Séance du 7 novembre 2023

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour lutter contre l’inflation concernant les produits de grande consommation est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration (projet n° 304 [2022-2023], texte de la commission n° 434 rectifié [2022-2023], rapport n° 433 [2022-2023]).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Demande de réserve

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des lois demande la réserve de l’examen du chapitre II du titre I^er du projet de loi.

Outre les amendements tendant à insérer un article additionnel avant l’article 3, les articles 3, 4, 5, 6 et 7, ainsi que les amendements tendant à insérer un article additionnel après chacun de ces articles, seraient examinés après les amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 13, soit mercredi en fin d’après-midi ou mercredi soir.

M. le président. Je suis donc saisi d’une demande de la commission tendant à réserver l’examen du chapitre II du titre I^er du projet de loi.

Je rappelle que, aux termes de l’article 44, alinéa 6, du règlement, lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, la réserve est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Je donne mon accord à la demande formulée par M. le président de la commission des lois, dans un esprit de responsabilité et d’ouverture. Je souhaite que cette réserve, en donnant davantage de temps au temps, permette à la Haute Assemblée et au Gouvernement de parvenir à un compromis sur les dispositions de l’article 3.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Quelle surprise !…

M. le président. La réserve est ordonnée.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Kanner. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, relatif aux demandes de priorité ou de réserve dont l’effet, en cas d’adoption, est de modifier l’ordre de discussion des articles d’un texte ou des amendements.

Lorsqu’une telle demande est formulée par la commission, le Gouvernement peut s’y opposer. En l’espèce, cette demande semble vous arranger, monsieur le ministre !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, je respecte le Parlement !

M. Patrick Kanner. Vous aviez toutefois la possibilité de vous y opposer. Il n’aura échappé à personne que c’est non pas avec la partie gauche, mais avec la partie droite de cet hémicycle, que vous recherchez un accord. (Rires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les arbitrages politiques entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale – pour être clair, les groupes LR et UC – vont peser sur nos débats parlementaires, au point de changer l’ordonnancement des argumentaires découlant de la structuration du texte. Pour notre part, nous souhaitions que l’article 3 soit examiné au moment où il devait l’être, et nous regrettons que vous en ayez décidé autrement. Cette vérité éclatera à la vue de tous ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous êtes fébriles (Protestations sur les mêmes travées.), car il est clair que vous cherchez un accord à tout prix sur l’article 3. En dépit des propos tenus par la Première ministre, qui avait souligné que cet article était de bon sens, vous allez le tripatouiller de manière à vous mettre d’accord, mes chers collègues des groupes LR et UC. (Marques d’indignation sur les travées du groupe Les Républicains.) Cela ne trompe personne !

M. Stéphane Piednoir. Pas de cela entre nous !

M. Patrick Kanner. Il n’y a pas de réelle volonté de votre part de régulariser les travailleurs sans-papiers qui font tourner notre économie, ceux-là mêmes que vous applaudissiez pendant la crise de la covid, chaque soir à vingt heures, parce qu’ils faisaient le boulot en première ligne.

M. Stéphane Piednoir. Ce ne sont pas exactement les mêmes…

M. Patrick Kanner. Pour notre part, nous continuerons quoi qu’il arrive à soutenir le principe prévu à l’article 3, y compris en défendant des améliorations que nous voulons porter à la connaissance du grand public. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur le président Kanner, dans la mesure où tous les orateurs de gauche qui se sont exprimés lors de la discussion générale ont indiqué à cette tribune qu’ils étaient contre ce texte, il me serait difficile de trouver un accord avec la gauche ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Patrick Kanner. On peut espérer !

M. Gérald Darmanin, ministre. Depuis le début de l’examen de ce texte, je m’efforce de faire montre d’une grande ouverture d’esprit et d’un respect profond de toutes les tendances politiques qui ne soutiennent pas le Gouvernement, et je continuerai. Vous comprendrez toutefois que l’instinct de survie limite cette ouverture ! (Mêmes mouvements.)

Je serais un piètre ministre de l’intérieur – peut-être le pensez-vous, même si vous ne le dites pas – si je tentais de trouver un accord avec vous, alors que vous martelez depuis le début de l’examen de ce texte que vous ne le voterez pas.

M. Thomas Dossus. On a le droit de ne pas vouloir voter l’article 3…

M. le président. Nous reprenons la discussion du texte de la commission.

Nous en sommes parvenus, au sein du titre I^er A, aux amendements tendant à insérer un article additionnel après l’article 1^er D.

TITRE I^er A (suite)

MAÎTRISER LES VOIES D’ACCÈS AU SÉJOUR ET LUTTER CONTRE L’IMMIGRATION IRRÉGULIÈRE

Après l’article 1^er D

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Puissat et V. Boyer, MM. Ravier et Paccaud, Mmes Petrus et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mme Lopez, M. Bruyen, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa et M. Duffourg, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant la section 1 du chapitre III du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, est insérée une section ainsi rédigée :

« Section …

« Dispositions générales

« Art. L. 423-… – Lorsqu’un étranger prétend à un titre de séjour pour motif familial prévu au présent chapitre, il doit justifier de ressources stables et suffisantes pour subvenir à ses besoins. À défaut, ce sont les membres du foyer fiscal auquel il sera rattaché en France qui peuvent justifier de ces ressources.

« Pour l’appréciation des ressources mentionnées au premier alinéa, toutes les ressources du demandeur, ou à défaut, des membres de son futur foyer fiscal de rattachement en France, sont prises en compte, indépendamment des prestations familiales, de l’allocation équivalent retraite et des allocations prévues à l’article L. 262-1 du code de l’action sociale et des familles, à l’article L. 815-1 du code de la sécurité sociale et aux articles L. 5423-1 et L. 5423-2 du code du travail.

« Ces ressources doivent atteindre le montant fixé par le décret en Conseil d’État pris en application de l’article L. 434-8 du présent code.

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux étrangers entrant dans les catégories prévues aux articles L. 423-14, L. 423-15, L. 423-21 et L. 423-22 ou dans celles qui ouvrent droit au regroupement familial, et aux enfants étrangers mentionnés à l’article L. 423-12 à la charge de leurs parents. Elles ne sont pas non plus applicables lorsque la personne d’attache en France est titulaire de l’allocation aux adultes handicapés mentionnée aux articles L. 821-1 et L. 821-2 du code de la sécurité sociale ou de l’allocation supplémentaire mentionnée à l’article L. 815-24 du même code. »

La parole est à Mme Catherine Belrhiti.

Mme Catherine Belrhiti. Au début de l’année 2022, notre pays comptait sur son sol 1,25 million de personnes détentrices d’un titre de séjour pour motif familial en cours de validité.

Le modèle social de notre pays, particulièrement généreux pour les étrangers, est une pompe aspirante pour l’immigration. Selon un rapport de l’OCDE, les prestations non contributives versées aux immigrés s’élevaient à 20,7 milliards d’euros en France en 2018.

Notre pays ne peut pas être le guichet social du monde entier. Il est donc impératif que les nouveaux arrivants sur notre sol soient financièrement autonomes et qu’ils ne dépendent pas de notre système social pour subvenir à leurs besoins dès leur arrivée en France.

Nous proposons donc, au travers du présent amendement, de soumettre la délivrance des titres de séjour pour motif familial à des conditions de ressources, en prévoyant toutefois des exemptions pour certaines catégories d’étrangers.

M. le président. L’amendement n° 353 rectifié, présenté par Mmes Eustache-Brinio et Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Bruyen, Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mmes Garnier, F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Karoutchi et Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mmes Micouleau et Muller-Bronn, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mmes Pluchet, Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel et Cuypers, Mme Imbert, M. Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 423-1 code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« …° L’étranger justifie de ressources stables, régulières et suffisantes ;

« …° L’étranger dispose ou disposera à la date de son arrivée en France d’un logement considéré comme normal pour un ménage sans enfant ou deux personnes, vivant dans la même région géographique ;

« …° L’étranger dispose d’une assurance maladie.

« Les conditions d’application du présent article sont fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Le présent amendement tend à renforcer les conditions d’accès au séjour pour les conjoints de Français.

En effet, alors que le regroupement familial est soumis à des conditions de ressources et de logement, de telles conditions ne sont pas exigées pour les conjoints de Français.

S’il est inenvisageable de faire peser sur les Français concernés des obligations ayant trait à leur niveau de ressources ou à leurs conditions de logement, il est difficilement justifiable que leurs conjoints étrangers puissent séjourner régulièrement en France sans autre condition que la communauté de vie, au risque de faire peser sur la communauté nationale le poids de leur assimilation à celle-ci.

Au surplus, ce cadre juridique peut ouvrir la voie à des mariages frauduleux ou insincères. Les collègues qui ont, ou ont eu, la chance d’être élu local le savent bien, contrairement aux autres, qui ont plus de mal à en parler…

Dans ces conditions, le présent amendement tend à élargir aux conjoints de Français les conditions applicables au regroupement familial, telles qu’elles résultent du texte de la commission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Ces deux amendements visent à fixer des conditions de ressources en vue de la délivrance de titres de séjour pour motif familial. La commission n’est évidemment pas opposée par principe à de telles dispositions – vous le savez, mes chers collègues, elle a déjà fait ce travail par le passé.

La disposition que l’amendement n° 248 rectifié bis tend à introduire présente toutefois un caractère trop large et peut-être trop imprécis, alors qu’au travers de l’amendement n° 353 rectifié, Mme Eustache-Brinio vise spécifiquement les conjoints étrangers de Français, qui représentent à eux seuls près d’un tiers des primo-délivrances de titres de séjour pour motif familial.

Je demande donc le retrait de l’amendement n° 248 rectifié bis au profit de l’amendement n° 353 rectifié, sur lequel j’émets un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Madame Belrhiti, l’amendement n° 248 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Catherine Belrhiti. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 248 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 353 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er D.

L’amendement n° 354 rectifié bis, présenté par MM. Karoutchi, Allizard, Anglars, Bacci, Bas, Bazin et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot, Perrin et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt, Retailleau et Reynaud, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux et Cuypers, Mme Imbert, MM. Khalifé et Mandelli et Mme Petrus, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre III du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° Après l’article L. 432-1, il est inséré un article L. 432-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 432-1-…. – La délivrance ou le renouvellement d’une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être refusée à tout étranger :

« 1° N’ayant pas satisfait à l’obligation qui lui a été faite de quitter le territoire français dans les formes et délais prescrits par l’autorité administrative ;

« 2° Ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues aux articles 441-1 et 441-2 du code pénal ;

« 3° Ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues aux articles 222-34 à 222-40, 224-1-A à 224-1-C, 225-4-1 à 225-4-4, 225-4-7, 225-5 à 225-11, 225-12-1 et 225-12-2, 225-12-5 à 225-12-7, 225-13 à 225-15, au 7° de l’article 311-4 et aux articles 312-12-1 et 321-6-1 du code pénal. » ;

2° Après l’article L. 432-5, il est inséré un article L. 432-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 432-5-…. – Une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être retirée à tout étranger ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues aux articles 441-1 et 441-2 du code pénal. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement de bon sens, cosigné par l’ensemble de mon groupe, ne pourra – j’en suis sûr – recueillir qu’un avis favorable, monsieur le ministre… (Sourires.)

Il vise à élargir les conditions dans lesquelles un titre de séjour temporaire ou pluriannuel peut ne pas être renouvelé, voire être retiré. Seraient concernés les étrangers qui n’auraient pas accepté de se plier à une obligation de quitter le territoire français (OQTF) et qui seraient restés sur le sol national, qui se seraient rendus coupables de fraude documentaire avérée, par exemple en mentant sur les éléments leur ayant permis d’obtenir leur titre de séjour, ou qui auraient été condamnés pour des délits graves tels que le trafic de drogue ou le proxénétisme.

Non seulement une telle disposition paraît logique, mais j’estime qu’elle contribuera à instaurer des conditions plus correctes de délivrance des titres de séjour.

M. le président. Le sous-amendement n° 618, présenté par Mme Aeschlimann, est ainsi libellé :

Amendement n° 354

I. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … Ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues au livre II du même code lorsqu’ils le sont sur le titulaire d’un mandat électif public, ou toute personne mentionnée aux 4° et 4° bis de l’article 222-12 ou à l’article 222-14-5 dudit code, dans l’exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l’auteur. » ;

II. – Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 432-6, il est inséré un article L. 432-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 432-6-…. – Une carte de séjour temporaire ou pluriannuelle peut, par une décision motivée, être retirée à tout étranger ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations prévues au livre II du même code lorsqu’ils le sont sur le titulaire d’un mandat électif public, ou toute personne mentionnée aux 4° et 4° bis de l’article 222-12 ou à l’article 222-14-5 dudit code, dans l’exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l’auteur. »

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Ce sous-amendement vise à lever les protections absolues et relatives dont bénéficie l’étranger ayant commis certains délits et crimes d’une particulière gravité, et à en tirer toutes les conséquences, en lui refusant la délivrance d’un premier titre ou le renouvellement d’un titre de séjour, voire en lui retirant son titre de séjour.

Par l’amendement n° 354 rectifié bis, Roger Karoutchi nous propose de relever le niveau de fermeté vis-à-vis des étrangers contrevenants, délinquants et condamnés. Le présent sous-amendement vise à adopter le même niveau de fermeté lorsque des faits répréhensibles sont commis à l’encontre de personnes auxquelles nous devons une véritable protection : nos policiers, nos pompiers, nos élus, nos soignants, nos gardiens d’immeubles, nos contrôleurs, dans les espaces et les transports publics notamment, et enfin toutes les personnes dépositaires de l’autorité publique chargées d’une mission de service public ou titulaires d’un mandat électif.

Mes chers collègues, nous sommes d’accord pour condamner l’accroissement des violences à l’encontre des personnes occupant des fonctions importantes pour la sécurité, pour la vie en société et pour la cohésion sociale dans notre pays. Face à ces circonstances aggravantes, soyons cohérents et affirmons clairement que les étrangers coupables de tels faits n’ont rien à faire en France. En ne respectant pas ceux qui œuvrent quotidiennement pour l’intérêt général, en les attaquant, c’est la République qu’ils attaquent. C’est pourquoi aucune voix ne doit manquer pour voter ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. L’amendement n° 354 rectifié bis et le sous-amendement n° 618 visent à renforcer les conditions de refus de délivrance, de renouvellement ou de retrait d’un titre de séjour lorsque, au regard des différents motifs énoncés par nos deux collègues, le détenteur ou le demandeur a eu un comportement qui ne justifie pas qu’il puisse se maintenir sur le territoire français.

L’avis est favorable sur l’amendement et le sous-amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Certaines des dispositions prévues existent déjà dans le droit en vigueur, mais nous n’allons pas ergoter…. Si les auteurs de cet amendement et de ce sous-amendement en sont d’accord, nous pourrons, dans le cadre de la navette, les retravailler afin d’éviter des répétitions qui seraient source de jurisprudences inutiles. (M. Roger Karoutchi acquiesce.)

Au lendemain de mon arrivée au ministère de l’intérieur, j’ai donné aux préfets une instruction précisant les conditions qui justifient le retrait ou le non-renouvellement d’un titre de séjour. Celle-ci vise les personnes ayant un casier judiciaire, et celles dont les services de police ont signalé la radicalisation ou à l’endroit desquelles ils ont enregistré une accusation étayée.

L’amendement n° 354 rectifié bis vise à inclure un troisième cas de figure relatif à l’utilisation de documents frauduleux. Ce n’est évidemment pas de même nature qu’un crime, mais c’est tout de même un délit, ce qui n’est pas un point de départ souhaitable pour l’obtention d’un titre de séjour.

À ce titre, j’indique à la Haute Assemblée que, pendant très longtemps, les OQTF servaient aux étrangers à prouver en préfecture l’ancienneté de leur présence sur le territoire national. Je m’en suis aperçu un mois après ma nomination au ministère de l’intérieur, en me rendant sur le terrain, notamment dans les services préfectoraux du Val-de-Marne.

Cette pratique n’a plus cours, car, en lien avec la direction générale des étrangers en France, j’ai pris une instruction précisant qu’une OQTF ne pouvait servir de preuve de l’ancienneté de la présence d’un étranger sur le territoire national, et partant, permettre des régularisations. Cela peut paraître étonnant, mais cette pratique a perduré pendant de longues années. (M. André Reichardt le déplore.)

Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire dans la loi que l’usage de documents frauduleux est incompatible avec la délivrance ou le renouvellement d’un titre de séjour.

L’avis est toutefois favorable sur cet amendement et ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Monsieur Karoutchi, vous souhaitez empêcher la délivrance ou le renouvellement d’un titre de séjour pour tout étranger ayant commis des faits de fraude documentaire. Or, pour prétendre in fine à la régularisation, les travailleurs sans-papiers doivent d’abord disposer de fiches de paie et ouvrir un compte en banque au moyen d’un alias, c’est-à-dire la carte d’identité d’un membre de leur famille ou d’un ami.

Si votre amendement était adopté, l’ensemble des travailleurs sans-papiers qui utilisent un alias, soit près de 95 % d’entre eux, ne pourraient plus entrer dans un processus de régularisation.

Une telle disposition paraît contradictoire avec l’article 3, dont nous débattrons, qui prévoit la régularisation massive des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Mon groupe votera donc contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je suis conscient que les circulaires ministérielles vont dans le bon sens, monsieur le ministre, mais en inscrivant une telle disposition dans la loi, nous rendons son application automatique, cette automaticité lui conférant davantage d’ampleur. Je vous remercie donc de votre avis favorable.

Monsieur Gay, nous verrons bien ce qu’il advient de l’article 3, mais comme M. le ministre l’a indiqué, les préfets régularisent au cas par cas entre 7 000 et 10 000 personnes en situation de clandestinité par an. Ces personnes n’ont pas commis des faits de fraude documentaire.

Les personnes que vous évoquez sont non seulement dans une situation d’irrégularité, mais elles se sont de plus rendues coupables de faits de fraude documentaire qui ajoutent de l’irrégularité à l’irrégularité. Et il faudrait que l’on accepte cela par définition ? Non ! Double faute, double peine. (M. Fabien Gay proteste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. J’entends vos arguments, monsieur Karoutchi, mais il me semblait que nous discutions d’un projet de loi visant à régulariser les travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension. Si tel n’est plus l’objet de ce texte, si l’on abandonne cette idée pour en revenir aux seules régularisations au cas par cas laissées au pouvoir discrétionnaire du préfet, il n’est pas nécessaire d’y passer des heures, mes chers collègues !

Je rappelle toutefois que figure dans l’intitulé de ce projet de loi le mot « intégration », et que celle-ci passe d’abord par le travail.

Ce texte vise notamment à faciliter la régularisation, sous certaines conditions qu’il nous appartient de définir, des personnes en situation irrégulière. Mais cela ne sera pas possible si le fait d’avoir utilisé de faux documents, en raison même de leur situation irrégulière, empêche ces personnes d’être régularisées, voire les prive de la possibilité de demander une carte de séjour en France. (M. Roger Karoutchi le conteste.)

Nous connaissons la situation, monsieur Karoutchi. Voulons-nous en sortir en nous efforçant de régulariser ces personnes de manière sensée et réaliste, ou faisons-nous le choix d’en régulariser et d’en admettre le moins possible dans notre pays en dressant des obstacles administratifs ou physiques à leur régularisation ? Si ce dernier point correspond à votre objectif, vous avez raison de proposer cette disposition, monsieur Karoutchi, mais ce n’est pas l’objet de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour explication de vote.

M. Alexandre Ouizille. Dans le cadre instauré par la circulaire Valls, la seule passerelle possible entre l’irrégularité et la régularité implique de commettre une irrégularité puisqu’il faut disposer de fiches de paie. Or le code du travail prohibe le travail des étrangers en situation irrégulière au motif qu’il s’agit de travail dissimulé.

Dans le système actuel, il est donc impossible pour un étranger en situation irrégulière de travailler sans commettre une irrégularité, monsieur Karoutchi.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je propose d’aborder ce sujet complexe par quelques idées simples.

Premièrement, il est préférable qu’une personne souhaitant obtenir un titre de séjour de notre République respecte les règles de celle-ci. Nous devrions tous encourager les étrangers à passer par une voie d’immigration légale, quitte à ce qu’on leur refuse un titre de séjour, plutôt que par la voie illégale. Sommes-nous d’accord sur ce premier point ? (Oui ! sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) C’est important, car à vous entendre, mesdames, messieurs les sénateurs, on a parfois l’impression que l’immigration irrégulière est une voie d’immigration légale…

Le principe général est que l’immigration légale est préférable à l’immigration illégale.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous n’avons jamais dit le contraire !

M. Alexandre Ouizille. Nous parlons de ceux qui sont déjà là !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est étonnant qu’une telle phrase vous fasse sursauter…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Parce que vous dites des bêtises !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, et vous n’avez pas le monopole de la vérité, madame de La Gontrie ! Permettez-moi d’avoir un avis différent du vôtre, même si je sais que pour les gens de gauche, cela revient à dire des bêtises. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. Thomas Dossus. Vous nous prenez pour des idiots !

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous préférons donc tous l’immigration légale à l’immigration irrégulière, laquelle est condamnable par principe, même s’il peut y avoir des exceptions.

Deuxièmement, les personnes qui sont en situation irrégulière, notamment celles qui travaillent, peuvent l’être pour différentes raisons. Certaines sont sciemment entrées sur le territoire national de façon irrégulière, d’autres ont détourné le droit d’asile ou produit de faux documents d’état civil.

La question posée par ces amendements est la suivante : doit-on régulariser des personnes qui produisent de faux documents d’état civil lorsque l’agent de la préfecture constate que ce sont des faux ? Non ! Il ne servirait à rien, sinon, de distinguer les vrais documents des faux, et plus généralement, le bien du mal. Du reste, on ne pourrait plus distinguer l’immigration légale de l’immigration irrégulière.

Nous condamnons la fraude, notamment documentaire. Nous le faisons déjà en pratique, et si l’amendement de M. Karoutchi est adopté, nous allons inscrire cette condamnation dans le dur de la loi.

Un autre sujet, celui des alias auxquels recourent certaines personnes en situation irrégulière, ne recoupe pas tout à fait celui de la fraude documentaire. Je pense, parmi les ressortissants africains, au cas des Maliens, dont le pays n’a pas d’état civil et est en guerre… (M. Fabien Gay acquiesce.)

Je ne crois pas qu’au travers de son amendement M. Karoutchi vise à interdire la régularisation de personnes qui n’ont pas fourni un faux, mais qui, pour être embauchées, se sont fait passer pour quelqu’un d’autre – un frère ou un cousin, par exemple –,…

M. André Reichardt. On s’accroche aux branches !

M. Gérald Darmanin, ministre. … parfois même à la demande de leur patron. Je connais en effet des employeurs qui fournissent des alias à leurs employés irréguliers. Pour employer votre vocabulaire, monsieur le sénateur Gay, du fait du rapport de force entre le capital et le travail, ces derniers n’ont alors pas d’autre choix que d’accepter l’alias.

M. Fabien Gay. On est d’accord !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’estime que le cadre de la circulaire Valls ne permet pas d’apporter une réponse à cette question, car si l’employeur accepte que l’employé soit régularisé, la fraude est alors mise au jour.

Un employeur de bonne foi qui constate que son employé a été embauché sous un alias peut se tourner vers le préfet ou vers un parlementaire pour demander la régularisation de son employé qui lui donne satisfaction. Mais, encore une fois, lorsque l’employeur organise lui-même la fraude, il se tourne rarement vers l’État pour demander la régularisation…

Je rappelle, à ce titre, que plus de 50 % des employeurs qui embauchent frauduleusement des sans-papiers sont eux-mêmes des étrangers. Il nous faut combattre cette filière d’immigration irrégulière.

Troisièmement, certaines personnes sont en situation irrégulière sans avoir produit de document frauduleux, car elles le sont devenues après avoir été embauchées légalement et du fait de leur parcours administratif, parfois parce que la préfecture n’a pas répondu à temps. Leur statut a donc changé sans que leur employeur le sache, et elles continuent à payer des impôts et des cotisations sociales. Il est rare d’aller voir son employeur pour lui dire que son statut a changé ; on le cache plutôt, en général.

Ces personnes pourront être régularisées avec l’accord de l’employeur dans le cadre de la circulaire Valls si l’article 3, même modifié, n’était pas adopté.

Sauf erreur de ma part, monsieur Karoutchi, votre objectif, et celui de Mme Aeschlimann dans le complément qu’elle propose d’ajouter, est non pas d’interdire la régularisation des personnes dont la situation irrégulière découle de circonstances exceptionnelles se comprenant au cas par cas, mais bien de vous attaquer à la fraude, aux crimes et aux délits. Vous souhaitez que la fraude ne paie pas, en particulier qu’elle n’ouvre pas de droit à la régularisation. (M. Roger Karoutchi le confirme.)

Cela me paraît tout à fait conforme au texte, à la philosophie du Gouvernement ainsi qu’à l’objectif d’une lutte contre l’immigration irrégulière, dans le respect des personnes.

L’avis est donc favorable sur cet amendement et ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 618.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 354 rectifié bis, modifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er D.

L’amendement n° 623, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des articles L. 423-6, L. 423-10 et L. 423-16 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq ».

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cet amendement tend à allonger la durée du lien que les étrangers doivent entretenir avec les membres de leur famille de nationalité française pour la délivrance d’un titre pour motif familial.

Nous proposons que la durée du mariage d’un étranger avec un ressortissant français, de la résidence régulière d’un père ou d’une mère d’un enfant français résidant en France, ou de la résidence ininterrompue d’un conjoint de Français, qui permet aujourd’hui à un étranger d’obtenir une carte de résident de dix ans, soit portée de trois à cinq ans.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 623.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er D.

L’amendement n° 384 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er D

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 434’2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « internationales » sont insérés les mots : « et l’étranger titulaire d’une carte de séjour temporaire accordée sur le fondement de l’exercice d’une activité professionnelle ».

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Avec le présent amendement, nous proposons de suivre la direction inverse de celle que le Sénat emprunte depuis le début de l’examen de ce texte, au fil des amendements qu’il adopte.

Il s’agit de permettre aux personnes qui pourraient prétendre à la régularisation prévue à l’article 3 du présent projet de loi de bénéficier du regroupement familial. Ces personnes devront résider sur le territoire français depuis au moins trois ans, soit une durée supérieure à celle qui est aujourd’hui nécessaire à un étranger en situation régulière pour avoir accès au regroupement familial.

Il serait absurde de ne pas autoriser ces personnes, qui sont dans notre pays depuis au moins trois ans, si ce n’est bien davantage, et qui sont titulaires d’un titre de séjour d’au moins un an, à faire venir leur famille. Nous l’avons dit à de multiples reprises depuis le début de nos discussions : le fait de permettre aux étrangers de vivre avec leur famille est un gage de leur bonne intégration sur notre territoire.

J’ai du mal à comprendre que nos collègues du groupe Les Républicains, alors qu’ils défendent la famille et veulent protéger la cellule familiale, s’opposent à ce que des personnes qui travaillent depuis parfois cinq ou six ans en France et qui sont en mesure d’être régularisées puissent faire venir leur famille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. La commission n’a pas tout à fait interprété le dispositif de votre amendement comme vous venez de l’exposer, madame Vogel : en effet, celui-ci ne prévoit en aucun cas de durée de résidence sur le territoire, mais simplement la possession d’une carte de séjour temporaire, qui est d’une durée d’un an maximum et dont même un travailleur saisonnier peut se prévaloir.

Il s’agit là d’un lien avec le territoire français beaucoup trop bref dans le temps pour que l’on puisse s’assurer de l’intégration d’un étranger et pour qu’on l’autorise à faire venir des membres de sa famille en France.

La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, et je vais vous expliquer pourquoi, madame la sénatrice : en réalité, l’article 3 – et c’est vrai pour tous les titres de séjour temporaire – n’ouvre pas droit au regroupement familial, contrairement au long séjour sur le territoire national.

De ce point de vue, le projet de loi ne change rien : l’article 3, s’il était adopté dans sa rédaction actuelle, créerait un titre de séjour d’un an renouvelable qui, à ce titre, pourrait devenir un titre de long séjour, et donc ouvrir le bénéfice du regroupement familial.

Pour autant, un titre de court séjour ne permet pas à un étranger d’accéder au regroupement familial.

Je citerai l’exemple, invoqué par Mme la rapporteure, de ces personnes qui viennent travailler cinq ou six mois en France, été comme hiver, dans nos campagnes : celles-ci ne font pas venir leur famille pour aussi peu de temps. On peut le regretter, mais on peut aussi estimer que cela relève du bon sens, car elles ne se trouvent que temporairement sur notre territoire, et non de façon définitive ou quasi définitive.

Ce que vous proposez, madame la sénatrice, sous prétexte du dispositif prévu à l’article 3, revient finalement à ouvrir à tous ceux qui sont titulaires d’un titre temporaire de séjour le bénéfice du regroupement familial. Ce serait totalement contraire, me semble-t-il, à ce vers quoi tend le droit français depuis bien des années.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 384 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 1^er E (nouveau)

L’article L. 425-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « et qui, eu égard à l’offre de soins et aux caractéristiques du système de santé dans le pays dont il est originaire, ne pourrait pas y bénéficier effectivement d’un traitement approprié, » sont supprimés et, après le mot : « délivrer », sont insérés les mots : « , sous réserve de l’absence d’un traitement approprié dans le pays dont il est originaire et que cette prise en charge ne soit pas supportée par l’assurance maladie, » ;

2° Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) Au début de la première phrase, les mots : « Sous réserve de l’accord de l’étranger et » sont supprimés ;

b) Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, définit les modalités de ces échanges d’informations. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 17 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.

L’amendement n° 43 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 165 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 472 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.

L’amendement n° 501 rectifié est présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. André Guiol, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié bis.

M. André Guiol. Voilà encore un article qui nous éloigne d’un possible consensus sur ce texte puisqu’il vise à durcir les conditions d’admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade, en prévoyant notamment que le traitement soit dispensé aux patients concernés à l’exclusion de toute prise en charge par l’assurance maladie.

Notre amendement tend à revenir sur un tel durcissement qui, outre qu’il ne fait pas honneur à notre Nation et aux valeurs humanistes qu’elle a toujours portées, plongerait encore davantage les étrangers souffrant de maladies graves dans une précarité médicale, laquelle serait potentiellement dangereuse.

Si nous l’adoptions, cet article participerait à une dégradation durable de l’accès au droit au séjour pour raisons médicales, qui n’a pourtant jamais concerné un grand nombre d’étrangers.

Chacun le sait, le droit au séjour et la protection contre l’exclusion pour raisons médicales se situent à la jonction des problématiques de santé publique et privée et du droit des étrangers.

L’adoption d’un tel dispositif n’empêchera certainement pas les personnes malades de migrer dans l’espoir d’être soignées, dès lors que les soins dont elles ont besoin ne sont pas accessibles dans leur pays d’origine. En revanche, le durcissement de l’accès à la procédure « étranger malade » contribuera à accroître le nombre de personnes malades en situation irrégulière sur notre territoire, avec toutes les conséquences sanitaires que chacun peut facilement imaginer.

À long terme, il s’agira d’un dispositif inefficace, voire dangereux pour la santé publique du pays. Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 1^er E.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié.

M. Ian Brossat. Le présent article, introduit par le Sénat en commission sur l’initiative des rapporteurs, durcit les conditions d’admission au séjour au bénéfice du titre de séjour dit étranger malade. Les conditions d’accès au séjour pour ce motif ont pourtant été considérablement restreintes depuis 2007, et le nombre de titres étranger malade est en baisse constante : en 2021, ils représentaient ainsi seulement 7,5 % du total des titres délivrés pour motif humanitaire. Or, avec ce projet de loi, vous voulez encore en durcir les critères.

Cet article, que nous contestons, vise en effet à supprimer le critère de bénéfice effectif des soins, selon lequel une personne étrangère gravement malade peut se voir accorder un droit au séjour si elle ne peut effectivement pas accéder aux soins essentiels dont elle a besoin dans son pays d’origine. Autrement dit, certains soins peuvent être théoriquement accessibles dans un pays, mais ne le sont de fait pas en raison, par exemple, de difficultés économiques, géographiques ou à la suite de discriminations.

Nous demandons donc la suppression de l’article.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Fagnen, pour présenter l’amendement n° 165.

M. Sébastien Fagnen. Cet amendement vise à supprimer le présent article, pour les raisons que viennent d’exposer nos deux collègues. Nous estimons que l’article 1^er E, tel qu’il a été introduit dans le projet de loi par la commission des lois, est à la fois injuste et inutile.

Il est injuste, car il privera de soins des personnes qui en ont urgemment besoin, en ne conditionnant pas leur prise en charge aux capacités effectives de traitement dans leur pays d’origine – des capacités qui peuvent être défaillantes du fait d’infrastructures hospitalières et de santé insuffisamment développées, mais aussi pour des motifs de discrimination financière, par exemple.

Il est par ailleurs inutile, car – Ian Brossat vient de le rappeler – cette procédure d’admission concerne une part infinitésimale des personnes étrangères résidant en France.

Nous en appelons donc au bon sens et au pragmatisme. Il faut faire en sorte que cet article soit supprimé, puisqu’il aura pour seul effet d’entraîner une perte de chance pour les personnes concernées et qu’il n’aura bien évidemment aucune incidence sur les flux migratoires.

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 472 rectifié bis.

M. Olivier Bitz. Cet amendement a pour objet d’inviter le Gouvernement à nous éclairer sur la compatibilité du dispositif prévu à l’article 1^er E avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).

En effet, cet article, qui a été introduit par la commission des lois, tend à modifier les conditions de délivrance d’une carte de séjour temporaire à un étranger malade, en supprimant la condition d’effectivité de l’accès de l’étranger malade à un traitement approprié dans son pays.

En réintroduisant la condition d’une absence de traitement approprié dans le pays d’origine, la commission propose de rétablir le droit en vigueur entre 2011 et 2016. Or un traitement peut exister sans que l’immense majorité de la population y ait effectivement accès.

Aussi, nous souhaitons savoir si la rédaction proposée est conforme à la jurisprudence de la CEDH selon laquelle les États doivent tenir compte de la possibilité effective pour un étranger malade d’avoir accès à des soins et équipements dans l’État de renvoi.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour présenter l’amendement n° 501 rectifié.

Mme Anne Souyris. Le titre de séjour étranger malade a été créé pour venir en aide à des personnes dont la santé est gravement menacée, et qui ne peuvent pas accéder aux traitements médicaux dont ils ont besoin dans leur pays d’origine.

Il repose sur le critère fondamental de l’accès effectif au traitement, que l’article 1^er E vise à réduire à l’absence de traitement dans le pays d’origine. Cela signifie qu’une personne pourrait se voir refuser une carte de séjour temporaire, même si elle ne peut pas accéder à un traitement médical adéquat, simplement parce qu’un tel traitement est théoriquement disponible dans son pays d’origine.

Cette modification va évidemment à l’encontre du principe de réalité et de notre devoir à l’égard de la vie et de la dignité de tous et toutes.

De plus, l’article 1^er E prévoit que l’assurance maladie ne prendrait plus en charge les traitements prescrits dans le cadre du titre étranger malade après la conclusion de conventions bilatérales avec les pays d’origine des étrangers concernés. Cette disposition met de facto en danger la santé de personnes déjà vulnérables et engage la France dans une démarche de rupture d’égalité face à la maladie.

Enfin, le présent article autorise les médecins de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) à demander des informations médicales aux professionnels de santé qui en disposent sans l’accord de la personne étrangère concernée. Cette mesure porte atteinte au secret médical, un principe fondamental dans notre système de santé, et constitue une violation inacceptable du droit de chaque individu à disposer de ses données personnelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. La commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Tout d’abord, je tiens à ce que soient immédiatement bannies de notre discussion toutes les problématiques liées à l’aide médicale de l’État (AME) ou à l’aide médicale d’urgence (AMU) : il n’existe pas de problème épidémiologique derrière la question de l’étranger malade.

Pourquoi proposons-nous de restreindre l’accès au titre de séjour étranger malade ?

