vient de nouveau de le rappeler.

Or nous savons qu’il existe des outils de coopération avec les Comores. Ils seraient susceptibles de régler les problèmes qui, des deux côtés, sont liés aux flux migratoires, et étouffent l’île de Mayotte dans son élan économique ; mais ils sont mal déployés.

Par exemple, la charte commune-État-département, qui pose les bases d’un cadre stratégique de partenariat entre la France et les Comores, s’avère un excellent outil de régulation, mais n’apporte aucun résultat probant.

Sur ce point, on connaît les difficultés liées aux OQTF à Mayotte.

L’intégration à Mayotte des étrangers, qui sont généralement des ressortissants comoriens, est un sérieux problème que l’État se doit de résoudre avec les élus mahorais. Mais il faudrait, au préalable, que les autorités parviennent à mieux coordonner leurs politiques pour bien maîtriser les flux migratoires. Et cela relève avant tout d’une mission régalienne.

Je demande donc que le Sénat soutienne plus fermement la résolution de ce problème épineux. C’est pourquoi je voterai la motion tendant à opposer la question préalable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques travées de l'UDI-UC.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par M. le rapporteur, au nom de la commission, d’une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif au droit des étrangers en France (n° 339, 2015-2016).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Mes chers collègues, je propose au Sénat de décider qu’il n’y a pas lieu de poursuivre l’examen du présent projet de loi.

Ce texte, dont la Haute Assemblée est saisie en nouvelle lecture, vise à revoir l’architecture des titres de séjour, en créant notamment un titre de séjour pluriannuel, et à améliorer les procédures d’éloignement des étrangers en situation irrégulière.

En première lecture, le Sénat avait adopté des solutions différentes de celles de l’Assemblée nationale, en maintenant notamment les équilibres de la loi du 16 juin 2011 relative à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité.

Il avait aussi fait le choix, s’agissant de certaines dispositions, de s’inscrire dans la logique du texte, en poursuivant les efforts de clarification et de simplification entrepris, et en proposant d’améliorer les mécanismes votés.

Ainsi, sans remettre en cause le principe d’une procédure accélérée de contestation des obligations de quitter le territoire français prises sur certains motifs, le Sénat avait circonscrit cette procédure aux seuls étrangers déboutés du droit d’asile, cette catégorie d’étrangers en situation irrégulière posant les difficultés les plus grandes en matière d’éloignement.

Par ailleurs, le Sénat, s’appuyant également sur la directive Retour, avait étendu la durée maximale des mesures d’interdiction de retour à cinq ans, au lieu des trois ans proposés dans le texte, sans durée maximale en cas de menace grave à l’ordre public. Au regard du contexte actuel de menaces, cette dernière mesure avait, me semble-t-il, toute sa justification.

La Haute Assemblée, constatant la volonté du Gouvernement de promouvoir l’assignation à résidence, avait créé deux mécanismes permettant d’accroître les exigences en matière de garanties de représentation : la validation par le maire de l’attestation d’hébergement et la possibilité d’un cautionnement par l’étranger.

Le texte adopté en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale ne prend en compte aucune des préoccupations majeures exprimées par le Sénat à travers plusieurs amendements d’importance adoptés en première lecture. De manière plus surprenante, des dispositions qui avaient pour objet de garantir l’efficacité de mesures proposées par le Gouvernement lui-même ont aussi été écartées ! (M. Charles Revet acquiesce.)

En outre, des mesures nouvelles ayant des effets importants, notamment, sur le droit d’asile, mais aussi sur le service civique, sans relation directe avec les dispositions restant en discussion ont été introduites par les députés lors de l’examen du texte en nouvelle lecture.

Les députés ont ainsi adopté un amendement du Gouvernement tendant à modifier le code du service national, afin d’élargir les possibilités pour les étrangers d’accéder au service civique, ce qui conduit à une réforme d’ampleur du dispositif.

Ils ont également supprimé l’assignation à résidence sous surveillance électronique d’un étranger parent d’un enfant mineur ne disposant pas de garanties de représentation. Cette dernière initiative est contradictoire avec l’un des objectifs affichés dans le texte : éviter le placement en rétention, en particulier s’agissant des mineurs.

Enfin, l’Assemblée nationale a adopté, toujours sur l’initiative du Gouvernement, une disposition nouvelle en matière d’asile, permettant à l’autorité administrative d’opposer l’irrecevabilité à une demande d’asile formulée en rétention au-delà des cinq premiers jours de celle-ci. Cela crée une dérogation au principe affirmé dans la loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d’asile, en vertu de laquelle seul l’OFPRA peut opposer l’irrecevabilité à une demande d’asile.

À propos de ces trois derniers points, qui me semblent particulièrement importants du point de vue des principes et des conséquences possibles, j’aimerais rappeler la jurisprudence du Conseil constitutionnel : en application de l’article 45 de la Constitution, les amendements adoptés après la réunion de la commission mixte paritaire doivent être en relation directe avec une disposition du texte encore en discussion ou se justifier par la nécessité de coordonner des dispositions avec d’autres textes en discussion au Parlement, de permettre le respect de la Constitution ou de corriger une erreur matérielle.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Bien entendu !

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Or, honnêtement, aucune de ces trois dispositions ne remplit les conditions requises pour pouvoir figurer valablement dans le texte voté par l’Assemblée nationale. Je pense donc qu’il y a un sérieux risque d’inconstitutionnalité à cet égard.

Sous le bénéfice de ces explications, je propose au Sénat d’adopter la présente motion tendant à opposer la question préalable, afin de placer l’Assemblée nationale devant ses responsabilités. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, contre la motion.

M. Philippe Kaltenbach. Nous sommes saisis d’une motion tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi relatif au droit des étrangers en France.

Axé sur l’accueil, l’attractivité et la lutte contre l’immigration clandestine, ce projet de loi était un texte équilibré et pragmatique lors de son arrivée au Sénat en première lecture. Malheureusement, la Haute Assemblée a choisi de le détricoter complètement et de le dénaturer, ce qui a d’ailleurs été très largement critiqué.

Cette opposition stérile, fondée sur des raisonnements simplistes et caricaturaux, a d’ailleurs abouti – mais qui s’en étonne ? – à une absence d’accord en commission mixte paritaire. Il est vrai qu’il est difficile de parvenir à une solution consensuelle lorsque l’une des parties agite des chiffons rouges…

Le texte qui nous revient de l’Assemblée nationale a été corrigé ; « fort heureusement », serais-je tenté d’ajouter. Il retrouve ainsi à la fois son humanisme et sa fermeté, qui sont les deux principes conducteurs de l’action menée par le Gouvernement depuis le début de ce quinquennat en matière de droit des étrangers.

À ce titre, il convient de signaler que l’Assemblée nationale, dans sa sagesse, a supprimé – je sais que M. Karoutchi en est fort marri – le débat annuel sur l’immigration et l’établissement de quotas.

Mme Isabelle Debré et M. Michel Savin. C’est dommage !

M. Philippe Kaltenbach. Je vous le rappelle, voilà quelques années, M. Brice Hortefeux, alors ministre de l’intérieur, avait lui aussi défendu cette brillante idée…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Pas de polémique, s'il vous plaît !

M. Philippe Kaltenbach. … mais il l’avait enterrée après étude, convenant qu’une telle mesure serait inutile et contre-productive.

Depuis 1974, l’immigration économique est marginale, voire nulle. L’octroi d’un titre de travail à un étranger suppose d’avoir d’abord apporté la démonstration qu’aucun Français ne pourrait exercer la fonction en question.

Aujourd'hui, l’immigration autorisée concerne principalement le regroupement familial – il s’agit d’étrangers en règle faisant venir leur famille ou de Français épousant une personne étrangère –, les études et l’asile ; ce sont les voies d’accès officielles en France. Les quotas ont peut-être un sens dans les pays où il y a des besoins importants en matière économique, comme l’Australie ou le Canada, mais ils ne sont pas du tout adaptés à la France.

Le chiffon rouge agité n’avait donc pas d’utilité autre que d’affichage politique. Il fallait, me semble-t-il, dépasser ces débats stériles.

Les députés ont aussi fait preuve de fermeté. Certains amendements adoptés en témoignent. Je pense à la possibilité – certes, cela peut faire débat ; je sais que cette question n’est pas tranchée sur toutes les travées – pour l’autorité administrative de déclarer irrecevable une demande d’asile au-delà des cinq premiers jours de rétention, dans l’unique objet de faire obstacle à l’exécution d’une mesure d’éloignement.

Autre mesure de fermeté adoptée par l’Assemblée nationale, la procédure accélérée de contestation des obligations de quitter le territoire français concernera tous les étrangers, et non les seuls déboutés du droit d’asile.

Nous avions eu des débats au Sénat. Il est vrai que nos échanges ont parfois été virulents. Mais je pense que la discussion méritait de se poursuivre.

Or la présente motion tendant à opposer la question préalable vise en fait à stopper tout débat. Il s’agit de nous empêcher de défendre nos convictions et d’essayer de convaincre, ce qui est précisément le rôle d’un parlementaire !

M. le rapporteur a invoqué deux arguments pour justifier sa motion : d’une part, l’Assemblée nationale n’a rien retenu du texte adopté par le Sénat ; d’autre part, elle a ajouté de nouvelles dispositions.

Sur le premier point, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer, beaucoup des amendements qui avaient été adoptés par la majorité sénatoriale à quelques jours des élections régionales relevaient du pur affichage politique. Il n’y avait aucun souci de pragmatisme ou d’efficacité.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il ne suffit pas d’affirmer ; il faut démontrer !

M. Philippe Kaltenbach. Je vais le faire, monsieur le président de la commission des lois.

Même M. Brice Hortefeux, que j’ai tout de même du mal à citer en exemple, avait reconnu que les quotas n’avaient aucun sens. Or c’était le principal chiffon rouge ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains et de l'UDI-UC.)

Ainsi que M. le rapporteur l’a rappelé, la majorité sénatoriale avait également supprimé l’un des éléments essentiels de la réforme. Le titre pluriannuel avait pour objet de mettre fin à ces interminables files d’attente d’étrangers en situation irrégulière devant les préfectures. Or vous proposiez de supprimer ce titre pluriannuel, ou d’en faire une exception, alors que c’est véritablement le cœur du dispositif.

Vous aviez également réduit le nombre de personnes concernées par de nouveaux droits et durci certaines mesures en matière d’interdiction de séjour, liant une nouvelle fois étranger et ordre public.

Évidemment, comme le Sénat était dans une démarche très politicienne, la réaction de l’Assemblée nationale a été – croyez bien que je le regrette ! – de refuser d’entrer dans le fond de la discussion avec nous sur ces questions.

Pour autant, je ne crois pas qu’il faille couper court à tout débat. Après tout, le fait d’être dans l’opposition sénatoriale depuis un moment déjà ne nous empêche pas de déposer des amendements et de chercher à convaincre, même si, j’en conviens, c’est rarement avec succès.

J’en viens au second point évoqué par M. le rapporteur. Les ajouts opérés par l’Assemblée nationale relèvent du bon sens.

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes vent debout contre l’ouverture du service civique aux étrangers. Vous dites qu’il faut intégrer les étrangers. C’est l’une des priorités de l’action gouvernementale. Mais une telle ouverture n’est-elle pas justement un excellent facteur d’intégration ? À mon avis, cela mériterait au moins un vrai débat, au lieu d’être ainsi balayé d’un revers de main…

Nos échanges auraient pu permettre d’enrichir le texte sur de nombreux points, et parfois de manière assez large, comme sur le droit d’asile. Or, avec cette motion tendant à opposer la question préalable, vous voulez couper court à la discussion. C’est ce déni de débat que nous contestons aujourd'hui !

Le groupe socialiste et républicain votera contre cette motion. Voir une assemblée parlementaire refuser tout débat est toujours un signe extrêmement négatif. Nous avons été élus pour débattre. Sur un sujet comme celui-là, l’immigration et les droits des étrangers, les Français attendent que nous allions au fond des choses. À mon sens, ce n’est pas rendre service au Sénat que de le réduire à un rôle d’opposant systématique refusant la discussion sur un texte aussi important.

Au demeurant, et je tiens à le souligner, les débats au Sénat ne sont jamais inutiles. Certains des amendements déposés par le groupe socialiste et républicain qui n’avaient pas été retenus par la Haute Assemblée ont été repris par l’Assemblée nationale. C’est la preuve que, en discutant, en échangeant des arguments, on finit par obtenir quelques satisfactions.

J’ai été très heureux de constater que quatre mesures faisant l’objet d’amendements repoussés au Sénat avaient été adoptées par l’Assemblée nationale. Je pense à l’obtention de plein droit de la carte de résident lors du second renouvellement, à la possibilité pour l’étranger qui sollicite un titre pluriannuel dans le cadre d’un changement de statut de se voir délivrer le titre sollicité sans délivrance préalable d’une carte de séjour temporaire, à l’encadrement des cas de placement en rétention d’un étranger accompagné d’un mineur et à l’accès des associations humanitaires et de défense des droits des étrangers aux zones d’attente.

Le travail d’amendements finit donc par porter ses fruits. C'est d’ailleurs la raison pour laquelle le groupe socialiste et républicain avait déposé dans cette enceinte huit nouveaux amendements. Nous voulions poursuivre le débat, pour essayer de convaincre nos collègues sénateurs et faire avancer nos idées à l’Assemblée nationale.

Ces amendements concernaient des sujets importants : la garantie de l’accès des victimes de traite ou de proxénétisme à la carte de séjour pluriannuel ; le fait de lier la compétence de l’autorité administrative à l’avis médical en cas de demande de séjour pour soins ; le délai de deux jours ouvrés pour permettre à la personne étrangère de faire appel à un avocat. À nos yeux, tous ces sujets méritaient que la discussion ait lieu.

Malheureusement, et sans vouloir étouffer par avance tout suspense, je crains que nous ne nous acheminions vers l’adoption de la présente motion, ce qui aura pour effet de mettre un terme au débat.

Nous voilà revenus à une opposition frontale entre deux visions du droit des étrangers. Cela ne me paraît pas souhaitable. Il faut toujours rechercher des compromis et essayer de trouver des solutions consensuelles. Ce ne sera pas le cas aujourd’hui.

Nous voyons bien que vous cherchez à instrumentaliser l’immigration en la présentant comme un danger. Malheureusement, vous courez derrière l’extrême droite, en alimentant sa thèse fallacieuse de l’envahissement du pays !

Pourtant, dans un monde globalisé, l’immigration est incontournable ; il faut en tirer le meilleur !

En première lecture, j’avais évoqué les nombreux Français d’origine étrangère qui œuvrent pour le pays et constituent des exemples.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Philippe Kaltenbach. Je pourrais aussi évoquer l’exemple américain ; le quart des prix Nobel a été attribué à des personnes issues de l’immigration.

Nous nous grandissons en accueillant les étrangers. Il faut que le débat se poursuive ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. Je souhaite, à ce moment du débat sur la motion tendant à opposer la question préalable, dire quelques mots au nom du ministre de l’intérieur qui est retenu à l’Assemblée nationale par l’examen du projet de loi relatif à l’état d’urgence.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur, regretter que l’Assemblée nationale ait, d’un revers de main, balayé le texte que vous aviez adopté en première lecture. Le Gouvernement ne peut qu’être en désaccord avec cette affirmation.

Nous l’avons constaté au cours du débat, le texte du Gouvernement, tel qu’il a été amendé par les députés, et celui que le Sénat a adopté présentaient des divergences importantes. Les philosophies qu’ils traduisaient étaient difficilement conciliables sur certains points. Pour autant, et contrairement à ce que j’ai entendu dire, des apports significatifs du Sénat ont été conservés. Ceux-ci ont permis d’améliorer encore le texte lors de la nouvelle lecture à l’Assemblée nationale.

