Séance du 1er juillet 2021

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je m’en remets à la sagesse de notre assemblée sur cet amendement.

Je tiens à souligner l’approche constructive et sage de M. Raynal, qui vise à la fois à résoudre des problèmes de très court terme et à donner une vision plus prospective, à plus long terme.

Ce sujet nous concerne tous, notamment au sein des agglomérations : la structuration des réseaux de transport se trouve aujourd’hui prise, d’une certaine manière, dans un étau entre les baisses de recettes évoquées et le besoin de développer des réseaux performants et bien cadencés. Seulement, comme M. Raynal l’a dit, à un moment où les AOM disposent de moins de ressources qu’auparavant, il convient peut-être, comme notre collègue le fait avec cet amendement, de demander à l’État d’être à leurs côtés.

Ajoutons que, aujourd’hui, l’action des AOM dépasse souvent le seul périmètre de la communauté urbaine, de la communauté d’agglomération, voire de la métropole.

En acceptant cet amendement, le Gouvernement offrirait à ces autorités organisatrices une bouffée d’oxygène, qui leur permettrait de travailler en confiance sur les transports collectifs en site propre et les pôles d’échange multimodaux, au bénéfice de la mobilité dans les territoires. De la sorte, l’État ferait un pari sur l’avenir et leur donnerait une preuve de confiance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je salue moi aussi l’esprit constructif adopté par M. Raynal, qui évoque notamment la possibilité de faire évoluer le dispositif qu’il propose au cours de la navette parlementaire.

Cela étant, il me semble que cette mesure intervient un peu trop tôt. En effet, l’État a déjà mobilisé des montants importants – plus de 900 millions d’euros – pour garantir les recettes des AOM, sous la forme soit de compensations, soit d’avances remboursables.

Nous allons en outre compléter le dispositif, comme l’a annoncé le Premier ministre, de manière à aider les AOM qui ont recours à des délégations de service public (DSP) ; elles étaient effectivement moins accompagnées que les autres jusqu’à présent.

Nous attendons aussi les propositions du rapport Duron pour mieux connaître les besoins en investissement et mieux calibrer, par conséquent, les autorisations d’engagement qui pourraient s’avérer nécessaires.

Pour toutes ces raisons, et sans pour autant sous-estimer l’importance du soutien à apporter aux AOM, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 172.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 87 rectifié bis, présenté par Mme G. Jourda, MM. Lafon et J. Bigot, Mme Van Heghe, MM. Pellevat et Savoldelli, Mmes de La Provôté et M. Carrère, M. Moga, Mmes Lassarade et Taillé-Polian et MM. Gremillet et Iacovelli, est ainsi libellé :

Mission Plan de relance

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mme Gisèle Jourda. Cet amendement tend à reprendre une proposition du rapport de la commission d’enquête du Sénat sur les problèmes sanitaires et écologiques liés aux pollutions des sols qui ont accueilli des activités industrielles ou minières, et sur les politiques publiques et industrielles de réhabilitation de ces sols. La disposition en question figurait aussi dans la proposition de loi déposée à la suite des travaux de cette commission, que de nombreux sénateurs, issus de tous les groupes politiques, ont cosignée.

Il s’agit de mobiliser une enveloppe nationale de 50 millions d’euros pour mener à bien l’inventaire des établissements recevant des enfants situés sur des sites pollués, ainsi que le diagnostic de ces sols.

Sont concernés les crèches, les écoles maternelles et élémentaires, les établissements hébergeant des enfants en situation de handicap, les collèges et les lycées.

Une disposition similaire avait été adoptée par notre Haute Assemblée lors de l’examen de la loi de finances pour 2021 ; tous les groupes politiques l’avaient alors soutenue.

Nous estimons qu’une meilleure compréhension des risques sanitaires associés aux pollutions des sols est d’autant plus cruciale qu’elle détermine le choix de l’usage à faire des terrains pollués.

Bien que les règles relatives à la constructibilité et à l’usage des parcelles situées sur des sites pollués aient été renforcées dans la période récente, ces règles se heurtent dans la réalité au caractère non exhaustif des bases de données, qui empêche les maîtres d’ouvrage publics, y compris dans la période actuelle, d’avoir connaissance d’éventuelles pollutions historiques.

Un premier travail d’identification avait certes été conduit à partir de 2010, mais il a été stoppé en 2015, avec des conséquences fortement dommageables.

Nous estimons que la complétion du programme d’inventaire des établissements scolaires susceptibles d’être situés sur des sites pollués et de diagnostic de ces sites doit constituer une priorité de l’action publique.

Le diagnostic doit être relancé sous l’égide du ministère de la transition écologique. Nous devons y consacrer des crédits spécifiques : en l’occurrence, une enveloppe nationale d’un montant total de 50 millions d’euros doit y être consacrée.

