Séance du 20 novembre 2023

M. Thomas Dossus. Il s’agit d’un amendement d’appel, ou d’échauffement, comme dirait notre collègue Savoldelli. (Sourires.)

Dans ce projet de loi de finances de fin de gestion, vous proposez d’annuler près de 1 milliard d’euros de crédits de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

Nous ne restons pas insensibles à cette annulation de crédits, que vous expliquez assez bien par la sous-exécution de plusieurs dépenses de guichet par rapport aux anticipations de la loi de finances initiale.

J’ai rappelé, en discussion générale, quelle était l’urgence écologique, dont nous voyons tous les jours les effets, notamment dans le Pas-de-Calais en ce moment. À force de dispositifs mal calibrés, nous en restons parfois aux effets d’annonce. Or, au-delà de l’obligation de moyens, nous devons obtenir des résultats.

Pour ce qui concerne les indicateurs qui sont présentés dans le projet de loi de finances, il faudra bien un jour intégrer nos résultats en matière de réduction des gaz à effet de serre afin de justifier – ou pas – de la solidité des mesures mises en place.

En la matière, les conséquences sont encore plus dramatiques et les dernières informations ne sont pas bonnes. On apprend en effet aujourd’hui que la France ne tiendra pas ses engagements de réduction des gaz à effet de serre, qu’il s’agisse de la trajectoire 2030 ou de la trajectoire 2050.

En outre, le dispositif MaPrimeRénov’ serait sous-consommé à hauteur de 800 millions d’euros. Deux rapports parlementaires, remis au Sénat – par le président Gontard – et à l’Assemblée nationale, ont montré qu’il était mal calibré et qu’il présentait des dysfonctionnements, en raison notamment du reste à charge élevé pour les personnes qui y ont recours.

Il faut rénover ce dispositif. Nous pourrions en débattre à l’occasion de la présentation de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Nous aurons probablement ce débat lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2024. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement d’appel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Les annulations de crédits globalisent un ensemble de dispositifs.

En ce qui concerne MaPrimeRénov’, 300 millions d’euros n’ont pas été utilisés, mais il faut tenir compte également de la surexécution de certaines aides, par exemple en matière d’acquisition de véhicules propres.

Regardons le détail du programme. Globalement, les crédits sont sous-utilisés, mais dans des proportions beaucoup moins importantes que ce que vous décrivez pour ce qui concerne MaPrimeRénov’.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 11, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Mission « Écologie, développement et mobilité durables »

I. – Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

II. – Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Nous avons connu les tempêtes Ciaran, Domingos et Frederico puis les sécheresses, et l’on voit bien que les événements climatiques extrêmes vont se multiplier de façon démesurée.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Nous sortons du cadre du texte !

M. Thomas Dossus. Pourtant, ce projet de loi de finances de fin de gestion prévoit d’annuler 58 millions d’euros de crédits de paiement pour la prévention des risques naturels majeurs.

Là encore, cela correspond à des crédits non consommés ; nous souhaitons toutefois que ces derniers soient immédiatement réutilisés.

Nous proposons donc de revenir sur cette annulation et d’augmenter les crédits liés à la prévention des risques naturels au profit du fonds Barnier, certes, mais aussi du financement des chargés de mission gestionnaires de programmes d’actions de prévention des inondations (Papi).

La réévaluation proposée s’élève à 180 millions d’euros.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission « Écologie, développement et mobilité durables »

I. – Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

II. – Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement tend, comme l’an passé, à mobiliser des crédits exceptionnels en vue de la remise en état des canalisations et de la résorption des fuites d’eau sur les réseaux d’adduction d’eau potable.

Pour avoir suivi ces actions, qui sont mises en œuvre par les agences de l’eau, je peux vous assurer que les crédits sont dépensés, ce qui montre l’importance du sujet.

Certes, nous dérogeons ici au principe de « l’eau paie l’eau », mais les pertes sont trop fortes. Alors qu’il est de 20 % en moyenne en France, le taux de fuite du réseau d’eau atteint 50 % dans certains départements.

Plus vite nous interviendrons, mieux nous nous porterons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. L’an dernier, nous avions voté à la même époque 50 millions d’euros supplémentaires, alors même que le plan Eau n’existait pas.

Cette année, ledit plan est doté de 475 millions d’euros. Par ailleurs, je rappelle que la gestion de l’eau relève de la responsabilité des collectivités territoriales.

Il est certes nécessaire de rénover nos réseaux d’eau sur l’ensemble du territoire. Toutefois, compte tenu des montants que vous proposez, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Nous allons voter cet amendement des deux mains, compte tenu de l’état de notre réseau d’eau et de nos canalisations – les fuites sont considérables.

Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que si cet amendement est adopté, les 100 millions de crédits seront utilisés entre le 20 novembre et le 30 décembre.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Presque…

M. Pascal Savoldelli. Pourtant, vous nous indiquiez que les 200 millions d’euros que nous proposions pour aider le Pas-de-Calais, eux, ne pourraient l’être !

