Séance du 22 janvier 2025

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions au Gouvernement aura lieu le mercredi 29 janvier, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante-cinq, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances pour 2025 ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente. En application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique et de la loi du 23 juillet 2010 prise pour son application, la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a émis un avis favorable à la nomination de M. Laurent Hénart dans les fonctions de président du conseil d’administration de Voies navigables de France.

Mme Nathalie Goulet. Un recyclage !

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 2025, considéré comme rejeté par l’Assemblée nationale.

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des crédits des missions « Pouvoirs publics », « Conseil et contrôle de l’État » et « Direction de l’action du Gouvernement » et du budget annexe « Publications officielles et information administrative ».

Pouvoirs publics (suite)

Conseil et contrôle de l’État (suite)

Direction de l’action du Gouvernement (suite)

Budget annexe : Publications officielles et information administrative (suite)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que pour ces missions, la conférence des présidents a fixé la durée maximale de la discussion à deux heures. Compte tenu de l’organisation de nos travaux, cette durée a été prolongée d’une heure.

Nous devons donc terminer l’examen de ces missions aux alentours de dix-sept heures quinze afin de pouvoir passer à l’examen de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

À défaut, nous devrons reporter l’examen des amendements restants à la fin des missions ce soir. Il nous reste vingt-six amendements à examiner.

direction de l’action du gouvernement (suite)

ÉTAT B (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° II-33, présenté par M. Szczurek, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Christopher Szczurek, rapporteur spécial de la commission des finances. Je m’efforcerai d’être le plus concis possible.

Cet amendement a pour objet, à périmètre constant, de geler, au niveau fixé en loi de finances initiale pour 2024, la dotation globale des autorités administratives indépendantes (AAI) rattachées au programme 308 « Protection des droits et libertés » au titre de leur participation à l’effort de redressement des finances publiques.

Pour 2025, à périmètre constant, les crédits de la mission « Direction de l’action du Gouvernement » accusent une baisse de 14,8 millions d’euros de crédits de paiement, soit de 1,4 % en euros courants et de 3,1 % en euros constants avec correction de l’inflation.

Cette diminution est toutefois inégalement répartie entre les deux programmes de la mission. Le programme 129 « Coordination du travail gouvernemental » concentre en effet l’essentiel de la baisse des dotations en crédits de paiement. À l’inverse, le programme 308 « Protection des droits et libertés » connaît une hausse en crédits de paiement de 4,5 % en euros courants et de 2,6 % en euros constants.

Le présent amendement vise, d’une part, à garantir un équilibre entre l’ensemble des administrations de la mission en termes d’évolution des dotations et, d’autre part, à assurer une contribution des AAI concernées à l’effort de redressement des finances publiques.

Il convient de noter que le présent amendement s’inscrit dans la même logique que la mesure de gel pour 2025 des dotations de la Présidence de la République, de l’Assemblée nationale et du Sénat, au sein de la mission « Pouvoirs publics ». Il s’agit – j’y insiste – non pas d’une baisse, mais d’un gel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Lorsque nous avons débattu des services dépendant du Premier ministre, j’avais indiqué que l’effort pouvait difficilement porter sur les autorités administratives indépendantes.

Au-delà d’un certain nombre de projets spécifiques tels que le déménagement dans de nouveaux locaux de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), la croissance continue du nombre de sollicitations dont l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), la HATVP ou la Défenseure des droits font l’objet justifie en effet non pas le gel, mais une évolution de leur budget.

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-33.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1930 rectifié, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Duffourg, Menonville, Cambier et Maurey, Mme Gacquerre, M. Delcros, Mme Antoine, M. Folliot et Mme Vermeillet, est ainsi libellé :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Par cet amendement, notre collègue Michel Canévet propose la fusion du Contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL) avec le Défenseur des droits.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1606, présenté par Mme Linkenheld, MM. Bourgi, Chaillou et Darras, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Jacquin et Kerrouche, Mmes Monier et Narassiguin, MM. Roiron, Ros, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Comme je l’ai indiqué ce matin, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain se positionne à contre-courant de tous les amendements tendant à porter des coups de rabot aux budgets de nos autorités administratives indépendantes. Nous estimons au contraire qu’il convient de les renforcer.