Tout d’abord, ce titre n’existe quasiment qu’en France. Nous sommes les seuls à considérer que nous avons vocation à soigner les personnes qui estimeraient ne pas pouvoir être prises en charge convenablement à travers le monde. (Protestations sur les travées du groupe GEST.)

Il n’y a pas eu, contrairement à ce que j’ai entendu, de resserrement du dispositif il y a quelques années, mais à l’inverse un assouplissement de celui-ci.

Nous proposons en réalité de revenir à la procédure d’admission au séjour pour soins en vigueur avant 2016, c’est-à-dire de considérer qu’à partir du moment où le traitement existe dans le pays d’origine de l’étranger, la France n’a pas l’obligation de soigner la personne étrangère concernée en lieu et place dudit pays.

En outre, s’il existe effectivement des difficultés d’accès aux soins, nous proposons – car nous entendons bien ce que vous nous avez indiqué – qu’un accord entre les systèmes sociaux de notre pays et des pays concernés règle les conditions de prise en charge des malades étrangers. Autrement dit, la France ne fait aucune difficulté pour prendre en charge un malade étranger à partir du moment où son propre système de protection sociale l’admettrait.

Mes chers collègues, nous avons ainsi le sentiment de proposer un dispositif raisonnable et équitable.

Pour terminer, permettez-moi d’attirer votre attention sur un ou deux points.

Je vous demanderai notamment de vous reporter au dernier rapport de l’Ofii, établi par son service médical en 2021, dont l’un des chapitres est intitulé : « Le dispositif étrangers malades est à “guichet ouvert” en termes de coût de soins ».

L’Ofii appelle également dans son rapport « à une vigilance sur une potentielle augmentation des demandes de cette nature dans un contexte où le système de santé français affronte de sérieuses difficultés ».

Enfin, je ne veux être déloyal envers quiconque, mais je pourrais vous donner, parce qu’ils figurent dans les bilans communiqués par l’Ofii, quelques exemples du coût des traitements dont ont bénéficié les quelque 4 000 étrangers ayant été pris en charge en vertu d’un titre de séjour étranger malade. Mais je ne veux pas susciter la polémique et tiens au contraire à éviter que les réseaux sociaux ne s’enflamment.

Quoi qu’il en soit, si vous vous y intéressiez, vous seriez étonnés par le coût exceptionnellement élevé de ces traitements. Vous verriez qu’ils représentent effectivement une charge pour la Nation !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit d’une question délicate, mais qui ne concerne – je tiens à le dire ici – que peu de personnes. En effet, les titres de séjour étranger malade délivrés étaient seulement au nombre de 6 850 en 2016, de 4 227 en 2017, de 4 958 en 2019, et de 3 280 l’an dernier.

La procédure « étranger malade » a déjà été réformée dans le cadre de la loi de 2016, défendue à l’époque par Bernard Cazeneuve. Celle-ci a réduit l’accès à ce titre de séjour, notamment en créant un service médical auprès de l’Ofii dont la mission est d’évaluer si les soins demandés sont justifiés.

À cette époque, il existait donc déjà une volonté du législateur et du gouvernement auquel appartenait M. Cazeneuve de réduire cet accès.

Je rappelle – et M. le rapporteur a eu parfaitement raison d’en parler – qu’il faut éviter de confondre ce dispositif, qui ne pose aucun problème de santé publique puisque l’on délivre des titres de séjour à des étrangers pour qu’ils viennent se faire soigner en France, avec l’AME. Ce dernier dispositif peut, en revanche, poser des problèmes en termes de santé publique puisqu’il concerne des personnes en situation irrégulière et que son objet est de déterminer qui, de l’État ou de la sécurité sociale, permettra à ces étrangers d’être pris en charge.

Je rappelle qu’historiquement les titres de séjour étranger malade avaient été créés pour aider des personnes atteintes du sida, qui ne pouvaient pas bénéficier d’une trithérapie dans leur pays d’origine. Aujourd’hui, ces titres ont quelque peu changé de nature, dans la mesure où les pathologies traitées pour ce motif ont évolué.

Je précise à cet égard que ces titres de séjour concernent parfois des enfants étrangers, ce qui révèle une forme de diplomatie sanitaire mise en place par notre pays.

Le titre de séjour étranger malade n’est pas à balayer d’un revers de main. Mais, je le répète, il ne concerne que très peu de personnes, sans compter qu’il diffère de ce pour quoi il a été créé et qu’il a déjà été réformé. On peut, pour autant, mener une réflexion à ce sujet, notamment à la suite des publications de l’Ofii et des apports de Didier Leschi au débat public.

Je comprends la volonté du législateur, incarnée ici par la commission des lois. Il s’agit en somme de ne pas changer grand-chose, mais de faire simplement en sorte que les soins soient effectifs, si j’ai bien compris la nuance apportée. (Marques d’approbation au banc des commissions.)

Je ne serais en revanche pas capable de vous dire quelles pourraient être les incidences d’un tel dispositif – cet article renvoie les modalités de son application à un décret en Conseil d’État – en termes de nombre de personnes concernées ou de pathologies…

Cela étant, puisqu’il s’inspire directement du rapport de l’une de mes directions – l’Ofii est certes indépendant, mais relève du ministère de l’intérieur –, je m’en remets à la sagesse de votre Haute Assemblée pour ce qui concerne cet article 1^er E, tout en soulevant la question qui est, me semble-t-il, la plus importante, celle que posent les parlementaires du groupe RDPI : la procédure ainsi modifiée est-elle conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme ?

Je précise à votre attention, monsieur le rapporteur, que la France et la Belgique sont les deux seuls États européens à proposer un titre de séjour étranger malade. D’autres pays proposent certes des titres de séjour, mais ils sont quelque peu différents ; d’autres encore autorisent l’entrée d’étrangers malades en vue de leur prise en charge, mais choisissent de ne leur délivrer qu’un visa « classique ».

Je ne peux, à ce stade, que vous faire une réponse d’attente. Dès lors que je ne dispose d’aucune étude d’impact sur le sujet, il ne m’est pas possible de statuer de façon définitive.

Il serait sans doute très utile à la commission des lois de l’Assemblée nationale d’auditionner M. Leschi ; ses membres pourraient ainsi y voir plus clair. La position du Gouvernement, qui est aujourd’hui réservée, ne sera définitivement établie qu’après que la majorité, au sens très large, de l’Assemblée nationale aura défini sa position sur cette question.

Conjointement à mon avis de sagesse sur le dispositif adopté par la commission, je demanderai aux auteurs des différents amendements de suppression de cet article de bien vouloir les retirer, après avoir pris soin de leur indiquer que le Gouvernement s’engage à évaluer précisément les effets d’une telle mesure. À défaut, j’émettrai un avis défavorable sur ces cinq amendements identiques.

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. Monsieur le ministre, je regrette que vous émettiez un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, d’autant que l’un d’entre eux est défendu par le groupe RDPI.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’en demande le retrait !

M. Patrick Kanner. Certes, mais si leurs auteurs ne les retirent pas, vous y serez défavorable.

Le groupe socialiste ne retirera pas le sien. En effet, nous considérons que nous sommes en train de toucher le fond avec cet article : nous déplorons les mesures de dureté, les restrictions au droit au séjour défendues par la majorité sénatoriale, en tout cas par une partie de celle-ci.

Nous ne sommes manifestement plus fiers d’accueillir ces quelques milliers de personnes qui demandent, via un titre de séjour, à pouvoir être soignés dans de bonnes conditions et à bénéficier de traitements qui n’existent pas dans leur pays d’origine, ou qui existent, mais auxquels elles n’ont pas effectivement accès.

Je déplore cette vision extrêmement déshumanisée de l’accueil des étrangers dans notre pays. Permettez-moi de rappeler que le droit au séjour pour raisons médicales est un acquis des associations obtenu en pleine pandémie du sida, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre. Ce droit ne vient pas de nulle part : il découle d’une situation extraordinairement difficile que notre planète a connue à l’époque où cette maladie est apparue.

Avec la trithérapie, la France pouvait s’enorgueillir d’offrir à des personnes qui allaient crever – appelons un chat un chat ! – une solution humanitaire et sanitaire digne d’une forme de fraternité universelle.

Mes chers collègues de la majorité, en introduisant l’article 1^er E, vous considérez que nous devons tourner le dos à ce qui fonde notre histoire, notre engagement sanitaire en direction des plus défavorisés partout dans le monde. C’est le symbole de la volonté politique qui est la vôtre au fil de ce texte !

Je le redis, monsieur le ministre : nous ne retirerons pas notre amendement et appelons à la suppression de cet article. (MM. Alexandre Ouizille et Sébastien Fagnen applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je vais exposer les raisons pour lesquelles nous voterons ces amendements de suppression.

Tout d’abord, je souhaite revenir sur les propos de M. Bonnecarrère : la France n’a pas l’obligation d’accorder ces visas. C’est en effet le préfet qui dispose de ce pouvoir discrétionnaire, et il lui arrive de ne pas les accorder.

M. Roger Karoutchi. C’est rare !

Mme Mélanie Vogel. Ensuite, voici ce qui changerait réellement avec cet article : au lieu de devoir prouver que l’on n’a pas effectivement accès à un traitement, il faudrait dorénavant prouver que ce traitement n’existe pas du tout, même théoriquement, dans son pays d’origine.

Mes chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez été nombreuses et nombreux sur vos travées à nous expliquer, lors des débats relatifs à la proposition de loi Gaillot visant à renforcer le droit à l’avortement, que le droit importait peu en la matière et que seul comptait l’accès concret à cette pratique. Reconnaissez donc que nous avons raison de dire qu’un traitement peut exister, sans pour autant que tout le monde y ait accès !

Je souhaite adresser une autre remarque à M. Bonnecarrère au sujet du coût des traitements. L’une des conditions pour qu’un demandeur obtienne un titre de séjour étranger malade est que sa vie soit en danger.

En règle générale, quand votre vie est en danger, les traitements dont vous avez besoin coûtent un peu plus cher qu’une boîte d’aspirine ou de Doliprane !

Les jours de ces personnes sont comptés ; il est donc tout à fait normal qu’elles puissent accéder à des traitements coûteux. C’est même la raison pour laquelle un tel visa existe : il n’a pas été créé pour que l’on prenne en charge des jambes cassées ou des entorses au poignet, mais pour traiter des personnes atteintes du VIH, de cancers en phase terminale, etc.

Enfin, permettez-moi de rappeler, même si je souhaiterais ne pas insister sur ce point trop souvent, que beaucoup de nos compatriotes partent très régulièrement à l’étranger – en Ukraine, en Turquie ou en Tunisie, par exemple – pour accéder à certains soins, parce que cela leur coûte moins cher. Ces Français sont bien contents de pouvoir en bénéficier, et je suis certaine que vous ne soutiendriez jamais l’initiative d’un pays décidant un jour de leur interdire de se faire soigner sur son territoire.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour explication de vote.

Mme Anne Souyris. Quelle est la compétence du rapporteur sur la question épidémiologique ? Quand j’entends dire qu’il n’y a pas de lien entre le sujet des épidémies et celui des titres de séjour étranger malade, je m’interroge !

Comment pouvez-vous tenir de tels propos, monsieur le rapporteur ? Même si l’on peut avoir accès à des traitements – par exemple, une trithérapie – dans un certain nombre de pays, en Afrique notamment, il n’y en a certainement pas assez pour tout le monde. Ne pas soigner un malade atteint du VIH, cela ouvre bien la voie à des risques d’épidémie !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.

M. Stéphane Ravier. Les propos que nous venons d’entendre sont tout simplement scandaleux !

Ne pas vouloir donner les chiffres de l’Ofii à la représentation nationale, ne pas vouloir révéler le coût des soins accordés aux étrangers dans notre pays sous prétexte que cela mettrait le feu aux réseaux sociaux est, je le répète, tout à fait scandaleux !

La vérité est que ce coût est à la charge des Français. Il est financé par leurs impôts, leurs cotisations. La moindre des choses serait qu’ils connaissent la vérité, qu’ils sachent combien l’immigration pour soins leur coûte !

Je vous le dis, monsieur le rapporteur, je vous saisirai officiellement pour obtenir ces chiffres, et je m’en ferai l’écho le plus large : c’est la moindre des choses que nous devons à nos compatriotes qui paient la note ! (Mme Sylvie Goy-Chavent applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, je représente le Sénat au conseil d’administration de l’Ofii et, à ce titre, j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de discuter avec M. Didier Leschi de la question des étrangers malades.

J’entends bien ce qui a été dit sur les origines de cette procédure, qui est apparue avec l’émergence du sida à une époque où bien des pays, et pas seulement des pays en voie de développement, ne disposaient pas de structures ou de traitements adéquats. Cela justifiait à l’époque que la France accueille ces étrangers malades puisque nous étions, sinon parmi les premiers, du moins parmi les pays ayant les meilleurs traitements en la matière.

Ce n’est plus le cas aujourd’hui, et même les membres du conseil d’administration de l’Ofii reconnaissent un certain nombre de dérives et de dérapages.

J’ai pu constater que, dans quelques cas – que dis-je ! dans de nombreux cas –, les étrangers demandeurs sont issus de pays parfaitement développés dans lesquels les systèmes de soins sont tout à fait éminents, et qu’ils justifient leur demande par l’existence, dans tel ou tel hôpital français, d’un traitement bien meilleur que n’importe quel autre traitement disponible dans leurs meilleurs hôpitaux – je parle là d’étrangers en provenance de pays nord-américains ou européens.

À un moment donné, il faut admettre qu’un tel dispositif devient très compliqué à maintenir… Si l’on commence à dire que l’élite de nos hôpitaux, ceux dont les performances sont parmi les plus remarquables, peut accueillir des ressortissants de pays parfaitement développés, comme les États-Unis, le Canada ou certains États d’Europe de l’Ouest, c’est clairement une dérive ! On ne défend plus du tout le principe de l’accueil évoqué par Mélanie Vogel à propos de l’épidémie du sida…

Pour le coup, un tel accueil n’a plus de sens, et c’est pourquoi je pense qu’il faut en rester à la rédaction de la commission des lois.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Permettez-moi de faire un rapide rappel historique.

En 2011, le titre de séjour étranger malade – lequel n’est pas, madame Vogel, délivré de manière discrétionnaire, mais lorsque le dossier présenté par l’étranger concerné est conforme aux critères définis – a été créé à cette condition qu’il pourrait être accordé à un étranger ne disposant pas d’un traitement dans son pays d’origine.

Jusqu’en 2016, plusieurs majorités présidentielles – au moins deux – se sont succédé, mais rien ne s’est passé jusqu’à ce que le Conseil d’État décide d’ajouter un critère, celui de l’accès effectif au traitement.

Nous ne faisons donc, avec cet article 1^er E, que revenir au droit en vigueur entre 2011 et 2016, qui n’avait, me semble-t-il, déplu à aucune des deux majorités qui se sont succédé, à ce moment-là, à la tête du pays. Il ne me paraît donc pas choquant de vouloir remettre en place le système préexistant.

Mme Frédérique Puissat. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Je propose d’écarter immédiatement de nos débats la référence aux Français qui iraient se faire soigner en Ukraine ou en Turquie… Vous l’avez tous bien compris, ceux-ci paient dans ces pays les soins dont ils font l’objet. (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.)

Je ne vois pas pour quel motif notre pays s’interdirait de soigner des étrangers malades à partir du moment où nos hôpitaux en auraient la capacité. Il ne me paraît pas scandaleux de demander une prise en charge, soit à l’intéressé directement, soit au régime social concerné.

Je tiens à vous dire, monsieur Ravier, que les chiffres que vous réclamez ne sont pas cachés : ils figurent dans le rapport annuel de l’Ofii. Ils sont donc librement accessibles et publiés sous l’égide du ministère de l’intérieur. Alors, arrêtez avec vos théories du complot ! Chacun prendra ses responsabilités en conséquence.

Plusieurs de nos collègues sont certainement passionnés – vous en êtes – par les vidéos YouTube, les punchlines, les phrases qui frappent les esprits. Moi, je n’ai jamais agi en ce sens. Je suis modéré dans mes appréciations et j’essaie d’avoir un peu de recul sur les choses. C’est du reste la raison pour laquelle je ne fournis pas ces chiffres, tout en vous disant où vous pourrez les trouver. Il n’y a donc aucun problème de transparence.

Je termine en vous mettant en garde, mes chers collègues, quant à une éventuelle incompréhension sur la nature des soins dont peuvent bénéficier les étrangers malades. Vous venez d’entendre M. Karoutchi, qui siège au conseil d’administration de l’Ofii et qui vient de vous livrer son appréciation à ce sujet.

Je prendrai un seul exemple : celui des dialyses rénales, qui sont aujourd’hui disponibles dans tous les pays. Lorsqu’un étranger est entré dans le système hospitalier français pour en bénéficier, il souhaite ensuite obtenir une greffe rénale. Voilà les questions qui se posent, et il est possible d’admettre implicitement les coûts qu’elles impliquent.

On ne peut tenir de propos réducteurs sur ce sujet, c’est pourquoi nous souhaitons que vous acceptiez nos suggestions.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. M. le ministre soulignait le besoin d’une évaluation plus fine, car plusieurs sujets se rejoignent.

Tout d’abord, il y a des personnes, y compris venant de pays développés, qui tentent de se rendre dans un État où la qualité des soins leur semble meilleure. Cela me paraît naturel, même si cela ne doit pas signifier que nous devons en supporter le coût.

Ensuite, de la même façon, un certain nombre de Français se rendent aux États-Unis, au Canada, en Allemagne ou en Belgique, d’ailleurs sur les conseils de leurs médecins français, afin d’y bénéficier de soins plus adaptés à leur pathologie. Mais là n’est pas le sujet de ces amendements.

La mesure qui nous est soumise aujourd’hui – M. Darmanin l’a bien indiqué – n’est pas chiffrée : ni les abus existants qui sont le prétexte à cette disposition, ni ceux qu’elle permettrait d’éviter et donc les économies envisageables, ni les éventuels coûts supplémentaires liés à l’accueil de ces personnes non pas dès que leur état le mérite, mais plus tard, et donc pour des soins plus chers. Ce défaut d’évaluation explique pourquoi le ministre a émis un avis de sagesse sur ces amendements identiques.

Il convient d’évaluer avant de supprimer !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme l’ont indiqué les rapporteurs, la solution proposée par la commission est intéressante et ne mérite pas d’être vouée aux gémonies comme l’a fait le président Kanner.

En effet, si le texte était adopté sans modification, nous en reviendrions à la situation antérieure à la décision de 2016 du Conseil d’État, qui a perduré pendant la quasi-totalité du quinquennat de M. Hollande ; il me semble qu’alors on ne refusait pas de soigner les gens…

Bien sûr, comme c’est le cas pour toute politique publique, le dispositif du titre de séjour étranger malade peut être questionné. Personne ne dit le contraire, et notamment pas le Gouvernement !

Premièrement, il s’agit de savoir si ce que propose la commission est conforme à nos engagements internationaux. On peut penser que c’est le cas puisque seules la France et la Belgique délivrent ce titre de séjour – l’inverse serait étonnant, mais nous vérifierons tout de même, car c’est une demande des parlementaires.

Deuxièmement, il s’agit de déterminer quelles pourraient être les conséquences de cette proposition sur le nombre de ces titres de séjour, lequel n’est pas très important ; pour autant, la question mérite d’être posée, car elle concerne des traitements dont le coût s’élève parfois à quelques centaines de milliers d’euros.

M. Karoutchi a d’ailleurs fait une magnifique ode à l’hôpital public français. J’imagine que lors de sa prochaine question d’actualité au Gouvernement il se félicitera de son fonctionnement et de la politique de santé publique française… (M. Roger Karoutchi le nie. – Sourires.)

Concernant le titre de séjour étranger malade, des abus existent.

On peut lire dans le dernier rapport de l’Ofii, qui est adressé aux parlementaires – n’hésitez pas à lire les documents qui vous sont envoyés, monsieur Ravier ! – : « De plus, dès 2017, dans les rapports annuels au Parlement, la question des demandes pour des procréations médicalement assistées (PMA) était posée. Le cas suivant illustre le dévoiement de la procédure : en 2018, puis en 2021, une demande d’une mère de trois enfants pour une fécondation in vitro avec une méthode très sophistiquée a reçu deux avis défavorables successifs par les collèges de l’Ofii, sur lesquels le préfet s’est appuyé pour rejeter la demande de titre de séjour. Cependant, dans ces deux affaires, la demandeuse a obtenu gain de cause devant le tribunal administratif, la dernière fois au motif que la PMA par injection intracytoplasmique de spermatozoïdes (Icsi) n’est pas réalisable dans le pays d’origine. » En l’occurrence, la demandeuse, originaire d’un pays d’Afrique, avait obtenu satisfaction devant le tribunal administratif de Lille.

On peut se demander si de telles situations correspondent à l’idée du législateur. La volonté des femmes d’accéder à la PMA est tout à fait compréhensible, mais cela ne relève peut-être pas de ce titre de séjour. Sans vouloir ni supprimer ni généraliser ce dispositif, il est sain d’en débattre sans le caricaturer.

Nous apporterons des réponses concrètes au Parlement au sujet de l’effectivité de la mesure proposée par la commission des lois au regard de la jurisprudence de la CEDH ; nous en reparlerons à l’Assemblée nationale, dans le cadre de la commission mixte paritaire et donc à l’occasion du vote définitif.

En conséquence, je maintiens l’avis de sagesse du Gouvernement.

M. Olivier Bitz. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 472 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 17 rectifié bis, 43 rectifié, 165 et 501 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 560 rectifié bis, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La section 3 du chapitre V du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est abrogée.

La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. C’est l’histoire d’un dirigeant algérien qui, pendant des années, a insulté la France et les Français, qui n’a fait qu’attiser la haine contre nous, mais qui, dans le même temps, s’est fait soigner dans les hôpitaux français.

Cette histoire est celle d’Abdelaziz Bouteflika ; vous l’aurez sans doute reconnu. Pendant des années, nous nous sommes demandé – en tout cas, je le fis – pour quelle raison nos gouvernements acceptaient de soigner ce dictateur si arrogant.

Or, actuellement, des Bouteflika qui viennent se faire soigner en France, profiter de notre système de santé et encombrer davantage les services hospitaliers ; on en compte 30 000 !

Je vous laisse deviner quelle est la première cause médicale pour laquelle on vient se faire soigner chez nous – ce n’est absolument pas le VIH –, comme s’il était impossible de traiter ces pathologies ailleurs : les soins psychiatriques ! (M. le ministre le nie.)

Dix fois plus de titres de séjour sont accordés pour soigner des troubles mentaux, soit 27 000, que pour réaliser des greffes d’organes, lesquelles donnent lieu à la délivrance de 2 200 titres seulement !

Deuxième énorme surprise : la plupart des demandeurs viennent d’abord d’Algérie – il faudrait faire savoir aux Algériens que l’Algérie n’est plus française ! –, puis de Côte d’Ivoire, du Congo, du Cameroun, de Guinée ou encore des Comores. Mais je cesse de faire de l’ironie, car il s’agit bien d’une réalité.

Ces titres de séjour constituent bien une filière d’immigration illégale : ils servent à venir en France, à y rester, puis à y demander l’asile, et ensuite à y faire venir sa famille et à bénéficier des prestations sociales.

Dans la situation actuelle, où les hôpitaux souffrent, où de nombreux Français attendent une greffe, décalent une opération ou renoncent à se soigner pour des raisons économiques, où des médicaments sont déremboursés et où le prix des mutuelles augmente, l’existence de ce titre de séjour pour soins est injuste et injustifiée. Il s’apparente même à une véritable provocation. Cet amendement vise donc à le supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Nous avons précédemment proposé – vous l’avez entendu et reconnu – un recalibrage de ce titre de séjour. Mais nous ne vous suivons pas s’agissant de sa suppression pure et simple.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout d’abord, monsieur Ravier, sur le fond, vous dites n’importe quoi.

Chaque année, le rapport de l’Ofii est adressé aux parlementaires. Il suffit de le lire ! Le rapporteur vous a d’ailleurs invité à le consulter afin de trouver les chiffres que vous dites ne pas avoir, et ainsi de pouvoir éventuellement les copier-coller sur Tweeter…

Selon le dernier rapport de cet office, et contrairement à ce que vous avancez, le premier motif de délivrance de ce titre de séjour est toujours le VIH, les hépatites virales et la tuberculose, qui représentent 27,2 % des demandes, contre 26,8 % en 2020. Viennent ensuite les maladies de l’appareil circulatoire pour 22,7 % des demandes, en augmentation de 1,7 point par rapport à 2020, puis les troubles mentaux et comportementaux pour 16,5 % des demandes.

Cela signifie non pas qu’aucune question ne doit se poser, mais que ce que vous dites est faux, même si vous le faites avec aplomb !

Ensuite, je préférerais que le président Tebboune vienne se faire soigner du covid en France plutôt qu’en Allemagne, où il s’est rendu.

M. Stéphane Ravier. S’il paie !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce serait mieux pour la diplomatie française et pour nos relations avec l’Algérie, laquelle n’est certes plus française : c’est un pays indépendant, que l’on doit respecter.

En politique, la détestation est toujours mauvaise conseillère ! En tant que patriote, vous devriez être déçu, comme je le suis, que le président Tebboune soit soigné en Allemagne et non pas en France… J’espère que tel sera le cas à l’avenir si jamais il devait avoir des problèmes de santé, ce que je ne lui souhaite pas.

Pourquoi l’extrême droite est-elle si obsédée par l’Algérie ?

M. Stéphane Ravier. Ce n’est pas l’extrême droite !

M. Gérald Darmanin, ministre. Cela relève, à mon sens, de la nostalgie ! (Rires sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 560 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 385 rectifié, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

…) Après le mot : « accord » sont insérés les mots : « constaté par écrit ».

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 385 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er E.

(L’article 1^er E est adopté.)

Article 1^er F (nouveau)

Après le deuxième alinéa de l’article L. 425-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les conséquences d’une exceptionnelle gravité, au sens du premier alinéa, s’apprécient compte tenu du risque que le défaut de prise en charge médicale fait peser sur le pronostic vital de l’étranger ou l’altération significative de l’une de ses fonctions importantes, mais également de la probabilité et du délai présumé de survenance de ces conséquences. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 42 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 473 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié.

M. Ian Brossat. L’article 1^er F a également trait aux conditions d’obtention d’un titre de séjour pour soins. S’il était adopté, la santé d’une personne dont les fonctions vitales seraient menacées dans un délai considéré comme lointain pourrait ne pas être protégée.

Ce serait contraire à l’article 3 de la convention européenne des droits de l’homme ainsi qu’à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui réfute le critère de risque imminent pour retenir celui, plus souple, de risque réel d’exposition entraînant « des souffrances intenses ».

Il s’agirait uniquement, nous dit-on, d’inscrire dans la loi des critères jusqu’ici définis par voie d’arrêté ministériel et non pas de durcir le droit. Or un tel changement contribue, de fait, à rendre rigides des critères pourtant déjà contestables, dont on peut par ailleurs douter qu’ils relèvent du domaine de la loi.

Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 473 rectifié bis.

M. Olivier Bitz. Monsieur le ministre, nous l’avons tous bien compris, ce texte vise à durcir notre droit interne en matière migratoire. Le groupe RDPI souscrit à cet objectif, tout en restant vigilant s’agissant du respect des dispositions conventionnelles de la CEDH.

Comme à l’article précédent, si le Gouvernement apporte des précisions sur ce sujet, nous sommes prêts à retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Il n’y a pas véritablement de sujet, puisque le texte issu de la commission est en réalité le droit positif.

La condition d’exceptionnelle gravité figure dans l’arrêté du 5 janvier 2017. Nous avons procédé à un toilettage en l’intégrant aux dispositions législatives, mais sans introduire la moindre modification par rapport au droit existant.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Monsieur Bitz, concernant la compatibilité avec la jurisprudence de la CEDH et l’effectivité du titre de séjour étranger malade, qui ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi, nous fournirons à l’Assemblée nationale des éléments permettant de modifier, le cas échéant, la rédaction du Sénat. J’écrirai également aux présidents de groupe de la Haute Assemblée afin de leur présenter les conséquences, selon le Gouvernement et l’Ofii, de ce qui est décidé ici.

Enfin, le Gouvernement ne soutiendra pas une disposition contraire aux engagements internationaux.

M. Olivier Bitz. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 473 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 42 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er F.

(L’article 1^er F est adopté.)

Après l’article 1^er F

M. le président. L’amendement n° 166, présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er F

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 425-4 du code de l’entrée du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « peut se voir délivrer une autorisation provisoire de séjour d’une durée minimale de six mois » sont remplacés par les mots : « se voit délivrer une carte de séjour temporaire portant la mention “vie privée et familiale” d’une durée d’un an ».

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Depuis la loi de 2016, des commissions départementales ont été mises en place, dans les préfectures, afin de permettre à des femmes – le plus souvent – de sortir de la prostitution au travers d’un parcours encadré.

Selon l’office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRTEH), 80 % des prostituées sont des personnes étrangères souvent victimes des réseaux de traite. Aussi, pour sécuriser ce parcours de sortie de la prostitution, le préfet délivre un titre de séjour temporaire de six mois à la personne qui suit un tel parcours. Or les professionnels et les associations siégeant au sein des commissions départementales considèrent que la durée de six mois est trop courte.

Nous proposons donc d’étendre à un an la durée de ce titre de séjour. Le préfet conserve toute compétence pour suspendre ou retirer le titre de séjour en cas de sortie prématurée de ce parcours, lequel fait l’objet d’un suivi de la part de la commission départementale.

Il s’agit de sécuriser le parcours de sortie de la prostitution de femmes qui, le plus souvent, sont en situation de vulnérabilité, de fragilité et d’instabilité. Ce serait un moyen supplémentaire pour les aider à s’en sortir et pour lutter contre les réseaux de traite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je ne voudrais pas que l’avis de la commission, sur ce sujet délicat, soit mal interprété. Nous sommes en effet attentifs à la situation des personnes victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme.

Il existe aujourd’hui un dispositif à deux vitesses, si je puis dire, qui permet de délivrer deux titres différents.

Dans le premier cas, les personnes étrangères victimes de traite des êtres humains ou de proxénétisme peuvent obtenir une autorisation provisoire de séjour d’une durée de six mois.

Dans le second cas, il s’agit de délivrer une carte de séjour « vie privée et familiale » d’une durée d’un an, comme vous le souhaitez aujourd’hui, aux étrangers qui déposent une plainte contre leur proxénète ou qui témoignent contre cette personne dans le cadre d’une procédure pénale.

Ce dispositif est incitatif : il permet de lutter contre ces réseaux et de les démanteler. En outre, au terme de cette procédure, une carte de résident de dix ans est délivrée.

En prévoyant une durée de validité égale pour les titres de séjour délivrés aux victimes de traite et de proxénétisme, d’une part, et pour ceux délivrés à celles qui acceptent de témoigner contre leur proxénète, d’autre part, nous supprimerions une disposition incitative et risquerions de ne plus parvenir à démanteler les réseaux.

C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable, sans pour autant faire fi de la situation des personnes victimes de traite et de proxénétisme.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Prolonger la durée du titre de séjour de ces victimes jusqu’à un an est un élément positif, car six mois paraissent trop courts. Vous souhaitez, madame Rossignol, en faire bénéficier aussi les victimes qui ne portent pas plainte. Or si l’on ne conditionne pas l’octroi de ce titre prolongé à un dépôt de plainte, il sera plus difficile de lutter contre les réseaux que vous dénoncez et d’éviter le dévoiement du dispositif…

Accepteriez-vous un sous-amendement du Gouvernement en ce sens ?

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le ministre, nous sommes aussi motivés l’un que l’autre pour lutter contre les réseaux de traite et pour aider les personnes prostituées à les dénoncer.

Pour autant, les enquêteurs m’ont expliqué que les raisons incitant celles-ci à déposer plainte et à dénoncer les organisateurs des réseaux étaient très diverses, et ne se limitaient pas au simple échange entre un titre de séjour prolongé et un dépôt de plainte.

L’une des raisons qui pèse le plus lourdement sur leur décision a trait aux moyens dont disposent les réseaux de traite pour faire pression sur les familles restées au pays. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez dans la balance, vous n’arriverez pas à convaincre ces personnes de mettre leur famille ou leurs enfants en danger afin d’obtenir six mois de délai supplémentaire !

Pour répondre à Mme la rapporteure, je n’aime pas trop l’idée – et c’est la même histoire dans le cas des femmes victimes de violences – selon laquelle « il n’y a qu’à déposer plainte ». Il existe des situations dans lesquelles on dépose plainte parce qu’on en a la force et que l’on sait que cela aboutira, et d’autres dans lesquelles c’est très compliqué. Croyez-moi, le cas de figure des réseaux de traite est encore plus compliqué que celui des conjoints violents !

Notre amendement vise à sécuriser le parcours de sortie de la prostitution en accordant un titre de séjour d’une durée d’un an.

Je suis d’accord avec vous, il faut aider ces victimes à déposer plainte. Toutefois, je ne souscris pas à ce donnant-donnant, car les raisons pour lesquelles elles ne déposeraient pas plainte n’ont rien à voir avec les avantages supplémentaires procurés par un titre de séjour.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je le rappelle, le titre de séjour d’une durée de six mois est renouvelable tant que les femmes ne sont pas sorties de la prostitution et tant qu’elles ne sont pas insérées socialement, et il vaut autorisation de travail. Il ne s’agit donc pas d’un titre qui s’arrêterait sèchement au bout de six mois, au motif que ces femmes n’auraient pas voulu déposer plainte…

Je partage tout à fait la position de Mme Rossignol, porter plainte n’est pas toujours simple. Mais la loi prévoit d’ores et déjà un parcours de réinsertion sociale et une autorisation de travail. Ce que M. le ministre propose figure donc dans la loi, me semble-t-il.

Le dépôt de plainte permettra de bénéficier d’un titre de séjour d’une durée plus longue. Mais cela ne signifie pas que le titre de séjour d’une durée de six mois prendra fin sèchement, laissant les femmes abandonnées à elles-mêmes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une question très difficile et j’entends votre argument, madame Rossignol.

À la demande de Mme Buffet à l’Assemblée nationale, nous avons déposé un amendement, que le Sénat a voté, me semble-t-il, ayant trait au titre de séjour accordé aux personnes en situation irrégulière, victimes de violences conjugales, qui ont déposé plainte contre leur conjoint. Nous avons déjà mis en place ce dispositif, qui fonctionne.

Certes, tout le monde ne déposera pas plainte. Mais c’est l’honneur de la République que d’avoir prévu de délivrer un titre de séjour, c’est-à-dire d’accorder la protection de la République, à une épouse victime des violences de son conjoint, notamment dans le cadre d’une procédure pénale. Je ne suis pas certain que ce dispositif ne soit pas opérationnel, mais j’entends votre argument.

Je propose donc que nous travaillions sur ce sujet – ce sera le cas à l’Assemblée nationale – afin que nous puissions inciter les personnes concernées à déposer plainte et à lutter contre les organisations criminelles, mais aussi éviter le détournement du dispositif.

J’ai bien compris que vous n’aviez pas envie de créer une filière d’immigration irrégulière, puisque vous prévoyez d’en passer par la commission départementale et souhaitez que le préfet donne son avis…

Mme Laurence Rossignol. Cela concerne quelques centaines de personnes.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je partage votre avis. Toutefois, mon devoir est de respecter le souhait du législateur.

Je propose que l’on y revienne dans le cadre de la navette parlementaire. Il faudrait ainsi déterminer comment le préfet pourrait se porter garant que la personne concernée subit des traitements dégradants, même si elle ne dépose pas formellement plainte ; elle pourrait, par exemple, collaborer d’une manière ou d’une autre avec la police pour donner aux enquêteurs les moyens de lutter contre les flux de personnes maltraitées en situation irrégulière.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 166.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er F

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 312-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 312-2-…. – La délivrance d’un visa peut, suivant les États et en vertu d’une liste établie annuellement par décret après avis des commissions parlementaires compétentes et mise en œuvre d’une procédure de consultation publique, être subordonnée au paiement d’une taxe ainsi qu’au dépôt d’une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l’autorité consulaire au retour dans l’État d’origine de la personne sollicitant le visa.

« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d’État. ».