S’agissant des désaccords de fond que la commission mixte paritaire a mis en évidence, vous avez voulu, me semble-t-il, maintenir le statu quo et le contenu de la loi du 16 juin 2011. Or le Gouvernement avait précisément pour ambition de moderniser et d’améliorer le droit des étrangers, considérant que ce statu quo n’était pas satisfaisant.

Vous avez proposé de limiter à la portion congrue le titre de séjour pluriannuel et de maintenir, pour les étrangers qui résident dans notre pays, les tracasseries administratives dont chacun, ici, connaît les conséquences : dégradation des conditions d’accueil, précarisation du droit au séjour, limitation de l’immigration du talent et de la connaissance. Il était important que nous avancions sur ces questions.

Ensuite, je l’ai dit, vous avez revendiqué le statu quo s’agissant du régime du contentieux de la rétention issu de la loi du 16 juin 2011. Chacun sait pourtant que celui-ci réussit l’exploit d’être doublement insatisfaisant, sur le plan à la fois du respect des droits et de l’efficacité des procédures de reconduite à la frontière. Le Gouvernement a eu l’occasion de rappeler – et il le fera à chaque fois que cela sera nécessaire – que les échecs de la politique d’éloignement menée sous la majorité précédente avaient été dissimulés par des artifices statistiques. À un moment donné, il faut dire les choses !

Enfin, en première lecture, vous avez défendu des quotas annuels d’immigration. Nous avons eu l’occasion de souligner que ceux-ci n’étaient conformes ni à nos valeurs républicaines, ni à nos principes constitutionnels, ni à nos engagements internationaux.

Sur ces trois questions, les oppositions étaient trop profondes pour que nous puissions trouver un accord. Mais cela ne signifie pas que le travail du Sénat a été ignoré et qu’il n’en restera rien. Je vais essayer de vous en convaincre.

Sur bien des points qui ne sont pas mineurs, le Sénat a apporté des améliorations, qui ont été reprises et je tiens, monsieur le rapporteur, à vous en remercier.

L’Assemblée nationale a en effet maintenu l’article 8 bis A, que vous aviez introduit et par lequel vous aviez précisé les dispositions du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile relatives à la réserve d’ordre public en matière de délivrance et de renouvellement des titres de séjour. Ces précisions sont tout à fait bienvenues et ne manqueront pas d’être utiles à l’application de la loi. Encore une fois, je tiens à remercier le Sénat de les avoir intégrées.

Dans le même esprit, les députés ont maintenu la possibilité, que vous aviez introduite en première lecture à l’article 15, de prolonger une interdiction de retour au-delà de cinq ans, dès lors qu’il existe une menace pour l’ordre public.

L’Assemblée nationale a également voté conformes les modifications que vous aviez apportées à l’article 16 portant sur le contentieux des obligations de quitter le territoire français prises outre-mer. Par ces ajouts, vous aviez en effet pérennisé le régime dérogatoire qui existe en Guadeloupe et à Saint-Barthélemy, tenant ainsi compte d’une réalité locale bien spécifique.

En outre, le Sénat est à l’origine de garanties nouvelles, qui ont été maintenues, et même précisées par l’Assemblée nationale. Vous avez ainsi, monsieur le rapporteur, introduit un article 22 bis A, qui reprend l’une des préconisations du rapport dont vous êtes le coauteur avec Mme Éliane Assassi. Aux termes de cet article, vous avez ainsi rendu obligatoire la délivrance aux étrangers qui font l’objet d’une assignation à résidence d’une information sur les modalités d’exercice de leurs droits – c’est un point important.

Enfin, sur l’initiative de Philippe Kaltenbach et du groupe socialiste et républicain du Sénat, dont je veux saluer la grande implication et la qualité des travaux, vous avez apporté un fondement législatif à l’accès des associations de défense des droits des étrangers aux zones d’attente : il s’agit de l’article 23 bis A.

Vous avez également adopté en première lecture un autre amendement du groupe socialiste et républicain visant à garantir que la rétention des familles avec enfant s’effectue toujours dans des locaux adaptés à leur accueil. Cette disposition nous paraît très importante.

Vos travaux auront aussi permis de proposer des pistes d’amélioration, approfondies en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale. Ainsi, le Sénat a sécurisé la procédure d’escorte au consulat prévue par l’article 18 du projet de loi, en introduisant la possibilité d’entrer au domicile de l’étranger assigné à résidence en cas d’obstruction de sa part et après autorisation du juge des libertés et de la détention. Par la suite, cette mesure a été généralisée par l’Assemblée nationale à toutes les assignations à résidence prévues dans le CESEDA.

Je veux maintenant dire un mot au sujet des nouveautés introduites en nouvelle lecture par l’Assemblée nationale. C’est dans un esprit de rigueur et d’apaisement que nous avons été amenés à préciser certaines questions. Je veux insister sur ce point, nous l’avons fait dans l’absolu respect de la procédure parlementaire.

Si les conditions d’accès des étrangers au service civique ont dû être précisées, c’est parce que la disposition de coordination qui avait été introduite en première lecture présentait des malfaçons et n’avait, à notre sens, pas été suffisamment travaillée. Les dispositions nouvelles adoptées en première lecture ont également rendu nécessaire l’introduction de mesures d’articulation avec la loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d’asile, afin que nous puissions en préserver les équilibres. Là encore, c’était important.

Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, le Gouvernement ne peut que déplorer le dépôt de cette motion tendant à poser la question préalable, dont il souhaite le rejet.

Je vous laisse, mesdames, messieurs les sénateurs, le soin d’apprécier ce que vous devez faire, tout en vous remerciant encore une fois des améliorations que vous avez apportées à ce texte, et qui demeureront en dépit du dépôt de cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Michel Savin, pour explication de vote.

M. Michel Savin. Lors de l’examen en première lecture du projet de loi relatif au droit des étrangers en France, le Sénat a beaucoup travaillé afin de faire évoluer ce texte, notamment de le clarifier. Au travers des travaux, que je salue, du rapporteur, François-Noël Buffet, le groupe Les Républicains a largement contribué à cette évolution.

Le travail réalisé au sein de notre belle institution n’a toutefois pas été pris en compte par le Gouvernement et sa majorité parlementaire à l’Assemblée nationale, et le texte que nous étudions aujourd’hui ne semble pas répondre aux attentes de nos concitoyens concernant cette question majeure qu’est le droit des étrangers en France.

Nous sommes déçus que le travail abattu sur ces travées ait trouvé si peu d’échos et que de nombreux dispositifs votés dans cet hémicycle aient été détricotés par l’Assemblée nationale, avec l’assentiment du Gouvernement.

Le Sénat avait pourtant fait le choix de la simplification et du renforcement de mécanismes centraux en ce qui concerne les étrangers présents sur le territoire de la République française. Je souhaite développer deux points que la Haute Assemblée avait particulièrement remodelés lors de l’examen du texte en première lecture et qui me semblent importants, ainsi qu’à nombre de mes collègues.

Tout d’abord, concernant l’architecture des titres de séjour pluriannuels proposée par le Gouvernement, il me paraît nécessaire que les préfets continuent de disposer d’un pouvoir d’appréciation dans le cadre de la procédure administrative.

De plus, ces titres pluriannuels doivent non pas être généralisés, mais constituer une exception claire et définie par le législateur, notamment dans le cadre des contrats d’intégration républicaine et d’un niveau de langue française suffisant pour bénéficier d’un tel dispositif. Ces premiers éléments, que notre assemblée avait validés, ont toutefois été supprimés par la majorité gouvernementale.

La seconde disposition introduite par le Sénat que je souhaite présenter concerne le rôle du Parlement dans la politique nationale d’immigration et d’intégration. Il semble en effet important que, au XXI^e siècle, les représentants de la Nation puissent conduire un débat approfondi sur ces questions, en particulier sur la possibilité offerte par le Sénat au Parlement de définir le nombre d’étrangers accueillis en France en fonction des types d’activités, des capacités d’accueil et des moyens d’intégration, comme l’a très bien expliqué Roger Karoutchi.

Enfin, je souhaite profiter de l’occasion qui m’est offerte pour attirer votre attention, madame la secrétaire d’État chargée de la formation professionnelle et de l’apprentissage, sur la question des droits des jeunes sportifs mineurs étrangers en France. Je regrette, en effet, qu’aucun aspect de ce sujet n’ait été abordé dans ce projet de loi. Nulle part n’a été évoquée la situation de ces jeunes sportifs, âgés souvent de moins de seize ans et pour la très grande majorité d’origine africaine : des milliers d’entre eux sont abandonnés sur notre territoire en situation irrégulière.

Pour toutes ces raisons, je soutiendrai la motion déposée par M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 156 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, le projet de loi relatif au droit des étrangers est rejeté.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Hervé Marseille.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre III du titre II, l’examen d’amendements en discussion commune déposés sur l’article 24.

Titre II (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AU PATRIMOINE CULTUREL ET À LA PROMOTION DE L’ARCHITECTURE

Chapitre III (suite)

Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de la qualité architecturale

Article 24 (suite)

M. le président. L'amendement n° 275 rectifié, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 86

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toute modification du plan de sauvegarde et de mise en valeur est subordonnée à l’autorisation préalable des architectes des Bâtiments de France et de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

M. Jean-Pierre Bosino. Cet amendement procède du même esprit que l'amendement n° 274 rectifié. La référence aux dispositions du code de l’urbanisme ne nous semble pas pertinente, dans le sens où l’on pourrait largement augmenter la capacité de dialogue et de concertation.

Nous proposons donc de compléter les ajouts adoptés en commission via la création d’une commission locale du site patrimonial protégé en ajoutant les architectes des Bâtiments de France, les ABF, et la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Cela nous paraît apporter un élément à la fois de sécurité et de transparence.

M. le président. L'amendement n° 56 rectifié quater, présenté par MM. Vasselle, Baroin, Mouiller, Mayet, Pellevat, Rapin, B. Fournier et Charon, Mme Lamure et M. Houel, est ainsi libellé :

Alinéas 87, 92, première et dernière phrases, 94, 100, 101, 103 (deux fois), 105, 106, première phrase, 107, 113, dernière phrase

Remplacer les mots :

mise en valeur de l’architecture et du patrimoine

par les mots :

valorisation du patrimoine et des paysages

La parole est à M. Jean-François Rapin.

M. Jean-François Rapin. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 153 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 87

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le plan de sauvegarde et de mise en valeur ou le plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine couvrant le périmètre de la cité historique est élaboré, révisé ou modifié en concertation avec l’architecte des Bâtiments de France qui veille à la cohérence du projet de plan avec l’objectif de conservation et de mise en valeur de la cité historique.

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. En précisant le rôle de l’architecte des Bâtiments de France dans l’accompagnement du plan de sauvegarde et de mise en valeur ou du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, cet amendement vise à renforcer la qualité du document d’urbanisme.

Le document d’urbanisme pour la protection du patrimoine en cité patrimoniale protégée fera ainsi l’objet d’une élaboration concertée entre l’autorité compétente et l’ABF, représentant de l’État.

Pour les élus locaux désireux de protéger le patrimoine de leur commune, l’accompagnement de l’ABF constitue un appui essentiel pour favoriser l’acceptation par tous des règles de protection.

M. le président. Les amendements n^os 197 rectifié, 293 et 393 sont identiques.

L'amendement n° 197 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Milon, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Danesi, J.P. Fournier, Mandelli, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure et MM. Pellevat, Houel et J. Gautier.

L'amendement n° 293 est présenté par M. Delcros.

L'amendement n° 393 est présenté par M. Bouvard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 88

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'architecte des Bâtiments de France participe à l'élaboration et à la révision du document.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l'amendement n° 197 rectifié.

Mme Caroline Cayeux. Cet amendement traduit notre volonté que l’architecte des Bâtiments de France participe à l’élaboration et à la révision du document. Il est important que l’ABF soit au courant du projet développé par la collectivité pour formuler ses avis dans un souci de bonne gestion.

Cette proposition complète les dispositions de l'article L. 631-4 du code du patrimoine qui prévoit la consultation de l'architecte des Bâtiments de France pour la modification du plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine.

M. le président. La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l'amendement n° 293.

M. Bernard Delcros. Cet amendement est important, car il vise à compléter les dispositions de l’article 24 du projet de loi, relatives à l’assistance technique et financière de l’État dans les procédures. Il permet d’associer l’architecte des Bâtiments de France suffisamment en amont, ce qui est essentiel, en particulier pour les plus petites communes qui n’ont souvent pas les moyens humains et techniques de mener une telle procédure.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 393.

M. Michel Bouvard. Il est défendu. Je souhaiterais néanmoins que la commission ou le Gouvernement m’apporte une précision.

Traditionnellement, lorsqu’il existait des plans de sauvegarde pour les secteurs sauvegardés, il était obligatoire d’avoir recours à un architecte des monuments historiques désigné à cette fin.

En l’espèce, le dispositif est plus général, puisqu’il ne concerne pas les seuls secteurs sauvegardés. Si, d’aventure, il demeure obligatoire de recourir, dans le cadre de ces études, à un architecte des monuments historiques, la présence de l’ABF est peut-être moins nécessaire. J’ai déposé cet amendement à titre de précaution pour le cas où l’on ne ferait pas appel à un architecte des monuments historiques.

M. le président. L'amendement n° 457 rectifié, présenté par Mme Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 89

Après les mots :

de recommandations et d’orientations

insérer les mots :

sur des mesures de gestion du site patrimonial protégé

La parole est à Mme Mireille Jouve.

Mme Mireille Jouve. Cet amendement vise à préciser l’objet des recommandations que la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture peut formuler dans son avis relatif au classement du patrimoine. Il prévoit en particulier que cette commission peut assortir son avis de recommandations et d’orientations sur des mesures de gestion du site patrimonial protégé.

M. le président. L'amendement n° 154 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 91

Après les mots :

commission locale du site patrimonial protégé

insérer les mots :

, créée après délibération de l’autorité locale compétente. Elle est

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Nous sommes favorables à la mise en place d’une commission locale comme il en existe actuellement pour les aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, les AVAP, et les secteurs sauvegardés. Cette commission constitue un élément important de maillage territorial de la protection du patrimoine. Elle suit la création du site patrimonial protégé, ainsi que l’élaboration et la mise en œuvre des documents d’urbanisme et s’occuperait plus généralement du suivi des questions patrimoniales, sur le modèle des CLAVAP, les commissions locales des AVAP.

Une telle mesure répond à une demande forte des élus et des acteurs du patrimoine, et permet une certaine lisibilité et simplification. Mais nous voulons aussi assurer une présence au plus près des territoires de personnes ayant les compétences en matière de patrimoine. Elles peuvent se réunir régulièrement, comme c'est le cas actuellement, afin d’aborder ces questions fondamentales pour les collectivités locales.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons préciser que la commission locale du site patrimonial protégé est créée après délibération de l’autorité compétente locale, comme c’est le cas pour les CLAVAP, par souci de parallélisme des formes et parce qu’il nous paraît légitime que l’avis du maire ou du président de l’EPCI soit à l’origine de cette commission.

Cette précision nous paraît nécessaire.

M. le président. L'amendement n° 155 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 91

Après les mots :

représentants de l’État

insérer les mots :

, de représentants d’associations ayant pour objet la protection, la promotion ou la mise en valeur du patrimoine

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. Nous souhaitons, au travers de cet amendement, prévoir la présence au sein des commissions locales de représentants des associations ayant pour objet la défense et la promotion du patrimoine. Ces associations sont nombreuses, irriguent tout le territoire français et ont une expertise reconnue. Elles permettent surtout la participation de la société civile à la protection et à la mise en valeur du patrimoine, ce qui est un enjeu majeur.