Nous sommes donc évidemment opposés à la fusion qui est proposée par l’amendement n° II-1930 rectifié. Non seulement nous soutenons le maintien des deux autorités visées, mais nous proposons par cet amendement d’augmenter les crédits alloués à la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté de 350 000 euros, ce qui permettrait à la fois de financer des emplois supplémentaires et de renforcer les outils numériques nécessaires au travail de cette autorité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christopher Szczurek, rapporteur spécial. L’amendement n° II-1930 rectifié vise à fusionner le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et le Défenseur des droits.

Sans me prononcer sur l’opportunité d’une telle mesure, je rappelle que le statut de ces deux instances relève de la loi du 30 octobre 2007 instituant un Contrôleur général des lieux de privation de liberté pour le premier et de l’article 71-1 de la Constitution ainsi que de la loi organique du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits pour le second.

La fusion de ces deux autorités administratives indépendantes ne saurait donc relever de la loi de finances. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° II-1609 vise à augmenter les moyens de la Défenseure des droits à hauteur de 650 000 euros. Compte tenu de la nécessité d’associer les autorités administratives indépendantes à l’effort de maîtrise des défenses publiques, une telle disposition ne me paraît pas opportune.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. La fusion proposée par l’amendement n° II-1930 rectifié entraînerait une perte de spécificité, et probablement de réactivité des deux instances visées. L’existence du CGLPL résultant d’un engagement international de notre pays, une telle fusion aurait de plus des conséquences juridiques.

S’il convient donc de préserver les deux entités, il ressort de leur évolution budgétaire sur les deux derniers exercices que l’augmentation proposée par l’amendement de Mme Linkenheld n’est pas nécessaire.

Pour des raisons en quelque sorte opposées, l’avis est donc défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. Madame Goulet, l’amendement n° II-1930 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1930 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1606.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1609, présenté par Mme Linkenheld, MM. Bourgi, Chaillou et Darras, Mme de La Gontrie, M. Durain, Mme Harribey, MM. Jacquin et Kerrouche, Mmes Monier et Narassiguin, MM. Roiron, Ros, Uzenat et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Audrey Linkenheld.

Mme Audrey Linkenheld. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christopher Szczurek, rapporteur spécial. J’ai déjà donné l’avis de la commission sur le présent amendement, que j’ai confondu avec l’amendement n° II-1606, précédemment examiné.

En tout état de cause, cela n’a pas d’incidence, puisque l’avis est le même : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1609.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-2035, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement devrait emporter votre accord enthousiaste, monsieur le ministre. Je vous propose en effet de supprimer les avantages des anciens Présidents de la République et des anciens Premiers ministres, qui, dans l’ensemble, ne sont pas à proprement parler des nécessiteux de la République…

J’ai vérifié, et en sus des postes de consultant qu’ils occupent, tous perçoivent un certain nombre de pensions de retraite. En tout état de cause, aucun ne fréquente les Restos du cœur !

Je propose en conséquence une diminution des crédits de 2,8 millions d’euros.

Mme la présidente. L’amendement n° II-2018 rectifié quater, présenté par M. Canévet, Mmes Saint-Pé et N. Goulet, M. Longeot, Mmes Billon, Sollogoub et Havet, M. Delcros, Mme Vermeillet, MM. Bleunven et Duffourg, Mme Patru, M. Delahaye et Mmes Gacquerre et Romagny, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.

M. Michel Canévet. Dans le droit fil de l’amendement que Nathalie Goulet vient de présenter, cet amendement vise à supprimer les avantages des anciens Premiers ministres. Il paraît en effet de bon sens que les moyens du Gouvernement soient dévolus aux membres en exercice.

A contrario, il n’est pas justifié que des moyens considérables profitent à quelques-uns, eussent-ils exercé des responsabilités, pour une durée indéterminée. Il ne paraît en particulier pas légitime que les anciens Premiers ministres se voient attribuer à vie des frais de secrétariat et de déplacement.