La parole est à M. Joshua Hochart.

M. Joshua Hochart. Notre amendement a pour objet d’exiger une contrepartie financière à l’obtention d’un visa. J’évoquerai quelques éléments de contexte : la France a distribué 1,7 million de visas en 2022, selon les chiffres du ministère de l’intérieur.

Cet amendement vise à dissuader les demandeurs de visa qui n’ont pas l’intention sincère de respecter les conditions de leur séjour. En demandant un paiement, nous incitons les demandeurs à réfléchir sérieusement à leur entrée et à s’assurer qu’ils ont une raison légitime de venir dans notre pays. Cela permettra de réduire les demandes de visa abusives et de lutter contre les séjours devenus irréguliers à la suite de la caducité d’un visa.

Dans cette période de dette publique importante, les fonds recueillis grâce à cette contrepartie financière pourraient être réinvestis dans des programmes visant à renforcer les capacités de surveillance et de contrôle de nos frontières, mais également à améliorer l’accueil et l’intégration des personnes qui obtiennent un visa régulièrement.

En outre, l’exigence d’une contrepartie financière n’est pas une mesure unique dans le monde. De nombreux pays ont déjà mis en place des systèmes similaires, ce qui démontre leur faisabilité et leur efficacité – je pense aux États-Unis, au Royaume-Uni, à l’Australie.

Enfin, cet amendement ne vise pas à rendre les visas inaccessibles aux demandeurs légitimes, mais, au contraire, à garantir que ceux qui obtiennent un visa soient sincères dans leur intention de respecter les lois de notre pays.

M. le président. L’amendement n° 535 rectifié ter, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er F

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La délivrance d’un visa peut, suivant les États et en vertu d’une liste établie annuellement par décret, être subordonnée au paiement d’une taxe ainsi qu’au dépôt d’une caution couvrant les frais de rapatriement, laquelle est restituée par l’autorité consulaire au retour dans l’État d’origine de la personne sollicitant le visa.

« Le montant des taxes susvisées en fonction des États est fixé par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Stéphane Ravier.

M. Stéphane Ravier. « C’est trop cher », « on n’y arrivera pas », « on n’a pas l’argent », voilà ce que l’on entend souvent en France lorsque l’on dit que les clandestins doivent être expulsés…

Cet amendement vise à remédier à ce problème financier. Ainsi, chaque étranger bénéficiaire d’un visa de long séjour devra fournir une somme mise sous séquestre et restituée lors de son retour au pays. S’il n’a pas respecté son obligation de quitter le territoire français à l’expiration de son titre de séjour, la somme cautionnée servira à lui payer un billet d’avion de retour et son placement en centre de rétention administrative (CRA) en attendant son départ.

Je rappelle pour mémoire qu’un clandestin en CRA nous coûte 700 euros par jour !

Selon les chiffres du ministère, au 31 décembre 2020, on dénombrait en tout 3,5 millions de titres de séjour supérieurs à trois semaines valides en France. Mes chers collègues, si l’on avait cautionné ne serait-ce que 1 000 euros par personne, nous aurions eu 350 millions d’euros sous le coude pour mener à bien des expulsions. Je vous laisse calculer le nombre de charters que nous aurions pu financer !

M. le président. L’amendement n° 245 rectifié bis, présenté par MM. Le Rudulier, Menonville et Frassa, Mme Josende, MM. Rochette et Courtial, Mmes Herzog et Puissat, M. Paccaud, Mmes Petrus, Lavarde et Bellurot, MM. Chasseing et Wattebled, Mmes Micouleau et Belrhiti, M. Genet, Mme Devésa, M. Duffourg et Mme V. Boyer, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er F

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 311-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 311-1-… ainsi rédigé :

« Art. L. 311-1-…. – Sauf pour les ressortissants d’un État membre de l’Union européenne, d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou de la Confédération suisse, une caution est exigée de tout étranger qui demande un visa ou un titre de séjour.

« La caution est restituée lors du départ de l’étranger s’il a satisfait à l’ensemble des conditions de son séjour, sinon, elle est retenue, notamment lorsque l’étranger refuse de quitter le territoire national à l’issue de la période de validité du document autorisant sa présence en France. »

La parole est à Mme Lauriane Josende.

Mme Lauriane Josende. Cet amendement vise à mettre en place une caution retour afin de renforcer la garantie que les titulaires d’un titre de séjour ou d’un visa quittent effectivement le territoire à l’issue de la période de validité de leur document. Par ces dispositions financières dissuasives, nous entendons les inciter à quitter le territoire national.

Au Canada, par exemple, les agents d’immigration peuvent demander aux personnes entrant sur le territoire de déposer une caution sous forme d’argent. Ils s’assurent ainsi que l’étranger respectera certaines règles durant sa visite, en particulier qu’il quittera effectivement le pays à la fin du séjour autorisé. C’est précisément le type de caution que nous souhaitons créer.

M. le président. L’amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Karoutchi, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Bacci et Bazin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, M. E. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Burgoa et Cambon, Mme Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, de Legge, Le Rudulier et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon, Szpiner et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er F

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre II du titre I du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par une section … ainsi rédigée :

« Section …

« Dépôt préalable d’une caution retour pour la délivrance d’un titre de séjour pour motifs d’études

« Art. L. 412-…. – La première délivrance d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » mentionnée à l’article L. 422-1 est subordonnée au dépôt par l’étranger d’une caution.

« La caution mentionnée au premier alinéa est restituée à l’étranger lorsqu’il quitte la France à l’expiration du titre de séjour mentionné au même alinéa, en cas de renouvellement de ce titre de séjour ou en cas d’obtention d’un autre titre de séjour avec changement de motif.

« Par exception au deuxième alinéa, la caution mentionnée au premier alinéa est définitivement retenue lorsque l’étranger s’est soustrait à l’exécution d’une décision d’éloignement.

« Un décret en Conseil d’État précise les conditions d’application de cet article. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement a pour objet les titres de séjour étudiant.

Il suffit, pour s’en convaincre, d’observer la progression récente de leur nombre : ces titres sont clairement devenus une voie d’immigration. Nombre de présidents d’université nous affirment d’ailleurs très posément que beaucoup d’étudiants inscrits par ce biais ne se présentent pas aux examens et ne vont même pas en cours. Ce titre de séjour permet bien, en réalité, une immigration non pas clandestine, mais détournée de son but premier.

Voilà pourquoi il faut trouver un moyen désincitatif : c’est tout le sens de la caution que nous proposons. Si l’intéressé part volontairement, son montant sera remboursé. De même, s’il obtient un autre type de titre de séjour, la caution sera naturellement restituée.

Sur ce sujet, le rapport remis par l’OCDE est assez accablant pour la France, qu’il s’agisse du nombre d’étudiants que nous attirons ou de leur niveau.

Je le répète, les présidents et divers responsables d’université nous certifient qu’un très grand nombre de titulaires de ces titres ne suivent pas les cours et ne participent pas aux examens : à l’évidence, nous sommes face à un réel problème de détournement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Mes chers collègues, vous l’avez bien compris, ces dispositions ont un objet identique, mais un périmètre différent.

Ces amendements tendent à créer une caution pour l’étranger qui demande un titre de séjour en France. Cette somme lui sera remboursée, notamment s’il respecte la durée du titre qui lui a été accordé et part donc dès lors qu’il n’a plus le droit de rester dans notre pays.

MM. Ravier et Szczurek proposent d’étendre cette caution à l’ensemble des visas. Je rappelle qu’en 2022 la France en a délivré 1,7 million.

Bien sûr, la commission ne souhaite pas que l’on entre systématiquement en France de la manière la plus simple possible. Au contraire, nous plaidons pour une plus grande fermeté, pour une plus grande maîtrise de l’immigration. Pour autant, nous devons créer des dispositifs conformes aux capacités dont dispose notre administration. Or il lui serait à tout le moins difficile d’appliquer une telle caution à 1,7 million de visas ; et, si l’on y ajoute d’autres titres, comme le souhaite M. Le Rudulier, ce travail peut devenir non seulement difficile, mais peut-être contre-productif.

Vous le savez, la France dispose de 187 catégories de titres. Je ne vais pas les énumérer, mais je pense notamment aux passeports talent, accordés à des personnes qui sont particulièrement qualifiées et que nous cherchons à attirer du fait de leurs compétences. Au-delà des difficultés techniques, je ne suis donc pas sûre que des mesures d’une telle ampleur soient toujours judicieuses.

La commission a été plus sensible à l’amendement présenté par M. Karoutchi. En effet, ses dispositions suivent directement l’esprit dans lequel nous avons travaillé.

Nous le verrons bientôt, nous avons souhaité que les titres étudiants, qui sont la première voie de primodélivrance en France – on en a accordé 108 000 en 2022 ; ce sont les derniers chiffres qui nous ont été communiqués par le ministère de l’intérieur –, fassent l’objet d’un plus grand contrôle.

Il s’agit plus précisément de vérifier l’effectivité des études accomplies par les titulaires de ces titres ; ne les sollicitent-ils pas précisément pour devenir étudiants en France ? Selon nous, il est plutôt de bon aloi d’assortir d’une caution le dispositif prévu à cette fin par la commission.

En conséquence, nous sommes défavorables aux amendements n^os 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis. En revanche, nous sommes favorables à l’amendement n° 340 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n^os 119 rectifié, 535 rectifié ter et 245 rectifié bis.

Monsieur Karoutchi, je comprends votre philosophie, mais je ne suis pas sûr que ce soit par ce biais que l’on atteindra le but visé.

Comme vous le savez, un certain nombre de dispositions du présent texte visent à rehausser le niveau de français attendu des étudiants venant en France. Pour assurer la sélection que vous appelez de vos vœux, mieux vaut, selon nous, renforcer cette exigence que d’opter pour une mesure financière. Aujourd’hui, pour ce qui concerne la maîtrise de la langue française, nous sommes moins exigeants que le Québec !

Nous souhaitons rehausser le critère de langue. Par cette mesure qualitative, nous abondons dans votre sens et nous évitons les écueils d’une caution, qui pourrait exclure certains élèves doués mais peu fortunés.

Enfin – ayant été pendant trois ans ministre des comptes publics, je prends la liberté de sortir un instant de mon rôle de ministre de l’intérieur –, je vous rappelle que les dotations que perçoivent les universités sont fonction du nombre d’étudiants inscrits. Cette question doit également être examinée sous l’angle budgétaire.

Je le répète, je comprends la philosophie du dispositif que vous proposez ; mais une telle caution risque de pénaliser des personnes méritantes et modestes, souhaitant faire bénéficier notre pays de leur richesse intellectuelle.

Bien sûr, certains abusent des titres de séjour étudiant, au point d’en faire une filière d’immigration irrégulière. En parallèle, les universités sont incitées à multiplier les inscriptions d’étudiants étrangers, qui leur donnent droit aux compensations publiques.

Le contrôle de l’obtention des diplômes ou, à tout le moins, de l’assiduité aux cours dépasse évidemment le champ d’attributions du ministère de l’intérieur. Cela étant, face à un constat que nous dressons comme vous, il ne me semble pas que votre méthode soit la plus indiquée. Mieux vaut – peut-être en conviendrez-vous – renforcer les exigences de maîtrise de la langue. Il faut également adopter le point de vue de l’université. Enfin, au sujet d’une telle caution, je crains l’existence d’effets de bord pour les étudiants les plus modestes.

J’émets donc également un avis défavorable sur l’amendement n° 340 rectifié.

M. le président. Monsieur Hochart, l’amendement n° 119 rectifié est-il maintenu ?

M. Joshua Hochart. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Monsieur Ravier, l’amendement n° 535 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Stéphane Ravier. Je le maintiens également.

M. le président. Madame Josende, l’amendement n° 245 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Lauriane Josende. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le ministre, vous me répondez qu’il faut rehausser le niveau de maîtrise du français pour les étudiants qui veulent venir en France. Mais ce n’est pas le sujet !

Je ne parle pas de personnes qui viendraient s’installer définitivement en France. Je parle d’étudiants qui, d’ailleurs, peuvent très bien s’inscrire dans des universités scientifiques où l’on ne leur demandera pas de maîtriser la langue de Voltaire dans ses moindres détails.

Le problème, c’est le caractère totalement pervers du système actuel. On peut demander le statut d’étudiant étranger et s’inscrire dans une université sans y aller, sans se présenter aux examens.

Vous le soulignez avec raison : si les universités acceptent de tels candidats, c’est parce que les crédits que leur alloue le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche dépendent du nombre d’étudiants inscrits. Voilà pourquoi on leur dit : « Entrez donc ! » Cela étant – les présidents d’université le reconnaissent eux-mêmes –, beaucoup de ces étudiants ne se présentent pas aux examens.

Je vous le dis en toute franchise, à l’origine, je souhaitais proposer une caution remboursée après l’obtention du premier examen ou du premier niveau de diplôme de l’université concernée. On aurait ainsi eu la preuve de l’assiduité des étudiants. Mais, dans la plupart des cas, il aurait fallu attendre au moins deux ans avant de déterminer s’ils pouvaient rester ou non sur le territoire national, ce qui n’avait pas de sens.

Nous avons tout simplement besoin d’une mesure désincitative. Si le montant de la caution est modeste, ceux qui veulent véritablement étudier en France y parviendront. Quant à ceux qui ne le souhaitent pas réellement, ils emprunteront d’autres voies, mais n’auront pas recours au titre de séjour étudiant, ce qui me semble plutôt vertueux.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Mes chers collègues, j’ai écouté attentivement la défense de ces amendements : nous voyons bien ce qu’il y a de commun entre certains parlementaires d’extrême droite et une partie de la droite sénatoriale. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Vous demandez tous des cautions. L’étranger est donc un locataire ? Il est donc tenu d’acheter sa présence sur le territoire national ? Vous allez lui demander de faire l’état des lieux de son logement ou de son université ? Une telle idéologie est franchement irresponsable.

Chers collègues du groupe Les Républicains, vous êtes pour une République une et indivisible. À ma connaissance, vous êtes pour un système de valeurs, notamment pour l’égalité. Or, avec de telles mesures, vous allez créer des inégalités entre les individus.

J’ajoute que vous vous livrez à des comparaisons fallacieuses. Dans ce domaine, la situation du Canada n’a rien à voir avec celle de la France : il ne s’agit pas de contrôler le comportement des étrangers. Au Canada, cette règle a été mise en œuvre pour attirer les francophones. Vous êtes des menteurs ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. Monsieur Savoldelli…

M. Roger Karoutchi. C’est lamentable ! Ça suffit !

M. Pascal Savoldelli. N’utilisez pas des comparaisons fallacieuses.

Si j’étais à la place de Roger Karoutchi, je sortirais mon amendement de cette discussion commune où il voisine avec des amendements de l’extrême droite !

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas moi qui fais le dérouleur de séance !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Monsieur Savoldelli, vous le savez sans doute, comme tout un chacun dans cet hémicycle : tous les titres de séjour donnent lieu à la perception d’une somme d’argent.

M. Pascal Savoldelli. Certes !

M. Roger Karoutchi. Évidemment !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il y a toujours de l’argent en jeu quand on veut entrer sur le territoire français.

Nous avons parfois le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose. Toujours est-il que les étrangers n’ont aucun droit acquis à entrer sur le territoire français, de quelque façon que ce soit.

Il nous appartient de fixer les conditions auxquelles les étrangers sont admis sur notre sol. La caution existe ; elle est appliquée dans d’autres pays. Et, en toute hypothèse, on n’entre pas en France sans débourser une quelconque somme d’argent, même s’il s’agit d’une taxe. C’est indispensable pour se voir délivrer un titre de séjour sur le territoire français.

M. Pascal Savoldelli. Bref, c’est la taxe plus la caution !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Un tel dispositif n’a donc rien de choquant.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 119 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 535 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 245 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 340 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er F.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 1^er G (nouveau)

Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° Le 8° de l’article L. 411-4 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « réserve », sont insérés les mots : « qu’il justifie annuellement » ;

b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée : « Les modalités de justification du caractère réel et sérieux des études sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;

2° L’article L. 432-9 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la référence : « I. – » ;

b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – La carte de séjour pluriannuelle portant la mention “étudiant” peut être retirée à l’étranger qui ne respecte pas l’obligation annuelle de justification du caractère réel et sérieux des études prévue au 8° de l’article L. 411-4. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 151 est présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 428 rectifié bis est présenté par Mme O. Richard, MM. Cadic, Canévet, Hingray et Levi et Mmes Perrot et Sollogoub.

L’amendement n° 451 est présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 570 rectifié est présenté par Mme de Marco, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour présenter l’amendement n° 151.

Mme Hélène Conway-Mouret. Cet amendement vise à supprimer le présent article, qui impose aux étudiants ayant obtenu une carte de séjour pluriannuelle de confirmer annuellement la validité de leur titre en transmettant à l’administration des documents attestant du caractère réel et sérieux de leurs études.

Mes chers collègues, je tiens avant tout à vous rassurer : cette carte de séjour n’est pas offerte aux étudiants. Elle leur est délivrée au terme d’une procédure de contrôle stricte, exigeante et sélective menée par nos postes consulaires en amont de leur départ en France. Ces démarches sont si complexes qu’elles s’apparentent souvent à un parcours du combattant.

Madame la rapporteure, je vous rappelle également que Campus France vérifie les pièces du dossier afin de détecter d’éventuelles fraudes, tout en vérifiant la qualité du projet d’études et le niveau linguistique des candidats.

De leur côté, nos services consulaires prennent une décision fondée sur les ressources financières et les conditions d’hébergement des intéressés. Ils éliminent ainsi le risque de détournement de procédure à des fins migratoires.

Vous proposez de durcir ce dispositif en instaurant un contrôle supplémentaire, une fois les étudiants arrivés en France.

Je puis vous certifier que cette mesure à la fois vexatoire et stigmatisante nuira à nos propres intérêts. Elle va tout simplement à l’encontre de la tendance mondiale et ne fera qu’accélérer le déclassement de la France sur le marché international de l’enseignement, face à des pays qui déploient des stratégies offensives pour attirer davantage d’étudiants étrangers.

Nos concurrents l’ont parfaitement compris : de retour dans leur pays d’origine, ces étudiants sont leurs meilleurs ambassadeurs. Ils misent sur la constitution de ces réseaux d’influence, sur lesquels ils peuvent ensuite se reposer.

En résumé, ne nous trompons pas de débat. Ne nous enfermons pas dans cette logique d’affichage et de suspicion qui reviendrait à considérer les étudiants étrangers comme une population « à risque migratoire » sans répondre aux réels enjeux des flux migratoires illégaux que vous entendez endiguer.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour présenter l’amendement n° 428 rectifié bis.

Mme Olivia Richard. Je rejoins totalement Mme Conway-Mouret : l’enjeu, c’est la place de la France dans le monde et son influence à l’international. Évidemment, ce prisme n’est pas celui du présent texte.

Je saisis cette occasion pour saluer le travail mené par Campus France et par nos postes consulaires pour l’instruction des dossiers de candidature déposés par tous ceux qui veulent venir étudier en France. Ces derniers doivent en effet répondre à un grand nombre de critères ; leur sélection n’a rien d’aléatoire.

La France – je le confirme – est déjà en perte de vitesse pour ce qui concerne l’accueil des étudiants internationaux ; cette situation est tout à fait regrettable. Or, plus on durcira leurs conditions d’accueil tout au long de leur séjour, plus on en perdra demain.

Enfin, qui lira ces notes, qui consultera ces attestations d’assiduité que les étudiants étrangers devront fournir tous les ans ? La mise en œuvre d’une telle disposition exigera un travail considérable de la part des préfectures, qui n’auront sans doute pas les moyens de l’accomplir.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 451.

M. Ian Brossat. Introduit en commission, l’article 1^er G alourdit le contrôle de l’immigration étudiante en exigeant la transmission annuelle de documents attestant d’une scolarité sérieuse et réelle, sous peine de retrait du titre de séjour.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, ce critère figure déjà expressément dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda). En l’état actuel du droit, le caractère réel et sérieux des études accomplies peut déjà être contrôlé. De telles dispositions sont donc extrêmement redondantes, à ceci près que cet article rend automatique un contrôle qui, aujourd’hui, est une simple possibilité.

Vous passez beaucoup de temps à dénoncer les lourdeurs administratives et la bureaucratie ; une telle conversion me semble à tout le moins étonnante…

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco, pour présenter l’amendement n° 570 rectifié.

Mme Monique de Marco. L’article 1^er G de ce projet de loi, introduit par la commission des lois du Sénat, durcit le droit au titre de séjour étudiant en imposant aux bénéficiaires de justifier annuellement du caractère « réel et sérieux » de leurs études sous peine de se voir retirer ce titre.

Il est important de noter que, contrairement à une idée reçue, le nombre de doctorants internationaux en France est en baisse depuis 2011 : il recule d’environ 8 % par an. À l’inverse, au cours de la même période, le nombre de doctorants inscrits à l’étranger a augmenté à l’échelle mondiale.

En instaurant un climat de suspicion, une telle mesure aurait pour conséquence directe d’envoyer un mauvais signal et de fragiliser la recherche française, qui s’enrichit des travaux des chercheurs de nationalité étrangère, surtout quand on sait que les objectifs fixés par la loi de programmation de la recherche ne sont pas atteints.

Le rayonnement de la France passe indéniablement par son système éducatif. En restreignant son ouverture aux étudiants étrangers, le législateur réduirait automatiquement son attrait. De même, on verrait s’amoindrir la richesse que toutes ces étudiantes et tous ces étudiants offrent à l’université en apportant en France leur culture et leur histoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il s’agit ici de l’immigration étudiante. Comment le dispositif actuel fonctionne-t-il ?

Lorsqu’un étranger veut étudier en France, il obtient, en justifiant du caractère réel et sérieux des études qu’il veut accomplir, une carte de séjour d’un an. À l’issue de ce délai, il peut obtenir une carte de séjour pluriannuelle pour la durée de ses études. Ce titre est généralement accordé pour quatre ans, afin que l’étudiant puisse poursuivre son cursus jusqu’à l’obtention d’un master 2.

Nous voulons tout simplement vérifier que le titre de séjour obtenu suit véritablement l’usage pour lequel il a été délivré, ce qui me semble tout à fait logique. (M. Roger Karoutchi opine.) Il s’agit, non pas d’imposer le renouvellement annuel de ce document, mais d’en permettre le retrait si son détenteur ne peut justifier chaque année, conformément à la périodicité des examens, du caractère réel et sérieux des études qu’il mène.

Une telle disposition peut-elle porter atteinte à l’image de la France dans le monde ou à son attractivité ?

De deux choses l’une. Soit le détenteur du titre de séjour étudiant n’a nullement l’intention d’étudier – c’est le cas de figure évoqué par M. Karoutchi. Dès lors, nos universités ou nos grandes écoles ne l’intéressaient pas particulièrement ; je ne pense pas qu’il les fera rayonner à travers le monde. Soit il s’agit d’un étudiant qui vient véritablement pour étudier : auquel cas, il n’aura aucune difficulté à justifier du caractère utile et sérieux de ses études.

Dans ces deux hypothèses, ni l’image de la France dans le monde ni son attractivité ne sont mises en cause. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Mes chers collègues, je dois vous avouer ma stupéfaction.

J’ai été étudiant boursier…

M. Michaël Weber. Il y a longtemps ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Il y a longtemps, en effet – je vous remercie de le souligner. (Nouveaux sourires.) Mais ces études m’ont tout de même permis d’être agrégé d’histoire ; j’ai été, je le souligne au passage, le plus jeune de France. (Applaudissements.)

Toujours est-il que, chaque année, pour obtenir le renouvellement de ma bourse, je devais remplir un certain nombre de documents…

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Bien sûr !

M. Roger Karoutchi. … attestant que je suivais les cours et que je passais mes examens. Bref, je devais prouver que j’étais un étudiant sérieux.

Je trouve tout de même curieux que l’on demande à des étudiants français, inscrits dans les universités françaises, de remplir des documents et de fournir un certain nombre de preuves s’ils veulent conserver leur bourse, et que des étudiants étrangers, titulaires d’un titre de séjour ad hoc, n’aient pas à prouver qu’ils suivent des cours et se présentent à leurs examens.

Madame Conway-Mouret, en quoi une telle disposition atteint-elle le prestige de la France ? Ceux qui sont vraiment étudiants prouveront aisément qu’ils sont inscrits et passent les examens. Loin d’en être affectés, leurs pays d’origine en tireront avantage : ils pourront dire qu’ils envoient en France des étudiants dignes de ce nom, qui concourent à la fois à leur prestige et à celui de la République française. Personnellement, je m’en réjouirai.

Je le répète, en quoi s’agirait-il d’une atteinte à l’image de notre pays ? Je vous le dis sincèrement, il y a quelque chose qui m’échappe…

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le ministre, vous avez mentionné précédemment l’intérêt pour la diplomatie française d’accueillir dans nos hôpitaux les chefs d’État étrangers. Pourquoi pas ? Je suis assez d’accord avec cette idée.

La construction de notre pays, d’une société d’intelligences, qui va être la prospérité de demain, se fonde sur l’université, la recherche et notre rayonnement.

Hier, nous avons voté l’amendement de notre collègue Joyandet relatif à la francophonie. Tous ces arguments en faveur de la fermeture de nos frontières ne vont pas avec l’ambition de rayonnement de la France !

La première université française date du XII^e siècle ; voilà neuf siècles que notre université rayonne, que la France rayonne grâce à l’université !

À l’époque, notre université avait même été reconnue par un pape, Innocent III, l’un de ces papes que vous aimez bien, surtout lorsqu’ils parlent du « fanatisme de l’indifférence », qui s’est installé dans cette assemblée… (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Si l’on pense être attractif en augmentant les frais de scolarité, en « fliquant » en permanence les étudiants étrangers, alors on donne raison aux universités canadiennes, qui font de la publicité comparative en disant, en substance : « Venez chez nous, on vous aime ! »

M. Roger Karoutchi. Demander aux étudiants de prouver qu’ils étudient, ce n’est pas insensé, tout de même !

M. Yannick Jadot. Au Canada, les étudiants étrangers ne sont pas comptés dans les statistiques de l’immigration. Il s’agit d’une autre conception des études, de l’université et de l’intelligence.

Soyons intelligents nous-mêmes ! Si l’on veut que les francophiles continuent à l’être et qu’ils n’en viennent pas à défiler en arborant le drapeau russe dans d’autres capitales, alors il nous faut les accueillir, reconnaissons-le !

Les francophiles contribuent à notre recherche, à notre prospérité et à celle de leur pays ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Stéphane Ravier proteste.)

M. le président. La parole est à M. Rémi Cardon, pour explication de vote.

M. Rémi Cardon. Il est demandé ici aux étudiants étrangers de justifier du caractère réel et sérieux de leurs études. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer de quoi il retourne concrètement : s’agit-il d’une attestation de réussite, d’un diplôme, des résultats d’examen ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas mon article !

M. Rémi Cardon. J’adresse donc ma question à Mme la rapporteure, mais peut-être avez-vous un avis sur le sujet…

On ne peut pas simplement écrire les mots « caractère réel et sérieux » sans savoir quelle réalité ils recouvrent !

Ayant récemment obtenu des diplômes et des attestations de réussite, j’ai pu constater le temps qu’il fallait aux services de l’université pour délivrer de tels documents. Pour votre information, cela prend parfois jusqu’à six mois, mes chers collègues !

Compte tenu de la lourdeur des tâches administratives que les préfectures vont devoir assumer et de la difficulté des universités à délivrer ces diplômes, je m’inquiète de leur capacité à gérer ces dossiers, qui résulteront des dispositifs prévus par cet article.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour explication de vote.

Mme Hélène Conway-Mouret. Je regrette de ne pas avoir été suffisamment convaincante à propos des contrôles réalisés, en amont de l’arrivée des étudiants, par Campus France et par nos réseaux consulaires.

Nous pouvons, je crois, être rassurés quant au sérieux de ceux qui viennent étudier en France. Souvent, il s’agit de bacheliers qui sont passés par nos lycées français – ils détiennent donc un baccalauréat français avec mention –, qui ont investi beaucoup d’argent, leurs familles ayant consenti des sacrifices financiers importants, et qui souhaitent continuer à venir en France.

C’est leur envoyer un signal très négatif que de leur demander de démontrer le « caractère réel et sérieux » de leurs études, en première année, malgré tous les contrôles qui existent déjà.

Si nous devions regarder l’ensemble des notes des étudiants en première année et décider ensuite de la poursuite de leurs études, je ne sais pas si beaucoup d’entre eux resteraient dans les universités françaises. De plus, je pense que l’on n’est pas toujours très sérieux en première année…

L’un de ces étudiants pourrait-il être expulsé au seul motif qu’il est étranger ? (M. Roger Karoutchi proteste.) Se poserait alors un problème de rupture d’égalité entre les étudiants de première année.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour explication de vote.

M. Pierre Jean Rochette. Ce qui me gêne dans ces débats, c’est qu’ils donnent l’impression d’opposer les humanistes, ceux qui veulent donner tout à tout le monde, sans limite ni contrôle – open bar ! –, aux rétrogrades qui ne veulent rien lâcher. En réalité, le débat est beaucoup plus subtil.

Un paramètre important n’a pas été évoqué : l’état de nos finances.

M. André Reichardt. Plus de 3 000 milliards d’euros de dettes ! (Mme le rapporteur renchérit.)

M. Pierre Jean Rochette. Sommes-nous capables d’accueillir et de soigner tout le monde ? Nos concitoyens sont-ils d’accord pour que leurs impôts financent toutes ces mesures, sans qu’elles fassent l’objet d’un quelconque contrôle ? La réponse est évidente, c’est non ! (Protestations sur des travées du groupe GEST.)

M. Yannick Jadot. C’est faux !

M. Pierre Jean Rochette. Non, c’est vrai. En tout cas chez moi, dans la Loire, on n’est pas d’accord pour financer tous ces dispositifs sans aucun contrôle !

Vous le savez très bien, nous ne pouvons plus vivre comme il y a quarante ans : les caisses de l’État ne sont plus au même niveau ; elles ne sont pas pleines et ne débordent pas… Aujourd’hui, aucune mesure ne peut être acceptée sans contrôle ou vérification.

Il s’agit d’un texte d’équilibre. Il faut accepter qu’il y ait des mesures, des paramètres et des critères de contrôle à valider, surtout dans un projet de loi relatif à l’immigration.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour explication de vote.

M. Ian Brossat. À vous écouter, notre pays serait tout petit, misérable, presque en voie de développement, et ne pourrait plus accueillir personne…

M. André Reichardt. Malheureusement, c’est le cas !

M. Ian Brossat. Monsieur Rochette, personne ici n’a dit que c’était open bar, en proposant d’ouvrir toutes les frontières ou d’accueillir tout le monde…

M. Pierre Jean Rochette. Si !

M. Ian Brossat. Personne n’a affirmé une chose pareille !

En réalité, nous sommes un grand pays, la septième puissance économique mondiale. (Mme Valérie Boyer proteste.)

M. Stéphane Ravier. Nous avons plus de 3 000 milliards d’euros de dettes !

M. Ian Brossat. Vous prétendez qu’avant nous pouvions mener une telle politique, car nous étions très riches, mais qu’aujourd’hui cela ne nous est plus possible. Or nous produisons deux, trois, voire quatre fois plus de richesses qu’il y a encore quelques décennies. Arrêtez de raisonner comme si la France était un pays misérable !

Être fiers de notre pays, c’est être fiers d’accueillir des étudiants étrangers et de l’assumer, sans dire en permanence que nous voulons moins d’étudiants étrangers ou des universités plus fermées !

D’ailleurs, qu’est-ce que ce raisonnement ? Il me paraît complètement absurde au regard de notre histoire et de ce que nous sommes aujourd’hui : une Nation qui doit être fière d’elle-même. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je vous le demande à la suite de mes collègues Yannick Jadot et Ian Brossat, monsieur Rochette, comment pouvez-vous tenir de tels propos ?

Nous aussi, nous payons des impôts – j’en paie vraisemblablement autant que vous – et nous avons le droit de choisir ce que financent nos impôts !

On croirait, à vous entendre, que jusqu’à présent tout le monde pouvait venir en France sans faire l’objet d’aucun contrôle…

Sommes-nous dans une situation telle qu’il serait dangereux et hautement préjudiciable pour notre pays que les étudiants étrangers continuent à venir étudier en France ?

L’étude d’impact a-t-elle démontré que nous n’aurons plus les moyens financiers de vivre de la même façon si nous continuons à soigner un certain nombre de personnes ?

Sans ces articles 1^er E, 1^er F et 1^er G, qui ne figuraient pas dans le projet de loi initial, mais que la commission des lois a introduits, serions-nous véritablement dans une situation financière catastrophique ?

Le déficit de la France, dont vous faites souvent état, est-il uniquement lié à ces immigrés, à ces étrangers qui viennent en France, notamment pour étudier ?

Cela signifierait alors que toutes les lois adoptées par les différents gouvernements, de droite comme de gauche, sont de mauvaises lois puisqu’elles ont organisé la faillite de notre État, lequel aurait accueilli trop d’étrangers…

Si tel est votre avis, dites-le, et changez l’objet du projet de loi en proposant un texte visant à fermer les frontières,…

M. le président. Merci de conclure, mon cher collègue.

M. Guy Benarroche. … si tant est qu’une telle fermeture puisse résoudre le problème des flux migratoires dans le monde !

M. le président. La parole est à M. Alexandre Ouizille, pour explication de vote.

M. Alexandre Ouizille. Mon propos s’inscrit dans le prolongement de celui de mes collègues, mais j’avancerai deux arguments supplémentaires.

Monsieur le ministre, vous voyez l’immigration comme un coût pour la Nation ; ce n’est pas notre vision. Vous avez dit que nous étions désormais trop pauvres pour accueillir des étudiants étrangers ; nous ne le croyons pas.

En voyant s’empiler les amendements bureaucratiques de la droite, je me pose une question.

C’est déjà l’incurie dans toutes les préfectures de France, où il y a des ruptures de situation puisque des personnes, en situation régulière un jour, ne le sont plus le lendemain… De récépissé en titre de séjour, elles ne savent pas comment faire, alors même qu’elles n’ont ni réponse à leurs questions ni rendez-vous pour leur dossier. Vous connaissez tout cela, monsieur le ministre.

Et malgré cela, vous voulez ajouter une couche de contrôles supplémentaire ! Mais qui allez-vous envoyer pour contrôler ces gens ? Comment allez-vous procéder ?

Au-delà des arguments, justes, fondés sur notre histoire, sur la francophonie et sur le rayonnement de la France grâce à ses universités et à ses talents, se pose donc une question administrative.

D’ailleurs, monsieur le ministre, vous vous êtes tiré d’affaire sur cette question en admettant, au début de nos débats, que certains services rencontraient de telles difficultés. Mais c’est le nœud du sujet ! Dans toutes les préfectures de France, rien ne fonctionne dans la gestion des dossiers des étrangers. Voilà la question à laquelle il faut répondre.

Les amendements de la commission n’ont aucun sens, car leurs dispositifs n’ont aucune chance d’être appliqués tels quels dans le pays. Vous vous faites plaisir, mais dans le fond, rien ne change.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le débat s’éloigne un petit peu des objets des amendements…

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote. (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. Stéphane Ravier. Je voudrais essayer de convaincre M. Brossat de regarder la réalité de notre pays en face.

Nous l’avons entendu dire que la France était un grand pays, une grande Nation, la septième puissance économique mondiale. Justement, il n’y a pas longtemps, c’était la sixième puissance, et encore avant la cinquième… Nous ne cessons de dégringoler !

Il ne suffit pas de se draper dans sa vertu. Nous cumulons 3 000 milliards d’euros de dettes. Nous payons chaque année près de 60 milliards d’euros de charges d’intérêts de la dette. Nous sommes à l’os !

Les Français, qui n’ont jamais été autant rackettés sur le plan fiscal, obtiennent de moins en moins de retours en matière d’équipements, qu’ils concernent la sécurité, l’hôpital, etc.

Il faudrait voir la réalité de notre pays en face, plutôt que de vous bercer de mots, camarade ! (Rires sur les travées du groupe Les Républicains. – Protestations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.) Je dirais même « camarade syndiqué », puisque la CGT manifeste devant le Sénat pour faire régulariser des clandestins,…

Mme Audrey Linkenheld. Des travailleurs !