Il nous paraît très opportun qu’elles soient associées aux enjeux locaux de protection patrimoniale et participent aux échanges concernant les politiques publiques qui vont être mises en place, mais aussi plus globalement qu’elles puissent réfléchir et débattre de tous les sujets relatifs à la sauvegarde et à la mise en valeur du patrimoine bâti et paysager de nos territoires.

M. le président. L'amendement n° 518, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 94

Après le mot :

patrimoine

insérer les mots :

a le caractère de servitude d'utilité publique. Il

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Il s’agit d’un amendement de précision concernant le caractère du plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine.

M. le président. Les amendements n^os 200 et 295 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 200 est présenté par M. Vasselle.

L'amendement n° 295 rectifié est présenté par Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Longeot, Cigolotti, Luche et Commeinhes, Mme Joissains, MM. Tandonnet, L. Hervé et Marseille, Mme Doineau, M. Guerriau, Mme Billon et M. Mouiller.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 96 à 98

Rédiger ainsi ces alinéas :

« 2°) Un règlement comprenant :

« a) Des prescriptions relatives à la qualité architecturale des constructions neuves ou existantes, et notamment aux matériaux, ainsi qu’à leur implantation, leur volumétrie et leurs abords. Il contient également des règles relatives à la conservation ou à la mise en valeur du patrimoine bâti et des espaces naturels ou urbains ;

« b) En fonction des circonstances locales, la délimitation des immeubles, espaces publics, monuments, sites, cours, jardins, et l’identification des plantations et mobiliers urbains à protéger et à conserver, à mettre en valeur ou à requalifier pour des motifs d’ordre culturel, historique ou architectural, et les prescriptions permettant d’assurer leur conservation ou leur restauration ;

L'amendement n° 200 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l'amendement n° 295 rectifié.

Mme Françoise Gatel. Cet amendement concerne le règlement de prescription du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine afin de sécuriser, à la fois, la protection du patrimoine et les élus.

La rédaction qui a été retenue nous paraît extrêmement proche de certains articles du code de l’urbanisme – je pense aux articles L. 151-18 et L. 151-19. Notre amendement prévoit une rédaction plus précise qui permet de bien différencier les deux outils, le PLU et le règlement de prescription.

M. le président. Les amendements n^os 305 rectifié, 394 et 481 rectifié quater sont identiques.

L'amendement n° 305 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Milon, Mouiller, Dufaut, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Danesi, Cardoux, Chasseing et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel, J. Gautier et A. Marc.

L'amendement n° 394 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 481 rectifié quater est présenté par M. J.P. Fournier, Mme Lopez, M. D. Laurent, Mmes Duchêne et Di Folco, MM. D. Robert, Legendre, Grand et Masclet, Mme Gruny et MM. Falco, G. Bailly, Chaize, Husson et de Legge.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 97

Remplacer le mot :

rénovées

par le mot :

restaurées

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l'amendement n° 305 rectifié.

Mme Caroline Cayeux. Il s’agit là d’une question de vocabulaire : nous souhaitons remplacer le mot « rénovées », qui implique, comme l'indique le code de l'urbanisme, une destruction-reconstruction, par le mot « restaurées ».

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 394.

M. Michel Bouvard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne, pour présenter l'amendement n° 481 rectifié quater.

Mme Marie-Annick Duchêne. Il est également défendu.

M. le président. Les amendements n^os 306 rectifié, 395 et 482 rectifié quater sont identiques.

L'amendement n° 306 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Milon, Mouiller, de Nicolaÿ, Dufaut, Laufoaulu, Danesi, Cardoux, Chasseing, G. Bailly et Laménie, Mme Morhet-Richaud, MM. Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel et J. Gautier.

L'amendement n° 395 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 482 rectifié quater est présenté par M. J.P. Fournier, Mmes Lopez et Duchêne, M. D. Laurent, Mme Di Folco, MM. D. Robert, Legendre, Grand et Masclet, Mme Gruny et MM. Chaize, de Legge, Gremillet et Husson.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 99

Remplacer le mot :

requalification

par le mot :

restructuration

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l'amendement n° 306 rectifié.

Mme Caroline Cayeux. Cet amendement se justifie par son texte même : le mot « requalification » évoque l'usage de l'immeuble, alors que « restructuration » désigne sa modification architecturale.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 395.

M. Michel Bouvard. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne, pour présenter l'amendement n° 482 rectifié quater.

Mme Marie-Annick Duchêne. Il est défendu.

M. le président. Les amendements n^os 190 rectifié bis et 307 rectifié ter sont identiques.

L'amendement n° 190 rectifié bis est présenté par Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Longeot, Cigolotti, Gabouty, Détraigne, Bonnecarrère, Luche et Commeinhes, Mme Joissains, MM. Tandonnet, L. Hervé et Marseille, Mme Doineau, MM. Guerriau et Lemoyne, Mme Billon et MM. Delcros et Mouiller.

L'amendement n° 307 rectifié ter est présenté par Mme Cayeux, MM. Milon, Dufaut, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Danesi, J.P. Fournier, Mayet et Mandelli, Mme Morhet-Richaud, M. Chasseing, Mme Gruny, MM. Cardoux, G. Bailly, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel, J. Gautier et Gremillet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 100

Compléter cet alinéa par les mots :

, le cas échéant après consultation de l'organe délibérant de la ou des communes concernées

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l'amendement n° 190 rectifié bis.

Mme Françoise Gatel. Il s’agit de prendre en compte la mise en place ou l’adoption de PLU intercommunaux qui peuvent pénaliser certaines communes membres de ces intercommunalités. Je vise les communes qui ont un riche patrimoine, lequel n’est pas largement répandu dans l’intercommunalité.

Il s’agit donc de demander qu’au sein de l’intercommunalité, l’accord des communes concernées soit requis par l’EPCI pour la gestion future des sites patrimoniaux protégés non couverts par un plan de sauvegarde et de mise en valeur.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l'amendement n° 307 rectifié ter.

Mme Caroline Cayeux. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 396, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 100

Compléter cet alinéa par les mots :

après accord de la ou des communes concernées

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Dès lors qu’il existe une structure intercommunale, il est important que chacune des communes concernées ait pu s’exprimer sur la gestion future des sites patrimoniaux protégés non couverts par le plan de sauvegarde et de mise en valeur.

M. le président. L’amendement n° 59 rectifié ter, présenté par MM. Vasselle, Baroin et Mouiller, Mme Imbert, MM. Revet, Pellevat, B. Fournier, Charon et Chasseing, Mme Lamure et MM. Houel et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 100

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme peut déléguer l’élaboration et l’évolution du plan de valorisation du patrimoine et des paysages à la commune concernée.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Mme Corinne Imbert. Cet amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 189 rectifié bis, présenté par Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Longeot, Cigolotti, Gabouty, Détraigne, Luche et Commeinhes, Mme Joissains, MM. Tandonnet, L. Hervé et Marseille, Mme Doineau, MM. Guerriau et Lemoyne, Mme Billon et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 100

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’établissement de coopération intercommunale compétent en matière de plan local d’urbanisme peut déléguer l’élaboration et l’évolution du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine à la commune concernée.

La parole est à Mme Françoise Gatel.

Mme Françoise Gatel. Il s’agit du même sujet que précédemment, à savoir la difficulté que peut rencontrer une commune dotée d’un fort patrimoine historique appartenant à un EPCI qui est, lui, peu concerné. L’objet de l’amendement consiste ainsi à prévoir une délégation de l’établissement public de coopération intercommunale à la commune concernée pour l’élaboration du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

M. le président. L’amendement n° 201, présenté par M. Vasselle, n’est pas soutenu.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 528, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Alinéas 101 à 103

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine arrêté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale est soumis pour avis à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture.

« Il donne lieu à un examen conjoint des personnes publiques mentionnées à l’article L. 132-7 et L. 132-9 du code de l’urbanisme.

« Il fait l’objet d’une enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

« Il est adopté par l’organe délibérant de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale, après accord de l’autorité administrative.

« L’élaboration, la révision ou la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine et l’élaboration, la révision ou la modification du plan local d’urbanisme peuvent faire l’objet d’une procédure unique et d’une même enquête publique dans les conditions définies par le chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement.

Vous avez la parole pour le défendre, madame la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à clarifier les différentes étapes de la procédure d’élaboration, en particulier celles qui sont relatives à l’approbation du plan.

Ces dispositions de bon sens proposées par M. Vasselle ont semblé très intéressantes à la commission, qui les a donc reprises.

M. le président. L’amendement n° 308 rectifié, présenté par Mme Cayeux, MM. Trillard, Milon, Mouiller, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Danesi et J.P. Fournier, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel et J. Gautier, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 107

Remplacer les mots :

de l’aire

par les mots :

du plan

II. – Après l’alinéa 108

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 631-… – La Commission régionale du patrimoine et de l’architecture suit l’élaboration du document prévu à l’article L. 631-4.

La parole est à Mme Caroline Cayeux.

Mme Caroline Cayeux. Il s’agit d’un amendement de coordination aux termes duquel nous proposons de remplacer les mots « de l’aire » par les mots « du plan ».

Par ailleurs, nous souhaitons que la commission régionale du patrimoine et de l’architecture suive l’élaboration du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

M. le président. Les amendements n^os 397 et 507 sont identiques.

L’amendement n° 397 est présenté par M. Bouvard.

L’amendement n° 507 est présenté par Mme Férat, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 107

Remplacer les mots :

de l’aire

par les mots :

du plan

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 397.

M. Michel Bouvard. Comme le précédent, c’est un amendement de coordination relatif à l’appellation « plan ».

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter l’amendement n° 507.

Mme Françoise Férat, rapporteur. C’est le même amendement, monsieur le président. Il s’agit de corriger une erreur matérielle.

M. le président. Les amendements n^os 299 rectifié, 309 rectifié et 398 sont identiques.

L’amendement n° 299 rectifié est présenté par Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Longeot, Cigolotti, Gabouty, Luche et Commeinhes, Mme Joissains, MM. L. Hervé et Marseille, Mme Doineau, M. Guerriau, Mme Billon et M. Mouiller.

L’amendement n° 309 rectifié est présenté par Mme Cayeux, MM. Milon, de Nicolaÿ, Laufoaulu, Danesi et J.P. Fournier, Mme Deromedi, MM. Mandelli, Cardoux, Chasseing, Laménie, Cambon et Gournac, Mme Lamure, M. Pellevat, Mme Deroche et MM. Houel et J. Gautier.

L’amendement n° 398 est présenté par M. Bouvard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 108

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 631-… – La commission régionale du patrimoine et de l’architecture suit l’élaboration du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine prévu à l’article L. 631-4.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 299 rectifié.

Mme Françoise Gatel. Par cet amendement, nous demandons que la commission régionale du patrimoine et le d’architecture suive l’élaboration du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour présenter l’amendement n° 309 rectifié.

Mme Caroline Cayeux. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 398.

M. Michel Bouvard. Il est défendu, mais je souhaite vous faire part d’une interrogation.

Cet amendement est soutenu par l’Association nationale des villes et pays d’art et d’histoire et des villes à secteurs sauvegardés et protégés, qui a beaucoup travaillé sur ce texte. Toutefois, du fait de la massification des régions, les commissions régionales auront à étudier bien plus de dossiers qu’auparavant, ce qui soulèvera la question de leur capacité à gérer une telle quantité de documents.

Il faudra donc mener une réflexion, si possible au cours de la navette parlementaire, pour évaluer le volume de travail qu’entraînerait l’adoption de cet amendement, volume que nous n’avons pu évaluer de façon satisfaisante.

M. le président. L’amendement n° 429 rectifié ter, présenté par M. Eblé, Mme Monier, MM. Vincent, Duran, Kaltenbach, Marie, Lalande et Courteau, Mme Féret, M. Patriat et Mme Yonnet, est ainsi libellé :

Alinéa 111

Après les mots :

des parties intérieures

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

du bâti, éléments d’architecture et de décoration immeubles par nature ou par destination au sens de l’article 525 du code civil.

La parole est à M. Vincent Eblé.

M. Vincent Eblé. Il s’agit d’un amendement de précision.

La mention de ces immeubles par destination parmi les patrimoines protégés permet de préciser le champ de la protection. Elle a pour but de faciliter la préservation des intérieurs ; on pense ainsi aux boiseries, aux parquets, aux cheminées, aux plafonds, aux garde-corps d’escaliers, toutes choses caractéristiques du patrimoine urbain.

Il nous paraît utile de préciser juridiquement qu’il s’agit des immeubles par nature ou par destination, dont chacun connaît la définition : les immeubles auxquels le propriétaire a attaché des effets mobiliers à perpétuelle demeure, c’est-à-dire « scellés en plâtre ou à chaux ou à ciment, ou [ne pouvant] être détachés sans être fracturés ou détériorés, ou sans briser ou détériorer la partie du fonds à laquelle ils sont attachés ».

Nous avons malheureusement subi récemment – par exemple à Bourges, en secteur sauvegardé – des démontages de boiseries qui n’ont pu être empêchés à défaut d’une caractérisation suffisante par la réglementation.

M. le président. Les amendements n^os 349 rectifié et 463 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Husson, Commeinhes, de Nicolaÿ et P. Leroy et Mme Estrosi Sassone.

L’amendement n° 463 rectifié est présenté par MM. Barbier, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Mézard, Requier et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 116, seconde phrase

Remplacer le mot :

approuvé

par le mot :

rejeté

II. – Alinéa 117, dernière phrase

Remplacer le mot :

confirmé

par le mot :

rejeté

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour présenter l’amendement n° 349 rectifié.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Une décision positive, explicite et motivée doit être rendue par le préfet de région en cas d’appel des décisions de l’architecte des Bâtiments de France. C’est donc un retour au droit commun dans des situations peu nombreuses, souvent à forts enjeux patrimoniaux et économiques et aux conséquences rarement réversibles.

M. le président. L’amendement n° 463 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 335 rectifié, présenté par MM. Fouché et Cardoux, Mme Canayer, MM. D. Laurent, Chasseing et Mayet, Mme Deseyne, MM. Joyandet, Vasselle et Kennel, Mmes Imbert, Estrosi Sassone, Deromedi et Lopez, MM. Bouchet et G. Bailly, Mmes Duchêne et Gruny et MM. Emorine, Reichardt et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 118

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 632-2-1 – Par dérogation au I de l’article L. 632-2, pour une liste de travaux fixée par décret en Conseil d’État dont la réalisation n’affecte pas de manière substantielle l’aspect du bâtiment, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France est consultatif. En l’absence de décision du maire ou de l’autorité administrative compétente pour délivrer le permis de construire, le permis d’aménager ou le permis de démolir à l’issue du délai d’instruction prévu à l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme, le recours est réputé rejeté.

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. L’objectif de cet amendement est de modifier la portée des avis des architectes des Bâtiments de France pour certains travaux n’ayant qu’un impact limité sur l’aspect extérieur des bâtiments situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé – je tiens à la précision parce que je défendrai plusieurs amendements relatifs à différents types de sites. Pour ces travaux, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France ne serait que consultatif et non plus conforme.

On assiste aujourd’hui dans bien des villes à un véritable harcèlement ; l’architecte rendrait son avis pour certains petits travaux, qui pourraient être définis par décret, et le maire prendrait ensuite sa décision selon ce qu’il souhaite.

Je veux vous donner quelques exemples. Ainsi, le remplacement de volets en bois par des volets en PVC est parfois refusé dans des endroits qui ne sont pas du tout visibles et pour des gens qui n’ont pas forcément beaucoup d’argent. (M. Michel Bouvard proteste.) Cela peut aussi concerner des portes-fenêtres ou des crépissages non visibles.