Tel est l’objet de cet amendement que nous avons bien sûr été contraints de gager. Je vous invite, monsieur le ministre, à lever ce gage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. J’ai bien entendu les arguments exposés par Mme Jourda et je ne vous cacherai pas, mes chers collègues, qu’ayant été membre de cette commission d’enquête je suis bien conscient que la pollution des sols est un vrai sujet.

Finalement, ma chère collègue, à travers cet amendement, vous offrez au Gouvernement une occasion de passer aux travaux pratiques.

La question a déjà été posée ici, lors de l’examen de la loi de finances pour 2021. Mme Lavarde avait alors, au nom de la commission des finances, demandé l’avis du Gouvernement, notamment au sujet des établissements scolaires construits sur des sites pollués, qui pouvaient de notre point de vue présenter des risques pour la santé des enfants. Le Gouvernement avait alors répondu, par la voix de Mme Bérangère Abba, que le ministère de la transition écologique s’engagerait à accompagner les petites collectivités ne disposant pas des moyens humains ou en termes d’ingénierie pour mener cette mission à bien. Elle s’était même engagée à « relancer la réflexion pour évaluer les besoins et identifier les petites collectivités nécessitant un appui organisationnel, méthodologique, voire financier ».

Par conséquent, monsieur le ministre, je souhaite vous entendre sur ce sujet, ce qui vous offre l’occasion de nous dire où le Gouvernement en est aujourd’hui : quelles avancées êtes-vous éventuellement en mesure de nous proposer ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Dans le cadre du plan de relance, le Premier ministre a annoncé le doublement de l’enveloppe consacrée à la réhabilitation des friches industrielles, avec une priorité donnée aux sols pollués. Cela représentera au total plus de 650 millions d’euros, soit un engagement assez inédit en matière de dépollution, ce qui est important à souligner.

Vous proposez, par cet amendement, madame la sénatrice, de réaliser un inventaire de ces sites pour un montant de 50 millions d’euros. Pour le dire de manière un peu familière, c’est cher pour un inventaire !

Je suis défavorable à cet amendement, car je considère que le montant des crédits demandés est disproportionné par rapport à leur objet.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda. Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je ne peux pas vous laisser dire que la somme demandée est disproportionnée ! Cet inventaire, qui a été stoppé, vise à tenir compte des dangers auxquels sont exposés nos enfants, nos collégiens et toutes les personnes vulnérables ; surtout, il faut prêter main-forte aux collectivités.

Qu’en penseront nos collègues du Val-de-Marne, Laurent Lafon et Pascal Savoldelli ? On découvre jour après jour des établissements abritant des personnes vulnérables bâtis sur des sites pollués. On ne sait pas où on en est des inventaires ! Notre commission d’enquête s’est heurtée à une absence totale d’information, en l’absence d’inventaire croisé.

C’est la mission du Gouvernement de faire face à cette dépense. Non, monsieur le ministre, 50 millions d’euros, ce n’est pas trop cher pour achever l’inventaire qui a été entamé ! C’est simplement aller au bout de ce que l’on avait commencé.

J’en appelle à la sagesse de tous nos collègues, par-delà tous les courants, les partis et les groupes de notre assemblée : cet amendement a été signé par tous les membres de notre commission d’enquête, quel que soit l’horizon politique dont ils étaient issus. Il faut que nous maintenions notre force de conviction. C’est seulement ainsi que l’on pourra tourner définitivement la page, en disposant d’un inventaire de ces sites, qui sera très apprécié par nos populations et par les élus. (Mme Jacky Deromedi applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 87 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 250, présenté par Mmes Benbassa et Taillé-Polian, M. Parigi et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Mission Plan de relance

I. – Créer le programme :

Fonds d’indemnisation des victimes des crimes environnementaux

II. – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Cet amendement de Mme Benbassa vise à créer un fonds d’indemnisation des victimes de crimes environnementaux. Un établissement public national à caractère administratif serait chargé de réparer les préjudices subis par des victimes de dommages graves, durables, ou étendus causés à l’environnement et de nature à mettre en danger, à long terme, l’équilibre du milieu naturel. Ce fonds serait placé sous la tutelle des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget ; il pourrait bénéficier aux victimes comme à leurs ayants droit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je suis défavorable à cet amendement : je ne vois pas très bien quel est le rapport entre un tel fonds et le plan de relance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 250.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 194, présenté par M. Salmon, Mme Taillé-Polian, M. Parigi et les membres du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, est ainsi libellé :

Mission Plan de relance

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Nous en parlons depuis déjà presque deux semaines : la forêt a besoin d’investissements publics. Il faut en effet soutenir une sylviculture adaptée aux enjeux climatiques et sociétaux, restaurer la biodiversité du territoire et, enfin, relocaliser la production de bois.