M. Stéphane Ravier. … ce qui crée une concurrence déloyale avec les travailleurs français.

M. Ian Brossat. N’importe quoi !

M. Stéphane Ravier. Ils apprécieront…

La réalité, c’est demander aux étudiants étrangers de remplir les mêmes papiers que les étudiants français. C’est une question d’égalité. Ils ne sont pas plus maltraités !

Il s’agit d’obtenir d’eux la preuve qu’ils étudient effectivement, car l’immigration étudiante constitue une véritable filière d’immigration clandestine. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. M. Ravier nous a prouvé hier qu’il méconnaissait l’histoire de France, puisqu’il voulait revenir sur le droit d’asile, instauré par Clovis en 511. Il nous prouve tous les jours que le rayonnement de la France n’est pas son but !

Un certain nombre de mes collègues ici, à gauche, ont démontré que les étudiants venant en France participaient au rayonnement de notre pays, mais aussi du leur. Or, justement, on se plaint parfois que nos universités ne rayonnent pas assez… C’est en accueillant, et notamment en donnant de l’argent à la recherche et développement que cela fonctionnera !

Le dernier argument que l’on a entendu, avancé par MM. Ravier et Rochette, qui cosignent depuis hier des amendements, est financier.

C’est vrai, les étudiants étrangers coûtent à la France ; mais ils rapportent ! C’est ce que montre le rapport de Campus France, publié en décembre 2022 : leur apport s’élève à 1,35 milliard d’euros net. Voilà ce que l’accueil des étudiantes et des étudiants étrangers rapporte à la France, eux qui consomment et cotisent, entre autres choses.

L’argument financier ne tient donc pas : si nous en accueillons moins, nous allons dégrader cet impact.

Écoutez-moi bien : moins nous accueillerons d’étudiants, moins ils rapporteront à la France et, en réalité, plus nous dégraderons notre image.

Nous maintenons nos amendements, pour supprimer cet article ! (MM. Pascal Savoldelli et Sébastien Fagnen, ainsi que Mme Marie-Pierre de La Gontrie, applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Je suis vraiment très attristée par ce débat. Ce dernier nous renvoie d’ailleurs à un autre, que nous avons eu voilà quelques années sur l’augmentation des frais d’inscription pour les étudiants étrangers.

Alors que l’on devrait considérer les étudiants comme une ressource et non comme une charge, ces articles vont nuire à l’attractivité de notre pays. (M. Roger Karoutchi le conteste.) Oui, monsieur Karoutchi !

À un endroit, il est question de « caution », à un autre de contrôle du « caractère réel et sérieux » des études… Or, vous en conviendrez, les universités et les grandes écoles exercent déjà un contrôle, lequel s’ajoute au contrôle réalisé en amont par Campus France, comme mes collègues l’ont rappelé. Et à cela il faut encore ajouter un contrôle en aval : les examens.

Monsieur Karoutchi, existe-t-il des études documentées, objectives, qui démontrent que les étudiants étrangers échouent davantage aux examens que les étudiants français ?

M. Roger Karoutchi. Oui !

Mme Sylvie Robert. Est-ce qu’il y a des chiffres ? Non !

M. Roger Karoutchi. Si !

Mme Sylvie Robert. Là encore, nous envoyons un très mauvais signal aux étudiants étrangers. Encore une fois, ces articles nuiront réellement à l’attractivité de notre pays et au rayonnement de nos organismes de recherche.

Les écoles d’ingénieurs recherchent des étudiants étrangers, car elles n’en ont pas assez, et sont très satisfaites de ceux qu’elles ont. Et ces étudiants font l’objet de contrôles sérieux et motivés ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur des travées du groupe CRCE-K.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Nous sommes d’accord sur les contrôles : c’est exactement ce que nous demandons. Je préciserai tout de même un point.

Monsieur le ministre, une question vous a été posée sur le contrôle du caractère réel et sérieux des études, et je m’en voudrais de répondre à votre place. Vous avez indiqué qu’il ne s’agissait pas de votre texte, mais de celui de la commission.

Ces contrôles existent déjà ! (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

Mme Sylvie Robert. Et donc ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Lorsque de la première inscription pour venir faire ses études en France, il est exigé un titre de séjour dont la validité est d’un an. Pour se voir délivrer une carte de séjour pluriannuelle, une fois le titre temporaire expiré, il faut évidemment justifier du caractère réel et sérieux de ses études au cours de la première année.

Un certain nombre de documents sont énumérés – ils seront précisés par décret – ; ils devront être produits pour justifier la délivrance de ce second titre à l’issue de la première année. Ces éléments, les préfectures ont l’habitude de les contrôler ; elles continueront à le faire dans le cadre du contrôle du caractère réel et sérieux des études, désormais sur plusieurs années et non plus sur une seule année. (Protestations sur des travées des groupes GEST et SER.)

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Vous doublez les procédures…

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cela me semble tout de même assez simple.

Encore une fois, nous n’inventons pas un dispositif qui n’existait pas. Il ne faut pas craindre de ne pas pouvoir contrôler : on le fait déjà depuis de nombreuses années, mais exclusivement pour la première année d’études.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai écouté avec attention vos débats, au milieu desquels je n’ai pas toujours retrouvé le texte et les amendements présentés…

Je voudrais revenir à une considération très pratique, en répondant à M. le sénateur socialiste, dont j’ai oublié le nom…

M. Alexandre Ouizille. Ouizille !

Mme Audrey Linkenheld. Il est des Hauts-de-France !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis désolé, on ne se voit pas souvent ; et c’est dommage, madame la sénatrice du Nord.

Je trouve votre démonstration, monsieur le sénateur, très malhonnête.

M. Alexandre Ouizille. Ah !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous parlez d’incurie dans les préfectures. Je trouve que ce n’est pas très sympathique pour les préfets – mais, après tout, ils sont à disposition du Gouvernement – et que ça l’est encore moins pour les agents de préfecture.

Vous avez une drôle de vision et un manque d’estime pour tous ces agents de préfecture qui font un travail très important, et que vous maltraitez d’un mot en expliquant qu’ils sont tous nuls !

Vous me rétorquerez que cela dépend des moyens que le ministre leur donne. Vous faites les Shadoks : sous la présidence de François Hollande, vous avez supprimé 5 500 postes dans l’administration territoriale de l’État. (Protestations sur des travées du groupe SER.)

M. Mickaël Vallet. C’était plutôt le fait des sarkozystes…

M. Alexandre Ouizille. C’était sous Sarkozy !

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, le gouvernement socialiste a supprimé 5 500 postes de fonctionnaires dans les préfectures et les sous-préfectures !

M. Alexandre Ouizille. Et la RGPP ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Et maintenant, faisant mine de vous offusquer, vous demandez à l’État pourquoi les procédures prennent tant de temps et pourquoi il n’y a pas assez d’agents… Vous vous fichez du monde !

Quand on vous propose d’augmenter le nombre d’agents dans les préfectures, vous votez contre le budget du ministère de l’intérieur. Or, depuis deux ans, nous rehaussons les effectifs des préfectures et nous avons créé neuf sous-préfectures.

L’argument selon lequel les choses fonctionnent mal parce que nous serions irresponsables n’est pas très honnête ! Et il est encore moins honnête de mettre cela sur le dos des agents de préfecture de catégories C et B. (M. Alexandre Ouizille proteste.)

M. Rémi Cardon. C’est faux !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez été, je trouve, extrêmement méprisant envers ces fonctionnaires. Quant à moi, je suis heureux de défendre leur travail, qu’ils font dans des conditions difficiles. Ils ont désormais la chance que le Gouvernement leur donne des moyens supplémentaires. Car nous créons de nouveau, pour la première fois depuis vingt-cinq ans, des postes dans les préfectures et les sous-préfectures. Pour votre part, en un seul quinquennat, vous en avez supprimé 5 500.

Remémorez-vous ce point et parlez-en aux agents de votre préfecture : ils vous le rappelleront, tout comme les syndicats qui, jadis, vous soutenaient. On comprend pourquoi, désormais, ils ne vous soutiennent plus. (Protestations sur les travées du groupe SER.)

J’en viens au sujet des étudiants étrangers. La question porte non pas tant sur le nombre que sur la qualité de ceux que nous accueillons. Savoir s’ils sont ou non trop nombreux me semble quelque peu absurde, même si les capacités de nos établissements universitaires au sens large ne sont pas illimitées.

Le Président de la République nous a fixé l’objectif d’accueillir 500 000 étudiants internationaux dans l’enseignement français d’ici à 2027 et de doubler les bourses. Cela montre que nous avons un objectif social et quantitatif important, pour que vibre partout la francophonie, comme l’ont rappelé les précédents orateurs.

Mais on peut se demander si la qualité, au sens très large, de ces étudiants correspond ou non à notre envie de rayonner.

En cinq ans, le taux des étudiants venus d’Afrique du Nord a augmenté de 16 %, celui des étudiants européens de 21 %, et celui des étudiants venus d’Afrique subsaharienne de 34 %, tandis que le taux des étudiants venus d’Asie et d’Océanie a diminué de 3 %.

On pourrait avoir la volonté d’attirer davantage d’étudiants en provenance d’Asie ou d’Océanie, car la France y a des intérêts diplomatiques et économiques, et ses entreprises y ont des parts de marché. C’est aussi dans ces pays que l’innovation se crée. Pourquoi attirons-nous moins d’étudiants asiatiques et plus d’étudiants d’Afrique subsaharienne ?

Cela ne veut pas dire, pour autant, qu’il faille accueillir moins d’étudiants d’Afrique subsaharienne. Mais le constat d’une augmentation de 34 %, d’un côté, et d’une baisse de 3 %, de l’autre, en cinq ans, peut faire penser que notre système universitaire n’est pas suffisamment complet pour attirer certains étudiants…

Que la France accueille des étudiants, c’est une très bonne chose pour la diplomatie française et pour le rayonnement de la francophonie. Mais il faut reconnaître aussi que des filières d’immigration irrégulière utilisent l’immigration étudiante. C’est un fait, que tout le monde essaye de combattre, comme le faisait le gouvernement que vous souteniez lorsqu’il était aux responsabilités. Je pense que l’on peut en débattre calmement.

Je le répète, il ne s’agit pas simplement d’un sujet de francophonie, comme au Québec. Il est normal, selon moi, quand on veut suivre des études universitaires – on ne parle pas d’échanges entre collégiens et lycéens ! – d’avoir suivi un minimum de cours de langue française. On peut prévoir des exigences supplémentaires. On peut souhaiter avoir de nombreux étudiants tout en les choisissant pour leur qualité – étudiants dans les matières scientifiques ou littéraires, ou originaires de telle ou telle zone géographique du monde, etc. On a le droit de choisir qui l’on souhaite accueillir.

Ces débats, qui portent sur une question difficile, car profondément humaine, ne valent pas les noms d’oiseaux que l’on a entendus !

Pour répondre à M. Karoutchi et aux autres orateurs, l’une des difficultés que nous rencontrons est moins le contrôle, qui existe déjà – Mme la rapporteure l’a rappelé –, que le budget des universités, lequel dépend du nombre d’inscriptions. Il y a peut-être là un point à revoir, et vous pourrez en parler avec la ministre de l’enseignement supérieur au cours des prochains débats budgétaires.

J’émets une nouvelle fois un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 151, 428 rectifié bis, 451 et 570 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 140 rectifié bis, présenté par Mme Cazebonne, MM. Patriat, Rambaud, Buis, Iacovelli et Patient, Mme Havet et MM. Lévrier et Lemoyne, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l’étranger homologué par le ministère chargé de l’éducation nationale

La parole est à M. François Patriat.

M. François Patriat. Je serai bref. Je ne souhaite pas que mon amendement suscite autant de polémiques que les précédents. Je préfère que nous allions droit au but.

Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le Président de la République, en 2018, devant l’Institut de France, avait souhaité qu’en 2030 nous puissions accueillir 700 000 étudiants dans les établissements français à l’étranger.

Dans ce cadre, un étudiant étranger ayant passé son baccalauréat dans un Institut français à l’étranger agréé par le ministère de l’éducation nationale devrait être dispensé de présenter les justificatifs prévus dans le texte s’il souhaite poursuivre ses études en France.

M. le président. L’amendement n° 213, présenté par Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mme Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf s’il a obtenu un baccalauréat français dans un établissement français appartenant au réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger ou de la Mission laïque française,

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Cet amendement, de repli par rapport à l’amendement n° 151, vise à soustraire de l’obligation dont nous débattons les étudiants étrangers ayant effectué leur scolarité dans un établissement d’enseignement français à l’étranger et obtenu un baccalauréat français.

En effet, deux tiers des 390 000 élèves scolarisés au sein du réseau de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE) sont des étrangers, qui tissent au fil de leur scolarité des liens étroits avec la France. En choisissant l’enseignement français pour leurs enfants, les familles témoignent d’un engagement fort en faveur de notre système scolaire ; elles montrent également un attachement à notre langue et à nos valeurs, tout en consentant des sacrifices financiers importants.

En 1997 déjà, dans le rapport de la mission d’étude des législations de la nationalité et de l’immigration, remise au Premier ministre d’alors, M. Patrick Weil soulignait l’absence de complémentarité entre notre volonté de bâtir le plus vaste réseau scolaire international coordonné par l’État, ce que nous avons aujourd’hui, et nos actions visant à faciliter la poursuite des études en France des bacheliers étrangers. Il regrettait alors que d’anciens élèves des lycées français s’orientent vers le système d’enseignement supérieur anglo-saxon. Ce constat est d’autant plus vrai aujourd’hui.

Je vous invite donc à accorder une marque de reconnaissance aux bacheliers étrangers qui souhaitent continuer à faire confiance à notre pays pour leurs études supérieures et qui, demain, seront peut-être les ministres et les interlocuteurs que nous rencontrerons à l’étranger. Il faut tout de même savoir que 90 % des étudiants étrangers rentrent dans leur pays d’origine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je le rappelle, les élèves qui obtiennent leur baccalauréat dans un établissement français à l’étranger sont soumis exactement aux mêmes contrôles que les autres, lorsqu’ils viennent en France pour leur première année d’études supérieures.

En toute hypothèse, il n’y a pas aujourd’hui d’exemption – et vous n’en demandez pas, d’ailleurs – permettant à un étudiant étranger qui a obtenu un baccalauréat dans un établissement français de bénéficier d’un traitement différencié.

Vous demandez que, dans la suite de ses études, lorsqu’il aura passé ce cap de la première année et qu’il obtiendra une carte de séjour pluriannuelle, il puisse être dispensé de l’obligation de justifier du caractère réel et sérieux de ses études. Or le fait d’avoir obtenu son baccalauréat dans un établissement français à l’étranger ne constitue en rien une présomption de suivi ultérieur des études, pas plus que du caractère réel et sérieux de celles-ci. Je ne vois donc pas pourquoi nous ferions une exception pour ces étudiants.

Aussi, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Mon avis sera défavorable sur ces amendements n^os 140 rectifié bis et 213.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas regarder ce sujet. Après tout, un élève d’un établissement d’enseignement français à l’étranger s’inscrit dans un parcours francophone. Il a peut-être aussi envie, puisque nous voulons former des élites dans ces écoles, de pouvoir accéder à des études en France. Cette formation garantit qu’ils parlent le français et qu’ils ont fait le choix de l’apprendre.

Mon avis est défavorable parce que ces amendements sont très mal placés : l’article 1^er G prévoit des preuves d’études réelles et sérieuses. Or le fait d’avoir obtenu le bac dans un lycée français à l’étranger ne veut pas dire qu’on suivra des études réelles et sérieuses sur le territoire national.

En revanche, nous pouvons étudier l’idée, proposée dans l’amendement n° 140 rectifié bis, d’instituer une filière, avec l’aide de nos consulats, pour que ces élèves bénéficient d’une sorte d’avantage en vue de poursuivre leurs études en France, même s’il faut respecter l’égalité entre les étudiants, comme l’a dit Mme la rapporteure. Je sais que la ministre des affaires étrangères et le ministre chargé des Français de l’étranger y réfléchissent avec l’AEFE.

Je pense que ces amendements ont leur place non pas dans un projet de loi relatif à l’immigration, mais dans un texte qui concernerait la diplomatie culturelle, l’éducation nationale ou l’enseignement supérieur.

Je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. François Patriat. Je le retire notre amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 140 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 213.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er G.

(L’article 1^er G est adopté.)

Après l’article 1^er G

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Levi, Laugier et Wattebled, Mmes Guidez et Perrot, M. Houpert, Mmes O. Richard et Vérien et MM. A. Marc, J.M. Arnaud, Chatillon, Menonville, L. Hervé et Hingray, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er G

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 422-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 422-… ainsi rédigé :

« Art. L. 422-…. – Les étudiants étrangers ayant obtenu leur baccalauréat français dans un établissement français à l’étranger homologué par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger (AEFE), ou de la Mission laïque française (MLF) et souhaitant poursuivre leurs études supérieures en France sont exemptés de justifier de leurs conditions de ressources pour l’obtention d’un titre de séjour portant la mention “étudiant” »

La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.

M. Pierre-Antoine Levi. Cet amendement vise à reconnaître et à faciliter le parcours des étudiants étrangers ayant fait le choix de s’engager dans notre système éducatif en obtenant leur baccalauréat dans un établissement français à l’étranger.

Ces étudiants ayant déjà prouvé leur attachement à notre culture et à notre langue se trouvent actuellement dans l’obligation de justifier de ressources financières suffisantes pour obtenir un titre de séjour d’étudiant en France. Cet amendement vise à les en exempter, en considération des frais significatifs qu’ils ont déjà engagés pour leur scolarité et en reconnaissance de leur contribution à l’excellence de l’éducation française.

En l’adoptant, nous ne relâcherions pas les critères d’accueil des étudiants étrangers, mais nous simplifierions les démarches pour ceux d’entre eux qui ont déjà investi dans notre système éducatif à l’étranger ; nous encouragerions ainsi l’attractivité de la France en tant que destination d’études supérieures.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Les étudiants concernés par cet amendement ont parfois engagé des frais considérables dans leur parcours scolaire. Pour autant, la condition de ressources qui leur est demandée une fois sur le territoire national – 615 euros mensuels – ne me semble pas représenter une barrière insurmontable. Cette somme ne paraissant pas excessivement élevée, il n’y a pas de raison objective pour que ces étudiants en soient dispensés.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Olivia Richard, pour explication de vote.

Mme Olivia Richard. Je souhaite appuyer l’amendement de notre collègue, qui me paraît très important. Nous avons tellement envie d’attirer les anciens élèves du réseau de l’AEFE qu’il existe une bourse d’excellence les concernant. Ceux-ci contribuent d’ailleurs au financement dudit réseau, puisque 60 % d’entre eux sont de nationalité étrangère.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 152, présenté par M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret, de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mmes Brossel et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er G

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 422-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 422-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 422-2-…. - La carte de séjour prévue à l’article L. 422-1 est également délivrée lors de sa première admission au séjour, sans avoir à justifier de ses conditions d’existence et sans que soit exigée la condition prévue à l’article L. 412-1, à l’étranger résidant de façon habituelle dans un des pays figurant sur une liste définie par décret et inscrit dans un des établissements d’enseignement supérieur dont la liste figure au même décret. »

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Nous souhaitons, par cet amendement, créer un nouveau cas de délivrance de plein droit d’une carte de séjour temporaire portant la mention « étudiant » pour les étudiants résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste sera déterminée par décret.

Nous proposons ainsi de remédier aux difficultés rencontrées par certains ressortissants étrangers qui souhaitent poursuivre leurs études en France, mais qui ne peuvent pas obtenir de visa délivré par un consulat français, pour diverses raisons.

Certains de ces étudiants peuvent, en revanche, entrer régulièrement en France pour un court séjour, soit parce que leur nationalité les dispense de visa, soit parce qu’il leur est possible d’obtenir un visa de court séjour auprès d’un des États membres de l’espace Schengen. S’ils s’inscrivent dans un établissement français d’enseignement supérieur, ils seront néanmoins contraints de quitter le territoire à l’issue d’un délai de trois mois et ne seront pas en mesure de poursuivre leurs études.

Le présent amendement vise donc à remédier à cette difficulté en leur permettant d’être dispensés de visa de long séjour et d’obtenir de plein droit le titre de séjour approprié à la poursuite de leurs études, sous réserve d’une entrée régulière en France.

Le décret précisera également la liste des établissements supérieurs concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cet amendement tend, tout d’abord, à dispenser de conditions de ressources des personnes résidant de façon habituelle dans un des pays dont la liste serait définie par décret, ainsi que des étudiants inscrits dans des établissements également listés par décret.

Or il s’agit là d’un cas d’incompétence négative du Parlement : nous voterions une disposition sans connaître sa portée non plus que ce à quoi elle se rapporte, puisque tout cela sera défini par décret. Il est difficile d’y être favorable.

De plus, l’amendement vise à exempter ces étudiants de l’obligation de présenter un visa de long séjour, au motif qu’ils disposeraient d’un visa de court séjour. Or un tel visa est, par définition, limité dans le temps, et je ne vois pas à quel titre nous pourrions les dispenser de visa de long séjour s’ils souhaitent se maintenir en France au-delà de la durée autorisée.

Pour ces deux raisons, je suis contrainte d’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 152.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Piednoir, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bacci et Bas, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc, Bonhomme, Bonnus et Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Burgoa et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, M. Klinger, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Le Rudulier, Lefèvre, de Legge et H. Leroy, Mmes Lopez, Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi, Paul, Pellevat, Pernot et Perrin, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mme Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Rojouan, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol, Somon et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé et Mme Petrus, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er G

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La troisième phrase du premier alinéa de l’article L. 719-4 du code de l’éducation est complétée par les mots : « , qui sont majorés pour les étudiants étrangers en mobilité internationale ».

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

M. Stéphane Piednoir. Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe de la différenciation des droits d’inscription à l’université entre étudiants français et étrangers. Actuellement, la majoration concernant les étudiants étrangers relève du seul arrêté du 19 avril 2019 pris dans le cadre du plan Bienvenue en France, dont nous avons abondamment parlé.

Élever cette disposition au niveau législatif permettrait d’envoyer un signal politique fort, tout en consolidant son assise juridique auprès des présidents d’université, sans pour autant remettre en cause la décision du Conseil d’État du 1^er juillet 2020 validant cette majoration au motif que celle-ci ne porte pas atteinte au principe d’égal accès à l’instruction, les étudiants étrangers conservant la possibilité d’obtenir des bourses de l’enseignement supérieur.

En outre, il ressort des auditions que je mène actuellement dans le cadre de mon rapport pour avis sur le budget de l’enseignement supérieur que, dans tous les établissements ayant mis en œuvre une telle différenciation, les effectifs d’étudiants étrangers étaient revenus à leur niveau antérieur après deux ans, et présentaient de surcroît des profils qualitatifs intéressants.

Contrairement à ce que j’ai entendu dire précédemment, cette mesure ne porte donc pas atteinte à l’attractivité de notre enseignement supérieur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Cet amendement ne présente pas d’innovation sur le fond : il est déjà possible d’appliquer une majoration des droits d’inscription universitaires pour les étudiants originaires de pays extracommunautaires. Il vise simplement à inscrire cette possibilité dans la loi.

Il contient par ailleurs une précision : les universités ciblant des profils spécifiques pourraient exonérer de cette majoration les étudiants qu’elles considéreraient comme les plus appropriés pour elles.

L’avis de la commission est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’avis est défavorable, mais il ne s’agit pas d’une opposition de principe : j’ai moi-même défendu cette mesure pendant trois ans en tant que ministre des comptes publics, sans parvenir à emporter les arbitrages interministériels.

Pour autant, je considère que cet amendement n’a pas sa place dans ce projet de loi, car cette disposition est budgétaire et relève de la loi de finances. Je vois que vous êtes impatients de retrouver Bruno Le Maire !

Je devine toutefois que la majorité va adopter cet amendement, lequel sera malheureusement supprimé à l’Assemblée nationale ou considéré comme cavalier par le Conseil constitutionnel. En effet, recette ou dépense, il concerne les établissements, c’est-à-dire, en matière budgétaire, des administrations publiques (APU).

Je vous propose donc de le retirer et de le déposer à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances dans sa partie concernant l’enseignement supérieur ; il pourra ainsi être débattu avec le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 341 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er G.

Article 1^er H (nouveau)

I. – À titre expérimental, lorsque l’autorité administrative envisage de refuser de délivrer ou de renouveler l’un des titres de séjour mentionnés aux chapitres I à III, aux sections 1 et 2 du chapitre V et au chapitre VI du titre II du livre IV du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, elle examine tous les motifs susceptibles de fonder la délivrance de ces titres de séjour.

Cette expérimentation est mise en œuvre dans au moins cinq départements et au plus dix départements déterminés par un arrêté du ministre chargé de l’immigration et pour une durée maximale de trois ans à compter du premier jour du sixième mois suivant la promulgation de la présente loi.

II. – Pour l’application du I, le demandeur transmet, à l’appui de sa demande, l’ensemble des éléments justificatifs nécessaires à l’autorité administrative pour prendre une décision.

III. – À l’issue de la procédure d’examen, l’autorité administrative peut, parmi les titres de séjour mentionnés au premier alinéa du I, délivrer à l’intéressé, sous réserve de son accord, un titre de séjour différent de celui qui faisait l’objet de sa demande initiale.

IV. – Dans les cas où l’autorité administrative a opposé un refus à une demande de titre de séjour examinée selon la procédure prévue aux I à III, elle déclare irrecevable toute nouvelle demande déposée par l’étranger sauf si celui-ci fait état de faits ou d’éléments nouveaux intervenus après la décision de refus ou dont il est avéré qu’il n’a pu en avoir connaissance qu’après cette décision.

L’administration examine toute nouvelle demande en prenant en compte la durée de résidence sur le territoire national et l’ancienneté professionnelle de l’étranger à la date de l’introduction de la première demande.

V. – Six mois avant la fin de l’expérimentation, le Gouvernement remet au Parlement un rapport visant à apprécier l’opportunité de sa généralisation. Ce rapport expose notamment les effets de l’expérimentation sur le nombre de demandes de titres de séjour et de recours contentieux introduits.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 124 est présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart.

L’amendement n° 446 est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christopher Szczurek, pour présenter l’amendement n° 124.

M. Christopher Szczurek. Nous proposons la suppression de cet article avec l’objectif d’éviter à l’État français de créer plus de guichets sociaux pour les étrangers en faisant peser sur son administration une mission d’assistance juridique incompatible avec son rôle.

En l’état actuel de cet article, l’autorité administrative doit en effet déterminer si l’étranger peut bénéficier d’un autre titre de séjour. En cas de refus de délivrer ou de renouveler un titre de séjour, elle doit donc rechercher une solution personnalisée pour lui permettre de s’implanter sur le territoire.

Mes chers collègues, la France, selon les chiffres provisoires difficilement publiés par le ministère de l’intérieur et des outre-mer, a accordé 316 000 titres de séjour en 2022, soit l’équivalent en une année de la population de la ville de Nantes.

L’autorité administrative est déjà généreuse dans sa distribution de titres de séjour aux étrangers ; elle ne saurait devenir un auxiliaire juridique et faciliter ainsi l’installation d’étrangers, même régulièrement, sur notre sol.

Si la majorité sénatoriale et le Gouvernement souhaitent limiter l’immigration légale, alors la suppression de cet article est une nécessité.

L’État n’a pas le devoir de faciliter l’installation des étrangers. Ces derniers sont seuls comptables de leur situation juridique ainsi que des arguments et des solutions qu’ils présentent devant le juge administratif.

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 446.

M. Ian Brossat. Cet article prévoit la mise en place de l’expérimentation de l’instruction dite à 360 degrés des demandes de titres de séjour.

Une telle proposition risque, à nos yeux, d’accroître le caractère discrétionnaire du pouvoir de l’administration dans sa mission de délivrance des titres de séjour en le concentrant dans une seule et unique demande et une seule et unique décision. En effet, dans le cas où l’administration refusera la première demande, elle pourra déclarer irrecevable toute nouvelle tentative par la suite.

Nous craignons donc qu’une telle mesure soit érigée en nouveau principe de fonctionnement de la délivrance des titres de séjour dans notre pays, ce qui nous conduit à déposer cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Ces deux amendements visent à supprimer le dispositif d’examen à 360 degrés des demandes de titres de séjour, introduit par la commission.

Actuellement, lorsqu’un étranger essuie un premier refus sur un motif de séjour donné, rien ne l’empêche de déposer une multitude de demandes successives sur d’autres fondements ; or il existe 187 titres de séjour différents. Cela permet donc à l’intéressé de se maintenir sur le territoire, alors même que la durée de présence est prise en compte dans les régularisations qui pourraient intervenir.

Il nous a donc semblé raisonnable de mettre en place le processus suivant. Lorsqu’un étranger dépose une demande de titre pour un motif déterminé, soit son dossier est en état et l’administration le lui accorde – celle-ci ne dispose d’aucun pouvoir discrétionnaire –, soit il ne l’est pas, et l’administration examine alors l’ensemble des autres motifs de séjour possibles, à 360 degrés, pour statuer définitivement sur la situation de l’intéressé au regard des règles régissant le droit au séjour. L’objectif est simplement d’éviter les demandes répétées visant à contourner la loi.

Dès lors, cette personne ne pourra renouveler sa demande que si elle peut présenter des éléments nouveaux.

Ce dispositif n’est ni favorable ni défavorable. Il vise à appliquer notre droit et à prévenir son détournement par une multiplication des demandes.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Brossat, il ne me semble pas cohérent de déposer un tel amendement de suppression avec des arguments exactement symétriques à ceux du Rassemblement national. Sans chercher à défendre M. Karoutchi, je constate d’ailleurs que, si vos amendements sont bien identiques, vous ne demandez pas une discussion différenciée. Cela peut donc arriver dans un débat démocratique. Je ne vous en fais pas le reproche, quant à moi, dans la mesure où les arguments que vous avancez sont en effet différents.

Pour autant, cela devrait vous inciter à donner sa chance au produit, si je puis dire ! Il s’agit de déterminer un éventuel droit au séjour en application de la loi. L’agent de préfecture rendra ce service, afin d’éviter les détournements de procédure. Nous cherchons tous, il me semble, à accorder des droits à ceux qui en disposent, tout en refusant les abus. Cela me paraît conforme au souhait exprimé par le secrétaire général du Parti communiste français de ne pas donner lieu à une immigration irrégulière.

Ce débat devrait donc, à mon sens, vous inciter à retirer votre amendement, d’autant qu’il ne s’agit que d’une expérimentation dans la préfecture de Normandie, dont il sera rendu compte devant le Parlement.

En ce qui concerne l’intervention du sénateur du Rassemblement national, je distingue deux possibilités.

La première, monsieur le sénateur, c’est que vous ne voulez aucun étranger en France. On ne saurait l’exclure, mais ce n’est ni la position du Gouvernement ni celle de la plupart des sénateurs. Ainsi, vous refusez que les intéressés fassent valoir leurs droits, vous ne voulez pas changer la loi : vous refusez même que l’on étudie leur situation.

Il existe une deuxième possibilité, qui me semble la plus probable, mais que vous n’assumez pas dans votre exposé des motifs. Cet article, imaginé par le président de la commission des lois, avec lequel nous avons travaillé en amont de ce texte, va résoudre de nombreux problèmes, simplifier beaucoup de contentieux et nous permettre d’être plus rapides pour répondre, notamment négativement, et éloigner les intéressés. C’est cela qui vous gêne !

Vous ne souhaitez pas que nous trouvions des solutions, mais que nous subissions toujours des contentieux, pour pouvoir affirmer que nous n’appliquons pas les OQTF. Vous entendez continuer à diffuser des messages alarmistes sur YouTube, TikTok ou Twitter. Pour vous, il n’est pas question de résoudre les problèmes des Français, car vous vous en réjouissez : vous en faites votre beurre électoral.

Donc soit vous ne voulez aucun étranger – Mme Le Pen dit pourtant l’inverse –, soit vous entendez continuer à vivre des problèmes alors même que l’on vous propose des solutions.

Vous n’allez pas voter contre la proposition de François-Noël Buffet, que soutient le Gouvernement ; vous cherchez à supprimer cet article parce que vous seriez mécontents de voir aboutir des dispositions plus rapides et plus efficaces, qui correspondent à ce que veulent les Français. (MM. Aymeric Durox, Joshua Hochart, Christopher Szczurek et Stéphane Ravier s’exclament.)

Il vous déplaît que nous simplifiions ainsi leur vie. Vous avez bien fait de défendre cet amendement de suppression : cela démontre que vous ne cherchez pas l’intérêt général, mais votre intérêt particulier. (M. François Patriat applaudit.)

L’avis est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 124 et 446.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 323 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Brossat et risque de susciter les mêmes objections de la rapporteure et du ministre.

Il vise en effet à supprimer, dans l’article 1^er H, l’alinéa permettant aux autorités administratives de déclarer irrecevable toute nouvelle demande de titre de séjour après un premier refus, sauf en cas d’éléments nouveaux.

Nous considérons que cette mesure, dont nous entendons qu’elle vise à éviter des démarches longues, fastidieuses et répétitives qui nuisent à l’analyse de ces dossiers, affaiblit pourtant le droit au séjour et expose les étrangers, notamment les plus précaires et les mineurs, à des défaillances de tout ordre de l’administration. Vous refusez de parler de pouvoir discrétionnaire à son sujet, mais il subsiste pourtant des risques d’erreurs ou de défaillances qui s’y apparentent.

Or la situation des étrangers, en particulier des mineurs, est déjà marquée par une précarité liée à l’impasse dans laquelle les plongent les nombreux obstacles qu’ils rencontrent dans leurs démarches : accès aux préfectures ou à l’Ofii pour l’obtention ou le renouvellement de leurs titres de séjour, accès au travail, prise en charge médicale, possibilité de mener des études… Vous avez vous-même décliné ces domaines dans les articles précédents en ajoutant à chacun d’entre eux des obstacles supplémentaires.

M. le président. Il faut conclure.

M. Guy Benarroche. Je reprendrai la parole à l’occasion d’une explication de vote.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Monsieur Benarroche a lui-même indiqué que cet amendement recevrait un avis défavorable, dans la droite ligne des explications précédentes.

Mon cher collègue, vous évoquez un affaiblissement du droit au séjour, mais il n’existe pas de droit général et absolu au séjour des ressortissants étrangers en France. Il revient à la représentation nationale de fixer les conditions de leur venue et de leur maintien sur notre territoire.

Nous proposons donc d’examiner en une seule fois l’ensemble des motifs de séjour possibles, avant de ne permettre le dépôt d’une nouvelle demande qu’en cas d’éléments nouveaux.

L’adoption de votre amendement, en supprimant cette dernière condition, viderait le dispositif de sa substance : les intéressés pourraient, éternellement, déposer demande après demande, chacune d’entre elles faisant l’objet d’un examen à 360 degrés. Cela n’aurait pas de sens et ne correspondrait pas au travail de la commission.

C’est la raison pour laquelle l’avis est défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. M. le ministre a évoqué l’hypothèse selon laquelle le Rassemblement national ne souhaitait aucun étranger en France. C’est vraisemblablement le cas.

Au fur et à mesure de l’examen des articles proposés par la commission des lois, nous constatons que, derrière des justifications techniques parfois obscures – nous peinons à comprendre la cohérence de certains articles en la matière –, le but de la droite sénatoriale est de multiplier les obstacles pour réduire considérablement le nombre d’immigrés arrivant en France.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. En effet, nous ne cessons de le dire !

M. Guy Benarroche. Il faut le dire clairement ! Je comprends que ce soit votre position ; nous en défendons d’autres. Pour autant, vous semblez indiquer qu’il n’existe actuellement aucun contrôle et que n’importe quel arrivant peut rester en France sans restriction. Ce n’est pas le cas.

Nous ne souhaitons pas que le droit au séjour devienne absolu et soit garanti dans tous les cas, mais qu’il réponde à des conditions respectueuses de la croissance du fait migratoire et de la nécessité de mieux recevoir les migrants, afin que leur intégration soit réussie et qu’ils constituent une force et une richesse pour notre pays.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 323 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er H.