Je pense ainsi à deux exemples concrets qui pourraient prêter à rire, mais qui sont plutôt tristes. Dans mon département, on a prévu de mettre en place trois cents bornes pour recharger les voitures, et l’on rencontre des difficultés énormes avec l’architecte des Bâtiments de France, qui souhaite définir leur couleur et leur emplacement.

Deuxième exemple, encore plus fou : la centrale nucléaire de Civaux est implantée dans mon département. À côté, à un kilomètre, se trouve un petit village avec une église classée. À trois cents mètres de cette église, une personne que je connais bien et qui vit sur un terrain entièrement non visible a construit une piscine. L’architecte, arguant que, vu du ciel, ce n’était vraiment pas beau, a refusé que celle-ci soit équipée d’un liner bleu et en a exigé un gris.

M. David Assouline. C’est pénible, mais c’est bien !

M. Alain Fouché. Il faut arrêter ce genre de harcèlement, effectivement pénible pour les élus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 273, la mise en place d’un nouveau régime se substituant à celui des secteurs sauvegardés, des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, ou ZPPAUP et des aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, ou AVAP, devrait se traduire par une simplification des règles relatives aux espaces protégés et contribuer à rendre la politique patrimoniale plus lisible pour nos concitoyens. Il serait donc particulièrement regrettable de revenir sur le principe même de cette réforme. J’émets donc un avis défavorable.

L’amendement n° 447 rectifié vise à remplacer l’appellation « site patrimonial protégé » par celle de « cité et paysage protégés ». Lorsque nous avons examiné ce texte en commission, nous nous sommes félicités de l’amendement adopté par l’Assemblée nationale qui a permis d’élargir le périmètre du nouveau régime d’espace protégé aux espaces ruraux et aux paysages. C’est l’une des raisons pour lesquelles il nous a paru nécessaire de modifier l’appellation « cité historique ». Néanmoins, il faut souligner que le texte du projet de loi n’accorde aux espaces ruraux et aux paysages une protection au titre du nouveau régime qu’en tant qu’ils forment un tout cohérent avec les villes, villages et quartiers dont le patrimoine culturel est protégé.

Est-il souhaitable que les espaces ruraux et les paysages puissent bénéficier d’une protection indépendante au titre de ce nouveau régime ? Cela reviendrait alors sur l’esprit même de cette réforme, qui met en place un nouvel outil de protection du patrimoine, en particulier des immeubles, qu’ils soient bâtis ou non, et vise à distinguer plus clairement les régimes de protection qui relèvent du code du patrimoine de ceux qui relèvent du code de l’environnement – c’est toute la difficulté lorsque l’on associe les deux codes. Cela brouillerait finalement le message du texte, jusqu’ici très clair, que de permettre aux paysages de bénéficier par eux-mêmes de ce nouveau régime.

En revanche, les paysages sont tout à fait légitimes à bénéficier de l’inscription ou du classement en tant que sites dès lors qu’ils revêtent un intérêt général au point de vue artistique, historique, scientifique, légendaire ou pittoresque ou à faire l’objet de directives de l’État en matière de protection et de mise en valeur des paysages. Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 446 rectifié, l’avis de la commission est également défavorable pour les raisons que je viens de donner. Il ne paraît pas souhaitable de faire figurer en tant que telle la notion de paysage dans l’appellation du nouveau régime.

Les amendements identiques n^os 195 rectifié, 391 et 445 rectifié visent à obliger les sites patrimoniaux à se doter d’outils de médiation et de participation citoyenne. Il me semble que prévoir une obligation en la matière peut être source de difficultés. Si l’objectif des auteurs de ces amendements est de prévoir une affiliation obligatoire des territoires couverts par un site patrimonial protégé aux réseaux des villes et pays d’art et d’histoire ou aux petites cités de caractère, il ne paraît pas souhaitable que la loi s’immisce dans cette question, qui relève de la libre volonté de chaque commune ou de chaque EPCI.

Par ailleurs, en matière d’outils de médiation, le texte prévoit déjà l’institution d’une commission locale et, en ce qui concerne la participation citoyenne, il prévoit aussi plusieurs dispositions visant à faciliter la participation du public, notamment via des enquêtes publiques. De ce fait, l’introduction d’une telle disposition ne paraît pas nécessaire, car tout cela me semble satisfait. La commission émet donc une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable.

L’amendement n° 527 du Gouvernement vise à remettre en cause, me semble-t-il, l’élaboration conjointe du plan de sauvegarde et de mise en valeur et il tend à supprimer l’avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture sur le document d’urbanisme et la mise en place d’une commission locale. Pour ce qui concerne les autres modifications que vous proposez, madame la ministre, certains collègues ont déposé des amendements qui devraient tendre à les satisfaire. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 151 rectifié, il paraît souhaitable qu’une commune qui serait membre d’un EPCI puisse être à l’initiative d’une décision de classement au titre des sites patrimoniaux protégés dès lors que le projet de classement concerne une zone située intégralement ou partiellement sur son territoire.

En revanche, cet amendement ouvre la possibilité d’un classement au titre des cités historiques sans avoir recueilli au préalable l’accord de l’EPCI, alors même qu’il pourrait être chargé de la mise en œuvre de cette servitude au titre de ses compétences en matière de documents d’urbanisme. Cette modification n’est donc pas souhaitable. L’avis de la commission est par conséquent défavorable.

L’amendement n° 152 rectifié est intéressant sur le fond. L’élaboration d’un premier diagnostic patrimonial permettra d’identifier les principaux éléments à protéger, à conserver et à mettre en valeur sur le périmètre du site patrimonial protégé. En revanche, il impose une charge, sans préciser à qui devrait incomber le financement de ce diagnostic ; c’est ce qui me trouble un peu. Il paraît donc souhaitable de recueillir l’avis du Gouvernement à ce titre, madame la ministre, de manière à savoir si cette nouvelle obligation peut s’opérer à moyens constants.

Les amendements n^os 274 rectifié et 275 rectifié visent à faire remonter dans le code du patrimoine les dispositions relatives à la procédure d’élaboration, de révision et de modification du plan de sauvegarde et de mise en valeur.

La commission a déjà prévu de rétablir l’élaboration conjointe entre l’État et la commune ou l’EPCI des plans de sauvegarde et de mise en valeur. Elle a également prévu un avis de l’architecte des Bâtiments de France et de la commission nationale préalablement à toute modification d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur – c’est l’article 36 du projet de loi.

Il ne paraît donc pas utile de complexifier la rédaction de l’article L. 631-3 du code du patrimoine en y insérant des dispositions qui relèvent du code de l’urbanisme. La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 56 rectifié quater vise à modifier l’intitulé du PMVAP en « plan de valorisation du patrimoine et des paysages ».

Cette proposition ne me paraît pas conforme au périmètre couvert par ce document. En effet, les paysages ne sont concernés par le classement au titre des sites patrimoniaux protégés qu’en tant qu’ils forment un tout cohérent avec les villes, les villages et les quartiers dont le patrimoine culturel est protégé. Nous l’avons déjà vu à l’occasion de l’examen d’un précédent amendement.

Dans le dispositif des sites patrimoniaux protégés, c’est avant tout l’insertion paysagère des constructions qui est recherchée et la protection des paysages qui contribue à la mise en valeur de ce patrimoine culturel bâti.

Dès lors, il me semble que la proposition aurait pour conséquence de réintroduire une certaine confusion entre les différents types de protection. La commission sollicite donc le retrait de l’amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Si la commission souscrit pleinement au principe visé à l’amendement n° 153 rectifié, elle se demande s’il n’aurait pas été plus approprié d’intégrer directement ses dispositions au sein des articles qui prévoient les procédures respectives d’élaboration, de révision et de modification des plans de sauvegarde et de mise en valeur et des plans de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat à son sujet.

Les amendements identiques n^os 197 rectifié, 293 et 393 tendent à prévoir la participation de l’architecte des Bâtiments de France à l’élaboration et à la révision du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine. Ces amendements ont toutefois un champ plus étroit que l’amendement n° 153 rectifié, dont le dispositif couvre également le cas de la modification de ce document, ainsi que celui de l’élaboration, de la modification et de la révision du plan de sauvegarde et de mise en valeur.

C’est pourquoi la commission demande à leurs auteurs de bien vouloir les retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 457 rectifié vise à ce que les recommandations et orientations que la commission nationale peut formuler portent sur des mesures de gestion du site patrimonial protégé. Néanmoins, cette précision pourrait avoir pour effet de réduire le pouvoir de recommandation de la commission nationale, en obligeant celle-ci à se limiter à la question de la gestion du site, alors qu’elle pourrait tout à fait être amenée à formuler également des orientations sur d’autres sujets, relatifs, en particulier, à la protection.

Par conséquent, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, madame Jouve ; à défaut, elle y sera défavorable.

L’amendement n° 154 rectifié, dont l’adoption aurait pour effet de rendre facultative l’institution de la commission locale, soulève, à mon sens, deux questions.

Premièrement, en l’absence de commission locale, qui serait chargée d’assurer le suivi du site patrimonial protégé ? Faire reposer le suivi du site patrimonial protégé sur la seule commission nationale n’est-il pas risqué ?

Deuxièmement, comment comprendre les mots « autorité locale compétente » ? S’agit-il de la ou des communes partiellement ou intégralement couvertes par le périmètre du site patrimonial protégé ou de l’EPCI, lorsque celui-ci est compétent en matière d’urbanisme ?

En l’état actuel de sa rédaction, la commission est défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 155 rectifié s’inscrit dans la logique des modifications qui ont été apportées par l’Assemblée nationale à la composition des commissions consultatives nationale et régionales dans le domaine du patrimoine. Il paraît cohérent de les reproduire s’agissant des commissions locales.

La commission est donc favorable à cet amendement.

L’amendement n° 295 rectifié tend à modifier la rédaction des éléments qui doivent figurer au sein de la partie « règlement » du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, de manière à mieux le distinguer du contenu du plan local d’urbanisme dit « patrimonial ».

Sur le fond, il ne paraît pas changer particulièrement la substance du texte adopté par la commission, raison pour laquelle celle-ci s’en remet à la sagesse du Sénat.

L’alinéa que visent à modifier les amendements identiques n^os 305 rectifié, 394 et 481 rectifié quater traite de la qualité architecturale. Il s’agit donc bien de rénovation. Or les questions relatives à la restauration sont abordées à l’alinéa suivant du texte.

Dans ces conditions, la commission sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Pour ce qui concerne les amendements identiques n^os 306 rectifié, 395 et 482 rectifié quater, la rédaction de l’alinéa 99 est intimement liée à celle de l’alinéa 98, qui comporte lui-même l’idée de requalification, et non de restructuration. L’objectif est bien de permettre d’identifier les parcelles susceptibles de faire l’objet d’une requalification, par exemple, en espaces verts, de manière à ouvrir une perspective sur un bâtiment historique.

La commission sollicite le retrait de ces amendements, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Les amendements identiques n^os 190 rectifié bis et 307 rectifié ter visent à obtenir l’accord de la ou des communes sur le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine élaboré dans un cadre intercommunal – nous sommes bien dans ce cadre précis.

Le transfert des compétences en matière d’urbanisme à l’échelon intercommunal fait craindre, au sein de plusieurs intercommunalités, que les projets patrimoniaux de certaines communes soient traités a minima, dès lors qu’il s’agirait d’une problématique intéressant une minorité de communes membres de l’EPCI. Ces amendements ont pour objet de surmonter cette difficulté, en s’assurant que la ou les communes concernées par le projet de PMVAP sont consultées au moment de l’élaboration au niveau de l’EPCI.

L’avis de la commission est donc favorable.

En revanche, monsieur Bouvard, la commission sollicite le retrait de l’amendement n° 396, au profit des amendements identiques n^os 190 rectifié bis et 307 rectifié ter, qui ont été rectifiés conformément à sa demande. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 59 rectifié ter n’aura plus d’objet si nous maintenons la dénomination du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

L’amendement n° 189 rectifié bis, qui a le même objet, vise à permettre à un EPCI de déléguer à la commune concernée ses compétences en matière d’élaboration du PMVAP.

Son adoption ne paraît pas indispensable, puisque, une nouvelle fois, l’élaboration d’un tel document est de droit sur le périmètre du site patrimonial protégé classé en l’absence de plan de sauvegarde et de mise en valeur. L’avis de la commission régionale et l’accord du préfet avant l’adoption de ce document peuvent apparaître comme des verrous suffisants.

Par ailleurs, autoriser l’EPCI à déléguer cette compétence risquerait de créer un appel d’air, en ce sens qu’il pourrait être conduit à la déléguer systématiquement, de manière à reporter les coûts de l’élaboration du plan sur la commune concernée.

La commission sollicite le retrait de l’amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Le II de l’amendement n° 308 rectifié et les amendements n^os 299 rectifié, 309 rectifié et 398 visent à confier à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture le suivi de l’élaboration du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

Madame Cayeux, je partage bien évidemment le souhait des auteurs de l’amendement n° 308 rectifié de s’assurer que le contenu de ce document soit le plus favorable possible à la protection du patrimoine. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la commission a fait le choix d’instituer, sur le périmètre du site patrimonial protégé, une commission locale.

En outre, il est déjà prévu que la commission régionale soit consultée sur le projet de plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine. Compte tenu des arguments développés, cette mention ne suffit-elle pas à lui assurer un droit de regard sur l’élaboration du plan ?

Il convient d’éviter les lourdeurs administratives excessives. Nous parlons de simplification depuis le début de l’examen du projet de loi ; le moment est venu de passer aux actes ! C’est pourquoi la commission sollicite le retrait de l’amendement ; à défaut, elle devra émettre un avis défavorable.

La commission est favorable à l’amendement n° 397, identique à l’amendement n° 507 de la commission, qui vise à corriger une erreur matérielle.

Pour les raisons que j’ai indiquées en m’exprimant sur l’amendement n° 308 rectifié, la commission sollicite le retrait des amendements identiques n^os 299 rectifié, 309 rectifié et 398 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 429 rectifié ter vise à préciser que la protection des parties intérieures des immeubles bâtis, dans le périmètre des sites patrimoniaux protégés couverts par un plan de sauvegarde et de mise en valeur, porte sur les éléments d’architecture et de décoration qui ont le caractère d’immeubles par nature ou d’immeubles par destination.

La protection des intérieurs constitue l’une des principales caractéristiques du régime des secteurs sauvegardés, caractéristique qui le distinguait des régimes de protection de la ZPPAUP et de l’AVAP. Elle doit permettre de protéger les escaliers, les cheminées, les plafonds peints, les stucs ou encore les boiseries.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

L’amendement n° 349 rectifié tend à prévoir que, dans les cas où l’autorité compétente en matière d’autorisation en appellerait à l’autorité administrative pour trancher un désaccord avec l’ABF, comme dans le cas où un demandeur formerait un recours contre une décision de refus d’autorisation de travaux auprès de l’autorité administrative, le silence de celle-ci, au terme du délai fixé par décret en Conseil d’État, vaudrait refus, et non accord.

Il nous a semblé que cette disposition avait été introduite dans le projet de loi dans un souci d’accélérer les délais de traitement des autorisations de travaux. Il s’agit d’une simplification utile pour nos concitoyens.

Pour cette raison, nous sommes défavorables à cet amendement, dont l’adoption complexifierait le texte du projet de loi, alors qu’il nous semble particulièrement clair sur ce point.

L’amendement n° 335 rectifié vise à transformer l’avis conforme des ABF en avis simple pour une liste de travaux fixée par décret en Conseil d’État sur le périmètre des espaces protégés au titre du code du patrimoine.

Les auteurs de l’amendement mettent en avant le fait que cette procédure ne concernerait que les travaux ayant un impact limité sur l’aspect extérieur des bâtiments.