Vous le savez, la forêt française est menacée par le réchauffement climatique et notamment les sécheresses, qui ont entraîné un dépérissement important. Elle est également affectée par des problèmes sanitaires, liés notamment aux scolytes. Les cimes d’arbres brûlent dès 40 degrés Celsius : que se passera-t-il quand on atteindra les 45 ou 50 degrés ?

Face à ces défis, le montant des crédits actuellement prévus ne sont pas du tout suffisants.

C’est pourquoi nous déposons cet amendement, qui a pour objet d’abonder de 50 millions d’euros le volet forêt du plan de relance.

Il vise également à attirer l’attention sur les nécessaires conditionnalités à apporter aux mesures du plan Forêt. En effet, les pratiques de monoculture ou de coupes rases sur de très grandes parcelles ne doivent plus être soutenues. Il faut encourager les initiatives de diversification, de recherche et d’expérimentation sur l’évolution de la forêt, ainsi que des itinéraires techniques alternatifs pour permettre le développement d’une forêt résiliente, espace de biodiversité et de production durable.

Nous sommes confrontés à des enjeux pressants : notre forêt se dégrade à grande vitesse ; il nous faut vraiment agir au plus vite !

M. le président. L’amendement n° 55, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission Plan de relance

I. – Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

II. – Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise également à augmenter les crédits du volet forêt du plan de relance, à hauteur de 10 millions d’euros, mais il s’agit, dans notre cas, d’une dépense ciblée.

Une telle disposition m’est en effet apparue nécessaire au regard de plusieurs cas dont j’ai eu connaissance. Ainsi, on trouve dans mon département de Meurthe-et-Moselle une commune d’une centaine d’habitants, Ognéville, dont le conseil municipal avait décidé, en 1972, de reboiser un espace de vingt à vingt-cinq hectares difficilement accessible.

L’Office national des forêts a apporté son expertise au service de ce projet. Toutefois, les récentes années de sécheresse ont abîmé cette plantation, cet ensemble arboré qui rassemble frênes et résineux. L’état sanitaire de cet espace forestier s’est fortement dégradé à la suite de ces sécheresses répétées. Un sentier de randonnée départemental traverse le bois ; juste en contrebas, il y a un petit cours d’eau.

La parcelle est aujourd’hui inaccessible : personne n’a répondu à l’appel d’offres de la commune pour abattre et débarder les arbres endommagés. Pourtant, il faudra bien un jour faire quelque chose ! Les services de l’ONF ont évalué à environ 200 000 euros le coût d’une telle opération pour la commune.

Monsieur le ministre, je vous sais sensible, comme d’autres, à cette question forestière. Nul besoin d’évoquer devant vous le puits de carbone que représente la forêt française, qui contribue pour environ 20 % au piégeage du CO2 à l’échelle de notre pays.

C’est dire si ces communes, et plus largement tous les propriétaires de forêts, ont besoin d’un soutien. On leur vient généralement en aide à la suite d’événements météorologiques tels que des coulées de boue, des tempêtes ou des orages de grêle. Il me semble que l’État devrait, à un moment, se placer aux côtés des victimes des conséquences du réchauffement climatique pour trouver les voies et moyens de remédier à ces situations et, notamment, accompagner ces communes, ces propriétaires de forêts qui risquent de se trouver, demain, face à des situations impossibles à gérer. Je pense que c’est notre objectif commun.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. En conséquence, je demande à notre collègue Daniel Salmon de bien vouloir retirer son amendement au profit de notre amendement n° 55, faute de quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Sans mésestimer les situations particulières que M. le rapporteur général vient d’évoquer, je rappelle que le plan de relance consacre déjà 200 millions d’euros à la forêt. Nous considérons que les moyens de répondre à ces situations peuvent être trouvés au sein de cette enveloppe.

C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable aux redéploiements de crédits proposés dans ces amendements.

M. le président. Monsieur Salmon, l’amendement n° 194 est-il maintenu ?

M. Daniel Salmon. J’ai certes apprécié le plaidoyer de notre rapporteur général en faveur de la forêt française, mais je n’ai pas bien saisi le montant qu’il proposait de redéployer à cette fin. S’il est supérieur à celui que je propose, je retirerai mon amendement.

M. le président. Tel n’est pas le cas, mon cher collègue : le montant que vous proposez est supérieur.

M. Daniel Salmon. C’est bien ce qui me semblait, monsieur le président ! (Sourires.) Dès lors, je maintiens mon amendement : 50 millions d’euros, ce n’est déjà pas beaucoup pour la forêt française ; alors, 10 millions…

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Je vous demanderai d’être succinct, mon cher collègue !