(L’article 1^er H est adopté.)

Après l’article 1er H

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 562 rectifié bis, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, M. Cadec, Mmes Bellurot, Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er H

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l’article L. 442-3 est ainsi rédigé :

« Ne peuvent séjourner à Saint-Barthélemy que les étrangers titulaires d’un titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy après avis du conseil exécutif. » ;

2° Aux articles L. 441-3 et L. 443-3, les mots : « à Saint-Barthélemy » sont supprimés.

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Mme Micheline Jacques. Les amendements n^os 562 rectifié bis, 500 rectifié et 499 rectifié ont le même objet. Ils visent à associer davantage la collectivité de Saint-Barthélemy à la maîtrise de l’entrée et du séjour des étrangers sur son territoire.

Victime de son succès, l’île connaît aujourd’hui une pression telle qu’elle est à saturation. Le marché du logement en est le premier indicateur : la population déjà sur place a du mal à se loger.

Certes, économiquement, avec environ 4 % de chômage, l’île est en situation de plein emploi, mais ces indicateurs doivent être replacés dans le cadre d’un territoire de 21 kilomètres carrés.

Dès lors, il convient d’établir une distinction entre les étrangers qui viennent chercher du travail et ceux que font venir les employeurs. L’arrivée de ces derniers est subordonnée à une autorisation d’accès au travail, prérogative de la collectivité. Il s’agit donc, par ces amendements, de mieux articuler cette compétence avec celle de l’État en matière d’entrée et de séjour des étrangers.

De plus, en vertu de l’article L.O. 6213-1 du code général des collectivités territoriales, Saint-Barthélemy relève, dans ce domaine, du principe de spécialité législative pure, supposant une mention expresse.

En application de l’article 74 de la Constitution, j’ai bien conscience que la loi organique prévoit la consultation de la collectivité sur le volet réglementaire de l’entrée et du séjour des étrangers.

C’est pourtant l’idée d’un dispositif spécifique qui préside aux amendements n^os 500 rectifié et 499 rectifié. Ceux-ci tendent, conformément au souhait de la majorité locale, à permettre à la collectivité de rendre un avis sur les demandes de titre de séjour, comme le prévoit l’article L. 445-3 du Ceseda pour la Polynésie française.

L’amendement n° 562 rectifié bis vise, quant à lui, à prévoir une alternative à l’avis rendu par la collectivité : la territorialisation des titres de séjour, s’agissant à la fois de leur délivrance – la procédure est largement dématérialisée – et de leur validité.

Cet amendement s’inspire, là encore, des règles de territorialité en vigueur en Polynésie française.

M. le président. Le sous-amendement n° 606 rectifié, présenté par Mme Petrus, est ainsi libellé :

Amendement n° 562 rectifié bis

Remplacer le dernier alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

2° À l’article L. 441-3, les mots : « à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin » sont supprimés ;

3° L’article L. 443-3 est ainsi rédigé :

« Ne peuvent séjourner à Saint-Martin que les étrangers titulaires d’un titre de séjour délivré à Saint-Martin après avis du conseil exécutif. »

La parole est à Mme Annick Petrus.

Mme Annick Petrus. Ce sous-amendement vise à garantir les conditions d’une meilleure maîtrise de l’entrée et du séjour des étrangers à Saint-Martin, en cohérence avec celle qui est proposée concernant Saint-Barthélemy.

La collectivité de Saint-Martin rassemble plus de 120 nationalités, qui se côtoient sur l’île depuis toujours : l’immigration, nous connaissons, et nous la maîtrisions.

Pour autant, nous nourrissons de sérieuses inquiétudes quant à certaines dispositions de ce projet de loi.

La compétence de la délivrance de titres de séjour appartient à l’État ; l’attribution de l’autorisation de travail des étrangers relève, quant à elle, de la loi organique, donc de la collectivité. Mon territoire, c’est 53 kilomètres carrés et 34 000 habitants, le troisième territoire français le plus pauvre. La liste d’attente pour un logement y atteint plus de 3 000 demandes et la quasi-totalité des métiers y est en tension.

La vaste campagne de formation des Saint-Martinois, entamée il y a près de dix ans, commence seulement à rendre employables nos demandeurs d’emploi.

Par ce sous-amendement, je souhaite que l’entrée et le séjour des étrangers à Saint-Martin soient maîtrisés. Je n’ose imaginer ce qui adviendrait si des étrangers du monde entier prenaient conscience qu’il existe un petit bout de France où l’on peut arriver sans difficulté et être régularisé vite et facilement, notamment en raison de la partition de l’île avec Sint Maarten, sans matérialisation de la frontière.

Aussi, je souhaite localiser la délivrance des titres et circonscrire leur validité en rendant systématique la consultation du conseil exécutif de la collectivité de Saint-Martin, afin d’identifier les besoins, mais aussi de prendre en considération les possibilités d’accueil de l’île.

M. le président. L’amendement n° 500 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann, Malet et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er H

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 442-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « délivrés », sont insérés les mots : « , après avis conforme du conseil exécutif, ».

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Mme Micheline Jacques. Cet amendement a été défendu.

M. le président. L’amendement n° 499 rectifié, présenté par Mmes Jacques, Lavarde, Puissat et Joseph, MM. Panunzi, Chaize, Pointereau et Klinger, Mmes Dumont, Lopez et V. Boyer, MM. Belin et Cadec, Mme Bellurot, M. Genet, Mmes Lassarade, Gruny et Belrhiti, MM. Mouiller et Cuypers, Mmes Aeschlimann et de Cidrac et M. Khalifé, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er H

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 442-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « délivrés » sont insérés les mots : « , après avis du conseil exécutif, ».

La parole est à Mme Micheline Jacques.

Mme Micheline Jacques. Cet amendement a été défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je comprends bien, mes chères collègues, la difficulté que vous avez parfaitement exprimée et à laquelle tout le monde peut compatir.

Pour autant, la commission a demandé le retrait de ces amendements ; à défaut elle émettra un avis défavorable.

L’adoption de l’amendement n° 562 rectifié bis, soutenu par Mme Jacques, reviendrait à priver les étrangers qui n’ont pas vu leur titre de séjour délivré à Saint-Barthélemy de la possibilité de s’y rendre. De fait, cela donnerait à ce territoire une compétence complète, qui est celle de l’État, pour délivrer des titres de séjour. (M. le ministre opine.) Une telle mesure semble donc tout à fait difficile à admettre…

Le sous-amendement n° 606 rectifié de Mme Petrus vise à étendre à Saint-Martin ces mêmes dispositions. Par cohérence, l’avis de la commission est identique à celui portant sur l’amendement n° 562 rectifié bis. Je précise tout de même, chère collègue, qu’il existe à Saint-Martin un droit du séjour. Même si matériellement les frontières sont proches, on ne peut pas être régularisé simplement en venant sur votre territoire.

Quoi qu’il en soit, j’entends parfaitement la problématique liée au logement.

L’amendement n° 500 rectifié tend à prévoir que les titres de séjour pour motif professionnel soient délivrés après l’avis du conseil exécutif de Saint-Barthélemy. Je rappelle que la collectivité de Saint-Barthélemy n’est compétente que pour l’accès au travail des étrangers, non pour la délivrance des titres de séjour. Le conseil exécutif ne peut donc qu’émettre un avis consultatif, mais cela ne lui donne pas la compétence de se prononcer sur les titres qui sont délivrés.

Quelles que soient les difficultés, la commission demande donc, comme je l’ai annoncé précédemment, le retrait de ces amendements et du sous-amendement. Mais j’imagine, mes chers collègues, que vous attendez surtout à présent de connaître l’avis de M. le ministre de l’intérieur, car ces questions relèvent précisément de sa compétence…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’avis du Gouvernement, madame la rapporteure, est identique au vôtre : il est défavorable.

Qu’il y ait des dispositions particulières pour des territoires particuliers dans la République, singulièrement des territoires ultramarins, personne n’en disconvient. J’ai d’ailleurs annoncé à vos collègues mahorais et guyanais que le Gouvernement était disposé à étudier de telles dispositions pour permettre d’envisager différemment dans ces territoires le droit au séjour, voire l’accès à l’asile ou à d’autres validations de titres.

Certes, mesdames les sénatrices, on ne gère pas l’immigration à Saint-Barthélemy ou à Saint-Martin de la même manière que dans le Nord ou en Corrèze. Mais de là à donner au conseil exécutif les compétences de l’État pour délivrer lui-même, après un avis lié, des titres de séjour, il y a un pas que la République une et indivisible ne peut franchir !

On ne va certainement pas assez loin en matière de décentralisation, de déconcentration, ou pour mettre en place des formes d’autonomie. Oui, il conviendra de mieux reconnaître la particularité de certains territoires ultramarins. D’ailleurs, l’article 74 de la Constitution prévoit bien la consultation de vos assemblées délibérantes. Vous savez tous aussi que je suis à l’écoute, à la fois, du territoire de Saint-Barthélemy et de celui de Saint-Martin.

En revanche, il ne me paraît pas envisageable que l’État renonce à des compétences régaliennes pour les attribuer à des collectivités qui ne sont pas encore autonomes, au sens calédonien du terme.

Je vous invite donc à retirer ces amendements et à travailler plutôt sur l’ordonnance et la consultation des territoires exécutifs.

M. le président. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Mme Micheline Jacques. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses, au bénéfice desquelles je retire mes amendements.

Toutefois, je suis convaincue qu’il faudrait faire évoluer la loi organique de Saint-Barthélemy en s’inspirant des règles en vigueur en Polynésie française pour parvenir à un dispositif de maîtrise de l’immigration qui réponde à la situation de Saint-Barthélemy.

Mme Annick Petrus. Je retire également mon sous-amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 562 rectifié bis et le sous-amendement n° 606 rectifié sont retirés, ainsi que les amendements n^os 500 rectifié et 499 rectifiés.

L’amendement n° 447, présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er H

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois, le Gouvernement remet un rapport évaluant les coûts et les conséquences en termes de santé publique de la réforme du droit à l’aide médicale de l’État opérée par la loi n° 2019-1479 du 28 décembre 2019 de finances pour 2020.

La parole est à M. Ian Brossat.

M. Ian Brossat. Nous demandons un rapport sur l’aide médicale de l’État, l’AME, sujet dont il est beaucoup question dans le cadre de nos débats sur le présent projet de loi.

Il s’agit, au travers de ce rapport, de faire le bilan de la précédente réforme de l’AME, qui date de 2020. On cite beaucoup de chiffres, certains pointent une dépense exorbitante. Tous les éléments, selon nous, doivent être posés sur la table, en toute transparence.

Je rappelle que l’AME est déjà largement encadrée, contrairement à ce qu’affirment certains, voulant nous faire croire que ce serait open bar pour ceux qui en feraient la demande. Il faut nécessairement justifier trois mois de résidence au moment de la demande, le dépôt physique de la demande est obligatoire, il y a un délai de carence de neuf mois pour les prestations non urgentes, et il existe aussi un plafond de ressources de 810 euros.

Bref, il nous paraît nécessaire d’évaluer les conséquences de la réforme de 2020 dans un rapport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Nous disposons déjà d’un certain nombre d’informations. Depuis la réforme qui a rendu plus drastiques les conditions de recours à l’aide médicale de l’État, le montant des coûts supportés par la France ne cesse d’augmenter puisqu’ils s’élèvent aujourd’hui à 1,2 milliard d’euros. Mais je présume que vous souhaitez des éléments un peu plus précis…

Quoi qu’il en soit, vous connaissez la jurisprudence de la commission des lois sur les demandes de rapport. Nous émettons toujours des avis défavorables et nous ne dérogerons pas ici à cette règle, car le Parlement n’a pas de pouvoir d’injonction à l’égard du Gouvernement. Il ne peut donc pas exiger que celui-ci présente un rapport.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Comme vous l’avez rappelé, cette réforme a été votée en 2020. Elle a apporté un certain nombre de restrictions pour l’accès à l’AME. Depuis cette date, il y a eu la crise sanitaire : la montée en puissance de ces mesures n’est donc pas encore complète.

Par ailleurs, chaque année, dans le cadre de la mission « Santé » du projet de loi de finances, tous les chiffres concernant l’évolution de l’AME sont accessibles.

De plus, le Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, a lancé une mission confiée à Patrick Stefanini et à Claude Évin, dont nous attendons les conclusions début décembre.

Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis de sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 447.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 503 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er H

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le non-recours à l’aide médicale de l’État.

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. L’aide médicale de l’État, qui date de la III^e République, prend en charge les frais de santé de certains soins pour des étrangers sans titre de séjour, à savoir ceux qui peuvent prouver une résidence régulière en France depuis au moins trois mois consécutifs – c’est déjà difficile – et qui déclarent des ressources inférieures à 810 euros par mois.

Autrement dit, il s’agit d’une prestation sociale pour les plus pauvres des plus pauvres. En 2022, la France comptait 404 144 bénéficiaires de l’AME. Environ 50 % des étrangers qui peuvent y avoir accès n’y recourent pas, selon les premiers éléments du rapport Évin-Stefanini commandé par la Première ministre.

Avant de vouloir supprimer ou réformer ce dispositif, il paraît essentiel au groupe Écologiste – Solidarité et Territoires de disposer de données claires sur l’état de l’AME, notamment sur le non-recours à cette prestation.

Plutôt que de suspecter ou de restreindre, il s’agit pour nous de retrouver une égalité de traitement sur notre territoire. Nous voulons partir de cette réalité manifestement inégalitaire pour y remédier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes motifs que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Les propos de Mme la rapporteure m’interpellent. Selon elle, les dépenses sont en forte augmentation, la dynamique est explosive et le coût de l’AME s’élève aujourd’hui à 1,2 milliard d’euros.

Je sors d’une réunion de la commission des finances au cours de laquelle nous avons discuté des crédits de la mission « Santé » du projet de loi de finances. C’est un calcul que nous contestons : ce montant est un retraitement de ce que le Gouvernement a présenté dans le cadre de cette mission.

Comme notre collègue vient de le souligner, aussi bien la Première ministre que le rapport confié à deux experts confirment que l’AME ne constitue pas un facteur d’attractivité et qu’il n’y a pas d’abus. Il s’agit là d’une fiction, laquelle conforte une idéologie qui ne fait pas honneur à la France.

Mme Corinne Narassiguin. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 503 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 1^er İ (nouveau)

I. – Le titre V du livre II du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Le chapitre I^er est ainsi rédigé :

« CHAPITRE I^ER

« Aide médicale d’urgence

« Art. L. 251-1. – Tout étranger résidant en France sans remplir la condition de régularité mentionnée à l’article L. 160-1 du code de la sécurité sociale et dont les ressources ne dépassent pas le plafond mentionné au 1° de l’article L. 861-1 du même code a droit, pour lui-même et les personnes à sa charge, à l’aide médicale d’urgence, sous réserve, s’il est majeur, de s’être acquitté, à son propre titre et au titre des personnes majeures à sa charge, d’un droit annuel dont le montant est fixé par décret.

« En outre, toute personne qui, ne résidant pas en France, est présente sur le territoire français, et dont l’état de santé le justifie, peut, par décision individuelle prise par le ministre chargé de l’action sociale, bénéficier de l’aide médicale d’urgence dans les conditions prévues à l’article L. 251-2 du présent code.

« De même, toute personne gardée à vue sur le territoire français, qu’elle réside ou non en France, peut, si son état de santé le justifie, bénéficier de l’aide médicale d’urgence, dans des conditions définies par décret.

« Art. L. 251-2. – I. – La prise en charge, assortie de la dispense d’avance des frais, concerne :

« 1° La prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës ;

« 2° Les soins liés à la grossesse et ses suites ;

« 3° Les vaccinations réglementaires ;

« 4° Les examens de médecine préventive.

« II. – La prise en charge est subordonnée, lors de la délivrance de médicaments appartenant à un groupe générique tel que défini à l’article L. 5121-1 du code de la santé publique, à l’acceptation par les personnes mentionnées à l’article L. 251-1 du présent code d’un médicament générique, sauf :

« 1° Dans les groupes génériques soumis au tarif forfaitaire de responsabilité défini à l’article L. 162-16 du code de la sécurité sociale ;

« 2° Lorsqu’il existe des médicaments génériques commercialisés dans le groupe dont le prix est supérieur ou égal à celui du princeps ;

« 3° Dans le cas prévu au deuxième alinéa du II de l’article L. 5125-23 du code de la santé publique.

« Art. L. 251-3. – Sauf disposition contraire, les modalités d’application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d’État. » ;

2° Le chapitre II est abrogé ;

3° Le chapitre III est ainsi rédigé :

« CHAPITRE III

« Dispositions financières

« Art. L. 253-1. – Les prestations prises en charge par l’aide médicale d’urgence peuvent être recouvrées auprès des personnes tenues à l’obligation alimentaire à l’égard des bénéficiaires de cette aide. Les demandeurs de l’aide médicale d’urgence sont informés du recouvrement possible auprès des personnes tenues à l’obligation alimentaire à leur égard des prestations prises en charge par l’aide médicale.

« Art. L. 253-2. – Les dépenses d’aide médicale d’urgence sont prises en charge par l’État.

« Lorsque les prestations d’aide médicale ont pour objet la réparation d’un dommage ou d’une lésion imputable à un tiers, l’État peut poursuivre le tiers responsable pour le remboursement des prestations mises à sa charge.

« Art. L. 253-3. – Les demandes en paiement des prestations fournies au titre de l’aide médicale par les médecins, chirurgiens, chirurgiens-dentistes, sages-femmes, pharmaciens, établissements de santé et autres collaborateurs de l’aide sociale sont présentées, sous peine de forclusion, dans un délai de deux ans à compter de l’acte générateur de la créance.

« Art. L. 253-4. – Sauf disposition contraire, les conditions d’application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d’État. » ;

4° À l’article L. 254-1, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence ».

II. – Le I entre en vigueur le 1^er septembre 2023.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, sur l’article.

Mme Raymonde Poncet Monge. Auditionné par la commission des affaires sociales du Sénat sur le budget de la sécurité sociale, le ministre de la santé a déclaré : « je pense que l’aide médicale de l’État est un dispositif indispensable, un dispositif de santé publique. »

Les écologistes le pensent aussi, comme de nombreuses associations telles que Médecins du monde, la Cimade ou les 3 000 soignants qui ont demandé récemment le maintien de l’AME dans une tribune, en faisant référence au serment d’Hippocrate.

Après avoir de nombreuses fois raboté ce dispositif et durci les conditions d’accès, remplacer l’AME par un dispositif d’urgence participera à la dégradation de la santé des personnes exilées, qui sont déjà exposées à de multiples risques et vulnérabilités sociales.

Rien ne prouve cependant que des économies en résulteront. Bien au contraire, puisque l’on soignera les pathologies à un stade plus avancé et que l’on augmentera le risque de diffusion ! Peut-on faire l’hypothèse alors qu’il ne s’agit que d’une mesure idéologique, déshumanisante, matinée de xénophobie, voire de racisme ?

Certes le coût apparent de l’AME diminuera, mais il sera noyé dans les dépenses de l’hôpital, certainement majoré, et on l’aura recouvert d’« un voile pudique », pour citer de nouveau le ministre de la santé au cours de son audition.

En 2019, le Défenseur des droits qualifiait le prétendu « appel d’air migratoire » créé par l’AME d’« idée fausse », et l’Observatoire du droit à la santé des étrangers (ODSE) en parlait comme d’un « mythe puissant », d’autant que le taux de non-recours est estimé à 80 %.

C’est pourquoi le Défenseur des droits concluait qu’il serait plus opportun de « lever les obstacles à l’effectivité du versement de l’AME pour ceux qui y sont éligibles que de chercher à la restreindre sans justification ».

In fine, pour la présidente de Médecins du monde, supprimer ou limiter à l’urgence l’aide médicale de l’État « ne rapporterait rien, à part la honte » ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST, SER et CRCE-K. – M. Loïc Hervé s’exclame.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, sur l’article.

Mme Anne Souyris. La suppression de l’aide médicale de l’État au profit d’une aide médicale d’urgence est une grave atteinte aux principes mêmes de solidarité et de fraternité qui fondent notre République. Il s’agit bel et bien d’une suppression puisque le dispositif de soins d’urgence existe déjà.

Mes chers collègues, où sont nos valeurs communes d’égalité et de fraternité ? Où sont les piliers de notre République ? Pour les humanistes des Lumières jusqu’aux chrétiens-démocrates, cette couverture sanitaire était un socle consensuel de notre contrat social. Supprimer l’AME, c’est condamner à mort les plus précaires d’entre nous. (M. Loïc Hervé proteste.)

Mme Valérie Boyer. N’importe quoi !

Mme Anne Souyris. Concrètement, la suppression de l’AME pour ses bénéficiaires signifierait un retard de prise en charge, voire l’arrêt de leurs traitements.

Concrètement, pour la santé publique, la suppression de l’AME signifierait, plus qu’un état de santé extrêmement dégradé pour les bénéficiaires, la propagation de maladies infectieuses. « Leur santé, c’est aussi la nôtre », rappelaient 3 000 soignants dans Le Monde.

Concrètement, pour les finances publiques, le budget de l’AME est de 1,2 milliard d’euros en 2023, soit 0,47 % du budget de l’assurance maladie. La suppression de l’AME créera sans aucun doute une charge supplémentaire pour les hôpitaux via les permanences d’accès aux soins qui s’occuperont de problèmes de santé aggravés, car pris en charge trop tard, rendus vitaux et urgents.

« Nous sommes à un carrefour. D’un côté la fraternité, qui féconde de bonté la communauté humaine ; de l’autre l’indifférence, qui ensanglante la Méditerranée. Nous sommes à un carrefour de civilisations. Ou bien la culture de l’humanité et de la fraternité, ou la culture de l’indifférence : que chacun s’arrange comme il le peut. » Voilà ce que disait le pape François à Marseille, en septembre. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Loïc Hervé. Vous entendre citer le pape… Tout arrive !

M. le président. Il faut conclure.

Mme Anne Souyris. Mes chers collègues, je vous appelle à considérer avec extrêmement de sérieux la décision qui nous attend avec cet article et à ne pas supprimer l’AME ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, sur l’article.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet article, disposition très importante de ce projet de loi, a fait l’objet, sur l’initiative de la commission, d’une modification préoccupante.

Il se dit beaucoup de choses sur l’AME, souvent inexactes. Certains, pour faire peut-être un bon mot ou par méconnaissance des dossiers, disent parfois des bêtises. (M. Roger Karoutchi s’agace.)

Oui, l’AME s’adresse à des étrangers en situation irrégulière, mais percevant des revenus dont on peut convenir ici qu’ils sont très bas. Cette aide ne bénéficie donc pas à tous les étrangers en situation irrégulière sur le territoire. Seuls ceux qui ont moins de 810 euros par mois peuvent y prétendre.

Il existe d’ores et déjà ce que l’on appelle un panier réduit de soins. Par exemple, les lunettes gratuites ou d’autres dispositifs qui ont pu être instaurés récemment ne sont pas accessibles aux titulaires de l’AME.

On peut avoir une vision purement humanitaire, comme l’ont parfaitement illustré Raymonde Poncet Monge ou Anne Souyris. Mais on peut aussi avoir une vision plus intéressée pour la population française. Or, cela a été documenté par le rapport de l’inspection générale des affaires sociales (Igas) et par toutes les études financières, plus les personnes se présentent tard devant les services hospitaliers, plus leur prise en charge est coûteuse. Par ailleurs, quid des politiques de prévention sur le VIH, les hépatites ou la tuberculose ?

Bref, au final, selon les décomptes de l’Igas, le non-recours à l’AME coûterait plus cher à la communauté française, les étrangers n’étant plus protégés contre un certain nombre de maladies susceptibles de causer des épidémies. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, sur l’article.

M. Bernard Jomier. Chaque année, nous débattons de cette question dans cet hémicycle dans le cadre du projet de loi de finances, car il s’agit des crédits de l’État.

Je ne vois donc pas ce que vient faire une telle disposition dans un projet de loi sur l’immigration. Soyons clairs : aucune donnée ne montre le moindre lien, le moindre appel d’air, le moindre effet d’attractivité de l’aide médicale de l’État sur le phénomène migratoire. Personne ne monte dans un canot de fortune, au péril de sa vie, pour pouvoir bénéficier de l’AME en France !

M. Stéphane Ravier. Bien sûr que si ! (Mme Émilienne Poumirol s’indigne.)

M. Bernard Jomier. C’est faux et vous le savez, monsieur Ravier !

M. Stéphane Ravier. Vous niez l’évidence !

M. Bernard Jomier. Vous jouez avec les personnes qui sont tributaires de l’AME !

Le débat a pris cette fois une ampleur inédite en raison de l’inscription de cette mesure dans ce projet de loi. Pour la première fois – les années précédentes, nos discussions passaient un peu inaperçues –, le monde soignant a réagi, et cela fait chaud au cœur ! Les appels se sont multipliés, les organisations, y compris de jeunes soignants et de jeunes médecins, montent au créneau, parce que nous touchons au sens de leur mission.

Le jeu en vaut-il la chandelle ? La suppression de l’AME n’aura aucun impact sur la question du contrôle des migrations, mais aura un effet négatif sur le plan financier. Le rapport de 2019 qui le montre était le fruit d’une mission conjointe de l’Igas et de l’inspection générale des finances (IGF). On transférera sur les hôpitaux la charge financière : voilà le seul résultat de cette réforme.

Je vous appelle donc simplement à raisonner sur des arguments, sur des réalités, et non pas sur des représentations ou des messages qui seraient des marqueurs… Et de quoi, au juste ? Des marqueurs du pire pour notre pays ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, sur l’article.

M. Yannick Jadot. Chers collègues de la droite sénatoriale, à l’époque de Charles Pasqua, de Nicolas Sarkozy, de Brice Hortefeux, vous n’étiez pas tendres avec l’immigration, mais vous gouverniez.

Charles Pasqua mettait en œuvre l’espace Schengen. Nicolas Sarkozy et Brice Hortefeux revenaient sur leurs idées de quotas et de double peine, qui ne convenaient pas dans le cadre de la gestion réelle du pays. À un moment donné, chacun a dû intégrer des arguments rationnels…

Nous avons bien compris que ce qui se jouait ici, avec cette loi sur l’immigration, c’était la survie de votre mouvement politique et l’avenir politique du ministre.

Comment osez-vous jouer ainsi avec la santé des Françaises et des Français ? Comment, après l’épidémie massive de la covid, pouvez-vous envisager de laisser des personnes sans accès aux soins, au risque qu’elles soient des vecteurs d’épidémie pour leur famille et pour l’ensemble de la population française ?

Cessons de jouer à la politique politicienne (Marques d’ironie sur les travées du groupe Les Républicains.) et attachons-nous plutôt à la santé de nos concitoyens et des étrangers ! Arrêtons de vouloir supprimer l’AME ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, sur l’article.

M. Yan Chantrel. Les lubies de la droite et de l’extrême droite ces vingt dernières années autour de la fameuse aide médicale de l’État se retrouvent dans cet article de la honte, comme l’ont souligné à juste titre certains de mes collègues.

Au-delà du fait qu’il est profondément injuste et inhumain de revenir sur l’AME, vous mettez également en danger l’ensemble de nos compatriotes en détricotant l’aide médicale de l’État puisque, ce faisant, vous vous attaquez à notre politique de santé publique.

Mes collègues l’ont rappelé, vous avez durci l’accès à l’AME en 2020, en instaurant notamment un délai de trois mois sur le territoire.

Toutes ces décisions ont également un impact majeur sur les urgences, qui sont déjà en difficulté. Sans accès à l’AME, l’état de santé des personnes malades va s’aggraver et leur prise en charge se révélera in fine plus coûteuse. Vous mettez ainsi en péril notre système de santé. Les urgences sont d’ores et déjà saturées…

Revenons à davantage de raison dans ce débat. Renoncez à cet article, qui ne sera absolument pas efficace puisque la plupart des étrangers n’ont pas recours à l’AME. C’est d’ailleurs sur ce point que nous devrions concentrer nos efforts afin de remédier à cette situation, car il s’agit d’une question de santé publique.

Toutes vos propositions mettent en danger la santé de nos compatriotes. Nous voterons donc contre cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, sur l’article.

M. Xavier Iacovelli. Je tenais à rappeler quelques points concernant l’AME.

Mme la ministre l’a souligné, l’aide médicale de l’État, qui a été mise en place en 2000, coûte aujourd’hui à la France un peu plus de 1,2 milliard d’euros pour 400 000 bénéficiaires. Ce dispositif est l’un des plus contrôlés dans notre pays. Il est tellement contrôlé, d’ailleurs, que cette aide ne bénéficie qu’à seulement 50 % de ceux qui y auraient droit. Nous constatons donc plutôt un non-recours qu’un abus de droit !

Par ailleurs, le prérapport Stefanini-Évin le démontre, il n’existe pas aujourd’hui d’attractivité migratoire due à l’AME. Il faut donc sortir des vieilles lubies défendues notamment par l’extrême droite.

Les patients bénéficiant de l’AME sont des personnes arrivées en France non pour se faire soigner, mais pour fuir soit des conflits, soit des dictatures, soit la misère. Il s’agit souvent d’une population très vulnérable en termes de santé publique. Vouloir limiter son accès aux soins défie, à mon sens, toute logique. Cela entraînerait des retards de diagnostic et serait un vecteur potentiel d’épidémies.

Je citerai le cas de l’Espagne, qui a retiré l’aide médicale de l’État aux étrangers en 2012. Ce pays l’a réintroduite en 2018 face à l’augmentation des maladies infectieuses, de la mortalité, et face à l’explosion – ce point peut vous intéresser – des dépenses publiques !

Je pense sincèrement qu’il faut voter la suppression de l’AMU et réinstaurer l’AME. Pour rappel, chers collègues, un simple passage aux urgences coûte 2 000 euros à notre système de santé !

M. le président. Il faut conclure !

M. Xavier Iacovelli. Je vous invite donc à mobiliser plutôt la médecine de ville que les urgences.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. L’ancêtre de l’AME est l’assistance médicale gratuite, qui date de 1893, soit de plus d’un siècle !

M. Jean Sol. Elle relevait des départements !

M. Fabien Gay. On avait déjà compris à l’époque que, quels que soient sa nationalité, son statut social et ses revenus, chacun méritait en République d’être soigné. Surtout, on avait compris que c’était un enjeu de santé publique, car les virus s’attaquent à tout le monde, sans se soucier de qui a droit ou pas à l’AME, à la sécurité sociale, qui est en situation régulière ou irrégulière, etc.

Toute personne potentiellement malade peut contaminer le reste de la population. Après avoir vécu la crise du covid, comment pouvons-nous envisager sérieusement de supprimer l’AME ?

Vous appuyez sur beaucoup de fantasmes, mais l’AME ne constitue en rien un appel d’air. Beaucoup de gens fuient la guerre, la misère ou l’oppression en embarquant sur des radeaux de fortune. Croyez-vous que l’on puisse se risquer à traverser la Méditerranée uniquement pour bénéficier de cette aide ?

M. Stéphane Ravier. Bien sûr que oui !

M. Fabien Gay. Tout cela n’est pas sérieux !

Nous avons le devoir d’accueillir toutes ces personnes dans la dignité. Nous avons vis-à-vis d’elles un devoir d’humanité. Il importe donc de pouvoir toutes les soigner. Beaucoup l’ont rappelé, à défaut, notre population courrait un risque sanitaire.

Enfin, il s’agit de populations en situation de très grande fragilité : plus nous tarderons à les soigner, plus cela mettra en péril leur santé et plus cela nous coûtera cher.

D’ailleurs, vous n’assumez pas ce que vous faites : personne, pour l’instant, sur les travées de la droite n’a demandé la parole pour s’exprimer sur cet article et expliquer vos motivations pour supprimer l’AME. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, sur l’article.

M. Alain Joyandet. Nous n’avons aucune difficulté à défendre le bien commun et nous n’entendons pas nous laisser caricaturer !

Monsieur Jadot, les faits ne se sont pas déroulés exactement comme vous l’avez dit. Lorsque Nicolas Sarkozy était Président de la République, nous avions réformé l’AME en instaurant un ticket modérateur et en réservant cette aide aux urgences, à l’épidémiologie, aux enfants, aux femmes enceintes (M. Roger Karoutchi opine.), et nous avions quasiment divisé la note par deux !

À notre départ, l’AME coûtait 588 millions d’euros par an. Mais tout de suite après, les vannes ont de nouveau été ouvertes…

Oui, l’AME constitue un appel d’air pour l’immigration ! (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. Bernard Jomier. C’est faux !

M. Yannick Jadot. Prouvez-le !

M. Alain Joyandet. C’est documenté ! Nous sommes le seul pays d’Europe dans lequel il n’y a aucune limite à l’AME pour les immigrés en situation irrégulière ! (Mêmes mouvements.)

M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, laissez M. Joyandet s’exprimer !

M. Alain Joyandet. Nous avons écouté patiemment la gauche ; peut-être pourrions-nous à présent nous exprimer, sans que l’on s’insulte et s’énerve…

Les faits, monsieur Jadot, sont clairs : nous avons réussi à faire reculer le coût de l’AME de près de 40 % sans refuser pour autant de soigner les malades !

C’est ce vers quoi nous voulons de nouveau nous diriger. La France a 3 000 milliards d’euros de dettes, elle ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Ce pays doit être géré, ce qui ne nous empêche pas d’être, comme vous, des humanistes !

Nous proposons simplement une réforme structurelle et financière pour tenter de mettre un frein à cet appel d’air de l’immigration, car force est de constater qu’il existe une filière pour l’AME telle qu’elle existe aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, sur l’article.

M. Stéphane Ravier. Mes chers collègues de gauche, vous nous demandez une preuve de l’attractivité de l’AME. S’il en fallait une, je crois l’avoir évoquée durant la discussion générale : 20 000 demandes supplémentaires en seulement six mois, soit 423 000 bénéficiaires – et vous osez dire que la politique migratoire est contenue, maîtrisée… Mais c’est l’anarchie !

Enfin, le coût total du dispositif est de 1,2 milliard d’euros, alors même que l’on demande à nos hôpitaux une économie de 600 millions…

La suppression de l’AME est en réalité une mesure de justice, à la fois sociale et nationale. (M. Thomas Dossus s’indigne.)

Des centaines de milliers, voire des millions, de nos compatriotes ne se soignent plus ou se soignent mal en raison de l’augmentation du coût des soins, laquelle est liée à la hausse des tarifs des mutuelles et à l’effet des déremboursements, ou simplement parce qu’ils touchent un salaire de misère. Mais eux ne bénéficient pas de l’humanisme de la gauche ! (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K, GEST et RDSE.)

L’humanisme de la gauche, c’est toujours pour les autres, jamais pour les nôtres, en tout cas pas en priorité !

Mme Cécile Cukierman. C’est la différence entre l’humanisme et l’égoïsme !

M. Stéphane Ravier. Or, je le rappelle, charité médicale commence par soi-même.

Monsieur Jadot, vous nous faites du chantage à l’épidémie… (Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) Oui, je l’avoue, je suis un homme qui hiérarchise son action et ses sentiments. Ce sont les miens d’abord : alors qu’il y a 10 millions de Français pauvres, c’est envers eux qu’il me semble devoir agir prioritairement, en tant que parlementaire français. Vous, c’est toujours envers les autres !

Vous avez l’humanisme en bandoulière, mais moi, je suis sur le terrain. Venez à l’hôpital européen de Marseille, qui n’a d’ailleurs d’européen que le nom : vous aurez la preuve que l’AME est attractive ! (Protestations sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, sur l’article.

Mme Mélanie Vogel. M. Ravier vient d’en faire la démonstration : cet article du projet de loi est l’article de la honte. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Les virus et les infections, contrairement à vous, se fichent complètement de votre nationalité, de votre passeport ou de votre titre de séjour.

M. Stéphane Ravier. Les clandestins doivent partir !

Mme Mélanie Vogel. Ils infectent tout le monde de la même manière, mais plus encore les personnes en situation de fragilité, et se propagent dans la population.