Monsieur Fouché, dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, dont cet amendement reprend les dispositions, il est suggéré que soient concernés les portes, les fenêtres, les volets et coffrets de volets intégrés à l’intérieur, les travaux d’isolation thermique ou les murs rejointés, de manière à faciliter la généralisation du PVC ou des volets roulants.

Il semble que cette évolution n’aille malheureusement pas dans le sens des enjeux de protection du patrimoine que nous cherchons à défendre.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication. Comme la commission, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 273, qui vise à revenir sur les questions d’appellation, dont nous avons déjà longuement débattu.

L’amendement n° 447 rectifié a pour objet de remplacer la dénomination « sites patrimoniaux protégés », qui figure dans le texte, par celle de « cités et paysages protégés ». Il est vrai que la notion de paysage est essentielle et que les espaces protégés ont bien vocation à protéger les villes, villages ou quartiers et les paysages qui constituent leur environnement.

Nous avons prévu de travailler de nouveau sur l’appellation de la protection des différents sites. Je pense qu’il sera difficile de trouver une appellation à même d’inclure toutes ces notions, mais nous nous efforcerons d’atteindre cet objectif légitime.

Pour ces raisons, je demanderai le retrait de cet amendement, ainsi que de l’amendement n° 446 rectifié.

Les amendements identiques n^os°195 rectifié, 391 et 445 rectifié visent à doter les cités historiques d’outils de médiation.

Si nous avons déjà évoqué la nécessité de doter d’outils de médiation et de participation citoyenne la cité historique ou le site patrimonial protégé, la portée de ces amendements est peu normative et ne semble pas de niveau législatif.

Je m’en remets cependant à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’amendement n° 516 de la commission vise à prévoir la consultation, plutôt que l’accord, de la commune pour le classement au titre des cités historiques – ou des sites patrimoniaux protégés –, lorsque la compétence en matière de PLU a été transférée à l’EPCI.

Si le Gouvernement a une préférence pour son amendement n° 527, il émet un avis favorable sur l’amendement de la commission, qui s’inscrit dans le même sens.

L’amendement n° 151 rectifié tend non seulement à permettre à la commune membre d’un EPCI de proposer le classement en cité historique, mais aussi à soumettre ce classement à l’accord de cette commune.

Si le premier point ne soulève aucune difficulté, le Gouvernement rappelle son souhait d’une coconstruction de la mise en valeur et de la protection du patrimoine entre l’État et les collectivités. C'est la raison pour laquelle nous avons cherché la meilleure façon d’associer à la mise en œuvre de cette politique les communes membres des EPCI qui n’auraient pourtant plus la compétence en matière d’urbanisme.

Toutefois, et nous y reviendrons dans le cours de la discussion, il me semble préférable de consulter simplement les communes plutôt que d’obtenir leur accord. Le Gouvernement, dans son amendement, proposait d’ailleurs de mettre en place une consultation, sans prévoir d’accord obligatoire.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement, s’il n’est pas retiré.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 517 qui vise à permettre à une commune membre d’un EPCI de solliciter le classement.

L’amendement n° 152 rectifié tend à imposer qu’un diagnostic patrimonial soit joint à l’acte de classement au titre des cités historiques.

Je comprends l’esprit de cette proposition, qui soulève néanmoins plusieurs difficultés.

Tout d’abord, les termes « joint à cet acte » ne sont pas nécessairement clairs : on peut croire que ce document sera opposable, alors qu’il ne s’agit que d’une étude préalable.

Ensuite, la notion de diagnostic, dans le cas d’une servitude d’utilité publique, ne représente qu’une étude préopérationnelle précédant généralement le projet de restauration d’un monument ou le règlement opérationnel et sa validité est limitée dans le temps. Or le dossier de classement, qui est une servitude d’utilité publique, n’a pas vocation à être modifié ou révisé régulièrement.

Enfin, cette précision relève du domaine réglementaire. Ainsi, le contenu du dossier de classement, au titre des sites ou au titre des monuments historiques, est traité dans la partie réglementaire des codes de l’environnement et du patrimoine. Ce sera donc aux décrets d’application d’indiquer que chaque dossier de classement est soumis à enquête publique, au titre des cités historiques ou des sites patrimoniaux protégés, et comprendra un rapport de présentation avec une analyse historique, architecturale, paysagère, etc.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 512 de la commission.

Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 274 rectifié et 275 rectifié.

Je préfère m’en tenir à l’intitulé proposé par votre commission, raison pour laquelle je suis défavorable à l’amendement n° 56 rectifié quater.

L’amendement n° 153 rectifié vise à préciser le rôle de l’ABF dans l’accompagnement du PSMV ou du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine du site patrimonial protégé ou de la cité historique.

Je suis évidemment favorable à ce que l’ABF, qui représente l’État, soit parfaitement associé à l’élaboration, à la révision et à la modification soit du PSMV, soit du PMVAP.

L’adoption de cet amendement permettrait de compléter le texte de la commission, qui prévoit la seule consultation de l’ABF, uniquement à l’occasion de la modification du PSMV ou du PMVAP.

L’ABF pourra ainsi veiller à la cohérence du projet de plan avec l’objectif de conservation et de mise en valeur de la cité historique ou du site patrimonial protégé.

Cette association en amont favorisera l’approbation, en aval, des documents d’urbanisme par le préfet.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

Madame Cayeux, votre amendement n° 197 rectifié, ainsi que les amendements identiques n^os 293 et 393, visent à prévoir la participation de l’ABF à l’élaboration du PMVAP.

Le texte issu des travaux de la commission ne prévoit que la consultation de l’ABF, uniquement à l’occasion du PSMV, ce qui n’est pas suffisant.

Toutefois, il est également important que l’ABF soit associé à l’élaboration et à la révision du PSMV, ce que le dispositif prévu à ces amendements ne permet pas.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer au profit de l’amendement n° 153 rectifié, plus complet.

Je précise à l’attention de M. Bouvard, qui, en présentant son amendement n° 393, avait posé une question sur le rôle de l’architecte, que l’intervention de celui-ci est prévue dans la définition et l’élaboration du PMVAP du site patrimonial protégé. Toutefois, l’association de l’ABF reste utile.

Le Gouvernement partage l’avis de la commission sur l’amendement n° 457 rectifié, qui est satisfait.

L’amendement n° 154 rectifié a pour objet de soumettre la création des nouvelles commissions locales à délibération des autorités compétentes.

Comme je l’ai indiqué, je suis favorable à ce que les questions patrimoniales fassent l’objet de débats citoyens. En revanche, faut-il rendre obligatoire, par la loi, la mise en place de commissions locales, alors même que le texte a renforcé le rôle des commissions régionales ? J’ajouterai que le bilan des commissions locales n’est pas forcément parfait…

Toutefois, le texte adopté par la commission impose la consultation de cette commission locale pour tout projet de PSMV ou de PMVAP. Si l’autorité compétente ne délibère pas en faveur de la création de la commission locale, on se risque de se heurter à un blocage dans l’élaboration ou la révision du PSMV ou du PMVAP.

Dans la mesure où cet amendement ne suffit malheureusement pas à résoudre les difficultés de fonctionnement de ces commissions, j’en demande le retrait.

S’agissant de l’amendement n° 155 rectifié, relatif à la présence des associations de défense dans les commissions locales, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.

J’ai eu l’occasion de m’exprimer sur l’obligation imposée par la loi d’instaurer des commissions locales, mais je comprends votre préoccupation quant à la participation des associations.

L’amendement n° 518 a pour objet de préciser que le PMVAP a le caractère d’une servitude d’utilité publique. Il rejoint en cela une disposition proposée par le Gouvernement à travers son amendement n° 527. Si je préfère la rédaction de ce dernier, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 518.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 295 rectifié, qui vise à modifier le contenu du PMVAP. Ses auteurs proposent que la protection du patrimoine soit en effet établie en fonction des circonstances locales, ce qui réduirait la portée du plan.

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n^os 305 rectifié, 394 et 481 rectifié quater, pour les mêmes raisons que la commission.

Le Gouvernement est également défavorable aux amendements identiques n^os 306 rectifié, 395 et 482 rectifié quater, qui visent à remplacer le terme « requalification » par celui de « restructuration », pour les mêmes raisons que la commission.

Une ambiguïté entoure les amendements identiques n^os 190 rectifié bis et 307 rectifié ter : le texte parle de « consultation », mais l’exposé des motifs revient à la nécessité d’un « accord » entre communes et EPCI… S’il s’agit bien d’une consultation, comme j’ai cru le comprendre, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur ces amendements.

En revanche, l’amendement n° 396 est dénué de toute ambiguïté : et son texte et l’exposé des motifs font bien référence à l’accord de la commune. Le Gouvernement y est donc défavorable en raison du transfert de délégation de compétence à l’EPCI.

À l’instar de la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 59 rectifié ter, 189 rectifié bis et 308 rectifié, ce dernier étant satisfait.

Sur l’amendement n° 528 de la commission, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n^os 397 et 507, qui visent à remplacer le terme « aire » par celui de « plan ».

Comme la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n^os 299 rectifié, 309 rectifié et 398, déjà satisfaits dans le cadre des missions confiées à la commission régionale.

L’amendement n° 429 rectifié ter vise à soumettre à autorisation tous les travaux portant sur les éléments d’architecture et de décoration des immeubles par nature ou par destination, à l’intérieur des immeubles situés dans le périmètre d’une cité historique, dès lors qu’un PSMV est mis à l’étude.

Je comprends cette volonté de mieux protéger les immeubles par destination – boiseries ou statues, par exemple – lorsqu’ils constituent le décor des immeubles protégés.

Pour autant, il n’est pas évident de soumettre à autorisation tous les travaux réalisés sur les décors intérieurs, y compris ceux qui n’auraient pas de valeur patrimoniale. Nous ne souhaitons pas surcharger les services ni susciter, paradoxalement, des travaux sans autorisation.

Je m’en remets néanmoins à la sagesse de la Haute Assemblée sur ce sujet, quitte à y revenir dans le cadre de la navette.

Le Gouvernement, comme la commission, est défavorable à l’amendement n^o 349 rectifié, ainsi qu’à l’amendement n° 335 rectifié, eu égard au rôle de l’architecte des Bâtiments de France.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 447 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 446 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 195 rectifié, 391 et 445 rectifié.

M. Michel Bouvard. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir porté sur ces amendements une appréciation plus modérée que celle de la commission.

Je veux d’abord rassurer Mme la rapporteur : il n’existe aucune volonté hégémonique de l’Association nationale des villes et pays d’art et d’histoire et des villes à secteurs sauvegardés et protégés. Au travers de ces amendements, nous ne cherchons pas à créer, comme vous l’avez dit de manière plutôt choquante, une obligation d’adhésion à l’association.

Les communes et les territoires souhaitant adhérer à l’association le font en totale liberté. En revanche, celle-ci a toujours eu des exigences en matière de défense et d’interprétation du patrimoine. C’est d’ailleurs cette interprétation qui fait l’objet de ces amendements, dont la rédaction, je vous l’accorde, n’est pas pleinement satisfaisante. Elle mériterait sans doute d’être améliorée au cours de la navette.

Quoi qu’il en soit, il s’agit d’engager une démarche d’appropriation et d’interprétation. On n’en est pas, comme pour les villes et pays d’art et d’histoire, à exiger un centre d’interprétation du patrimoine, indispensable aujourd'hui pour obtenir le label. Simplement, une démarche volontaire d’interprétation du patrimoine, associant les habitants et, notamment, les jeunes, doit être mise en place.

Par cette démarche, on envoie le signal que le patrimoine n’est pas mort et qu’il n’est pas destiné à être vu uniquement par ceux qui circulent ; ceux qui ont la chance d’habiter dans un site protégé doivent comprendre et s’approprier leur patrimoine. Il s’agit d’un travail de pédagogie, qui n’est mené ni dans les écoles élémentaires ni dans les collèges.

Ainsi, on facilite la compréhension, par les habitants et les élus, des positions des architectes en chef des monuments historiques et des architectes des Bâtiments de France. Ce ne sont pas des décisions de droit divin, puisqu’elles s’appuient sur un certain nombre de fondements, rendus accessibles par l’appropriation que je viens d’évoquer.

Nous maintenons donc l’amendement n° 391.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Nous voterons ces amendements : il convient en effet que la population s’approprie le patrimoine, notamment grâce à cet outil.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Nous partageons bien évidemment votre souhait, monsieur Bouvard. C’est exactement le sens de ce que nous souhaitons faire au travers des commissions locales, qui, sur le terrain, constitueront un relais entre les citoyens et tous les acteurs du patrimoine.

Je vous rejoins donc complètement. Pardonnez-moi si, dans cette envolée d’amendements, j’ai pu faire croire à une arrière-pensée. Tel n’était absolument pas le cas. Nous partageons, dans cette assemblée, sur toutes les travées, l’envie de protéger le patrimoine et, surtout, la volonté de son appropriation par les citoyens, que vous avez évoquée et qui me paraît très importante.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 195 rectifié, 391 et 445 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 527.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 516.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 151 rectifié est-il maintenu, madame Monier ?

Mme Marie-Pierre Monier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 151 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 517.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 152 rectifié est-il maintenu, madame Monier ?

Mme Marie-Pierre Monier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 152 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 512.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 274 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié quater.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 197 rectifié est-il maintenu, madame Cayeux ?

Mme Caroline Cayeux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 197 rectifié est retiré.

L’amendement n° 293 est-il maintenu, monsieur Delcros ?

M. Bernard Delcros. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 293 est retiré.

L’amendement n° 393 est-il maintenu, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 393 est retiré.

L’amendement n° 457 rectifié est-il maintenu, madame Jouve ?

Mme Mireille Jouve. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 457 rectifié est retiré.

L’amendement n° 154 rectifié est-il maintenu, madame Monier ?

Mme Marie-Pierre Monier. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 154 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 155 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 518.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 295 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 305 rectifié, 394 et 481 rectifié quater n'ont plus d'objet.

L’amendement n° 306 rectifié est-il maintenu, madame Cayeux ?

Mme Caroline Cayeux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 306 rectifié est retiré.

L’amendement n° 395 est-il maintenu, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 395 est retiré.

L’amendement n° 482 rectifié quater est-il maintenu, madame Duchêne ?

Mme Marie-Annick Duchêne. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 482 rectifié quater est retiré.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 190 rectifié bis et 307 rectifié ter.

Mme Françoise Gatel. À ces deux amendements, il est bien question de l’avis ou de la consultation par l’EPCI de l’organe délibérant de la ou des communes concernées. Pour ma part, je rappelle que c’est le patrimoine d’une commune qui génère l’obligation de faire un plan de sauvegarde et de mise en valeur du patrimoine, lequel est contraignant pour elle.

Certes, je comprends bien les explications de Mme la ministre s’agissant de la réglementation en matière d’urbanisme. Pour autant, je maintiens qu’il est nécessaire de consulter la commune qui aura à subir ou à porter un plan de sauvegarde et de mise en valeur, dans des intercommunalités, où, parfois, on fait peu de cas du patrimoine.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques, au vu de leur objet, où il est question d’un « accord ».

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Il me semble, comme l’a indiqué Mme la ministre, qu’il y a en effet une contradiction ou une différence sémantique entre l’objet et le texte de l’amendement lui-même. Sans doute le premier devrait-il être corrigé pour être en concordance avec le second.

M. le président. C’est sur le libellé de l’amendement que l’on vote !

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Ces amendements ont été rectifiés et il ne subsiste donc aucune ambiguïté.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 190 rectifié bis et 307 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 396 et 59 rectifié ter n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 189 rectifié bis est-il maintenu, madame Gatel ?