Nous voterons aussi, monsieur le rapporteur général, votre amendement sur l’entretien des ponts.

Nous constatons toutefois qu’il y a deux poids, deux mesures (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) : il y a les dispositions que vous proposez, que nous allons adopter, peut-être à l’unanimité, ce dont je me réjouis, et il y a les autres dispositions, qui, elles, ne pourraient pas être votées, pour des raisons de faisabilité, dites-vous, parce que les crédits ne pourraient pas être dépensés avant la fin de l’année…

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Je rejoins totalement les propos de M. Savoldelli. Je ne comprends pas non plus…

L’état d’urgence est patent dans le Pas-de-Calais. Il suffit d’écouter les remontées du terrain. Je ne sais pas si les 200 millions proposés auraient pu, ou non, être dépensés. En tout cas, je ne comprends pas comment le rapporteur général peut invoquer l’urgence à l’appui de son amendement au regard de ses propos sur la situation dans le Pas-de-Calais.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(L’amendement est adopté à l’unanimité.)

M. le président. L’amendement n° 36, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission Écologie, développement et mobilité durables

Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement concerne une ligne de trains d’équilibre du territoire (TET).

En 2018, la SNCF a suspendu le trafic sur la ligne Metz-Nancy-Dijon-Lyon pour réaliser des travaux à la gare de Lyon-Part-Dieu. Ces derniers devaient durer deux ans ; or, cinq ans plus tard, le trafic n’a toujours pas repris.

Un travail important de concertation a été mené avec les services de l’État, notamment ceux du ministère des transports, et des réunions ont eu lieu récemment sous l’autorité de la préfète de région pour trouver des modalités de financement : celui-ci pourrait être assuré à parité par l’État et les collectivités en ce qui concerne le fonctionnement.

L’acquisition des rames de trains relève de la responsabilité de l’État, mais la région Grand Est est prête à fournir des rames pendant deux ans, entre 2025 et 2027, pour permettre la reprise de la circulation sur cet axe.

Nous profitons, je le concède, de ce projet de loi de finances de fin de gestion pour éviter d’avoir à procéder à un appel d’offres au début de l’année prochaine. De temps en temps, il faut savoir saisir les opportunités : cinq ans d’attente, c’est trop ! À un moment, il faut prendre les bonnes décisions. J’espère, monsieur le ministre, que vous nous suivrez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je ne peux pas vous suivre sur ce point, monsieur le rapporteur général.

Les discussions se poursuivent en ce qui concerne cette ligne. Nous examinons un projet de loi de finances de fin de gestion. Ne peuvent être adoptés que des crédits susceptiblesd’être utilisés en quelques semaines, ce qui n’est guère compatible avec les délais propres à un projet d’infrastructure ferroviaire. Je ne peux que vous renvoyer, là encore, au projet de loi de finances. (MM. Thierry Cozic et Pascal Savoldelli ironisent.)

Je connais votre attachement à ce projet, monsieur le rapporteur général, mais des amendements relatifs à des projets ferroviaires de cette nature et de cette maturité n’ont pas leur place dans ce genre de texte : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. C’est le premier projet de loi de finances de fin de gestion que nous examinons, peut-être ne comprenons-nous pas encore très bien sa logique et son mode de fonctionnement.

Pour autant, je ne peux pas m’empêcher de m’étonner de nouveau de la différence d’analyse du rapporteur général : il s’oppose aux demandes de Cathy Apourceau-Poly, mais il ne voit pas de difficulté à ouvrir des crédits pour des projets qui patinent depuis des années, même si l’argent ne sera sans doute pas dépensé avant la fin de l’année.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le ministre, par cet amendement, nous ne réclamons aucun crédit de paiement ; nous demandons uniquement des autorisations d’engagement, parce que la convention d’exploitation doit être signée avant la fin de l’année.

Le projet ne serait pas mûr, dites-vous ? Je vous invite, monsieur le ministre, à venir dans la région Grand Est : vous expliquerez aux élus et aux services de l’État, qui sont sous votre autorité, que le projet n’est pas à maturité. Un projet d’accord est pourtant prêt à être signé, qui prévoit un financement à 50-50 entre l’État et les collectivités. Celui-ci a été négocié sous l’autorité du ministère des transports. Le Gouvernement devrait peut-être commencer par régler ses problèmes de boutique !

Ce projet concerne les régions Grand Est, Bourgogne-Franche-Comté et Auvergne-Rhône-Alpes. Il est conforme à vos objectifs de développement durable et de politique de mobilité. Il est temps de prendre les bonnes décisions.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 36.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission Écologie, développement et mobilité durables

Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit des ponts…

M. Pascal Savoldelli. Ah !

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le sénateur Savoldelli, je m’efforce toujours de bien estimer les besoins : l’an dernier, nous avions demandé 50 millions d’euros. Pourquoi ne demandons-nous que 25 millions cette année, alors que les besoins sont plus élevés ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Pour redresser les finances publiques ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Ce n’est pas pour cette raison, monsieur le ministre. (Sourires.)