Cet article démontre qu’au nom de votre mépris des valeurs les plus fondamentales de l’humanisme, qui sont des valeurs républicaines, et de votre haine de l’étranger, vous êtes prêts à tout. (Protestations sur les mêmes travées.)

M. André Reichardt. Arrêtez cela !

Mme Valérie Boyer. Ça suffit !

Mme Mélanie Vogel. Vous êtes prêts à mettre en danger la santé publique, y compris des Françaises et des Français. En effet, il n’y a pas de chantage à l’épidémie : personne n’est à l’origine du covid ou de tout autre virus, ce sont les virus eux-mêmes qui se transmettent !

Ce n’est pas nous qui contaminons des étrangers, qui contamineraient en retour des Français, monsieur Ravier. Il faut arrêter de délirer !

Il suffit d’en revenir à la science : l’épidémiologie est ainsi. Et pourtant, vous voilà prêts à mettre en danger la santé des Françaises et des Français, et même à dépenser plus d’argent. Il est en effet bien plus coûteux d’aller aux urgences pour une pneumonie en stade avancé que de prendre un Doliprane quand on a mal à la gorge.

Au fond, vous ne voulez protéger ni la santé des Français ni les finances publiques. Cela n’a rien à voir avec l’appel d’air que vous évoquez ; d’ailleurs, aucune étude n’a jamais démontré un quelconque lien entre ce dispositif et les migrations. Le taux de non-recours est de 50 % et l’AME représente 0,4 % des dépenses de santé : ce n’est rien du tout.

Non, cet article n’a qu’un objectif, et il n’aura qu’un résultat : que les étrangers soient toujours là, mais qu’ils souffrent plus ! (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER. – M. Ian Brossat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

M. Victorin Lurel. Je ne saurais laisser passer ce débat sans m’exprimer. J’ai toujours pensé que la politique et la morale pouvaient aller de pair, et que la France était porteuse de grandes valeurs. Nous nous piquons souvent d’être le pays pionnier des droits de l’homme, même si de tels propos omettent quelque peu la Magna Carta et la déclaration d’indépendance des États-Unis de 1776.

Aujourd’hui, la France a peur, peur d’elle-même, de ses valeurs. Alors qu’Ernest Renan plaidait à son époque pour la conception de la Nation élective face à la conception organique allemande, c’est bien cette dernière vision qui prime désormais dans notre pays, au point que nous cherchons à le « bunkériser ». On a vu ce qui s’est passé au moment de l’invasion de l’Ukraine…

Regardez-moi : je suis Français, depuis peut-être quatre siècles – le temps de l’esclavage, de la colonisation. Certes, la départementalisation et la régionalisation sont passées par là. Mais comment voulez-vous que je sois à l’aise lorsque des personnes originaires d’Afrique sont refusées à la frontière polonaise, et même en France ?

Derrière cette conception de la Nation, il y a la notion de race (M. Alain Joyandet s’exclame.) et l’impensé racial. Personne ne veut le dire, pas plus à droite qu’à gauche… Pourtant, nous avons peur d’appliquer certains de nos grands principes républicains. Ce qui se fait là est une honte ! (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Ian Brossat, sur l’article.

M. Ian Brossat. Sur bien des sujets, on peut débattre sereinement, calculatrice en main, même si on n’arrive pas forcément à se mettre d’accord. Mais l’aide médicale de l’État a pour seul objectif de soigner les gens quand ils sont malades. Il me semble que ce dispositif fait partie des sujets qui ne devraient pas susciter de débats entre nous, dès lors, en tout cas, que l’on appartient à l’arc républicain.

Je le répète : il s’agit de soigner les gens quand ils sont malades, de leur donner la possibilité d’accéder aux soins en France.

Vous voyez bien que 3 000 médecins ont signé une pétition pour maintenir l’AME.

Vous voyez bien que des députés du Modem – même si les sénateurs centristes, ici, restent silencieux – ont signé une tribune pour maintenir l’aide médicale de l’État.

Vous voyez bien, enfin, que les pays précédemment cités, comme l’Espagne, qui ont supprimé cette aide médicale ont fini par la rétablir, parce qu’une telle décision était inhumaine et qu’il était plus coûteux de prendre en charge tardivement les personnes malades.

Je ne crois pas que nous nous honorerions collectivement en agitant un symbole politique pour obtenir des résultats dont on sait d’avance qu’ils seront aussi mauvais ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Ghislaine Senée, sur l’article.

Mme Ghislaine Senée. Je veux revenir sur quelques chiffres parce que la calculatrice, c’est précisément ce que vous comprenez : rapportés à 100 euros du budget de l’assurance maladie, qui garantit l’accès aux soins des Français, ces 423 000 bénéficiaires de l’AME ne représentent que 50 centimes. Et vous nous parlez d’un appel d’air !

Mais qu’est-ce qui provoquerait cet appel d’air ? La possibilité de bénéficier d’une prise en charge des frais médicaux ? L’accès à un titre de séjour ? Y croyez-vous réellement ?

Croyez-vous réellement que ce sont ces arguments qui poussent des femmes, des hommes, des enfants à quitter leur pays et à risquer leur vie ?

M. Stéphane Ravier. En tout cas, c’est pour ça qu’ils ne repartent pas…

Mme Ghislaine Senée. Non ! Ce qu’ils quittent, c’est la misère, c’est la guerre. (M. Aymeric Durox proteste.) Voilà les raisons pour lesquelles des familles entières décident de risquer leur vie sur la route. Ce n’est pas l’AME : on ne peut pas laisser dire une telle chose, alors même que l’importance de ce dispositif a été réaffirmée ici même.

Vous parlez souvent des migrants ; j’aimerais plutôt que vous parliez avec des migrants. Cela me paraît important. D’ailleurs, je salue le travail mené par les associations pour donner accès à l’information à ces migrants sur ce qu’il y a de plus fondamental – se nourrir, se loger, vivre dignement en France.

Arrêtons de croire que les migrants veulent absolument aller en France. Nous devrions savoir qu’ils ne sont pas des experts en politique comparée, comme vous le dites. Et pourtant, vous fondez toute votre politique sur une idée aussi dangereuse pour les personnes étrangères que pour les Français, sur une vision absolument fantasmée ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 25 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 167 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 329 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L’amendement n° 433 rectifié est présenté par MM. Laouedj, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Gold, Guérini, Guiol et Roux, Mmes Girardin et N. Delattre, MM. Fialaire et Grosvalet, Mmes Guillotin et Pantel et M. Masset.

L’amendement n° 567 rectifié est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ian Brossat, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié.

M. Ian Brossat. Cet amendement vise à revenir sur la suppression de l’aide médicale de l’État, d’abord parce que nous sommes profondément attachés à celle-ci, ensuite parce que tous les arguments invoqués pour la supprimer nous paraissent proprement aberrants.

Premièrement, contrairement à ce qu’on nous raconte, il n’y a pas d’appel d’air lié à l’AME. Alors que plus de la moitié des personnes susceptibles d’en bénéficier n’y ont pas recours, il est aberrant de prétendre que des gens viennent en France pour profiter d’aides comme celle-là.

Deuxièmement, du point de vue de la santé publique, nous n’avons aucun intérêt à laisser des épidémies se développer. Notre intérêt est plutôt de traiter les malades au plus tôt. C’est tout le sens de l’aide médicale de l’État.

Troisièmement, l’idée selon laquelle ces dépenses seraient exorbitantes est démentie par les faits : l’AME ne représente que l’équivalent de 0,5 % des dépenses de l’assurance maladie.

Pour toutes ces raisons, nous ne souhaitons pas la suppression de l’AME ; nous considérons au contraire qu’elle mérite d’être maintenue.

M. le président. La parole est à Mme Marion Canalès, pour présenter l’amendement n° 167.

Mme Marion Canalès. Cet amendement a pour objet la conservation de cette aide médicale à destination des étrangers. En effet, la remise en cause de l’AME aurait un triple coût : financier, quand bien même on imagine souvent que sa suppression permettrait de réaliser des économies, sanitaire et humain.

Trois ministres successifs de la santé de la majorité se sont déjà déclarés favorables au maintien de l’AME. En outre, les conclusions du rapport commandé par la Première ministre à Claude Évin et Patrick Stefanini sont sans appel : le dispositif est contrôlé ; il n’y a pas d’appel d’air.

Plus encore, un prix Nobel de médecine, le président du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) et plus de 3 000 soignants et médecins ont également fait entendre leur voix pour rappeler l’importance du maintien de ce dispositif créé en 2000 sous le gouvernement Jospin et durci depuis lors.

Par ailleurs, l’Espagne a rétropédalé. Nous devons nous inspirer de ceux qui ont opté pour cette initiative dans le passé.

Le dispositif de l’AME est essentiel et urgent d’un point de vue sanitaire et social, cela a été rappelé. Il ne s’agit pas d’autre chose que de VIH, de tuberculose ; il est question de santé publique, de risque épidémique, et non pas de soins de confort, comme cela a parfois pu être évoqué. Cette aide médicale évite la dégradation de la santé des personnes autant qu’un report sur l’hôpital, qui est lui-même déjà fort éprouvé.

Ce dispositif est aussi essentiel d’un point de vue humain : il s’agit là de la santé des gens, comme mon collègue Ian Brossat l’a rappelé. La moitié de ceux qui pourraient en bénéficier n’ont pas recours à l’AME. Il n’y a pas de benchmark de la misère avant le départ : personne ne vient en France au prétexte que si l’on gagne moins de 800 euros par mois, on a droit à l’AME. Enfin, ce dispositif n’est pas cher payé : 0,47 % des dépenses de l’assurance maladie, soit 1,2 milliard d’euros.

Monsieur Joyandet, vous avez insisté sur le fait qu’à l’époque, vous aviez essayé de faire diminuer le coût de l’AME.

M. le président. Il faut conclure.

Mme Marion Canalès. Il aurait peut-être fallu faire autre chose que des accords d’exonération avec le Qatar… (M. le président coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 329 rectifié.

M. Guy Benarroche. Chers collègues, je voudrais convaincre ceux d’entre vous qui en auraient encore besoin, malgré tous les arguments qui ont été développés d’un côté et l’absence de justifications de l’autre.

Le 3 novembre 2023, les journalistes de France Inter révélaient que le rapport intermédiaire commandé par la Première ministre à MM. Évin et Stefanini concluait que « l’AME n’est ni trop chère ni trop incitative ». Il s’agit d’« un mécanisme utile et pas si coûteux ». Ainsi, « il n’y a pas d’abus, pas d’appel d’air », selon ce rapport dont nous attendons que les conclusions soient rendues publiques, ce qui, malheureusement, n’arrivera vraisemblablement qu’après l’examen de ce projet de loi.

Nous avions appris dans les précédents rapports sur le sujet que le taux de non-recours à l’AME était élevé et que le délai de résidence sur le territoire pour en bénéficier avait déjà été étendu à trois mois.

Avec quelque 400 000 bénéficiaires en 2023 pour un coût d’un peu plus de 1,2 milliard d’euros, cette prestation était qualifiée de la manière suivante par le porte-parole du Gouvernement dans son intervention du 3 novembre dernier : « Il n’y a pas d’abus de droit. […] Quelqu’un qui est à l’AME ne consomme pas plus de soins que quelqu’un qui n’y est pas. » Toujours selon Olivier Véran, c’est la prestation sociale « la plus contrôlée de notre pays ».

Outre les préoccupations d’humanité et de santé publique qu’elle soulèverait, la suppression de l’AME aurait des conséquences dévastatrices sur notre système de soins, puisqu’elle conduirait à réorienter les personnes sans couverture médicale vers les parcours accès santé spécifique (Pass) ou les services d’urgence, lesquels sont déjà saturés.

La tribune publiée dans Le Monde par de nombreux acteurs de la santé a permis de rappeler qu’il « s’agit d’un outil de lutte contre les exclusions qui n’est accessible que pour les personnes dont les ressources sont inférieures à 810 euros par mois et qui font preuve d’une résidence stable en France ».

Enfin, un sondage commandé par Médecins du Monde et publié hier montre que 56 % des Français – lesquels, selon vous, veulent savoir ce que l’on fait de leurs impôts –…

M. le président. Merci de conclure, monsieur Benarroche.

M. Guy Benarroche. … sont favorables à l’AME. Et cette part passe à 61 % lorsqu’on leur explique davantage ce dispositif.

Les Français veulent qu’on utilise leurs impôts pour l’AME !

M. le président. La parole est à M. Ahmed Laouedj, pour présenter l’amendement n° 433 rectifié.

M. Ahmed Laouedj. Je prends le risque de répéter certains des arguments des précédents orateurs, car ce sujet est tout à fait essentiel.

Nous le disons très clairement et très simplement : nous sommes contre la suppression de l’AME. (Applaudissements sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

Comme cela a été dit lors de la discussion générale, ce dispositif ne crée pas d’appel d’air : d’une part, toutes les personnes éligibles à l’AME n’en bénéficient pas réellement ; d’autre part, moins de 10 % des étrangers en situation irrégulière évoquent la santé comme motif de venue en France.

Ensuite, d’un point de vue économique et de santé publique, j’attends qu’il me soit présenté un scénario crédible et sans drame sanitaire dans lequel notre pays ne soignerait plus une partie de la population pour défaut de titre de séjour.

Nous le savons tous très bien : cette suppression est idéologique et elle pourrait avoir de graves conséquences pour le système de santé français. Il y a là un non-sens économique puisque les pathologies hospitalières prises en charge tardivement sont particulièrement coûteuses.

Quelle serait finalement l’application concrète d’une telle suppression ? Je sais que des médecins continueraient à soigner ces personnes malades de manière bénévole, qu’il y ait urgence ou non. Vous souhaitez donc la mise en place dans notre pays de dispensaires humanitaires, gérés par la seule bonne volonté de soignants qui croient encore à quelques valeurs humanistes.

Ce n’est pas le pays dans lequel nous souhaitons vivre. Restreindre les droits en matière de santé reviendrait à faire un pas en arrière auquel nous ne consentirons jamais.

Je conclus mon propos en relayant la parole des soignants exprimée dans une tribune parue dans la presse : « Les barrières à l’accès aux soins sont déjà multiples pour ces patients. […] Au-delà de sa raison d’être humaniste, l’AME est un outil essentiel à la santé des individus et à la santé publique. Leur santé, c’est aussi la nôtre. Les restrictions politiques ne feront qu’éprouver les corps, contribuer à la dégradation de la santé publique, compliquer la tâche des soignants et fragiliser un système de santé déjà exsangue. » (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, SER, CRCE-K et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 567 rectifié.

M. Xavier Iacovelli. La suppression de l’AME est une triple faute. Une faute déontologique, d’abord – l’appel des 3 000 médecins le montre bien. Une faute sanitaire, ensuite : les précédents intervenants ont démontré le risque épidémique qu’entraînerait une telle mesure, avec l’exemple de l’Espagne à l’appui. Une faute économique, enfin, puisque soigner les maladies a posteriori est toujours bien plus coûteux que de les traiter a priori.

Pour ces raisons, nous retirons cet amendement au profit des quatre autres amendements de suppression, que nous soutiendrons. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe SER.)

M. le président. L’amendement n° 567 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. En écoutant les différents intervenants,…

M. Thomas Dossus. De votre côté, c’était le silence !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Silence gêné…

Mme Muriel Jourda, rapporteur. … on entendait mieux ceux de la partie gauche, à vrai dire, puisque de l’autre côté de l’hémicycle nos collègues étaient plus respectueux… (Rires sur les travées du groupe SER. – Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Repassez-vous les images, mes chers collègues ! (Protestations sur les travées du groupe SER.) D’ailleurs, vous êtes en train de me donner raison.

En écoutant les différents intervenants, donc, beaucoup de choses me sont passées par la tête, des citations, des idées, comme : « Vous n’avez pas le monopole du cœur ! » ou « Tout ce qui est excessif est insignifiant. »

M. Hussein Bourgi. Ça tourne en boucle depuis hier… Changez de disque !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je constate que vous avez parfaitement le droit d’utiliser des mots extrêmement durs : j’ai entendu parler de suspicion de xénophobie, de racisme, de manque de fraternité ou d’appartenance à la communauté. En revanche, pour ma part, je ne peux manifestement pas m’inscrire en faux contre ce que vous venez de dire.

D’abord, vos propos relèvent d’une vision morale de la politique que je ne partage pas : cet hémicycle n’est pas divisé en deux parties, l’une dont les membres auraient une opinion inattaquable sur le plan moral, l’autre composée de personnes dépourvues de cohérence, de cœur et de fraternité. Nous avons une vision différente des choses, et il est incompréhensible que nous ne puissions pas échanger sereinement sur la manière de prendre en charge les soins de santé des étrangers en situation irrégulière.

Ensuite, de quoi parlons-nous précisément ? Là aussi, j’ai entendu certains brosser un tableau apocalyptique : en cessant de prendre en charge les soins de santé des étrangers, nous mettrions en péril non seulement leur santé, mais aussi celle des Français. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Les étrangers en situation irrégulière bénéficient du dispositif dit des soins urgents, qui est à la disposition de toute personne se trouvant sur le territoire français, y compris lorsqu’elle est en situation irrégulière.

Par ailleurs, les étrangers en situation irrégulière peuvent s’inscrire à l’aide médicale de l’État ; s’ils ne le font pas, ils ne peuvent bénéficier que du dispositif dit des soins urgents. L’AME est une prise en charge à 100 % des soins qui peuvent être délivrés par notre système de santé.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Pas tous !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Au travers de cet article, nous souhaitons instaurer l’aide médicale d’urgence. Je me permets de relire le dispositif qu’il prévoit, car sans en avoir connaissance, on pourrait en effet croire que nous mettons la santé des étrangers comme des Français en péril ; or tel n’est pas le cas.

En quoi consistera le panier de soins que cet article permet de délivrer aux personnes en situation irrégulière ? La prise en charge, assortie de la dispense d’avance des frais, concerne la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës – notion un peu floue sur laquelle nous reviendrons –, les soins liés à la grossesse et ses suites, les vaccinations réglementaires et les examens de médecine préventive.

Il n’y a donc nul abandon des étrangers en situation irrégulière en France, mais une prise en charge à la fois de la médecine préventive et des soins urgents, qui sont aussi liés à la grossesse ou aux maladies contagieuses. Nul délaissement, donc, de la santé des étrangers en France. Nul risque pour les Français face à des épidémies qui seraient incontrôlées, faute de soins de la part de notre système.

Il faut remettre les choses à leur place en rappelant précisément le dispositif prévu : il s’agit d’un panier de soins tout à fait convenable.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Convenable ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Pourquoi créer ce panier de soins plutôt que de conserver l’AME telle qu’elle existe ? Beaucoup de motifs peuvent être invoqués. L’aspect financier n’est pas neutre au vu de la situation financière de la France, dont la dette publique s’élève à plus de 3 000 milliards d’euros ; cet argument peut être entendu.

Par ailleurs, l’AME entraîne-t-elle un effet d’appel d’air ? Le président Buffet pourrait le dire, s’il était là, car nous en avons discuté à l’instant. Peut-être, peut-être pas ; mais il est certain que lorsqu’on a bénéficié du système de santé de l’État, on a bien envie de continuer à y avoir droit… (Protestations sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. Xavier Iacovelli. Personne ne fait exprès d’être malade !

M. Jean-François Husson. Laissez la rapporteure poursuivre !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. C’est en tout cas un motif de maintien sur le territoire. (Mme Laurence Rossignol s’exclame.)

M. Yannick Jadot. Une incitation à être malade ?

M. Xavier Iacovelli. N’importe quoi !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Ce n’est pas n’importe quoi, monsieur Iacovelli, vous le verrez. Il ne s’agit évidemment pas de vouloir être malade, mais de se dire que si on l’est, on bénéficiera d’une très bonne prise en charge, qui n’est pas la même dans beaucoup d’autres pays d’Europe.

Cette motivation doit donc être prise en compte. Il y en a peut-être une autre ; j’espère que vous me laisserez l’exposer, car vous jugerez sans doute que cette motivation manque de fraternité, d’empathie, ou qu’elle est profondément égoïste.

Mme Mathilde Ollivier. Tout à fait !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. C’est en tout cas une motivation que j’ai souvent entendue, et il ne faut pas la minimiser.

Vous parlez souvent de cohésion, de communauté, d’acceptation des autres. Beaucoup de Français, qui, alors qu’ils paient des cotisations, ne sont pas toujours très bien remboursés en raison des franchises médicales et des déremboursements, ont du mal à comprendre que des personnes en situation irrégulière sur le territoire, qui ne paient pas de cotisations, soient mieux prises en charge qu’eux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Stéphane Ravier applaudit également. – Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.) Vous trouverez sans doute cet argument peu fraternel, mais c’est une réalité dans la population française.

Si vous voulez des politiques qui soient réellement acceptées, rendez-les acceptables : c’est aussi la raison pour laquelle nous avons mis en place l’aide médicale d’urgence. C’est également pour cela que nous avons émis un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Ces amendements identiques visent à supprimer l’article 1^er I, qui a été ajouté lors des travaux en commission et qui prévoit la transformation de l’aide médicale de l’État, l’AME, en aide médicale d’urgence, dite AMU.

Pour éclairer au mieux le débat, je vais essayer d’apporter des arguments factuels, rationnels, sans dogmatisme aucun, mais avec lucidité, en cinq temps.

Premièrement, l’AME est bien un dispositif de santé publique, qui est d’ailleurs inscrit dans le code d’action sociale et des familles – c’est l’article L. 251-1 qui définit cette prise en charge autour d’un triptyque humanitaire, sanitaire et économique.

Le débat autour de la transformation de l’AME en AMU, selon le Gouvernement, ne concerne pas ce texte de loi qui, je le rappelle, porte sur le contrôle de l’immigration et l’amélioration de l’intégration. Ne créons pas de confusion inutile. (Marques d’assentiment sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

Deuxièmement, contrairement aux fantasmes ou aux idées reçues qu’elle suscite, l’AME en tant que telle n’est pas un facteur d’attractivité pour les candidats à l’immigration dans notre pays. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, RDSE, GEST, SER et CRCE-K.)

Ce n’est pas non plus un facteur de tourisme médical, comme nous pouvons parfois l’entendre. Cela a été dit : 50 % des personnes susceptibles de bénéficier de l’AME n’y ont pas recours. En outre, les bénéficiaires de cette aide qui sont pris en charge le sont en très grande majorité pour des pathologies aiguës, c’est-à-dire pour des maladies qui n’étaient pas déclarées avant l’entrée sur le territoire. C’est pourquoi le fait de mélanger à la fois les débats sur l’AME et sur le contrôle de l’immigration est un non-sens.

Troisièmement, je l’affirme devant vous : le Gouvernement est attaché à l’AME.

C’est d’abord une conviction forte que nous défendons avec le ministre de la santé et de la prévention, parce que l’AME est bien un dispositif de santé publique que le Gouvernement défend de façon constante depuis 2017.

En 2019, nous avons déjà réformé l’aide médicale de l’État, en modifiant le panier de soins et en faisant évoluer ce dispositif. Aujourd’hui, l’AME est encadrée, maîtrisée et ne donne pas lieu à des dérives spectaculaires ou à des soins de confort, comme nous l’entendons parfois. C’est même aujourd’hui la prestation gérée par l’assurance maladie dont le taux de contrôle est le plus élevé.

Quatrièmement, la transformation de l’AME en AMU n’est pas un simple changement sémantique. Elle emporterait de vrais risques pour notre système de soins et pour la santé de nos concitoyens. Il nous faut être collectivement conscients de ces risques. Quels sont-ils ?

Tout d’abord, en matière de santé, il existe une règle assez simple que nous connaissons tous : il vaut mieux prévenir que guérir. Autrement dit, il est préférable de prendre en charge une maladie bénigne avant qu’elle n’évolue en pathologie grave ou même avant qu’elle ne se propage.

Transformer l’AME en AMU, ce serait aussi prendre le risque d’une forte augmentation de la pression sur notre système hospitalier et sur les urgences. En 2011, un droit de timbre avait été instauré pour l’admission à l’AME ; la conséquence a été une augmentation de 18 % des consultations aux urgences et de 7 % de la fréquentation du système hospitalier.

En effet, au-delà des considérations théoriques, ce qui se passerait en réalité, c’est que les personnes malades se rendraient aux urgences, où elles seraient prises en charge, fort heureusement, parce que nos professionnels de santé et nos soignants soignent.

Cette mesure aurait donc pour conséquence d’accroître les coûts pour le système de santé, une prise en charge à l’hôpital coûtant bien plus cher qu’une prise en charge en ville.

Mme Véronique Guillotin. Exactement !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Cela revient-il à dire que nous ne pouvons pas améliorer le dispositif de l’AME ? Non, bien sûr : il nous faut continuer d’explorer toutes les pistes. Nous avons déjà eu l’occasion de l’indiquer : tous les sujets peuvent être mis sur la table.

M. Jean-François Husson. Il faut le faire alors !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Débattre de l’AME relève pleinement des prérogatives du Parlement, mais ce projet de loi ne constitue pas le bon véhicule, je le redis.

Le Gouvernement n’est pas du tout fermé au sujet de l’AME. Nous sommes prêts à explorer d’autres pistes d’évolution, comme nous l’avions fait en 2019, sans aucun dogmatisme, mais avec humanité et pragmatisme.

C’est pourquoi, sous l’autorité de la Première ministre, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié à Claude Évin et à Patrick Stefanini la mission de dresser un état des lieux du dispositif de l’AME et d’étudier de nouvelles pistes envisageables. Nous leur avons demandé de nous transmettre les conclusions de ce rapport au début du mois de décembre prochain ; bien sûr, nous les partagerons.

Aussi, sans préjuger des préconisations de cette mission, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat à propos de ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – Marques de déception sur les travées des groupes GEST et SER.)

M. Yannick Jadot. Après tout ce que vous avez dit !

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. Au terme de ce premier échange, je remercie la rapporteure Muriel Jourda, qui a au moins présenté des arguments de fond.

Toutefois, la rédaction proposée par la commission illustre l’inadaptation totale de son dispositif. Dans la liste que vous dressez des actes inclus dans l’aide médicale d’urgence, madame la rapporteure, vous prévoyez par exemple la prise en charge des « douleurs aiguës ». Qu’entendez-vous par là ?

Les douleurs de quelqu’un souffrant des dents depuis quelques heures seraient prises en charge, mais les douleurs chroniques ne le seraient pas ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Nous allons changer cela…

M. Bernard Jomier. Les douleurs chroniques peuvent pourtant être le symptôme d’une pathologie bien plus grave que des douleurs aiguës. Les premières sont souvent soulagées par un simple Doliprane, alors qu’il y a fréquemment de graves problèmes de santé derrière les secondes.

Nous percevons bien l’inconséquence et l’incohérence de votre rédaction. Elles montrent que votre dispositif, lequel n’est pas travaillé, ne constitue pas un dispositif de santé.

Je ne vous ferai pas injure en remarquant que vous ne répondez pas aux arguments selon lesquels ce dispositif n’a pas d’effet sur l’immigration, comme c’est largement établi, qu’il n’a rien à faire dans ce texte et devrait être discuté dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale et qu’il n’est pas non plus conforme à l’objet visé, c’est-à-dire à la prise en charge de la santé des personnes en situation irrégulière.

Il répond donc à un autre motif : j’ai entendu certains d’entre vous avancer qu’il s’agissait d’un « marqueur fort ». Mais un marqueur de quoi ? Je ne fais le procès à personne, dans la majorité sénatoriale, d’être xénophobe, car nous avons débattu ensemble de longues années – M. Ravier n’était pas là, car, pour lui, c’est autre chose…

M. Stéphane Ravier. Vous me flattez !

M. Olivier Bitz. Il n’est pas dans la majorité sénatoriale !

M. Bernard Jomier. Je ne vous fais donc pas ce procès. Mais rendez-vous compte que, pour établir ce « marqueur », vous pensez toucher des étrangers en situation irrégulière, alors que vous visez en réalité une valeur fondamentale des soignants et de notre pays. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – M. Ian Brossat applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Madame la rapporteure, nous essayons de faire non de la morale, mais de l’éthique.

Nous avons été interpellés par de nombreux soignants, qui sont profondément perturbés dans leur éthique par cette suppression de l’AME, remplacée par l’AMU. Je remercie notamment, dans mon département, le collectif des personnels hospitaliers de Saint-Denis, qui m’a adressé un très bon argumentaire, qui rejoint les propos tenus sur ces travées à la gauche de l’hémicycle.

Sans reprendre ces arguments, s’en remettre à l’urgence, j’y insiste, revient à submerger encore davantage l’hôpital public, alors que la Seine-Saint-Denis, comme 90 % du territoire français malheureusement, est un désert médical sous-doté. Vous augmentez encore le fardeau de ces hôpitaux, qui ne parviennent pas toujours à traiter leur charge de travail actuelle.

Puisque vous souhaitez parler des Français qui s’interrogent sur les étrangers soignés, tandis qu’eux-mêmes n’auraient pas accès à des soins adéquats, donnons-nous rendez-vous la semaine prochaine, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), pour parler des déserts médicaux.

En effet, ce n’est pas en retirant des droits aux étrangers que vous résoudrez le problème de l’accès aux soins pour tous les Français. Ce n’est pas ainsi que vous surmonterez les difficultés réelles rencontrées par nos concitoyens en la matière.

Madame la ministre, je regrette que votre excellent plaidoyer…

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Corinne Narassiguin. … ne vous conduise pas à approuver les amendements de suppression de l’article : c’est incompréhensible.

M. le président. Mes chers collègues, il y a de très nombreuses demandes d’explication de vote. Je vous demande donc de respecter scrupuleusement votre temps de parole.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote. (M. Philippe Bas fait signe qu’il ne souhaite pas prendre la parole.)

M. Bernard Jomier. Dommage ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

M. Patrick Kanner. J’aurais bien aimé entendre M. Bas se prononcer : nous avons beaucoup apprécié ses prises de paroles sur d’autres grands sujets de société, en particulier quand il s’agissait des libertés…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Peut-être va-t-il déposer un amendement ? (Sourires.)

M. Patrick Kanner. Il n’est pas habituel de voir cinq groupes politiques du Sénat, sur huit au total, demander la suppression d’un même article. C’est pourtant la seconde fois que cela arrive cette après-midi, illustrant l’existence d’une cohérence en matière de bienveillance à l’égard de populations qui vivent sur notre territoire et qui demandent simplement de la solidarité.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous avez décidé de marquer très à droite votre réflexion politique, au moyen de cette transformation de l’AME en AMU. Je le regrette.

Madame la ministre, après avoir entendu attentivement votre argumentaire, qui est d’ailleurs extrêmement bien rédigé et que nous pourrions reprendre à notre compte, je m’étonne de votre conclusion : vous soulignez que le dispositif relève pleinement de l’article 45 de la Constitution et qu’il s’agit d’un cavalier législatif qui, quoi qu’il arrive, serait censuré par le Conseil constitutionnel s’il était amené à prospérer. (Marques d’approbation sur les travées du SER.)

Chère madame, vous pourriez vous montrer une fois de plus solidaire avec votre groupe politique dans cet hémicycle, le RDPI. J’ai bien entendu que votre posture, rappelée par le ministre Gérald Darmanin, était celle de la sagesse, mais cette attitude revient à laisser la droite être majoritaire lors du vote d’articles qui méritent d’être combattus.

Au nom de mon groupe, et je crois que cette demande sera largement appuyée, j’ai sollicité un scrutin public. Nous vous demandons de réagir de façon moins politique, chers collègues de la droite sénatoriale, et avec un peu plus de conscience et de responsabilité. (Mme Valérie Boyer proteste.)

Je fais appel à un sentiment de bienveillance : nous en avons bien besoin pour les populations qui nous demandent un peu de solidarité. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Comme Bernard Jomier, je ne ferai pas l’insulte de dire aux sénateurs qui s’apprêtent à voter cette transformation de l’AME en AMU qu’ils sont xénophobes ou racistes.

Toutefois, chers collègues, votre préoccupation n’est pas la santé publique. Depuis hier, je trouve qu’il y a beaucoup trop de politique dans ce débat.

Mme Valérie Boyer. Faire de la politique, c’est tenir compte de la réalité !

Mme Laurence Rossignol. Je vous le concède.

Nous sommes là pour trouver, ensemble, les moyens de faire vivre dans les meilleures conditions les étrangers en situation régulière en France, pour lutter contre l’immigration clandestine et pour protéger notre pays des étrangers qui sont hostiles aux valeurs républicaines.

Or nous en sommes très loin avec cet article : vous courrez derrière l’extrême droite, mes chers collègues ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Ravier n’a pas de surmoi,…

M. Stéphane Ravier. Cela se mérite !

Mme Laurence Rossignol. … donc, avec lui, on connaît exactement les enjeux qui sont derrière la suppression de l’AME. Ce ne sont pas des enjeux de santé publique : c’est un message envoyé aux Français, pour dire que l’on peut lutter toujours plus contre les étrangers.

Or, mes chers collègues, cela ne correspond pas à votre projet, qui est de défendre la cohésion de la République, laquelle comporte le fait de traiter les étrangers présents en France selon nos valeurs.

Aujourd’hui, vous le savez, nous sommes engagés dans un combat de valeurs ; et dans ce combat, en réalité, vous cédez.

Une dernière chose : vous pourrez toujours renchérir sur les propositions de M. Ravier, mais que constateront les Français demain matin ? Qu’il y a toujours des étrangers dans la rue ! De toute façon, on ne peut pas distinguer les étrangers de ceux qui sont là depuis trois générations…

Pour qui travaillez-vous, avec ce genre de mesures ? Pour l’extrême droite ! De grâce, cessez d’agir de cette façon, comportez-vous en républicains et menez réellement une politique conforme aux valeurs de la France et à ses exigences d’aujourd’hui ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Il me semble que cette question n’est pas une affaire de morale. Je ne pense pas non plus que les positions défendues dans ce débat soient dogmatiques. Je crois qu’il s’agit d’un devoir d’humanité.

J’ai écouté les débats. Sur toutes les travées, tout le monde n’a pas dit la même chose, mais j’ai entendu des propos assez terribles. À un moment, il faut se poser cette question : certaines vies ont-elles plus de valeur que d’autres ? C’est cette question que pose la suppression de l’AME. Il faut y répondre. La réponse est dure, mais il faut l’assumer, les yeux dans les yeux.

Je vous le dis avec solennité : nous savons ce qu’est la France. Chacun connaît ses origines, ses cultures et la place de l’immigration. En ouvrant ce débat, nous sommes en train de fracturer, d’opérer des divisions entre ceux que l’on nomme « les Français » – il s’agit d’ailleurs d’un beau mot – et « les autres » – cette expression a été prononcée plusieurs fois.

Je vous le dis franchement : il est dans l’ADN de la nation française, qui n’est pas celui de toutes les nations, de considérer que toutes les vies ont la même valeur.

J’ajouterai un mot sur les dépenses. L’AME représente 0,5 % des dépenses de santé, soit 1,2 milliard d’euros. Je ne souhaite pas faire de la provocation, mais nous avons choisi d’accorder 89,7 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales ! Certains chiffres sont d’une tout autre grandeur…

Enfin, l’AME ne peut pas être une question dogmatique ou idéologique. Il revient aux médecins de déterminer la politique de soins ! Aujourd’hui, je constate que la majorité des membres du corps médical s’est exprimée publiquement pour maintenir l’AME.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Pascal Savoldelli. C’est à eux de déterminer les soins et les critères d’accès. Ce n’est pas le rôle du législateur ou du Gouvernement que de se substituer à ceux qui apportent les soins. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier, pour explication de vote.

M. Stéphane Ravier. Chers collègues de gauche (Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.), je suis plutôt assez d’accord avec le dispositif de l’article. Même si l’on peut et doit aller plus loin, il constitue une amélioration.

Au travers de votre acharnement féroce à défendre l’AME, c’est-à-dire, je le rappelle, des soins gratuits réservés à des clandestins, à des hors-la-loi, dont le nombre s’élève à 423 000 personnes,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n’est pas sûr !

M. Stéphane Ravier. … soit l’équivalent de la population de la ville de Toulouse, à 423 000 clandestins, donc, qui ne cotisent rien et perçoivent tout, quel est en réalité le message que nous devons entendre ?