Mme Françoise Gatel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 189 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 528.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 397 et 507.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 299 rectifié est-il maintenu, madame Gatel ?

Mme Françoise Gatel. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 299 rectifié est retiré.

L’amendement n° 309 rectifié est-il maintenu, madame Cayeux ?

Mme Caroline Cayeux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 309 rectifié est retiré.

L’amendement n° 398 est-il maintenu, monsieur Bouvard ?

M. Michel Bouvard. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 398 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 429 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote sur l’amendement n° 349 rectifié.

M. Jean-François Husson. On peut comprendre sur le fond la volonté de réduire les délais d’instruction à un mois. Simplement, on observe que l’administration n’est en général pas en mesure de rendre son avis dans un tel délai. Cela se termine donc souvent par un silence administratif, ce qui, dans un certain nombre de cas, va plutôt à l’encontre de l’intérêt général.

Un délai plus long devrait permettre d’obtenir une réponse. C’est l’unique motif de cet amendement.

Je vous demande, mes chers collègues, de bien prendre conscience de l’importance de cette question.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 349 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l’amendement.)

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote sur l’amendement n° 335 rectifié.

M. Alain Fouché. Madame la rapporteur, vous avez évoqué la proposition de loi que j’avais déposée à ce sujet. À la différence que, dans le présent amendement, je n’ai pas indiqué le type de travaux qu’il convenait de retenir : j’ai bien précisé que je laissais le soin au Gouvernement de le définir. Il est donc clair que ce n’est pas du tout la même chose !

Je voudrais par ailleurs rappeler qu’il s’agit de petits dossiers, relatifs à des lieux qui ne sont pas forcément visibles depuis les monuments historiques concernés.

Je tiens surtout à souligner que les architectes des Bâtiments de France sont véritablement un État dans l’État. Il y a souvent des incohérences : l’architecte présent une année veut des volets d’une couleur ; l’année suivante, son remplaçant exige une autre couleur… De même pour les tuiles et les ardoises. On est en parfaite incohérence ! Je peux donc vous dire que les maires pensent exactement comme moi : il s’agit d’un véritable harcèlement !

Cela est d’autant plus scandaleux que ces architectes peuvent être des deux côtés à la fois : tout en donnant des avis, ils travaillent aussi pour les communes. Quand tel est le cas, ils perçoivent des honoraires et sont de ce fait généralement beaucoup plus souples.

Voilà pourquoi, selon moi, le Gouvernement peut et doit faire confiance aux élus en ce qui concerne certains petits travaux qu’il pourra définir par décret. On peut laisser les maires prendre la décision : ils en sont capables et il faut leur faire confiance !

La situation actuelle est vraiment exagérée : je peux vous dire, si vous me permettez l’expression, que les maires comme les habitants en ont ras le bol, sur l’ensemble du territoire. En effet, cela coûte cher et c’est parfois incohérent.

Voilà pourquoi il faut à mon sens se pencher sérieusement sur la réforme du statut des architectes des Bâtiments de France et des architectes des monuments historiques. J’avais également évoqué lors de mon intervention dans la discussion générale le problème des travaux souvent donnés aux mêmes entreprises. Il faut revoir tout cela : croyez-moi, ce n’est pas clair !

M. le président. La parole est à M. Patrick Abate, pour explication de vote.

M. Patrick Abate. Je souhaite simplement rappeler un point déjà évoqué. Certes, on peut faire état de bien des situations locales où les architectes des Bâtiments de France ont agi de manière compliquée, risible ou encore quelque peu ubuesque. Néanmoins, grâce à ces architectes, bien des maires se félicitent aujourd’hui de la qualité de la sauvegarde de leur patrimoine.

Certes, cette profession, de manière générale, nécessite peut-être des améliorations d’ordre éthique, notamment dans l’attribution des marchés. Nous serions preneurs de telles améliorations, mais un tel projet de loi, dont le souci principal est de défendre la création, le patrimoine et la richesse culturelle, n’en est pas l’occasion. Il ne convient pas de débattre aujourd’hui de ces petits travaux, d’autant qu’ils s’avéreraient extrêmement compliqués à définir, quand bien même vous laisseriez le soin au Gouvernement de le faire par voie réglementaire. Vous savez sur ce point combien nous répugnons à déléguer à l’exécutif ce qu’il nous appartient de décider.

Je veux aussi rappeler que notre pays compte 200 architectes des Bâtiments de France pour près de 44 000 monuments historiques. S’ils étaient plus nombreux, peut-être serait-il plus aisé pour les maires de travailler avec eux ! Je tiens d’ailleurs à préciser que tous les maires ne rencontrent pas de telles difficultés : j’en connais qui sont très contents de pouvoir compter sur ces architectes.

M. Alain Fouché. Raison de plus pour faire confiance aux maires !

M. Patrick Abate. En toute franchise, sans nier les difficultés rencontrées, je ne pense pas que ce débat soit le moment de chercher à les résoudre.

En outre, comment définir les petits travaux ? On pourrait mettre dans cette catégorie les modifications apportées aux portes et aux fenêtres. Or, pour certains monuments, les portes et les fenêtres sont particulièrement importantes et leur donnent toute leur richesse. Cette définition serait donc extrêmement compliquée.

Alors, s’il faut peut-être revoir les modes de fonctionnement de cette profession du point de vue éthique, il ne convient pas de jeter ainsi, en quelque sorte, l’anathème sur ces architectes qui se révèlent bien souvent très utiles.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Nous sommes tous ici élus par des maires, mais ne soyons pas pour autant populistes ! L’État a à son service des fonctionnaires de haut niveau, à savoir les architectes des Bâtiments de France, diplômés de l’école de Chaillot.

Le dialogue existe ; on peut rechercher sur quels points l’améliorer. J’ai été pendant dix ans président du conseil d’architecture, d’urbanisme et d’environnement de mon département et, à ce titre, j’ai toujours dialogué avec l’architecte des Bâtiments de France. Grâce aux ABF, on a une France qui tient debout ! Or pourquoi sommes-nous ici, sinon pour faire en sorte que la France soit belle ?

Ne jetons donc pas l’anathème sur ces architectes, qui font leur travail. Ce sont des êtres humains comme tout le monde : ils ont des qualités et ils ont des défauts, comme les médecins, comme nous tous ici avons des défauts !

Je voterai donc contre cet amendement. En effet, si les architectes des Bâtiments de France n’étaient pas là, nous aurions des volets en PVC dans toute la France.

M. Alain Fouché. Je n’ai pas dit que c’est ce que je voulais !

M. Alain Houpert. Or la France est le seul pays où ces volets sont autorisés : ils sont interdits partout ailleurs du fait de leur dangerosité.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Il est vrai que l’amendement présenté par Alain Fouché, auquel certains de nos collègues se sont associés, nous pose un problème de fond, sinon un dilemme.

En effet, les petites communes où a été défini un périmètre patrimonial de cinq cents mètres autour d’un édifice classé ou inscrit à l’inventaire supplémentaire des monuments historiques connaissent des difficultés. Je peux modestement en témoigner en tant que maire d’une petite commune de 170 habitants. L’ampleur du problème varie certes en fonction de l’architecte des Bâtiments de France chargé du dossier ; cela dit, je respecte naturellement leur travail.

Par ailleurs, tout le monde ne procède pas à la déclaration de travaux ou ne demande pas de permis de construire avant d’entreprendre un chantier, auquel cas, malheureusement, on fait un peu n’importe quoi. On a évoqué à ce sujet, entre autres choses, l’emploi du PVC.

Nous restons très attachés au patrimoine : il y a quasi-unanimité à ce sujet, ainsi que sur le savoir-faire de ces architectes, quand bien même ces exigences entraînent un surcoût pour les particuliers.

On peut certes comprendre les difficultés que nous, maires de petites communes, rencontrons autour des permis de construire ou des déclarations de travaux. Toutefois, nous respectons aussi la profession des architectes des Bâtiments de France, leur culture et leur savoir-faire. Les entreprises spécialisées dans le patrimoine méritent elles aussi notre respect, qu’elles se spécialisent dans les constructions publiques ou privées. Il faut conserver ce savoir-faire !

Voilà pourquoi je ne soutiendrai pas non plus, malheureusement, cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Legendre, pour explication de vote.

M. Jacques Legendre. Nous sommes les uns et les autres quelque peu embarrassés par cet amendement. D’expérience, nous nous sommes parfois agacés ou crispés face à la raideur de tel architecte des Bâtiments de France – cela peut arriver –, mais nous avons aussi le désir de protéger nos monuments. De ce point de vue, l’attitude de ces architectes et leur capacité à parfois dire non ont même été utiles à certains maires qui auraient pu céder à la pression de leurs administrés et ont été bien contents d’avoir à leur côté quelqu’un pour les en dissuader.

Dès lors, l’adoption de cet amendement comporte à mon sens plus de risques que d’avantages. Voilà pourquoi, tout en comprenant les arguments en sa faveur, je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je comprends bien évidemment l’intention de nos collègues signataires de cet amendement. En effet, nous tous, jusqu’aux meilleurs défenseurs du patrimoine, avons été parfois confrontés à des situations d’incompréhension quant aux positions des architectes des Bâtiments de France.

Ceux-ci sont néanmoins indispensables et la capacité qu’ils ont de dire « non » reste nécessaire, même s’il arrive que le dialogue soit difficile.

Dès lors qu’une procédure de protection est engagée, il faut qu’elle aille jusqu’au bout dans la restitution des matériaux et d’un environnement tout entier. Pour ma part, depuis que j’ai participé comme adjoint au maire à Chambéry à l’élaboration du plan de sauvegarde, dans les années quatre-vingt, certaines personnes ne m’adressent plus la parole ! En effet, nous avions alors formulé des exigences strictes. Or c’est grâce à ces exigences que des touristes viennent aujourd’hui à Chambéry ; c’est grâce à elles que certains métiers demeurent, que certains savoir-faire continuent d’être maîtrisés par des artisans. En effet, nous avons refusé les standardisations qui modifient de manière substantielle l’aspect d’un bâtiment.

Jusqu’où irait-on, sinon ? Demain, on mettrait des ardoises mécaniques ou Eternit là où l’on exige aujourd’hui des ardoises naturelles, simplement parce que, de fait, cela ne modifie pas de manière substantielle le bâtiment : la teinte du toit resterait à peu près la même. Toutefois, ces exigences constituent aussi un moyen de protéger, dans certains cas, des carrières locales de la concurrence de matériaux importés de Chine. Ainsi, quand on exige des lauzes répondant à telle ou telle caractéristique, cela évite qu’on utilise des lauzes venues de Chine pour couvrir des toitures dans le parc national de la Vanoise.

Ce sujet recouvre donc de nombreux enjeux. De ce fait, il faut selon moi comprendre que si l’on crée des contraintes qui parfois nous agacent et nous exaspèrent, ces contraintes constituent néanmoins un mal nécessaire.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Je ne voudrais pas prolonger inutilement les débats sur cet amendement ; je crois en effet que des arguments ont été avancés dans un sens comme dans l’autre.

Il faut pourtant saluer, comme vous l’avez fait, monsieur Houpert, le travail des architectes des Bâtiments de France. Sans eux, en effet, on n’aurait pas la même France.

Il me semble qu’une large majorité d’entre nous considèrent que le patrimoine est une chance pour notre pays.

Par ailleurs, si certaines situations compliquées, liées à des individualités et à des projets précis, peuvent se présenter, le Gouvernement a d’ores et déjà mis en place des mécanismes afin qu’il y ait plus de collégialité dans les prises de décision des ABF ; telle est à mon sens la bonne voie.

Je voudrais enfin simplement rappeler qu’il est toujours possible de faire appel de l’avis de ces architectes. Or, sur 400 000 dossiers qu’ils traitent chaque année, on compte moins d’une centaine de recours.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 335 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 191 rectifié ter est présenté par Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Longeot, Cigolotti, Gabouty, Détraigne, Luche et Commeinhes, Mme Joissains, MM. Tandonnet, L. Hervé et Marseille, Mme Doineau, MM. Guerriau et Lemoyne, Mme Billon et MM. D. Dubois, Delcros et Mouiller.

L'amendement n° 339 rectifié est présenté par M. Bonnecarrère.

L'amendement n° 399 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 427 rectifié est présenté par M. Eblé, Mme Monier, MM. Vincent, Duran, Kaltenbach, Marie, Lalande, Courteau et Patriat et Mme Yonnet.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« … – Les règles fiscales relatives aux secteurs sauvegardés continuent à s'appliquer aux sites patrimoniaux protégés dont un plan de sauvegarde et de mise en valeur a été mis à l'étude ou approuvé.

« … – Les règles fiscales relatives aux zones de protection du patrimoine, de l'architecture, de l'urbanisme et du paysage, et aux aires de valorisation de l'architecture et du patrimoine continuent à s'appliquer dans les sites patrimoniaux protégés dotés d'un plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l’amendement n° 191 rectifié ter.

Mme Françoise Gatel. Les dispositions réglementaires proposées créent une certaine incertitude juridique du point de vue fiscal pour les règles qui seront mises en œuvre après la promulgation de ce texte. Il semble donc nécessaire de préciser la portée fiscale de ces évolutions pour clarifier les incitations mises à la disposition des politiques de logement des collectivités. Nous savons combien ces dispositifs fiscaux sont utiles pour encourager la rénovation des centres anciens.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour présenter l'amendement n° 339 rectifié.

M. Philippe Bonnecarrère. Nous connaissons bien les enjeux des PSMV ainsi que des AVAP en matière de défiscalisation : il s’agit de politiques extrêmement puissantes qui ont contribué au soutien de notre patrimoine.

Dans la mesure où ce texte modifie ces dénominations, nous avons quelques craintes de voir l’administration fiscale se saisir de ce changement pour affirmer que ce qui ouvrait droit à une défiscalisation hier ne le ferait plus demain. Certes, des dispositions de coordination pourront probablement être introduites dans le projet de loi de finances pour 2017, mais vous savez qu’en cette matière nous n’avons jamais de certitude.

Nous préférons donc apporter d’emblée ces garanties fiscales, sauf si la commission et le Gouvernement, au regard des conditions d’élaboration de la loi et pour des motifs soigneusement pesés, nous rassurent quant à un risque de revirement de l’administration fiscale sur l’application des règles de défiscalisation en matière patrimoniale dans les mois à venir.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 399.

M. Michel Bouvard. Nous abordons là un sujet important, madame la ministre. Certains parlementaires se souviennent encore de ce qui s’est passé voilà quelques années. Le régime Malraux, puisque c’est de cela qu’il est question, est une niche fiscale étonnamment stable en termes d’impact. Elle n’est pas de celles qui cavalent ou qui déséquilibrent les finances publiques : son montant oscille chaque année entre 50 millions d’euros et 60 millions d’euros.

Lors de la discussion de la loi de finances pour 2010 et de la loi de finances pour 2011, le dispositif a été raboté. À cette époque surtout – je regrette d’ailleurs de ne pas être parvenu à convaincre le gouvernement que je soutenais – a été créée une différenciation entre le régime des secteurs sauvegardés et le régime des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, devenues AVAP.

Résultat, l’intérêt des investisseurs pour les AVAP s’est effondré et un grand nombre d’opérations qui auraient pu inciter les communes à engager des processus d’AVAP n’ont pas vu le jour. Aujourd’hui, il est souhaitable d’accorder une grande attention à ce qui va se passer et ce texte peut être l’occasion de réunifier le régime fiscal des AVAP et des PSMV.