M. Joël Labbé. Merci de m’avoir prévenu, monsieur le président !

Je veux simplement insister sur la demande de relocalisation de l’industrie de la forêt que nous relayons au travers de notre amendement. On a découvert tout récemment que nos approvisionnements en bois s’étaient taris et que le prix de cette matière première avait presque doublé. Quel manque de perspectives, quel manque d’anticipation !

Il s’agit maintenant de remettre en place les filières sylvicoles locales, qui n’auraient jamais dû disparaître.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je tiens à préciser, monsieur le ministre, ou du moins à faire figurer au compte rendu, que j’ai déposé cet amendement, non seulement parce que j’avais été saisi de plusieurs cas, mais surtout parce que le plan de relance ne prévoit absolument rien, aucun dispositif pour couvrir ce qui reste à la charge pleine et entière des propriétaires de forêts dans les cas que j’ai évoqués. Je propose simplement d’apporter une solution à ce que je considère comme une forme d’injustice.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 194.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 55.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 86 rectifié bis, présenté par Mme G. Jourda, MM. Lafon et J. Bigot, Mme Van Heghe, MM. Pellevat et Savoldelli, Mmes de La Provôté et M. Carrère, M. Moga, Mmes Lassarade et Taillé-Polian et MM. Gremillet et Iacovelli, est ainsi libellé :

Mission Plan de relance

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mme Gisèle Jourda. Cet amendement vise à abonder de 25 millions d’euros l’action n° 02, Biodiversité, lutte contre l’artificialisation des sols, du programme 362, afin de mettre en place un fonds national de dépollution et de réhabilitation des sites et sols pollués. Un amendement identique avait été adopté par le Sénat lors de l’examen de la loi de finances initiale pour 2021. Cette proposition figure dans le rapport de notre commission d’enquête sur les problèmes sanitaires et écologiques liés aux pollutions des sols, ainsi que dans la proposition de loi issue de ses travaux, qui a été signée – je le répète – par de nombreux sénateurs issus de tous les groupes de notre assemblée.

La mission « Plan de relance » prévoyait initialement une enveloppe de 99,5 millions d’euros pour le recyclage des friches et du foncier artificialisé. Néanmoins, ce montant a vocation à couvrir un champ plus large que les seuls sites et sols pollués. De plus, l’enveloppe de 4 millions d’euros prévue par le plan de relance, afin de dépolluer des sites industriels paraît largement insuffisante au regard des besoins en la matière et des coûts de dépollution.

Le rapport de notre commission d’enquête estime en effet qu’un montant annuel de 75 millions d’euros au moins – j’insiste sur l’annualité de ce montant ! – serait nécessaire pour répondre aux besoins identifiés sur le territoire français ; un tiers de ces 75 millions, soit 25 millions d’euros, devraient être financés par une dotation supplémentaire de l’État.

C’est pourquoi nous avons déposé le présent amendement, qui vise à abonder, par une dotation de l’État de 25 millions d’euros en 2021, le fonds national de dépollution et de réhabilitation des sites et sols pollués ainsi créé.

Ce fonds serait spécifiquement dédié à la réhabilitation des sites industriels et miniers dont les exploitants auraient disparu ou seraient défaillants ; il interviendrait également lorsque les collectivités ayant hérité de tels sites ne peuvent pas prendre en charge l’intégralité du coût de la dépollution par manque de moyens.

À terme, ce fonds a vocation à être alimenté par d’autres ressources qui compléteraient la contribution annuelle de l’État, afin d’atteindre les 75 millions d’euros nécessaires.

Nous avons bien sûr été contraints de gager cet amendement ; je vous invite, monsieur le ministre, à lever ce gage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Elle s’en remet à la sagesse de notre assemblée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda, pour explication de vote.

Mme Gisèle Jourda. Sans trop allonger nos débats, je tiens à dissiper d’avance une éventuelle confusion : le fonds dont il est question a reçu l’assentiment de l’ensemble des membres de notre commission d’enquête, issus de tous les groupes politiques ; il est spécifiquement dédié à la dépollution et vise à apporter une aide aux collectivités qui se trouvent démunies face à des sites pollués, bien souvent vacants, dont elles ne savent que faire, tant les coûts pour les dépolluer sont onéreux.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 86 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 337, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Mission Plan d’urgence face à la crise sanitaire

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(en euros)

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement a déposé à l’article 10 un amendement tendant à ouvrir le dispositif d’aide aux régies industrielles et commerciales à celles d’entre elles qui relèvent de conseils départementaux.

Par cohérence, le présent amendement a pour objet de rehausser de 3 millions d’euros les crédits prévus pour financer ce dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 337.

(L’amendement est adopté.)