Vous prenez acte de la présence irréversible de ces clandestins sur notre territoire. Jamais vous n’envisagez des mesures pour qu’ils rentrent à terme dans leurs pays d’origine. Le message que vous envoyez représente donc un formidable appel d’air.

M. Mickaël Vallet. C’est faux !

M. Stéphane Ravier. Il est entendu par ces clandestins, qui le feront savoir à leurs familles et à leurs amis, et il est entendu par les candidats à l’émigration. (Protestations sur les travées du groupe SER.)

Ceux-ci savent pouvoir trouver en France des parlementaires ou des élus de tous les bords de la gauche qui s’évertueront à leur permettre de rester sur le territoire, et qui iront même à leur rencontre pour leur faire connaître leurs droits, en tant que clandestins (MM. Victorin Lurel et Michaël Weber protestent.), alors qu’ils n’ont qu’un seul devoir : rentrer dans leur pays d’origine, là où ils doivent être soignés !

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Madame la ministre, vous avez appelé à la sagesse. J’y souscris, car l’appel à la sagesse représente pour moi l’appel à la réflexion, à la responsabilité, et non aux postures et à la facilité.

En souhaitant que l’on tienne compte des conclusions du groupe de travail Évin-Stefanini que vous mentionniez, vous appelez à la raison.

À gauche, mes chers collègues, vous connaissez M. Évin ; à droite, vous connaissez M. Stefanini.

M. Bruno Retailleau. Très bien, même !

M. François Patriat. Pensez-vous que ces deux personnalités politiquement opposées pourraient concocter un rapport allant à l’encontre de l’intérêt du pays, des malades de demain ou de l’image de la France ?

Le dispositif proposé est inutile, puisqu’il revient à réaliser un transfert du financement de l’AME sur la sécurité sociale.

En fin de compte, vous afficherez réaliser des économies, alors que votre dispositif coûtera plus cher. Xavier Iacovelli a indiqué que vous commettiez une triple faute, à la fois éthique, car aucun médecin n’abandonnera un malade, sanitaire, car les risques de contagion seront amplifiés, et économique, car cela coûtera en définitive plus cher.

Aussi, je vous demande de tenir compte de ces effets et de ne pas céder à ceux qui, tous les jours, disent que ces gens coûtent cher ou que l’AME constitue un appel d’air. J’ai entendu les pires arguments, et je ne souhaite même pas y répondre.

Je vous demande de faire appel à la raison, à la sagesse et à un peu d’humanité pour voter en faveur de ces amendements de suppression de l’article. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Bernard Jomier. Merci !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour explication de vote.

Mme Véronique Guillotin. Je m’exprime à titre personnel, mais aussi, je pense, au nom de mon groupe. De manière très pragmatique, sans chercher à donner des leçons après que chacun a exposé ses arguments, je vais expliquer mon vote en faveur de ces amendements.

Je crois sincèrement que conserver cet article et la transformation de l’AME en AMU reviendrait à prendre une mauvaise décision.

Cette décision ne répond pas à un défi économique : de toute façon, les malades seront soignés, que ce soit au titre de l’AME ou de l’AMU. Ils pousseront la porte des hôpitaux, surchargeant les services, ce que l’on essaie d’éviter dans nos politiques de santé. Aucun médecin, dans aucun service d’urgence, ne demande à voir une carte Vitale avant de soigner ! Les patients seront soignés, et l’hôpital ne sera pas payé. Il ne s’agit donc pas d’une bonne mesure d’un point de vue économique.

Il s’agit ensuite d’une mauvaise décision, car l’AME ne constitue pas un appel d’air non maîtrisé. Un rapport, qui est en train d’être rédigé par MM. Évin et Stefanini, le prouve.

Enfin, c’est une mauvaise décision pour la santé publique. Prenons un cas concret. J’ai pratiqué en cabinet comme à l’hôpital. Un patient fragilisé par une bronchite se voit prescrire six jours d’antibiotiques, et le problème est réglé. Si on laisse traîner la prise en charge de ce patient, il pourra bénéficier effectivement de l’AMU et intégrer un service de réanimation, mais cela coûtera beaucoup plus cher.

De manière très pragmatique, il me semble que la bonne solution est de voter en faveur de ces amendements. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et RDPI, ainsi que sur des travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Tout d’abord, j’observe que, au banc du Gouvernement, deux ministres n’ont pas le même avis. (Exclamations sur les travées du groupe SER.)

M. Xavier Iacovelli. Vraiment ?

M. Bruno Retailleau. Vous avez votre avis, madame la ministre, mais j’ai cru comprendre que M. le ministre de l’intérieur avait le sien, qui était différent.

Ensuite, j’y insiste, nous n’avons aucune leçon d’humanité à recevoir de quiconque. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Exclamations sur des travées des groupes SER et GEST.) Bien sûr, une vie vaut une vie, et l’égalité ontologique des êtres humains est fondatrice de nos valeurs.

Enfin, la semaine prochaine, nous examinerons le PLFSS. Le Gouvernement demandera aux Français qui cotisent un effort plus de 800 millions d’euros pour réduire les dépenses courantes de soins. Il est normal que nous nous penchions sur un certain nombre de coûts.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mais votre mesure coûte plus cher !

M. Bruno Retailleau. L’AME évolue très fortement à la hausse depuis plusieurs années, qu’il s’agisse du nombre de ses bénéficiaires ou de son coût pour la collectivité.

M. Hervé Gillé. Mais cela coûtera plus cher !

M. Bruno Retailleau. Par ailleurs, le panier de soins actuel inclus dans l’AME est quasiment équivalent à celui des résidents : il ne manque que l’aide médicale à la procréation et la prise en charge des cures… C’est sans équivalent en Europe !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Ce n’est pas vrai !

M. Bruno Retailleau. J’ai entendu certains développer l’argument de la santé publique. Mais est-ce que, en Allemagne, en Suède, au Danemark ou en Italie, il y a des problèmes de santé publique, alors que le panier de soins y ressemble à celui que nous proposons ? Non ! Est-ce que, avant 1999, alors que l’AME n’était pas encore créée en France, il y avait de graves problèmes de santé publique, avec des pandémies ? Pas plus !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et le sida ?

M. Bruno Retailleau. Ce que je veux vous dire, c’est qu’il y a un lien entre notre capacité à maîtriser et à réguler l’immigration, d’une part, et la préservation de notre modèle social, de l’autre.

M. Xavier Iacovelli. Un peu de solidarité !

M. Bruno Retailleau. Pourquoi, au Danemark, un gouvernement social-démocrate a-t-il voulu restreindre l’immigration ? Tout simplement parce que les socialistes danois ont pris conscience que, entre les frontières et le système de protection sociale, il fallait choisir. (Protestations sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le temps de parole est terminé !

M. Bruno Retailleau. Pour notre part, nous avons choisi : l’AME sera transformée en AMU, et nous soignerons les immigrés en situation clandestine. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Michel Savin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Le débat est complexe, puisque nous devons assister en direct aux séances de psychothérapie de Stéphane Ravier, ce qui est toujours pénible… (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. Ravier commet sans cesse une erreur méthodologique en nous disant que le nombre de clandestins équivaut à la taille d’une ville comme Toulouse : concentrée sur un seul lieu, une donnée statistique donne l’impression d’un phénomène très important, alors que, répartie sur l’ensemble du territoire national, elle semble quantité négligeable.

En ce qui concerne l’AME, tout a été dit : il n’y a pas de fraude, ou très peu, et pas d’appel d’air en matière migratoire. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Monsieur Retailleau, je regrette que vous ayez établi mécaniquement et immédiatement un lien entre l’AME et l’immigration, alors que, de fait, aucune relation n’a été prouvée entre ces deux phénomènes. Le problème, c’est ce lien que vous faites automatiquement.

Il n’y a pas de fraude, seule la moitié des bénéficiaires potentiels y a recours, il y a des risques de santé publique, il y a des exemples étrangers en sens contraire et il y a les problèmes que cette proposition, si elle est acceptée, va causer.

La vraie difficulté – peut-être pourrons-nous nous mettre d’accord sur ce point –, c’est que, dans cet hémicycle, nous parlons non plus de l’AME, mais d’un totem politique, d’un symbole. Il n’est absolument pas question du dispositif soumis au vote ; là est le drame.

Nous sortons complètement de la rationalité, ainsi que de notre rôle de législateur, me semble-t-il. Nous disposons de tous les éléments objectifs, qui ont notamment été rappelés par Mme la ministre. Il est dommage de se contenter d’un totem politique, car des gens comme vous et nous paieront les conséquences du mauvais choix qui risque d’être fait. Cette attitude est regrettable.

Pour être législateur, il faut prendre du recul et de la hauteur ; il me semble que nous en manquons singulièrement.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Mme Raymonde Poncet Monge. Sans revenir sur les motifs de ces amendements, je voudrais rappeler que le taux de non-recours à l’AME, d’après Médecins du monde, s’élèverait non à 50 %, mais à 80 %. S’il y avait un appel d’air, si des gens venaient en France pour bénéficier de l’AME, ils deviendraient donc amnésiques sitôt arrivés et oublieraient d’y recourir… (Sourires et applaudissements sur les travées des groupes GEST et SER.)

Madame la ministre, je souhaite revenir sur un point : seul M. Patriat semble avoir compris comment, après votre exposé comportant de nombreux points de vue que nous partageons, vous parvenez logiquement à émettre un avis de sagesse. Il faudra qu’il m’explique comment il a fait…

Mme Laurence Rossignol. C’est qu’il a beaucoup d’expérience ! (Sourires.)

Mme Raymonde Poncet Monge. Madame la ministre, pour reprendre une formule célèbre, de quoi cet avis de sagesse est-il le nom ? Caché, il y a là le prix de la promesse.

M. Hervé Gillé. Eh oui !

Mme Raymonde Poncet Monge. Quelle est cette promesse ? Il faut être logique : l’affaire n’est pas celle d’un désaccord entre ministres ; nous parlons de santé, non d’immigration, et nous devrions retenir l’avis du ministre de la santé, qui est opposé à cette mesure, me semble-t-il.

J’aimerais donc que vous nous expliquiez quelles promesses faites à la droite vous conduisent à émettre un avis de sagesse, plutôt qu’un avis défavorable ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Yan Chantrel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

M. Yannick Jadot. Monsieur le président Retailleau, il y a quelques jours, dans cet hémicycle, vous lanciez un appel solennel afin que le Gouvernement soutienne les Arméniens dans le Haut-Karabagh, et nous vous avions applaudi. Vous convoquiez alors l’immigré, le réfugié Missak Manouchian, mort pour la France.

Aussi, faut-il être mort pour la France pour mériter votre respect ou votre reconnaissance ? (Oh ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Retailleau. C’est nul !

M. Yannick Jadot. Celles et ceux qui nous nourrissent, qui construisent nos bâtiments, qui ramassent nos poubelles, qui nous soignent, qui cuisinent, qui nous livrent, ceux que vous avez applaudis pendant la crise de la covid et qui ont eu un taux de mortalité bien plus élevé que le reste de la population pendant cette épidémie,…

M. André Reichardt. Pourquoi dit-il cela ?

M. Yannick Jadot. … ces travailleurs sans-papiers, ces caissières et ces caissiers, toutes ces personnes ne méritent-elles pas, elles aussi, même si elles ne sont pas mortes pour la France, votre respect et votre reconnaissance ?

M. Max Brisson. C’est honteux !

M. Yannick Jadot. Avant de voter la suppression de l’AME et de réduire l’accès aux soins de ces personnels de première ou de deuxième ligne, pensez à ce qu’ils ont fait pendant la covid, et peut-être changerez-vous votre vote ! (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – M. Patrick Kanner applaudit également.)

M. André Reichardt. Quel sketch !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. J’ai été à plusieurs reprises interpellée au sujet de l’avis de sagesse émis par le Gouvernement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, sans doute avez-vous été attentif à mes propos, mais peut-être ne les avez-vous pas tous entendus.

M. Michaël Weber. Ah !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je vous le redis : j’ai clairement déclaré que le Gouvernement était très attaché au maintien de l’AME.

M. Hussein Bourgi. Soyez cohérente jusqu’au bout !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Vous parlez de cohérence.

M. Hussein Bourgi. Vous n’en avez pas ! (Marques d’agacement sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Nous ne sommes pas à l’Assemblée nationale !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Permettez-moi donc de développer mon raisonnement jusqu’à son terme.

Je le répète, le Gouvernement est très attaché à l’AME. En outre, puisque ce sujet est arrivé dans le débat sur le présent projet de loi – dans lequel, je le redis pour que les choses soient très claires, il n’a pas sa place –, Gérald Darmanin, Aurélien Rousseau et moi-même avons confié, sans aucun dogmatisme, à MM. Patrick Stefanini et Claude Évin – cela répondra à la remarque de M. Retailleau – une mission sur le sujet.

Or, monsieur le sénateur, quand on lance une mission sur un sujet, être cohérent, c’est attendre les conclusions de celle-ci, sans préjuger de leur contenu. (Exclamations sur les travées du groupe SER.) Nous aurons donc ce débat à l’Assemblée nationale, puisque, j’y insiste de nouveau, nous avons demandé à Patrick Stefanini et à Claude Évin de nous rendre leurs conclusions avant le début du débat au Palais-Bourbon.

Voilà pourquoi, afin de ne pas préjuger des conclusions de cette mission, nous nous en remettons, sur ces amendements, à la sagesse du Sénat.

Mme Raymonde Poncet Monge. Mais cela relève de l’article 45 de la Constitution !

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Madame la ministre, nous partageons totalement votre démonstration : la suppression de l’AME n’a rien à voir avec ce projet de loi.

Vous avez commandé un rapport, qui montrera précisément ce que nous avons déjà tous indiqué. En effet, d’après le prérapport, l’AME ne constitue pas un appel d’air ; sa suppression serait donc dangereuse pour la santé publique et coûteuse pour les finances publiques. Tout cela, nous l’avons développé.

Par conséquent, en quoi consiste la sagesse, madame la ministre ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. En la cohérence !

M. Guy Benarroche. À dire au président de la commission des lois du Sénat et aux rapporteurs qu’il convient, parce que c’est préférable, de revenir sur la suppression de l’AME, qui n’a rien à faire dans ce projet de loi, et que vous comptez sur eux pour accepter les amendements de suppression.

Nous verrons ensuite le contenu du rapport, et il sera toujours temps de rétablir cette disposition dans un autre texte, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ou dans un projet de loi de santé qui aborderait cette question.

Monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, reconnaissez donc qu’il est normal et rationnel, pour la commission des lois et pour le Sénat, et sauf à considérer que notre vote n’a aucune importance, de revenir sur la suppression de l’AME que vous avez décidée en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 25 rectifié, 167, 329 rectifié et 433 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 23 :

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

L’amendement n° 624, présenté par Mme M. Jourda et M. Bonnecarrère, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I.- Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

I.- Le code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

…° Au 3° de l’article L. 111-2, au 2° de l’article L. 121-7, au second alinéa de l’article L. 132-1 et au troisième alinéa de l’article L. 264-2, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;

…° Le titre V du livre II est ainsi modifié :

II.- Alinéa 5

Après le mot :

sociale

insérer les mots :

depuis plus de trois mois

III.- Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, la prise en charge des dépenses mentionnées à l’article L. 251-2 peut être partielle.

IV.- Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, un rapport présente au Parlement l’activité réalisée au titre du présent chapitre par les organismes d’assurance maladie, son coût, ainsi que les données générales recueillies en matière de santé publique.

V.- Alinéa 18

Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :

2° Le chapitre II est ainsi modifié :

a) L’article L. 252-1 est ainsi modifié :

- à la première phrase du premier alinéa et au quatrième alinéa, la première occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;

- au troisième alinéa, la seconde occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;

b) À l’article L. 252-2, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;

c) Au premier alinéa de l’article L. 252-3, la première occurrence des mots : « de l’État » est remplacée par les mots : « d’urgence » ;

VI.- Alinéas 19 à 26

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

3° À la première et à la seconde phrase de l’article L. 253-1, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence » ;

VII.- Après l’alinéa 27 :

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

I bis. - Au 1° du I et au premier alinéa du III de l’article L. 114-17-1 du code de la sécurité sociale, ainsi qu’au 3° du III de l’article L. 162-20-1 et à l’article L. 174-20 du même code, les mots : « de l’État » sont remplacés par les mots : « d’urgence ».

VIII.- Alinéa 28

Rédiger ainsi cet alinéa :

II.- Le présent article entre en vigueur le 1^er juin 2024.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il s’agit d’ajuster le dispositif d’aide médicale d’urgence, introduit par la commission, afin de garantir que celui-ci soit opérationnel. Nous proposons notamment d’aligner ses conditions d’éligibilité sur celles de l’AME, en citant en particulier l’obligation de résidence en France depuis au moins trois mois.

Par ailleurs, puisque même les meilleures règles ont leurs exceptions (Sourires.), nous souhaitons également demander un rapport – la commission des lois n’en est pas coutumière ! –, dont l’idée nous a été soufflée par le directeur de l’Office français de l’immigration et de l’intégration (Ofii) et qui porterait sur les données recueillies en matière de santé publique via l’AMU, afin d’ajuster au mieux nos dispositifs sanitaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. S’agissant d’une demande de rapport, et en cohérence avec mes propos antérieurs sur la mission confiée à MM. Évin et Stefanini, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 624.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 506 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Après les mots :

état de santé

insérer les mots :

physique et psychique

II. – Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Les soins psychiatriques.

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. Je souhaite tout d’abord vous faire part de ma grande tristesse à la suite de l’avis de sagesse du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article. On pouvait tout à fait conserver l’AME en attendant les résultats de cette mission. Mais l’affaire est faite…

Je suis triste également de constater, peu après mon arrivée au Sénat, que l’humanisme n’est finalement pas au rendez-vous dans cette chambre. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Néanmoins, puisque je suis bien obligée de prendre acte de cette situation, je vous propose un amendement de repli portant sur cette AMU.

Jeudi dernier, j’ai visité le centre de rétention administrative de Paris, situé dans le bois de Vincennes et hébergé dans des bâtiments vétustes et inadaptés à la garantie de la dignité humaine dans l’incarcération. On y retient 235 étrangers en attente de leur renvoi forcé ; quatre infirmiers, un médecin et un psychologue y prodiguent des soins.

Savez-vous l’avis unanime qui m’a été donné par le personnel du centre et par les personnes retenues elles-mêmes ? Sans entrer dans le détail, une dimension est revenue systématiquement dans leurs propos : il y a de plus en plus de problèmes psychiatriques lourds. Tous ont donc insisté sur la nécessité de disposer d’un psychiatre et de dispenser des soins psychiatriques.

Aussi cette AMU devra-t-elle conserver la notion d’accès aux soins psychiatriques, et pas uniquement d’urgence. De plus en plus de personnes se retrouvent à la rue à cause de ces problèmes. Il s’agit d’une question de dignité, de santé publique et de sécurité publique.

M. le président. L’amendement n° 484 rectifié, présenté par Mme Aeschlimann, MM. Belin et Khalifé, Mme Canayer, M. Duffourg, Mme Devésa, M. Klinger, Mme Belrhiti, MM. Reynaud, Laugier et Bas, Mme Berthet, MM. Brisson, Genet et Favreau, Mmes Jacques et Bellurot et MM. Somon, Tabarot, Gremillet et Menonville, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … Les soins psychiatriques d’urgence.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Cet amendement a pour objet d’étendre la liste des soins pris en charge par la nouvelle aide médicale d’urgence aux soins psychiatriques d’urgence – c’est la différence fondamentale avec l’amendement qui vient d’être présenté –, c’est-à-dire portant sur les troubles mentaux qui nécessitent une surveillance constante et des soins immédiats.

L’objectif de l’AMU est en effet de centrer la prise en charge des soins sur les pathologies les plus graves. Toutefois, la pathologie psychotique d’un forcené qui peut passer à l’acte est-elle une pathologie grave ? Le risque serait grand de négliger à cet égard les soins psychiatriques.

Certes, le nouvel article 1^er I mentionne, parmi les motifs de prise en charge, « la prophylaxie et le traitement des maladies graves et des douleurs aiguës ». Il me paraît néanmoins essentiel de préciser de manière explicite, dans un nouvel alinéa, que le caractère de gravité ne peut se limiter aux seuls soins somatiques et doit être étendu aux soins psychiatriques d’urgence.

Au-delà de l’enjeu de santé publique, cette extension présente aussi un enjeu de sécurité publique. Le ministre de l’intérieur s’est absenté, mais je citerai malgré tout l’Observatoire international des prisons, selon lequel plus de 20 % des personnes incarcérées sont atteintes de troubles psychotiques.

Mieux vaut prévenir que guérir, disiez-vous, madame la ministre. Eh bien, au fond, la prise en charge des soins psychiatriques d’urgence vise surtout à prodiguer des soins aux personnes potentiellement dangereuses, afin de prévenir les risques de trouble à l’ordre public, en particulier à la sécurité publique, ainsi que le risque d’atteintes aux personnes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Je répondrais volontiers que la France entière, Français et étrangers confondus, attend des soins psychiatriques, car, personne ne l’ignore, il existe une véritable difficulté en la matière dans notre pays !

J’en viens à ces deux amendements.

Les dispositions de l’amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann me paraissent coller davantage au sujet, c’est-à-dire mieux s’inscrire dans l’esprit de l’aide médicale d’urgence, puisqu’il y est question de soins psychiatriques d’urgence. Toutefois, nous n’avons pas souhaité, dans cette rédaction, énumérer de façon exhaustive les soins auxquels on pourrait prétendre au travers de l’AMU. Il a simplement été indiqué la raison d’une prise en charge : l’urgence.

Ainsi, bien que cette proposition me semble mieux convenir que celle de Mme Souyris, il me paraît préférable d’en rester à la rédaction proposée par la commission, qui ne doit pas contenir plus de précisions, car, en prétendant être exhaustifs, nous risquerions d’exclure certains soins urgents.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 506 rectifié. Par ailleurs, elle demande le retrait de l’amendement n° 484 rectifié ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Le Gouvernement émettra un avis de sagesse sur tous les amendements visant à modifier le panier de soins de l’AMU, en cohérence avec sa position sur les amendements de suppression.

Je le répète, le Gouvernement est favorable à l’AME. Il l’a prouvé depuis 2017. Enfin, il a confié à MM. Stefanini et Évin une étude sur cette question, en demandant à disposer de ses conclusions avant le début du débat à l’Assemblée nationale.

Ainsi, par cohérence, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur les modifications du panier de soins de l’AMU.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Eh bien, nous n’aurons pas attendu longtemps !

À peine cette histoire d’AMU est-elle adoptée que des amendements sont déposés, tandis que vous vous rendez compte que le champ d’application de la mesure n’est pas correct et qu’il y a trop de trous dans la raquette ! Avec l’amendement n° 484 rectifié de Mme Aeschlimann, nous avons la preuve que votre dispositif ne fonctionne pas !

Cela dit, pour ma part, j’ai confiance dans l’Assemblée nationale. J’imagine donc que ce qui a été adopté aujourd’hui au Sénat n’ira pas au-delà de l’examen du texte par les députés et que l’AME sera rétablie.

Un sénateur du groupe Les Républicains. Ce n’est pas sûr !

Mme Laurence Rossignol. Cela dit, si nous devons choisir, je propose à mon groupe de voter pour l’amendement de Mme Souyris. En effet, madame Aeschlimann, la psychiatrie – il y a beaucoup de médecins au Sénat, mais je ne sais pas s’il y a beaucoup de psychiatres – ne consiste pas à intervenir juste au moment où le gars a un couteau entre les mains et s’apprête à égorger tout le monde ! C’est un processus bien plus long.

L’idée consistant à étendre l’AMU à la psychiatrie d’urgence dans un souci de sécurité publique, pour protéger les Français des étrangers psychotiques, n’a pas de sens.

En matière psychiatrique, il faut prendre en charge les gens en amont ; c’est d’ailleurs l’un des écueils terribles de votre aide médicale d’urgence. Par exemple, le suicide, qui ne concerne que la personne qui met fin à ses jours, relève-t-il de l’urgence ? Et à quel moment du processus – pensées suicidaires, premières tentatives de suicide… – faut-il intervenir ? Tout cela n’a aucun sens.

Si nous devons choisir, l’amendement de Mme Souyris doit donc avoir notre préférence. Le vôtre, madame Aeschlimann tend à montrer que non seulement le système retenu ne fonctionne pas, mais que, en outre, vous ignorez la manière dont doivent être pris en charge les troubles psychiatriques.

M. le président. La parole est à Mme Anne Souyris, pour explication de vote.

Mme Anne Souyris. Je m’associe aux propos de Mme Rossignol. En effet, l’urgence n’a pas de sens en l’espèce.

Reprenons l’exemple du centre de rétention administrative dans lequel je me suis rendue la semaine dernière. Voilà quelques mois, il y a eu un suicide ou, plus exactement, quelqu’un est mort après avoir subi des crises psychiatriques graves ; on n’a pas su réagir à temps, il n’a pas reçu les soins nécessaires. Quand était-ce urgent ? Personne ne l’a su à l’époque et personne ne le sait aujourd’hui encore.

Par ailleurs, quand on m’a parlé des problèmes psychiatriques dans ce centre de rétention administrative, un infirmier m’a raconté que l’on adressait certains malades à l’hôpital, qui les renvoyait immédiatement ; in fine, leur situation psychiatrique empire. Si le problème d’urgence est traité, le problème chronique ne l’est donc pas.

Le manque est chronique, et il est important d’y répondre au moyen d’une véritable prise en charge.

M. le président. La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

M. Bernard Jomier. J’ai signalé précédemment que vous aviez vous-même, madame la rapporteure, inséré une énumération dans le texte de la commission – vous visez par exemple les douleurs aiguës et non les douleurs chroniques, je n’y reviens pas –, et vous dites maintenant qu’il ne faut pas ouvrir la porte aux énumérations !

C’est évident, parce que ce n’est pas au Parlement que l’on peut dresser une telle liste ! Nous sommes le législateur, nous n’avons pas à établir des référentiels en santé.

Au reste, je n’ai pas compris si, dans votre réponse, vous estimiez que les soins psychiatriques relevaient ou non de l’aide médicale d’urgence. J’ai compris que vous préfériez l’amendement de Mme Aeschlimann parce qu’elle avait employé le mot « urgence ». (Mme Laurence Harribey rit.) Où est la cohérence de votre position ?

Je suis désolé de le dire, on abaisse le niveau de la Haute Assemblée !

M. Claude Nougein. Heureusement que vous êtes là… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bernard Jomier. On ne peut pas définir ainsi l’aide médicale d’urgence que vous voulez instaurer ; on ne peut pas définir ainsi un panier de soins, cela ne doit pas se faire au Parlement. Si l’objectif est de répondre à un problème de santé, de façon cohérente avec l’offre de soins qui existe dans notre pays et avec l’offre de soins à laquelle notre population a accès, on ne doit pas procéder comme cela.

Le groupe SER n’a pas déposé d’amendements sur cette disposition, parce qu’il estime que c’est une quête vaine. Toutefois, nous allons voter pour l’amendement de Mme Souyris, parce que les soins psychiatriques doivent bien entendu être pris en charge. Il est évident qu’il vaut mieux suivre les personnes en situation irrégulière qui ont des troubles psychiatriques et s’en occuper : mieux vaut prévenir que guérir, et, en la matière, on sait combien l’absence de prévention peut coûter à notre société…

Le dispositif que vous avez adopté montre ici son incohérence, il est dans l’impasse. Il serait donc plus sage de suivre la recommandation de la ministre, c’est-à-dire d’attendre les conclusions de MM. Évin et Stefanini pour changer la législation actuelle. (Applaudissements sur des travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Deux membres de mon groupe ont exprimé notre soutien à l’amendement de Mme Souyris, tout en expliquant les limites de cet exercice un peu vain.

Pour ma part, je souhaite revenir sur un propos tenu par Mme la ministre.

Madame la ministre, pour défendre l’aide médicale de l’État, vous avez fait un plaidoyer très construit, très robuste, mais dont la conclusion était assez baroque… (Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.)

Vous avez indiqué à deux reprises que vous aviez demandé les conclusions du rapport de MM. Évin et Stefanini avant les discussions à l’Assemblée nationale. Si vous voulez, nous pouvons aussi nous en aller…

Nous sommes au Sénat, qui fait partie du Parlement ; il aurait peut-être été normal de demander que ce rapport soit remis plutôt avant le début des débats au Sénat. C’est une curieuse excuse que de préciser que tout se passera à l’Assemblée nationale. Je suis sénatrice et fière de l’être. Aussi, je regrette que vous preniez le Sénat avec autant de légèreté. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Bernard Jomier l’a parfaitement expliqué, nous n’avons pas adopté les amendements tendant à supprimer l’article supprimant l’AME, mais nous savons tous très bien ici, y compris ceux qui ont voté contre ces amendements, que notre vote ne comptera pas !

La ministre l’a bien montré, ce qui compte, c’est le rapport pour l’Assemblée nationale. Bien sûr, vous ne l’admettrez pas, madame la ministre, je peux parfaitement le comprendre. Néanmoins, nombre de nos collègues des travées de la droite le savent très bien, le vote d’aujourd’hui n’était qu’un marqueur, qui sert à faire avancer les négociations politiques concernant ce projet de loi, qui n’a strictement rien à voir avec l’AME.

Nous venons donc de passer une heure et demie sur le sujet. Nous avons eu une discussion longue et intéressante, qui a permis de montrer à quel point l’AME était un système intéressant. Nous avons également vu que l’AMU ne fonctionnera pas, parce que l’on ne sait pas ce qu’elle couvre. Bref, tout cela sera très largement oublié d’ici à deux ou trois mois, et l’AME sera conservée, nous en sommes persuadés.

Néanmoins, tout cela dévalue le Sénat. Cela fait trois ans que je siège ici, et je n’avais jamais vu le travail de la Haute Assemblée aussi dévalorisé. Jusqu’à présent, le travail de la commission des lois était toujours d’une qualité sans faille, même quand nous n’étions pas du même avis. Or, aujourd’hui, j’ai un doute sur sa motivation réelle à supprimer l’AME, une mesure qui ne correspond pas à nos standards habituels.

M. Bernard Jomier. C’est du bricolage !

M. Guy Benarroche. Mon second doute a trait aux propos de Mme la ministre, car ce que nous aurons fait aujourd’hui n’aura servi à rien : tout sera oublié et l’Assemblée nationale fera autre chose. Du reste, même du côté sénatorial, personne ne défendra la suppression de l’AME en commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Je veux dire au collègue qui m’a interpellée tout à l’heure qu’il s’égare : si Mme la rapporteur a eu une appréciation plutôt positive de mon amendement, c’est tout simplement parce que ses dispositions s’inscrivent dans la notion de soins d’urgence.

M. Bernard Jomier. Elle y est défavorable, tout de même !

Mme Marie-Do Aeschlimann. J’ai insisté sur la différence entre nos deux propositions, en expliquant que mon amendement visait les soins psychiatriques d’urgence. Ce n’était nullement parce qu’il émanait de moi que ce commentaire positif a été fait.

Madame Rossignol, en caricaturant ma présentation de l’amendement n° 484 rectifié, vous restez égale à vous-même (Exclamations sur les travées du groupe SER.), et c’est bien dommage, parce qu’il y avait une vraie différence entre mon amendement et celui de notre collègue Anne Souyris.

Cela étant, dans la mesure où la notion d’urgence est bien prise en compte, et au regard des explications de Mme la rapporteur, qui a bien pris en compte la spécificité de mon amendement et qui a expliqué ne pas vouloir se lancer dans un inventaire à la Prévert, il me paraît plus raisonnable de retirer mon amendement, monsieur le président. (Mme Frédérique Puissat applaudit.)

M. le président. L’amendement n° 484 rectifié est retiré.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Madame de La Gontrie, je suis désolée de vous le dire, mais à aucun moment je n’ai exprimé le moindre mépris pour les travaux du Sénat ni pour les sénateurs.

Les conclusions de la mission que nous avons confiée voilà quelques semaines à MM. Stefanini et Évin devaient initialement nous être remises en janvier prochain.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. France Inter les a déjà eues !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Non, c’est un prérapport !

M. Xavier Iacovelli. Tout à fait !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Leurs conclusions devaient initialement nous être remises en janvier prochain, mais il se trouve que l’examen du projet de loi à l’Assemblée nationale doit avoir lieu au début du mois de décembre. Nous leur avons donc demandé d’accélérer leurs travaux et de nous remettre leurs conclusions auparavant.

Là encore, il faut faire preuve de cohérence. Nous leur avons demandé, comme l’a d’ailleurs fait M. Brossat au travers d’un amendement, de nous présenter l’état des lieux de l’AME. Cela exige un peu de temps, et la rédaction de ce rapport n’était pas possible avant le début de vos travaux.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Sauf pour France Inter !

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Mais non ! France Inter a disposé d’un prérapport !

Le rapport nous sera remis début décembre, et si des mesures préconisées relèvent du domaine législatif, elles seront peut-être intégrées au débat de l’Assemblée nationale.

J’y insiste, en aucun cas nous ne devons préjuger des conclusions de ce rapport. C’est pour cela que nous avons émis, par cohérence, un avis de sagesse sur tous les amendements portant sur l’article 1^er I, y compris sur ceux qui tendent à modifier le panier soins de l’AMU.

M. Xavier Iacovelli. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Je suis devenu un vieux parlementaire… Mme la ministre tente de nous convaincre, sans y parvenir vraiment, de la pertinence de son avis de sagesse. Mais personne n’est dupe, madame la ministre, personne !

Vous voulez, pour répondre à des besoins de communication, préserver une connivence de pensée et d’action avec la droite de cet hémicycle. (Mme la ministre déléguée lève les yeux au ciel.) C’est tout à fait cela ! Vous faites retirer par M. Iacovelli un amendement et vous soutenez même certains des nôtres.

Il faut que les Français qui nous regardent ne soient pas dupes de cette mécanique quelque peu machiavélique ! (Mme la ministre déléguée manifeste son agacement.) Oui, il faut jeter la lumière sur cette manœuvre. Vous auriez pu prendre une position claire, mais vous ne l’avez pas fait, dans un souci de communication. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Mon intervention ira dans le même sens.

J’ai un peu de mal à comprendre votre position, madame la ministre. Vous avez magistralement décrit tout l’intérêt de l’AME ! Votre avis de sagesse est donc incompréhensible. Vous auriez dû avoir une position très claire, très ferme, en indiquant que vous aviez demandé un rapport sur le sujet et que, en attendant, vous émettiez un avis favorable sur ces amendements. Nous aurions alors tout à fait compris que le débat ait lieu à l’Assemblée nationale.

Vous avez préféré émettre un avis de sagesse, mais, cela a été dit, personne n’est dupe. En réalité, le Sénat est devenu une chambre de négociations entre votre gouvernement et le parti Les Républicains. Nous en restons là depuis l’ouverture de ce débat.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !

M. Guillaume Gontard. Nous avons assisté à tout un cinéma sur l’article 3, qu’il nous reste à examiner, ou encore sur l’AME.

Cela pourrait être amusant pour nous, spectateurs de cette grande négociation, mais le message que vous envoyez à la République et à nos concitoyens est terrible ! Vous avez laissé passer tout le discours sur le fantasme de l’appel d’air, puisqu’il y a eu un vote après votre avis de sagesse.

Ce vote n’est pas anodin. Vous avez donc une véritable responsabilité (M. Yannick Jadot approuve.), celle de vous laisser entraîner par la dérive ultradroitière des Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Franchement, on marche sur la tête !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 506 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 507 rectifié, présenté par Mme Souyris, M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mme Senée, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après les mots :

état de santé

insérer les mots :

, notamment en cas d’affection longue durée,

La parole est à Mme Anne Souyris.

Mme Anne Souyris. C’est le même combat, car, si l’AME disparaissait, il faudrait tout de même sauver un certain nombre de principes majeurs. Aussi vais-je vous parler des affections de longue durée (ALD), mes chers collègues.

Les personnes qui souffrent d’ALD sont parmi les plus vulnérables de notre société. Ces affections souvent chroniques affectent la qualité de vie de milliers de personnes, qui font face à des défis médicaux constants et à des coûts de traitement élevés.