Nous voulons que soit garantie la transposition fiscale des dispositifs et que les changements de dénomination ne soient pas un prétexte pour mettre un terme à l’accompagnement de la restauration dans les secteurs sauvegardés. Le régime Malraux est en effet nécessaire. Oui, on fait du logement social dans des secteurs sauvegardés, mais on a aussi besoin d’investisseurs privés tant la tâche est immense et le volume des travaux important. Je me rappelle avoir effectué voilà quelques années une visite à Bordeaux, où se trouve le plus grand secteur sauvegardé de France, lorsque j’occupais des fonctions à la Caisse des dépôts et consignations : le travail est considérable et on a besoin de cet accompagnement.

Il faut donc que soit remise sur la table la question de la différenciation, qui a porté un coup d’arrêt aux programmes de rénovation du patrimoine à l’époque.

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé, pour présenter l'amendement n° 427 rectifié.

M. Vincent Eblé. Même si je considère que cet amendement est défendu, je tiens à préciser que la question fiscale est déterminante. Toutes les réglementations patrimoniales du monde ne pourront contribuer à inciter les opérateurs à s’intéresser aux éléments patrimoniaux si ces opérations ne sont pas raisonnablement rémunératrices pour eux. Il faut donc confirmer que la modification des réglementations n’a pas d’incidence sur les dispositifs fiscaux. Si c’était le cas, ce serait extrêmement dangereux pour le patrimoine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. À mon sens, il n’y a aucun doute en la matière.

Toutefois, il me semble préférable de rectifier ces amendements identiques, de telle sorte que cette précision figure clairement dans la loi. C’est pourquoi le premier alinéa pourrait devenir le III de l'article 24 et le second alinéa, le IV. Ce faisant, vous seriez parfaitement rassurés, puisqu’il s’agit de dispositions à visée explicative et à caractère transitoire et cela dissiperait cette incertitude.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. En matière de transposition fiscale, il n’y a pas d’ambiguïté. C’est pourquoi les précisions qu’il est proposé d’apporter ne me paraissent pas utiles.

En revanche, même si ce n’est pas l’objet de ces amendements identiques, des préoccupations se sont exprimées sur la différenciation des régimes fiscaux et il convient en effet de retravailler sur cette question dont nous avons hérité.

M. Michel Bouvard. Merci, madame la ministre !

Mme Audrey Azoulay, ministre. Bien qu’ils lui paraissent satisfaits, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. Ce sujet est très important, car on constate une rupture d’égalité sur le plan fiscal entre le secteur Malraux et les propriétaires privés de monuments historiques.

Le secteur Malraux concerne souvent des copropriétés et les copropriétaires sont persécutés par les inspecteurs du fisc. (M. David Assouline s’exclame.) J’ai vu nombre d’opérations Malraux capoter, parce que le montage des associations foncières urbaines libres, les AFUL, était contesté, alors que le propriétaire unique d’un hôtel particulier n’est jamais inquiété !

Il n’y a pas de différence entre le propriétaire unique d’un château et le copropriétaire d’un hôtel particulier ou d’un bien Malraux. Lao Tseu disait : « La façade d’une maison n’appartient pas à son propriétaire, mais à celui qui la regarde. » (Sourires.)

M. le président. Madame Gatel, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

Mme Françoise Gatel. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Bonnecarrère, acceptez-vous de rectifier également votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère. Oui, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Bouvard, acceptez-vous de rectifier de même votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

M. Michel Bouvard. Cette précision ne me semble pas totalement superfétatoire, d’autant que le projet de loi ne prévoit aucune disposition en ce sens. Certes, on peut considérer que ces amendements identiques sont satisfaits, dans la mesure où, nulle part, il n’est écrit que les régimes fiscaux sont modifiés ; néanmoins, au regard des précédents que l’on connaît sur des problèmes d’interprétation et d’évolution juridique des dossiers, il est bon d’apporter cette sécurité.

M. le président. Monsieur Eblé, acceptez-vous de rectifier aussi votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

M. Vincent Eblé. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi de quatre amendements identiques rectifiés.

L'amendement n° 191 rectifié quater est présenté par Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Longeot, Cigolotti, Gabouty, Détraigne, Luche et Commeinhes, Mme Joissains, MM. Tandonnet, L. Hervé et Marseille, Mme Doineau, MM. Guerriau et Lemoyne, Mme Billon et MM. D. Dubois, Delcros et Mouiller.

L'amendement n° 339 rectifié bis est présenté par M. Bonnecarrère.

L'amendement n° 399 rectifié est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 427 rectifié bis est présenté par M. Eblé, Mme Monier, MM. Vincent, Duran, Kaltenbach, Marie, Lalande, Courteau et Patriat et Mme Yonnet.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par des III et IV ainsi rédigés :

III – Les règles fiscales relatives aux secteurs sauvegardés continuent à s’appliquer aux sites patrimoniaux protégés dont un plan de sauvegarde et de mise en valeur a été mis à l’étude ou approuvé.

IV – Les règles fiscales relatives aux zones de protection du patrimoine, de l’architecture, de l’urbanisme et du paysage, et aux aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine continuent à s’appliquer dans les sites patrimoniaux protégés dotés d’un plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine.

Je les mets aux voix.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 24

M. le président. L'amendement n° 300 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deroche, M. A. Marc, Mmes Deseyne et Gruny et M. Savin, est ainsi libellé :

Après l'article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle, générant des recettes commerciales, d’un monument historique fait l’objet d’un accord préalable de son propriétaire.

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je ne relancerai pas le débat sur le droit à l’image des monuments historiques privés, alors que nous l’avons eu sur les monuments d’État. À cet égard, j’ai cru comprendre qu’une réflexion sur le problème du droit l’image des monuments du patrimoine national était envisagée.

Cet amendement vise à permettre aux propriétaires de monuments historiques privés de bénéficier, comme pour les monuments historiques d’État, de ce droit à l’image. À cette fin, nous proposons que la représentation d’un monument historique, ainsi que sa reproduction intégrale ou partielle, fasse l’objet d’un accord préalable de son propriétaire dès lors qu’elle génère des recettes commerciales.

La jurisprudence de la Cour de cassation dans l’arrêt Hôtel de Girancourt du 7 mai 2004 précise que « le propriétaire d’une chose ne dispose pas d’un droit exclusif sur l’image de celle-ci ; qu’il peut toutefois s’opposer à l’utilisation de cette image par un tiers lorsqu’elle lui cause un trouble anormal ».

Il s’agit donc de demander au propriétaire son accord avant toute reproduction intégrale ou partielle qui générerait des recettes commerciales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement revient sur la jurisprudence pourtant constante en vertu de laquelle la possession d’un bien ne donne pas d’exclusivité sur l’image de celui-ci tant qu’aucun préjudice n’est causé au propriétaire.

Nous avons déjà eu cette discussion cet après-midi en ce qui concerne les domaines nationaux et accepté que la loi prévoie une exception à ce principe, compte tenu de leur caractère exceptionnel. Cela suscite davantage de réserves quand il s’agit d’un simple – pardonnez-moi cet adjectif – monument historique, qu’il soit inscrit, voire classé.

En outre, s’il était adopté, cet amendement est rédigé de telle sorte qu’il pourrait porter atteinte à l’exception de panorama, puisqu’il est question non d’images utilisées à des fins commerciales, mais d’images générant des recettes commerciales. On peut estimer que les images postées par les internautes sur les réseaux sociaux génèrent des recettes commerciales pour les sites sur lesquels elles sont publiées, du fait de la fréquentation qu’elles induisent, ce qui leur permet d’accroître leurs recettes de publicité.

Pour toutes ces raisons, la commission s’est prononcée défavorablement sur cet amendement. Je vous demande donc de bien de vouloir le retirer, mon cher collègue ; à défaut, je serai contrainte de confirmer l’avis de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Nous avons déjà eu cet après-midi une discussion bien nourrie sur la question du droit à l’image des biens et de l’exploitation de la notoriété d’un édifice et nous avons pu constater à quel point elle était complexe.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, non qu’il considère que la question n’est pas pertinente, mais parce qu’il lui semble prématuré, sur un tel sujet, d’introduire une disposition dont les contours pourraient être encore mieux définis d’un point de vue juridique. Il paraît donc préférable de demander un complément d’analyse.

M. le président. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

M. Alain Houpert. J’ai peur que cet amendement ne complique un peu les choses : on ne pourra désormais plus photographier une ville en France, car il faudra demander l’autorisation de tous les propriétaires des monuments historiques s’y trouvant.

Pour ma part, j’aime prendre des photos – je suis photographe de l’intérieur, je suis radiologue (Rires.) ! – et j’aime les réseaux sociaux ; or je ne pourrai plus twitter la photo d’un hôtel particulier à Dijon. C’est tout de même dommage !

Je voterai donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour explication de vote.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Il n’y a pas d’ambiguïté : tout le monde a le droit de prendre une photo d’un monument historique, mais non à des fins commerciales. Je rappelle tout de même que le propriétaire d’un patrimoine privé le restaure et l’entretient avec ses propres deniers, même s’il bénéficie d’aides des collectivités ou de l’État. Il est donc normal, alors qu’il embellit ce patrimoine, qu’il bénéficie des recettes commerciales qu’il génère.

Madame la rapporteur, nous avons parlé précédemment de Chambord et de Kronenbourg, mais la vallée de la Loire compte également un grand nombre de monuments historiques privés d’aussi grande qualité, comme Chenonceau, Cheverny, Amboise ou Villandry.

M. Vincent Eblé. Il n’y a pas que la vallée de la Loire !

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Les propriétaires de ces monuments ont également le droit de bénéficier des recettes commerciales générées par des photographies. Il est donc souhaitable d’obtenir l’accord des propriétaires avant de les commercialiser.

Je maintiens donc cet amendement.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Nous avons débattu de la question des domaines nationaux cet après-midi. L’amendement n° 300 rectifié bis vise à étendre aux monuments historiques privés la disposition exceptionnelle qui a été adoptée pour les domaines nationaux.

Or la question est beaucoup moins maîtrisable. Vous fustigez, mon cher collègue, ceux qui pourraient tirer des recettes commerciales de l’exploitation de leurs photographies. Or, tel qu’il est rédigé, votre amendement permettra au propriétaire, dont l’accord est nécessaire, de négocier des recettes commerciales pour son compte. Dans le monde du commerce, qui est le plus malin ? Pour ma part, je n’ai pas envie de permettre la création d’un marché sur lequel les propriétaires privés négocieraient avec ceux qui souhaitent diffuser des images de leur monument.

Que se passera-t-il si je mets sur Twitter la photographie d’un monument privé ? Mme la rapporteur l’a dit, même si je ne cherche pas à tirer des recettes de la diffusion de ma photographie, Twitter, lui, génère des recettes publicitaires globalement. Tel est qu’il est rédigé, votre amendement m’empêcherait donc de diffuser ma photo sans l’autorisation du propriétaire.

On se balade tous en France, on prend des photos, on les poste, que ce soit sur Twitter ou sur Facebook. Tous les réseaux sociaux vivent de recettes publicitaires. On voit donc bien quelle est votre intention.

Nous avons voté l’amendement sur les domaines nationaux en sachant que les intentions de son auteur pourraient être perverties, le but étant de ne pas voter le texte conforme afin de poursuivre la réflexion sur cette question au cours de la navette. Le débat reste donc ouvert, y compris sur le sujet que vous soulevez.

Je pense toutefois que votre amendement n’est pas tout à fait conforme au gentleman’s agreement que nous avons accepté et qu’il ne peut qu’accentuer les craintes qui étaient les nôtres.

M. Alain Houpert. Je demande la parole, monsieur le président, pour compléter mon propos.

M. le président. À titre exceptionnel, vous avez de nouveau la parole, monsieur Houpert.

M. Alain Houpert. Je vous prie de m’excuser d’intervenir une seconde fois, mais je souhaitais rappeler qu’une photographie est une œuvre d’art. Imaginez les conséquences de cet amendement du temps d’Utrillo : il n’aurait pas pu peindre ses maisons blanches ! De même, Renoir, avec qui je suis cousin par alliance, ne pourrait pas peindre ses paysages, Manet non plus.

Souvenez-vous de la phrase de Lao Tseu que j’ai déjà citée tout à l’heure : « La façade d’une maison n’appartient pas à son propriétaire, mais à celui qui la regarde. »

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 300 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 320, présenté par MM. Eblé et Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 24

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 156 bis du code général des impôts est ainsi modifié :

1° À la première phrase du 1° du II, les mots : « du ministre chargé du budget, après avis » sont remplacés par les mots : « délivré par le ministre chargé du budget, sur avis favorable » ;

2° À la première phrase du V, les mots : « après avis du ministre de la culture » sont remplacés par les mots : « sur avis favorable du ministre chargé de la culture »

3° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Pour l’application du présent article :

« 1° L’avis du ministre chargé de la culture doit être sollicité préalablement à toute demande d’agrément du ministre chargé du budget et joint à cette dernière ;

« 2° Les personnes habilitées à solliciter l’agrément du ministre chargé du budget sont celles visées au a et b de l’article R. 423-1 du code de l’urbanisme ;

« 3° À défaut de notification d’une décision expresse dans le délai de deux mois à compter de la date de sa saisine, le silence gardé par le ministre chargé du budget vaut délivrance de l’agrément. »

La parole est à M. Vincent Eblé.

M. Vincent Eblé. Le présent amendement porte sur un sujet important, mais assez technique, ce dont je vous prie de bien vouloir m’excuser.

La disposition que nous vous proposons avait déjà été adoptée par la Haute Assemblée dans la loi de finances pour 2016, avec le soutien appuyé de la commission des finances et du rapporteur général, notre collègue Albéric de Montgolfier. Il s’agit de préciser un dispositif fiscal bénéficiant, sous la forme de l’obtention d’un agrément, à ceux qui investissent dans un monument historique et qui affectent au moins 75 % de sa surface à des logements. L’instruction de cet agrément compliquant assez lourdement le processus, nous vous proposons de renforcer le rôle du ministre chargé de la culture dans sa délivrance.

Contrairement à la rédaction actuelle du texte, il est proposé que seul un avis favorable du ministre de la culture permette l’octroi de l’agrément fiscal, et ce dans un souci de préservation des monuments.

Il est par ailleurs proposé que cet avis doive être recueilli préalablement à la saisine des services fiscaux, en dissociant les deux processus, la question patrimoniale – l’agrément après avis du ministère de la culture – puis la question strictement fiscale. Ainsi les services fiscaux ne pourront-ils plus invoquer je ne sais quelle complexité administrative ou interministérielle et faire traîner les procédures plus de six mois parfois.

Nous avons même des exemples de cas dans lesquels l’instruction du dossier a duré un an, alors même que pour bénéficier du dispositif, il faut avoir transformé ledit monument en logements dans les deux ans suivant le dépôt de la demande d’agrément. C’est totalement impossible quand six ou douze mois de ces deux années sont consacrés à l’instruction administrative.

Telle sont les raisons pour lesquelles nous proposons l’avis préalable du ministère de la culture, puis l’instruction de l’agrément fiscal, sur le fondement de cet avis préalable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Votre amendement est effectivement très technique. Il tend à prévoir que la procédure de demande d’agrément auprès de Bercy ne pourra être lancée que lorsque le ministre chargé de la culture, qui était jusqu’ici seulement consulté, aura donné un avis favorable à l’octroi de cet agrément, l’idée étant de simplifier cette procédure.

De fait, on peut s’interroger sur l’effet réel de cette simplification, l’agrément n’ayant semble-t-il jamais été octroyé jusqu’ici sans l’accord du ministère chargé de la culture. Quoi qu’il en soit, la simplification concernera également Bercy, et non le ministère de la culture, si j’ai bien compris.

Par ailleurs, la rédaction de cet amendement, mon cher collègue, pose problème, en particulier au 3°, qui vise à insérer des dispositions de nature réglementaire dans la partie législative du code.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Cet amendement a pour objet de renforcer le rôle du ministre chargé de la culture dans la procédure d’agrément relative à la division des immeubles protégés.