Nous déplorons tous le poids des normes, des contraintes, des réglementations. Très souvent, les ponts enjambent des cours d’eau. Or, si l’on tient compte des délais pour ouvrir une procédure de rénovation d’un pont, définir la maîtrise d’ouvrage, la maîtrise d’œuvre, et réaliser une étude environnementale sur quatre saisons, qui dure donc au moins un an, il n’est pas possible de démarrer les travaux avant deux ans.

L’idée n’est donc pas de faire de l’affichage : à quoi bon demander 50 millions ou 80 millions si l’on ne peut les dépenser ? Nous sommes donc raisonnables et demandons 25 millions d’euros dans ce texte de fin de gestion, ce qui correspond à une juste évaluation des besoins des collectivités.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable, précisément pour les arguments que vous venez d’invoquer, monsieur le rapporteur général.

Il est difficile de dépenser autant, en quelques semaines, pour réaliser des ponts ou des projets d’infrastructure. J’ai donc la même position que pour les projets ferroviaires, quelle que soit la qualité des projets définis localement : ce n’est pas à travers un projet de loi de finances de fin de gestion qu’on obtient la signature d’une convention entre les différents acteurs ni qu’on lance la réparation d’ouvrages d’art.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Nous allons voter cet amendement. Nous savons tous ce que coûte la remise en état d’un pont. La somme demandée n’est pas suffisante, ce qui signifie que nous aurons à débattre de nouveau de cette question lors du projet de loi de finances.

Je découvre, et je l’indique à Cathy Apourceau-Poly et à mes collègues du Pas-de-Calais, qu’il ne fallait pas faire appel à la solidarité nationale pour faire adopter des crédits d’urgence. Il aurait fallu solliciter des « autorisations d’engagement » de 200 millions d’euros pour soutenir la population du Pas-de-Calais, les entreprises, les commerces, les communes ! Visiblement, nous n’avions pas le vocabulaire adapté, mais nous essaierons de progresser…

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, pour explication de vote.

M. Thierry Cozic. Je ne me suis pas exprimé sur les amendements qui viennent d’être examinés. Il est toutefois un peu curieux d’attendre le PLFG, un mois avant la clôture de l’exercice, pour engager de nouvelles dépenses.

Nous sommes favorables à l’ensemble des mesures évoquées, mais je rejoins les propos de mes collègues écologistes et du groupe CRCE-K. On a longuement débattu de l’octroi de 200 millions d’euros en faveur du Pas-de-Calais, mais la majorité ne souhaite absolument pas avancer sur ce sujet. Dès lors, je m’interroge.

Ce n’est pas à l’occasion d’un PLFG que l’on peut décider de réaliser des investissements concrets.

M. Pascal Savoldelli. Eh oui !

M. le président. La parole est à M. Thomas Dossus, pour explication de vote.

M. Thomas Dossus. Nous avons tous été sobres dans nos amendements, mais l’exemple du rapporteur général nous invite à préparer une liste de courses pour le prochain PLFG (M. le président de la commission des finances s’en amuse.), afin de débloquer des dossiers sur nos territoires, sans avoir à justifier l’urgence des mesures.

Voilà trois fois que j’interviens pour obtenir des explications sur la différence de traitement entre l’amendement ayant pour objet l’instauration d’une aide d’urgence pour le Pas-de-Calais, mesure qui aurait mérité une attention particulière compte tenu de la réelle situation d’urgence dans laquelle se trouve ce département, et ces amendements, qui ne sont pas justifiés par l’urgence et qui pourraient être examinés tranquillement lors du projet de loi de finances, la semaine prochaine.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission Écologie, développement et mobilité durables

I. Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

 II. Modifier ainsi les annulations de crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à mobiliser 100 millions d’euros en faveur de l’entretien du réseau routier des collectivités territoriales.

L’année dernière, nous avions déjà demandé un tel montant. Le Gouvernement nous avait accordé, dans son arbitrage, 50 millions d’euros pour les communes en loi de finances rectificative pour 2022.

Quelle n’a pas été notre surprise de constater que, finalement, le Gouvernement avait réorienté le fléchage de ces crédits pour financer l’entretien non pas du réseau local, mais du réseau routier national. Comme nous l’avons entendu lors de nos auditions, ces 50 millions d’euros ont été bienvenus, notamment pour faire face à l’augmentation des dépenses liées à l’inflation.

Monsieur le ministre, j’avais dit alors que j’aurais l’occasion de proposer au Gouvernement de se rattraper et de nous donner les 50 millions qu’il avait promis. Je tiens parole.

Si vous circulez dans toute la France, vous trouverez un peu partout des trous en formation ou des chaussées dégradées aussi bien sur le réseau communal que, souvent, sur le réseau départemental et, malheureusement trop souvent, sur le réseau national non concédé.

Dans un souci d’équilibre entre les différents réseaux, il convient de donner un petit coup de pouce au réseau communal.