En intégrant les ALD dans le bénéfice de l’aide médicale d’urgence, nous leur offrons un filet de sécurité crucial en cas d’urgence médicale liée à leur affection sous-jacente. Cela leur garantira de recevoir rapidement les soins nécessaires.

L’intégration des ALD dans le dispositif d’aide médicale d’urgence procède d’une démarche de prévention. Les personnes atteintes d’ALD sont plus susceptibles de développer des complications graves en cas de non-assistance rapide. En fournissant une assistance précoce, nous pouvons éviter des hospitalisations plus coûteuses et potentiellement des pertes de vies humaines. C’est donc un investissement à long terme dans la santé et dans la réduction des coûts pour le système de santé.

Une fois de plus, ce sont la question de la chronicité et celle de la définition des maladies graves qui se posent : à quel moment une maladie devient-elle grave ? Au moins, l’ALD a une définition claire…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Ma chère collègue, la rédaction de votre amendement se limite à l’hypothèse d’une attribution de l’AME sur décision du ministre de la santé.

Je ne suis pas sûre que cette rédaction concorde avec l’objectif que vous visez, dans la mesure où cette décision est totalement discrétionnaire.

Cela étant, le traitement des maladies graves serait bien pris en charge, je le rappelle, dans le dispositif de l’AMU adopté par la commission, ce qui recouperait le périmètre des affections longue durée.

L’amendement semblant satisfait, la commission sollicite son retrait. À défaut, son avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 507 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 358 rectifié bis, présenté par M. Klinger, Mme Aeschlimann, MM. Allizard, Anglars, Bas et Bazin, Mmes Bellurot et Berthet, MM. E. Blanc et J. B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mme Borchio Fontimp, M. Bouchet, Mme V. Boyer, MM. Brisson, Bruyen, Burgoa, Cadec et Cambon, Mmes Canayer et Chain-Larché, M. Chaize, Mmes de Cidrac et Ciuntu, MM. Darnaud et Daubresse, Mmes Demas, Deseyne, Di Folco, Drexler, Dumont, Estrosi Sassone, Eustache-Brinio et Evren, MM. Favreau et Frassa, Mme Garnier, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet, Grosperrin, Gueret, Hugonet et Husson, Mmes Jacques, Josende et Joseph, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, Le Gleut, H. Leroy et Le Rudulier, Mmes Malet et P. Martin, M. Meignen, Mme Micouleau, MM. Milon et Mouiller, Mmes Muller-Bronn et Nédélec, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Panunzi, Paul, Paumier, Pellevat, Pernot et Piednoir, Mme Pluchet, M. Pointereau, Mmes Primas et Puissat, MM. Rapin, Reichardt et Retailleau, Mme Richer, MM. Saury, Sautarel et Savin, Mme Schalck, MM. Sido, Sol et Tabarot, Mme Ventalon, MM. C. Vial, J.-P. Vogel, Bouloux, Cuypers et Khalifé, Mme Petrus et M. Somon, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

graves

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et les soins urgents dont l’absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé de la personne ou d’un enfant à naître ;

La parole est à M. Christian Klinger.

M. Christian Klinger. Cet amendement a pour objet de restreindre le périmètre des soins pouvant être pris en charge par la nouvelle aide médicale d’urgence.

Il tend à substituer à la notion de « douleurs aiguës », trop vague – je rejoins sur ce point notre collègue Jomier, qui sera rassuré par cette définition –, celle de « soins urgents dont l’absence mettrait en jeu le pronostic vital ou pourrait conduire à une altération grave et durable de l’état de santé de la personne ou d’un enfant à naître ». Nous reprenons ainsi une rédaction adoptée dernièrement par le Sénat, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023.

Mes chers collègues, comme vous le voyez, l’aide médicale d’urgence continue à soigner les personnes qui sont en situation irrégulière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Comme il vient de le préciser, notre collègue Klinger cherche à supprimer cette notion de « douleurs aiguës », qui laissait – c’est vrai – trop de place à l’interprétation. Il lui substitue la formule qu’il a indiquée et dont il a nous a semblé qu’elle rendait plus lisible le périmètre de l’AMU.

Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis de sagesse.

Mme Laurence Rossignol. Pourtant, ce n’est pas sage… C’est même honteux !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 358 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.) – (Protestations sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. Les médecins membres de la majorité sénatoriale auraient dû s’abstenir. C’est scandaleux !

M. le président. L’amendement n° 125, présenté par MM. Szczurek, Durox et Hochart, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Aymeric Durox.

M. Aymeric Durox. Cet amendement vise à supprimer la prise en charge par l’AME des examens de médecine préventive.

Alors que l’AME représente un coût délirant de 1,2 milliard d’euros en 2022, il serait profondément choquant que l’argent public vienne couvrir les frais de médecine préventive pour les étrangers éligibles à ce dispositif. Au moment même où nous discutons de ce texte, près d’un tiers des Français a déjà renoncé à se soigner pour des raisons financières.

D’ailleurs, nous pouvons ajouter – cela n’a pas été fait jusqu’à présent – qu’il existe, outre l’AME, dix autres dispositifs de soins pour les immigrés clandestins, dont le coût total représente un supplément de plus de 600 millions d’euros d’après un rapport de mai 2023 de la commission des finances de l’Assemblée nationale.

En tout, les soins de santé pour les clandestins immigrés ne représentent donc pas 1,2 milliard d’euros, mais, au minimum, 1,8 milliard d’euros !

Notre amendement vise donc à supprimer l’alinéa 12 relatif à la prise en charge par l’aide médicale d’urgence des frais de la médecine préventive.

En effet, les examens de médecine préventive, par nature, ne présentent aucun caractère d’urgence. Ils sont destinés à la détection précoce de maladies ou de problèmes de santé potentiels, c’est-à-dire avant même que des symptômes n’apparaissent. Il s’agit d’un outil essentiel pour la promotion de la santé publique et pour la prévention des maladies, mais il ne relève pas du domaine de l’urgence médicale.

En excluant les examens de médecine préventive de l’aide médicale d’urgence, nous pourrions mieux cibler les ressources disponibles pour répondre à la crise du système de santé. Cette mesure permettrait de raccourcir les délais d’attente pour les patients qui ont des besoins médicaux tout en préservant la disponibilité des professionnels de santé pour les cas qui nécessitent une intervention immédiate.

Contrairement à ce qui a été dit sur les travées de la gauche, l’AME constitue bel et bien, nous le savons, un dispositif d’appel d’air pour l’immigration.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Allez !

M. Aymeric Durox. Elle représente une surcharge indue pour notre système de santé, déjà ébranlé par six ans de gouvernement Macron.

Pour preuve, alors qu’elle ne comptait que 150 000 bénéficiaires en 2004, l’AME couvrait à la fin de 2022 les frais médicaux de près de 411 000 bénéficiaires, soit une augmentation de 165 %. Cette hausse illustre non seulement l’aporie financière d’un système de santé ouvert à tous, mais aussi sa faillite morale. (Protestations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Mon cher collègue, dans l’énumération que j’ai réalisée précédemment des examens pouvant être pris en compte dans le cadre de l’AMU, la médecine préventive figure en bonne place, pour la simple raison qu’elle est – vous l’indiquiez vous-même – extrêmement importante en matière de santé publique. Par conséquent, nous ne souhaitons pas réduire ce panier de l’AMU.

À mon avis, la rédaction de votre amendement ne permet pas d’atteindre l’objectif que vous avez cité, puisque votre motivation est d’ordre financier. En réalité, si nous renonçons à la médecine préventive, nous risquons la propagation d’un certain nombre de maladies qui pourraient être également coûteuses. (Vives exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

Mme Laurence Rossignol. Ah, voilà !

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Chers collègues, j’ai beaucoup de mal à comprendre vos exclamations !

Tout d’abord, j’aimerais, pour une fois, parler sans être interrompue. Ensuite, il s’agit exactement des propos que j’ai tenus précédemment lorsque j’ai décrit le panier de soins de l’AMU. Je ne vois pas ce qui vous surprend dans ce que je peux dire ! Vous n’avez voulu écouter que ce que vous pensiez, non pas ce que nous disions…

Il me semble donc que nous n’atteindrons pas, même en adoptant votre amendement, le but financier que vous visez, monsieur Durox. En toute hypothèse, le souhait de la commission a été de maintenir ces examens de médecine préventive pour des raisons de santé publique.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme Laurence Rossignol. Il est pourtant très bien cet amendement ! Pourquoi vous arrêter en si bon chemin ? (Sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. La médecine préventive est un enjeu de santé publique, à tous les niveaux.

Vous avez défendu sur le fond, madame la rapporteure, la présence de la prévention dans le panier AMU. Je ne reviens pas sur la position du Gouvernement concernant l’attente du rapport Stefanini et Évin. Il est important que nous puissions défendre la prévention, de manière globale.

Étant donné la façon dont vous parlez de la prévention, monsieur le sénateur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur votre amendement.

Mme Laurence Rossignol. Réfléchissez bien… (Nouveaux sourires sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Parfois, j’ai l’esprit de l’escalier… J’étais en train de me dire que nous avions entendu tout à l’heure certains intervenants juger inacceptable de soigner des gens en situation irrégulière. Je leur rappelle simplement qu’il nous arrive en France de soigner jusqu’aux condamnés dans leur prison !

Parfois, les prisonniers ne sont même pas français et, pourtant, nous les soignons : c’est extraordinaire ! Il faut faire quelque chose : vous devriez travailler sur cette question…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 125.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 431 rectifié bis n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 1^er I, modifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 24 :

Le Sénat a adopté.

Article 1^er J (nouveau)

L’article L 1113-1 du code des transports est ainsi rédigé :

« Art. L. 1113-1. – I. – Dans l’aire de compétence des autorités organisatrices de la mobilité et, dans la région d’Île-de-France, dans l’aire de compétence d’Île-de-France Mobilités, les personnes dont les ressources sont égales ou inférieures au plafond fixé en application de l’article L. 861-1 du code de la sécurité sociale bénéficient d’une réduction tarifaire d’au moins 50 % sur leurs titres de transport ou d’une aide équivalente. La réduction s’applique quel que soit le lieu de résidence de l’usager.

« II. – Les personnes ne résidant pas sur le territoire français de manière régulière au regard de la législation sur le séjour des étrangers en France ne peuvent bénéficier de la réduction tarifaire prévue au I. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 19 rectifié bis est présenté par Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini, Guiol, Laouedj et Roux, Mme Girardin, M. Grosvalet, Mme Pantel et M. Masset.

L’amendement n° 40 rectifié est présenté par M. Brossat, Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 168 est présenté par Mmes de La Gontrie et Narassiguin, MM. Bourgi, Durain et Chaillou, Mme Harribey, M. Kerrouche, Mme Linkenheld, M. Roiron, Mme Brossel, M. Chantrel, Mmes Conway-Mouret et G. Jourda, MM. Kanner et Marie, Mmes S. Robert et Rossignol, MM. Stanzione, Temal, Tissot, M. Vallet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 288 rectifié est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L’amendement n° 474 rectifié bis est présenté par MM. Bitz et Patriat, Mme Schillinger, MM. Buis et Buval, Mmes Cazebonne et Duranton, M. Fouassin, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke et Lévrier, Mme Nadille, MM. Omar Oili et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Rohfritsch et Théophile.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié bis.

Mme Maryse Carrère. Cet article vise à supprimer l’obligation pour les autorités de transport d’accorder aux étrangers en situation irrégulière des réductions tarifaires. Il s’agit d’un durcissement qui tend, une nouvelle fois, à faire tomber les étrangers dans une précarité excessive. Pour ce seul motif, nous y sommes défavorables.

Surtout, ce dispositif nous interroge d’un point de vue pratique. Que feront les personnes visées ? Paieront-elles un titre de transport plein tarif, alors qu’elles n’en ont sûrement pas les moyens ? Si elles ne paient pas, frauderont-elles ? Hélas, c’est ce qui risque de se produire. Voilà comment cette mesure conduira à une perte de bénéfices financiers, puisque ces personnes qui paient leur titre de transport cesseront de le faire.

D’ailleurs, au travers de cette mesure, il faudrait soulever la question du coût des transports en commun dans notre pays, à l’heure où nous espérons réduire l’empreinte carbone de nos concitoyens. Plutôt que de supprimer des tarifs réduits, il faudrait plutôt réfléchir à les élargir davantage !

En résumé, au travers de cet amendement, nous demandons la suppression de l’article.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour présenter l’amendement n° 40 rectifié.

M. Pascal Savoldelli. Cet article vise à supprimer le bénéfice des réductions dans les transports en Île-de-France pour les bénéficiaires de l’AME.

Nous avons déjà voté tout à l’heure pour priver les étudiants du droit d’entrer, puis pour envisager une caution, et nous continuons dans le même sens ! En effet, nous indiquons à présent aux bénéficiaires de l’AME qu’ils ne peuvent plus avoir droit à des réductions dans les transports en Île-de-France.

Je prie les élus qui ne sont pas d’Île-de-France de m’excuser pour la remarque, mais cette mesure est une marotte francilienne. Valérie Pécresse a déjà fait adopter un tel dispositif en février 2016. Nous ne pourrons pas dire qu’il n’y a pas d’entêtement à droite ! Le dispositif a été annulé en 2018 par le tribunal administratif de Paris en raison de son caractère discriminatoire.

En effet, la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, qui a été portée par le ministre communiste Jean-Claude Gayssot, tend à mettre en place des réductions dans les transports sous un certain plafond de revenus. C’est à ce titre que les bénéficiaires de l’AME y ont droit, parmi d’autres.

Dès lors, supprimer le bénéfice des réductions dans les transports pour les allocataires de l’AME aura pour conséquence d’isoler encore plus les personnes les plus précaires, de nourrir le repli sur soi et d’ajouter des obstacles à l’accès aux droits.

En outre, comme cela a été dit précédemment, toutes les études montrent que la dégradation des conditions d’accueil n’est en aucun cas un instrument de régulation des flux migratoires. Les deux n’ont aucun rapport !

Que les bénéficiaires de l’AME n’aient pas le droit de bénéficier de la réduction dans les transports n’aura aucune conséquence sur les flux migratoires. (M. Stéphane Ravier proteste.) Cet article est donc purement dogmatique.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour présenter l’amendement n° 168.

Mme Corinne Narassiguin. Cet article constitue une attaque supplémentaire contre ceux qui sont bénéficiaires de l’AME, dont nous espérons qu’elle sera maintenue et ne deviendra pas l’AMU après le passage du projet de loi à l’Assemblée nationale.

Il y a là une injustice criante à l’égard d’étrangers qui se trouvent déjà dans une situation extrêmement précaire. Quand on est en situation irrégulière, on a encore le droit de se déplacer. On en a besoin justement pour effectuer les démarches de régularisation ! Avoir accès à un tarif préférentiel dans les transports constitue donc une forme élémentaire de justice.

Par ailleurs, cet article, nous le comprenons bien, est téléguidé par Valérie Pécresse. Elle a déjà renié ses promesses de campagne sur le passe Navigo. Elle essaie maintenant de manière tout à fait honteuse d’utiliser ce projet de loi pour parvenir à ses fins. Ce n’est vraiment pas au niveau de notre assemblée !

M. Mickaël Vallet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 288 rectifié.

M. Guy Benarroche. En effet, c’est l’article Pécresse. Celle-ci disait : « Nous devons donner 50 % de réduction à l’année selon les transports aux étrangers en situation irrégulière. Cela fait trois ans que j’essaie d’abolir cette loi, parce que je considère que c’est une prime à l’illégalité. Quand on a des politiques sociales trop généreuses, on fait un appel d’air, et on vient chez nous pour notre politique sociale. »

Outre que l’idée d’un appel d’air migratoire lié à la gratuité dans les transports de région parisienne paraît tout à fait loufoque, outre que cet article n’aurait, lui aussi, pas dû trouver sa place dans ce projet de loi – il aurait dû être déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution, comme celui qui portait sur l’AME –, les réductions tarifaires en matière de transports entraînent, à l’examen des chiffres, un coût financier à peu près six fois moins élevé que celui de la fraude.

Une fois encore, nous avons donc affaire à un positionnement purement idéologique. Les politiques tarifaires, je le rappelle, sont fondées sur les ressources des personnes. Les conditionner à la régularisation d’un statut est totalement abusif et discriminatoire.

Par ailleurs, de nombreuses personnes exercent en ce moment un emploi irrégulier ; elles devraient être régularisées, d’autant que les patrons, qui ont besoin d’elles, souhaitent une telle mise en conformité. Et elles utilisent gratuitement les transports en commun, parce qu’elles sont sous-payées… En somme, toute cette mesure est totalement absurde !

M. le président. La parole est à M. Olivier Bitz, pour présenter l’amendement n° 474 rectifié bis.

M. Olivier Bitz. J’observe que le génie créateur de la majorité sénatoriale est sans limites !

L’introduction d’une disposition de tarification sur la base de la présentation d’un document d’identité au guichet aurait pour conséquence de faire peser sur les agents concernés la responsabilité d’évaluer la fiabilité du justificatif, donc de contrôler la régularité du séjour.

D’une part, nous y voyons un obstacle juridique ; d’autre part, dans la pratique, le contrôle des titres de séjour ne doit pas revenir aux agents des guichets des opérateurs de transport.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Premièrement, il est exact que la disposition qui a été adoptée par la commission des lois a été demandée par Île-de-France Mobilités (IDFM). La mesure concerne bien la région parisienne.

Deuxièmement, je demande aux différents collègues qui sont intervenus de nous faire crédit sur ce point : personne n’imagine dans cet hémicycle qu’avoir accès à un billet de métro ou à un billet de RER à tarif réduit entraîne un appel d’air, comme si la réduction était connue sur l’ensemble du continent africain ! (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

Je vous demande également de ne pas être si cursifs dans vos amendements, quand vous considérez qu’il s’agit de priver les bénéficiaires de l’AME ou, demain, de l’éventuelle AMU, du droit à un tarif réduit. L’enjeu derrière cet article n’est pas celui-ci. En fait, des personnes viennent présenter comme justificatif pour prétendre aux tarifications existantes en matière de revenus limités le fait qu’elles sont bénéficiaires de l’AME.

In fine, la commission des lois reconnaît que la situation est étonnante : des personnes qui sont en situation irrégulière sur notre sol, donc dans l’illégalité, réclament à ce titre un droit à des tarifs réduits.

Le tribunal administratif de Montreuil avait, en effet, considéré dans une décision de 2018 que le dispositif mettait en cause le principe d’égalité devant les services publics, jugeant qu’il était possible d’être en situation irrégulière sur le territoire national et de bénéficier de tarifs réduits. Il est tout de même étonnant de pouvoir exciper de son irrégularité sur le territoire pour demander cette réduction !

Pour cette raison, et sans considérer pour autant qu’il s’agit là d’une mesure importante pour le projet de loi dans son ensemble, la commission n’est pas favorable à la suppression de l’article.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Ces amendements identiques ont pour objet de supprimer l’article 1^er J, adopté par la commission des lois du Sénat. Cette disposition a pour effet de priver les étrangers en situation irrégulière du bénéfice des réductions tarifaires dans les transports en commun.

Le projet de loi déposé par le Gouvernement – cette précision est revenue plusieurs fois – ne comprenait pas cette disposition et n’avait pas vocation à traiter ce sujet.

Toutefois, l’obligation d’octroyer aux étrangers en situation irrégulière le bénéfice de réductions tarifaires dans les transports en commun est difficilement justifiable. L’article 1^er J vise à l’exclure. À ce titre, il s’inscrit dans le cadre des instructions données aux préfets depuis 2020, dont l’objet est de tirer pleinement les conséquences de la fin du droit au séjour des étrangers dans tous les domaines.

Dans ces conditions, et parce qu’il n’était pas prévu que ce sujet soit traité dans ce projet de loi, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Mme Marie-Do Aeschlimann. Le nouvel article 1^er J pose enfin une condition de régularité pour bénéficier des tarifs de solidarité dans les transports, et nous devons nous en réjouir.

J’y associe bien sûr la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, mais aussi nos collègues conseillers régionaux récents et passés : Marie-Carole Ciuntu, Agnès Evren, Marie-Claire Carrère-Gée, Anne Chain-Larché et Jacqueline Eustache-Brinio, ainsi que Roger Karoutchi, qui a toujours combattu cette injustice au Sénat.

En effet, en Île-de-France et dans toutes les autres régions où elle est en vigueur, cette mesure est injuste ! Il est insupportable pour tous les voyageurs en règle, qui paient intégralement leur titre de transport, que soit accordée une réduction tarifaire de 50 % aux étrangers en situation irrégulière. En Île-de-France, avant 2016 – c’est récent –, la réduction tarifaire qui s’appliquait au profit des étrangers en situation irrégulière était même de 75 % !

Le juge administratif avait imposé une interprétation défavorable de l’article 123 de la loi SRU, parce que les textes ne permettaient pas d’avancer sur ce sujet.

Aussi, en tant que sénatrice des Hauts-de-Seine et en tant qu’élue francilienne, je ne puis que me réjouir du travail réalisé par les commissaires aux lois et par les rapporteurs pour permettre l’adoption de cette mesure, qui remet le droit et la justice au cœur de la politique publique, et qui permet de faire cesser cette prime à l’illégalité. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Joshua Hochart, pour explication de vote.

M. Joshua Hochart. Nos collègues qui siègent à la gauche de l’hémicycle demandent la suppression de cet article. C’était déjà le cas de l’article précédent, qui portait sur l’AME. Finalement, l’objectif est toujours de vouloir maintenir des avantages financiers pour les clandestins (Mme Laurence Rossignol s’exclame.), alors que le prix des titres de transport, en région parisienne comme partout en France, explose.

Votre mentalité se résume ainsi : toujours moins cher pour les autres, toujours plus cher pour les nôtres. (M. Alain Duffourg applaudit.)

M. Stéphane Ravier. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. J’éprouve une certaine fatigue à entendre n’importe quoi sur « les vôtres » et « les nôtres »…

M. Stéphane Ravier. Vous n’êtes pas au bout de vos peines, alors !

M. Patrick Kanner. Cela va bien se passer, monsieur Ravier !

M. Éric Kerrouche. Cela va aller, monsieur Ravier. Vous pourrez bientôt manger et prendre vos médicaments…

Plus sérieusement, l’opposition entre « les vôtres » et « les nôtres » n’a strictement rien à faire dans un pays comme la France. La vraie difficulté est que pour vous, personne n’est jamais assez français.

Une fois dans votre vie, essayez de lire calmement, posément, les chiffres et les données, plutôt que de fantasmer ! Vous verriez ainsi dans les enquêtes de l’Insee que, si l’on prend en compte les trois dernières générations, un Français sur quatre a une ascendance étrangère. (M. Stéphane Ravier s’exclame.)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. Et alors ?

M. Éric Kerrouche. Or tout se passe très bien. C’est l’histoire de la France. Mon propos ne signifie pas que nous encourageons l’immigration clandestine, mais simplement que nous sommes un pays fait de diversité. Celle-ci fait notre force. Vous, vous êtes le ferment de la division. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 19 rectifié bis, 40 rectifié, 168, 288 rectifié et 474 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er J.

(L’article 1^er J est adopté.)

Après l’article 1^er J

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 67 rectifié quinquies, présenté par MM. Canévet et Bleunven, Mme N. Goulet, MM. Longeot et J.M. Arnaud, Mmes Romagny et Havet, M. Cadic, Mmes O. Richard et Jacquemet et M. L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er J

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après le mot : « visiteur », sont insérés les mots : « de propriétaire, ».

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Cet amendement a pour objet l’attribution de visas de long séjour.

En effet, nous nous apercevons, notamment dans le Finistère, qu’un certain nombre de propriétaires britanniques sont pénalisés concernant l’accès à la propriété, car, à la suite du Brexit, ils ne font plus partie de l’Europe. Il paraît donc légitime de leur permettre d’obtenir des visas de long séjour.

M. le président. L’amendement n° 336 rectifié bis, présenté par Mmes Imbert, Noël et Bellurot, MM. Sautarel et H. Leroy, Mmes Demas, Berthet et Joseph, M. Paccaud, Mme Malet, MM. Burgoa et Belin, Mme Estrosi Sassone, MM. Anglars, Pellevat et Saury, Mme Belrhiti, MM. Houpert et Pointereau, Mme P. Martin, M. Brisson, Mmes Micouleau et Gruny, MM. Bouchet et Gueret, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Tabarot, D. Laurent, Bouloux et Chatillon, Mme Dumont et MM. Lefèvre et Khalifé, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er J

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 312-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Tout ressortissant étranger propriétaire en France d’une résidence secondaire peut solliciter la délivrance d’un visa de très long séjour l’autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an. La durée de validité de ce visa est de cinq ans. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Cet amendement de Mme Corinne Imbert vise à permettre aux ressortissants étrangers propriétaires en France d’une résidence secondaire de solliciter la délivrance d’un visa de très long séjour les autorisant à séjourner sur le territoire national pour une durée ne pouvant excéder six mois par an.

M. le président. L’amendement n° 489 rectifié ter, présenté par Mme Berthet, M. Genet, Mme Puissat, M. Bas, Mmes Bellurot et Demas, M. Houpert, Mme V. Boyer, M. Paccaud, Mme Dumont, M. Favreau, Mme M. Mercier et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er J

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 312-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un article L. 312-… ainsi rédigé :

« Art. L. 312-…. – Le visa long séjour est délivré de plein droit aux ressortissants britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France. Ils sont à ce titre exemptés de souscrire une demande de visa long séjour.

« Les conditions d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Philippe Bas.

M. Philippe Bas. Des trois amendements en discussion commune, celui-ci est le meilleur (Sourires.), parce qu’il est le plus ciblé : le dispositif proposé étant moins ouvert, l’adoption de cet amendement n’entraînerait aucun risque d’appel d’air. (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

Cette disposition est réservée aux seuls Britanniques, propriétaires en France d’une résidence secondaire. Ils ne sont généralement pour rien dans le Brexit, mais celui-ci les a punis ! Laissons-les profiter de leurs résidences secondaires et dépenser leur argent en France.

Mes chers collègues, je vous demanderai donc de bien vouloir voter cet amendement, en présentant mes excuses à ceux de nos collègues qui ont déposé les autres amendements en discussion commune. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur. Il s’agit d’une question très concrète. J’imagine que beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, ont été saisis dans leurs départements respectifs des mêmes demandes.

Au risque d’insister, la Grande-Bretagne ne fait plus partie de l’espace Schengen depuis le Brexit. Les citoyens britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France ne peuvent rester plus de quatre-vingt-dix jours dans notre pays ; s’ils désirent aller au-delà, ils doivent refaire une demande.

Ils souhaitent donc bénéficier d’un visa de long séjour, lequel n’est pas adapté à une présence épisodique sur notre territoire. Or ils n’ont aucune intention de s’installer durablement en France, leur résidence principale demeurant en Grande-Bretagne.

À l’instant présent, madame la ministre, la commission ne voit pas très bien quelle solution leur offrir. Elle souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Je saisis tout à fait l’objet de ces amendements et je tiens à vous rassurer : les ressortissants britanniques propriétaires d’une résidence secondaire en France peuvent d’ores et déjà bénéficier d’un visa de long séjour (Exclamations ironiques sur les travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.), s’ils résident plus de trois mois sur une période de cent quatre-vingts jours glissants sur notre territoire.

À la suite du Brexit, la situation des Britanniques particulièrement attachés à la France a fait l’objet d’une directive particulière au sein des administrations, afin que chaque situation puisse être instruite dans le respect des règles du droit européen et du Ceseda.

Ainsi, en fonction de leur situation, des visas de long séjour visiteurs temporaires ou valant titres de séjour leur sont délivrés sur présentation des pièces justificatives correspondantes – conditions de ressources ou détention d’une assurance médicale pour la durée du séjour, par exemple. Cela leur permet de séjourner en France durant des périodes de trois à six mois, voire de douze mois au maximum. Au-delà, il leur appartient de demander une carte de séjour pluriannuelle.

Bien évidemment, ces dispositions complètent les mesures spécifiques à l’accord de retrait, qui a permis à près de 160 000 citoyens britanniques de bénéficier soit de titres de séjour de cinq ans dans des conditions facilitées, s’ils étaient installés sur le territoire français avant 2021 et justifiaient avoir régulièrement résidé en France depuis moins de cinq ans, soit de titres de séjour de dix ans, s’ils justifiaient de plus de cinq ans de résidence régulière en France.

Ces dispositions ont bénéficié à une part significative des personnes dont vous signalez la situation au travers de vos amendements.

Ainsi, les amendements n^os 67 rectifié quinquies et 489 rectifié ter étant satisfaits par le cadre juridique en vigueur, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Enfin, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n° 336 rectifié bis de Mme Imbert, qui tend à créer un nouveau visa.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

Mme Corinne Narassiguin. Après le durcissement du regroupement familial voté hier et la possible suppression des articles 3 et 4 du projet de loi qui vient d’être annoncée par communiqué de presse, voilà que nous volons au secours des Britanniques propriétaires de résidences secondaires en France ! Pour nos collègues Les Républicains, il y a les mauvais et les bons étrangers !

M. Philippe Bas. C’est vrai !

M. Stéphane Ravier. Oui, c’est ça : bravo !

Mme Corinne Narassiguin. Les mauvais étrangers sont ceux qui veulent avoir droit à une vie de famille, qui travaillent en France et qui cotisent sur leurs revenus.

Les bons étrangers sont ceux qui ont un patrimoine important et qui participent souvent de l’augmentation du prix du mètre carré, rendant donc plus difficile l’accession à la propriété pour de nombreux Français dans bien des territoires ; à eux, on ne demande pas de parler français pour profiter de visas de long séjour !

Mme Valérie Boyer. Honni soit qui mal y pense !

Mme Corinne Narassiguin. Au moins, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous êtes cohérents avec vous-mêmes.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Madame la ministre, je comprends que cette question ne relève pas de votre ministère et que vous venez d’assumer la position du Gouvernement.

Toutefois, les procédures que vous avez rappelées ne fonctionnent pas bien : elles donnent lieu à des démarches nombreuses et complexes. (Exclamations sur les travées des groupes CRCE-K et SER.) C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, dont l’adoption permettrait de régler le problème de manière simple et efficace.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 67 rectifié quinquies.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 336 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 489 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1^er J. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt et une heures quarante, sous la présidence de Mme Sylvie Robert.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Somon.

M. Laurent Somon. Lors du scrutin public n° 24 sur l’article 1^er I, Alain Milon souhaitait voter contre, et non pour. (Marques d’ironie sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Lors du même scrutin public sur l’article 1^er I, Mme Nathalie Goulet et M. Bernard Delcros souhaitent voter contre.

Mme la présidente. Acte est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique du scrutin.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration.

Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l’amendement n° 65 rectifié bis tendant à insérer un article additionnel après l’article 1^er J.

Après l’article 1^er J (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° 65 rectifié bis, présenté par Mmes V. Boyer et Belrhiti, M. H. Leroy, Mme Dumont, MM. Daubresse et Meignen, Mme Bellurot, MM. Bouchet et Tabarot, Mmes Lopez et Garnier, M. Klinger et Mmes Josende et Goy-Chavent, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er J

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 313-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le maire ne peut valider l’attestation d’accueil si le logement de l’hébergeant est situé dans un quartier prioritaire de la politique de la ville au sens de l’article 5 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine. »

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Un étranger souhaitant venir en France pour une visite privée ou familiale inférieure à trois mois doit présenter un justificatif d’hébergement.

Ce document, dénommé « attestation d’accueil », est demandé auprès de la mairie de son lieu de résidence par la personne qui l’accueillera à son domicile lors du séjour en France. L’attestation est délivrée par la mairie si l’hébergeur remplit certaines conditions.

L’attestation d’accueil concerne tout étranger non européen souhaitant séjourner en France.

Parmi les conditions à remplir pour obtenir cette attestation figure notamment la capacité du demandeur à disposer d’un hébergement suffisant et à subvenir aux frais de séjour.

Par cet amendement, je souhaite demander aux maires de ne plus valider l’attestation d’accueil si le logement de l’hébergeant est situé dans un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV). (Marques d’indignation sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

Mme Émilienne Poumirol. Ben voyons !

M. Ronan Dantec. Et pourquoi donc ?

Mme Valérie Boyer. Parce qu’il y a des incohérences, chers collègues ! Vous connaissez les conditions particulièrement strictes d’obtention d’un logement dans ces quartiers, par exemple au regard du nombre de chambres par personne et par enfant.

Nombre d’étrangers venus pour un séjour en France ne repartent plus. Certains quartiers se retrouvent alors dans des situations particulièrement difficiles, comme beaucoup d’entre nous l’ont souligné hier soir lors du débat sur les attestations d’hébergement.

Les auteurs de cet amendement se sont inspirés de la situation au Danemark, où les sociaux-démocrates ont mis en place des procédures particulières à destination des quartiers prioritaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bonnecarrère, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Malgré votre pugnacité bien connue, madame Boyer, la commission ne peut être favorable à votre amendement.

En effet, priver une personne habitant un quartier prioritaire de la ville de la possibilité d’accueillir un étranger alors qu’elle remplit les conditions de logement et de ressources nécessaires constituerait une rupture du principe constitutionnel d’égalité.

La commission vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement – j’ai d’ailleurs cru percevoir dans votre propos tous les éléments d’un amendement d’appel… À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Les termes de l’amendement de Mme Boyer et de ses collègues de droite sont très clairs : « Le maire ne peut valider l’attestation d’accueil si le logement de l’hébergeur est situé dans un quartier prioritaire de la politique de la ville ».

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est de la ségrégation !

M. Pascal Savoldelli. Notre groupe, comme d’autres à la gauche de cet hémicycle, ne peut rester indifférent face à la gravité de ces propos.

M. Jérôme Durain. « Salauds de pauvres ! »

M. Pascal Savoldelli. Pourquoi les droits de nos concitoyens seraient-ils différents selon qu’ils habitent, ou non, dans un quartier prioritaire de la politique de la ville ? (M. Stéphane Ravier s’exclame.) Pourquoi les habitants de ces quartiers ayant de la famille à l’étranger seraient-ils discriminés par la loi ?

Or c’est bien de cela qu’il est question : par cet amendement, vous sanctionnez et des étrangers et des Français d’origine étrangère qui ont encore de la famille à l’étranger.

Je l’ai souligné voilà quelques instants sur un autre sujet, la France est une et indivisible. J’espère que nous partageons tous ce principe républicain. Or vous vous servez de ce projet de loi pour créer des catégories de Français.

Pour une fois, je partage l’avis de la commission – ce n’est pas toujours le cas, monsieur le rapporteur… (Sourires.)

Les Français d’origine étrangère habitant dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville n’auraient donc pas les mêmes droits que les autres. Si j’approuvais votre amendement, il faudrait que je dise au 1,4 million de concitoyens de mon département, le Val-de-Marne, que nous ne sommes pas égaux. Et cela, vous le comprendrez, ce n’est pas possible pour nous !

Je vais faire entrer un peu d’imaginaire ou un peu de poésie dans cet hémicycle. Pour ma part, j’aime beaucoup Jean Ferrat.

M. Gérald Darmanin, ministre. On s’en serait douté ! (Sourires.)

M. Pascal Savoldelli. La meilleure réponse à votre amendement se trouve dans l’une de ses chansons :

« Cet air de liberté au-delà des frontières

Aux peuples étrangers qui donnait le vertige »

(Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour explication de vote.

Mme Valérie Boyer. Depuis des années, nous réalisons un effort considérable en faveur de la politique de la ville, en raison des difficultés particulières de ces quartiers.

Il me semble important d’évoquer ces questions. Comme vous le savez, les conditions d’octroi des logements dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville sont particulièrement difficiles, surtout dans un contexte de crise du logement.

Lorsque nous avons auditionné des représentants d’autres pays pour savoir comment ils faisaient face aux mêmes difficultés, nous avons constaté que ces quartiers y faisaient l’objet de traitements particuliers.

Il s’agit non pas d’introduire des discriminations ou de créer des catégories différentes de Français, mais de prendre en compte ces difficultés majeures. (Marques d’ironie sur les travées des groupes CRCE-K, SER et GEST.)