Je rappelle d’abord avec satisfaction que la loi de finances pour 2016 a rétabli l’agrément fiscal pour la division des immeubles inscrits, et je vous remercie, monsieur Eblé, d’avoir œuvré avec beaucoup de détermination en ce sens.

Tel qu’il est actuellement rédigé, le code des impôts est désormais clair sur les conditions d’octroi de l’agrément. Cet agrément est possible quand l’immeuble a été classé ou inscrit et qu’il est destiné pour 75 % à du logement. Il ne subsiste plus d’incertitudes comme il pouvait y en avoir dans la rédaction antérieure, laquelle pouvait rendre l’application du dispositif plus complexe. Je comprends que vous en ayez déploré les délais.

Désormais, après avis du ministre de la culture, l’attribution de l’agrément par les services fiscaux sera plus aisée à instruire dès lors que des conditions simples seront remplies. Je vous propose de faire le point d’ici à un an sur les durées de ces procédures, puis de décider ensuite si de nouvelles améliorations sont nécessaires.

En attendant, je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur le sénateur.

M. le président. Monsieur Eblé, l'amendement n° 320 est-il maintenu ?

M. Vincent Eblé. Compte tenu des échanges que nous venons d’avoir, du fait qu’une partie des dispositions que vise à introduire l’amendement sont de nature réglementaire, que la réforme adoptée en loi de finances est récente et qu’il est sans doute opportun d’en observer les effets, je retire cet amendement, monsieur le président, en espérant que nous reviendrons sur cette question, qui concerne aussi le fonctionnement de nos administrations, dans des délais raisonnables, conformément aux engagements que vient de prendre Mme la ministre.

M. le président. L'amendement n° 320 est retiré.

Article 24 bis (nouveau)

Le chapitre I^er du titre II du livre VI du code du patrimoine est ainsi modifié :

1° À la première phrase de l’article L. 621-22, les mots : « à l’État, à une collectivité territoriale ou à un établissement public, » sont remplacés par les mots : « à une collectivité territoriale ou à l’un de ses établissements publics » ;

2° La section 3 est complétée par un article L. 621-29-9 ainsi rédigé :

« Art. L. 621-29-9. – L’immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques appartenant à l’État ou à l’un de ses établissements publics ne peut être aliéné qu’avec l’accord du ministre chargé de la culture, pris après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture.

« Dans un délai de cinq ans, l’autorité administrative peut faire prononcer la nullité de l’aliénation consentie sans l’accomplissement de la formalité mentionnée au premier ou au deuxième alinéa. »

M. le président. L'amendement n° 401, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Les articles L. 621-22 et R. 621-52 du code du patrimoine prévoient d’ores et déjà la consultation du ministre chargé de la culture pour l’aliénation d’immeubles classés au titre des monuments historiques appartenant à l’État ou à l’un de ses établissements publics. Le ministre chargé de la culture ayant tout pouvoir pour saisir la Commission nationale des cités et monuments historiques si nécessaire, il n’est pas opportun de prévoir son accord dans le cadre de l’instruction d’une décision relevant in fine du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Mon collègue Jacques Legendre, qui n’est pas présent à cet instant, et moi-même nous sommes beaucoup impliqués dans l’élaboration d’une proposition de loi qui nous semblait absolument nécessaire, malgré l’avis qui peut être donné par votre ministère, madame la ministre.

L’article 24 bis a tout son sens. Il prévoit un meilleur encadrement des cessions de biens immobiliers appartenant à l’État. Est-il possible, en cas de cession, de passer outre votre avis, madame la ministre ? Nous avons connaissance de multiples exemples malheureux.

Dès lors, vous l’avez compris, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement, car la commission tient absolument à cet article. Pour ma part, j’y tiens encore plus qu’elle !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 401.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 513, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

ou au deuxième

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement a pour objet la correction d’une erreur matérielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 513.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24 bis, modifié.

(L'article 24 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 24 bis

M. le président. L’amendement n° 179, présenté par M. Magras, n'est pas soutenu.

Article 25

Le titre IV du livre VI du code du patrimoine est ainsi rédigé :

« TITRE IV

« DISPOSITIONS PÉNALES ET SANCTIONS ADMINISTRATIVES

« CHAPITRE I^ER

« Dispositions pénales

« Art. L. 641-1. – I. – Est puni des peines prévues à l’article L. 480-4 du code de l’urbanisme le fait de réaliser des travaux :

« 1° Sans l’autorisation prévue à l’article L. 621-9 relatif aux travaux sur les immeubles classés au titre des monuments historiques et au détachement d’un effet mobilier attaché à perpétuelle demeure à l’immeuble ;

« 2° Sans la déclaration ou l’accord prévu à l’article L. 621-27 relatif aux travaux sur les immeubles ou les parties d’immeuble inscrits au titre des monuments historiques et au détachement d’un effet mobilier attaché à perpétuelle demeure à l’immeuble ;

« 3° Sans l’autorisation prévue à l’article L. 621-32 relatif aux travaux sur les immeubles situés en abords ;

« 4° Sans l’autorisation prévue aux articles L. 632-1 et L. 632-2 relatifs aux travaux sur les immeubles situés en site patrimonial protégé.

« II. – Les articles L. 480-1, L. 480-2, L. 480-3 et L. 480-5 à L. 480-9 du code de l’urbanisme sont applicables aux infractions prévues au I du présent article, sous la seule réserve des conditions suivantes :

« 1° Les infractions peuvent être constatées par les agents publics commissionnés à cet effet par le ministre chargé de la culture et assermentés ;

« 2° Pour l’application de l’article L. 480-2 du code de l’urbanisme, le représentant de l’État dans la région ou le ministre chargé de la culture peut saisir l’autorité judiciaire d’une demande d’interruption des travaux et, dès qu’un procès-verbal relevant l’une des infractions prévues au I du présent article a été dressé, ordonner, par arrêté motivé, l’interruption des travaux si l’autorité judiciaire ne s’est pas encore prononcée ;

« 3° Pour l’application de l’article L. 480-5 du code de l’urbanisme, le tribunal statue soit sur la mise en conformité des lieux ou des ouvrages avec les prescriptions formulées par le ministre chargé de la culture, soit sur la démolition des ouvrages ou la réaffectation du sol en vue du rétablissement des lieux dans leur état antérieur. Le tribunal peut soit fixer une astreinte, soit ordonner l’exécution d’office aux frais de l’auteur de l’infraction ;

« 4° Le droit de visite et de communication prévu à l’article L. 461-1 du même code de l’urbanisme est ouvert aux agents publics commissionnés à cet effet par le ministre chargé de la culture et assermentés. L’article L. 480-12 dudit code est applicable.

« Art. L. 641-2. – (Non modifié) I. – Est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 € d’amende le fait d’enfreindre les dispositions :

« 1° De l’article L. 622-1-1 relatif à la division ou à l’aliénation par lot ou pièce d’un ensemble historique mobilier classé ;

« 2° De l’article L. 622-1-2 relatif au déplacement d’un objet mobilier classé ou de tout ou partie d’un ensemble historique mobilier classé grevé d’une servitude de maintien dans les lieux dans un immeuble classé ;

« 3° De l’article L. 622-7 relatif à la modification, à la réparation ou à la restauration d’un objet mobilier classé au titre des monuments historiques ou d’un ou plusieurs éléments d’un ensemble historique mobilier classé au titre des monuments historiques ;

« 4° De l’article L. 622-22 relatif à la modification, à la réparation ou à la restauration d’un objet mobilier inscrit au titre des monuments historiques.

« II. – Dès qu’un procès-verbal relevant que des travaux ont été engagés en infraction aux articles L. 622-7 et L. 622-22 a été dressé, le ministre chargé de la culture ou son délégué peut, si l’autorité judiciaire ne s’est pas encore prononcée, prescrire leur interruption et la remise en état de l’objet mobilier aux frais de l’auteur de l’infraction, par une décision motivée.

« L’interruption des travaux et la remise en état de l’objet mobilier aux frais de l’auteur de l’infraction peuvent être ordonnées soit sur réquisition du ministère public agissant à la requête du ministre, soit même d’office par la juridiction compétente, laquelle peut fixer une astreinte ou ordonner l’exécution d’office par l’administration aux frais des délinquants.

« III. – La poursuite de l’infraction prévue au 3° du I du présent article s’exerce sans préjudice de l’action en dommages et intérêts pouvant être introduite contre ceux qui ont ordonné les travaux exécutés ou les mesures prises en violation de l’article L. 622-7.

« Art. L. 641-3. – (Non modifié) Les infractions prévues à l’article L. 641-2 sont constatées à la diligence du ministre chargé de la culture. Elles peuvent l’être par des procès-verbaux dressés par les agents publics du ministère chargé de la culture commissionnés à cet effet et assermentés.

« Art. L. 641-4. – (Non modifié) Est puni de six mois d’emprisonnement et de 7 500 € d’amende le fait, pour toute personne chargée de la conservation ou de la surveillance d’un immeuble ou d’un objet mobilier protégé au titre des monuments historiques, par négligence grave ou par manquement grave à une obligation professionnelle, de le laisser détruire, abattre, mutiler, dégrader ou soustraire.

« CHAPITRE II

« Sanctions administratives

« Art. L. 642-1. – Est passible d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 6 000 € pour une personne physique et 30 000 € pour une personne morale, le fait d’enfreindre les dispositions :

« 1° Des articles L. 621-22 et L. 621-29-6 relatifs à l’aliénation d’un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ;

« 2° De l’article L. 622-8 relatif à la présentation des objets mobiliers classés au titre des monuments historiques ;

« 3° Des articles L. 622-16 et L. 622-23 relatifs à l’aliénation d’un objet mobilier classé ou inscrit au titre des monuments historiques ;

« 4° (nouveau) De l’article L. 622-28 relatif au déplacement d’un objet mobilier classé ou inscrit au titre des monuments historiques.

« Art. L. 642-2. – (Non modifié) Le fait, pour toute personne, d’aliéner ou d’acquérir un objet mobilier classé au titre des monuments historiques, en violation de l’article L. 622-14, est passible d’une amende administrative dont le montant ne peut excéder 6 000 € pour une personne physique et 30 000 € pour une personne morale, sans préjudice des actions en dommages et intérêts prévues à l’article L. 622-17. »

M. le président. L'amendement n° 389, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

en site patrimonial protégé

par les mots :

dans une cité historique

La parole est à Mme la ministre.

Mme Audrey Azoulay, ministre. Dans le droit fil de nos discussions, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 389 est retiré.

Je mets aux voix l'article 25.

(L'article 25 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 25

M. le président. L'amendement n° 336 rectifié, présenté par MM. Fouché et Cardoux, Mme Canayer, MM. D. Laurent, Chasseing et Mayet, Mme Deseyne, MM. Joyandet, Vasselle et Kennel, Mmes Imbert, Estrosi Sassone, Deromedi et Lopez, MM. Bouchet et G. Bailly, Mmes Duchêne et Gruny et MM. Emorine, Reichardt et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa de l’article L. 642-6 du code du patrimoine, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux précédents alinéas, pour une liste de travaux fixée par décret en Conseil d’État dont la réalisation n’affecte pas de manière substantielle l’aspect du bâtiment, l’avis de l’architecte des Bâtiments de France est consultatif. En l’absence de décision du maire ou de l’autorité administrative compétente pour délivrer le permis de construire, le permis d’aménager ou le permis de démolir à l’issue du délai d’instruction prévu à l’article L. 423-1 du code de l’urbanisme, le recours est réputé rejeté. »

La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Cet amendement a le même objet que l’amendement n° 335 rectifié, à savoir rendre consultatif l’avis de l’architecte des Bâtiments de France, mais il vise les travaux réalisés dans le périmètre d’une aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine instituée en application de l’article L. 642-1 du code du patrimoine.

Je n’ai jamais dit, je tiens à le préciser, que tous les architectes des Bâtiments de France étaient mauvais ! J’ai simplement attiré l’attention de la ministre sur un certain nombre d’incohérences et sur le fait qu’il fallait peut-être mettre de l’ordre dans la maison. Un certain nombre de collègues se sont d'ailleurs exprimés de manière feutrée en ce sens : certaines choses ne fonctionnent pas très bien !

Les maires sont critiqués parce qu’ils émettent des avis défavorables, mais, si la décentralisation a donné des pouvoirs aux élus, ce n’est pas pour que l’administration prenne toutes les décisions. Les maires exercent des responsabilités, prennent des risques, des coups ! En tant que maire d’une cité médiévale très touristique, la deuxième plus belle ville de la Vienne, située à côté de Poitiers, j’ai notifié des refus, et néanmoins j’ai toujours été réélu ! Les maires ne sont pas là pour s’incliner devant l’administration.

Vous soulignez, madame la ministre, que les procédures sont peu nombreuses. Certes, mais c’est parce qu’elles coûtent cher. La plupart des gens, disposant de revenus très faibles, ne saisissent pas la justice pour un problème de volet, afin de ne pas devoir débourser 400 ou 500 euros de frais d’avocat, si ce n’est plus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Férat, rapporteur. Cet amendement vise à transformer l’avis conforme des ABF en un avis simple pour une liste de travaux fixée par décret en Conseil d’État. Il prévoit de modifier à cette fin l’article L. 642-6 du code du patrimoine, mais cet article est abrogé par l’article 24 du projet de loi.

D’un point de vue formel, les modifications apportées par le présent amendement sont incompatibles avec le projet de loi et ne pourront pas s’imputer dans le code du patrimoine.

Pour ces raisons, mon cher collègue, je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Audrey Azoulay, ministre. Avis défavorable.

M. le président. Monsieur Fouché, l'amendement n° 336 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Fouché. Compte tenu des explications fournies par Mme le rapporteur, je retire cet amendement, ainsi que les amendements n^os 337 rectifié et 338 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 336 rectifié est retiré.

L'amendement n° 337 rectifié, présenté par MM. Fouché et Cardoux, Mme Canayer, MM. D. Laurent, Chasseing et Mayet, Mme Deseyne, MM. Joyandet, Vasselle et Kennel, Mmes Imbert, Estrosi Sassone, Deromedi et Lopez, MM. Bouchet et G. Bailly, Mmes Duchêne et Gruny et MM. Emorine, Reichardt et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 313-3 du code de l’urbanisme est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. L. 313-3. – Par dérogation à l’article L. 313-2, pour une liste fixée par décret en Conseil d’État de travaux dont la réalisation n’affecte pas de manière substantielle l’aspect du bâtiment, tout travail ayant pour effet de modifier l’état des immeubles est soumis à permis de construire ou à déclaration, dans les conditions prévues par le livre IV, après consultation de l’architecte des Bâtiments de France.

« En l’absence de décision du maire ou de l’autorité administrative compétente pour délivrer le permis de construire, le permis d’aménager ou le permis de démolir à l’issue du délai d’instruction prévu à l’article L. 423-1, la demande est réputée rejetée. »

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° 338 rectifié, présenté par MM. Fouché et Cardoux, Mme Canayer, MM. D. Laurent, Chasseing et Mayet, Mme Deseyne, MM. Joyandet, Vasselle et Kennel, Mmes Imbert, Estrosi Sassone, Deromedi et Lopez, MM. Bouchet et G. Bailly, Mmes Duchêne et Gruny et MM. Emorine, Reichardt et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 25

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 424-2 du code de l’urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, un permis tacite ne peut être acquis pour des travaux dont la réalisation nécessitant la consultation de l’architecte des Bâtiments de France, prévue à l’article L. 632-2-1 du code du patrimoine, et au septième alinéa de l’article L. 642-6 et à l’article L. 313-3 du code de l’urbanisme. »

Cet amendement a été retiré.

Article 26