Il nous faut en revenir à une France modeste et faire la chasse aux dépenses superflues. Les Français ne comprendraient pas qu’on leur demande de faire des efforts, mais que l’État ne commence pas par rechercher des sources d’économies dans son propre budget.

Mme la présidente. L’amendement n° II-2103 rectifié bis, présenté par MM. Maurey, Sautarel, Chaize, Reichardt, Delahaye et D. Laurent, Mme Muller-Bronn, MM. Somon et Longeot, Mmes Demas et Micouleau, M. Bazin, Mmes O. Richard, Gacquerre, Saint-Pé et Dumont, M. Cambier, Mme Guidez, MM. Brault, Khalifé et Lefèvre, Mme Jacquemet, MM. Naturel, Chevalier et Favreau, Mme Perrot, MM. Reynaud et Pointereau et Mmes Romagny, Billon et Ventalon, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Annick Billon.

Mme Annick Billon. Par cet amendement, notre collègue Hervé Maurey avance une proposition plus modérée que celle de nos collègues Nathalie Goulet et Michel Canévet, puisqu’elle vise à diminuer de moitié seulement les crédits ouverts pour financer les avantages dont les anciens Premiers ministres jouissent au titre de leur ancienne fonction – pour certains depuis plus de trente ans !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christopher Szczurek, rapporteur spécial. Je comprends parfaitement la logique qui a présidé au dépôt de ces amendements. Les plus hauts serviteurs de l’État doivent en effet faire preuve de la plus grande exemplarité.

Je comprends toutefois la logique inverse, selon laquelle la République doit récompenser ses plus hauts serviteurs.

Sur ces trois amendements, je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Le travail a été fait, grâce au Parlement et au décret du 20 septembre 2019 relatif à la situation des anciens Premiers ministres. Depuis lors, la consommation de ces crédits a enregistré une baisse de 12 %.

De manière générale, j’estime que l’État doit être exemplaire – les propositions que j’ai formulées en ce sens n’ont du reste pas toujours emporté l’accord de la Haute Assemblée.

Dans un monde aussi dangereux que le nôtre, marqué par une délinquance de terrain et des risques internationaux d’agression, voire d’espionnage, il paraît toutefois justifié que les anciens Présidents de la République et Premiers ministres disposent d’un service de déplacement et surtout de protection. Ils sont par ailleurs sollicités par nos concitoyens du fait de leurs anciennes fonctions ; il est par conséquent légitime qu’ils disposent d’un secrétariat.

Des efforts ayant été consentis grâce à l’attention qui a été portée par le Parlement à ce sujet, l’avis est défavorable sur ces trois amendements, y compris le plus modéré.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je ne veux ni allonger nos débats ni verser dans le populisme. Il faut toutefois être sérieux.

S’ils les croisaient dans la rue, 95 % des Français ne reconnaîtraient sans doute pas certains anciens Premiers ministres, à plus forte raison quand ils ne sont plus en exercice depuis non pas six mois, mais trente ans ! (Sourires.)

Vous pointez des problèmes de sécurité, monsieur le ministre, mais ce ne sont ni un chauffeur ni un secrétariat qui pourront les régler !

J’estime que, dans un État exemplaire, d’anciens Premiers ministres, voire d’anciens ministres de l’intérieur, devraient bénéficier d’une protection pendant quelques mois ou quelques années s’ils ont été très exposés. Personne n’y trouverait rien à redire.

De même, si l’on peut comprendre que d’anciens Premiers ministres conservent une voiture de fonction et un secrétariat pendant quelques années, personne ne peut comprendre qu’ils les gardent pendant trente ans.

Il convient de fixer une limite – deux ans ? trois ans ? – au-delà de laquelle ces avantages doivent être supprimés ; il ne s’agit pas de tout couper dès le lendemain de la cessation des fonctions.

Je trouve du reste étrange que vous évoquiez des problèmes de sécurité, monsieur le ministre, alors que ce matin vous avez proposé de réduire le budget de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). L’internationale réactionnaire est pourtant en train de nous attaquer sur tous les réseaux sociaux. Or, en matière de datas, nous sommes des nains : nous ne protégeons rien, nous vendons tout aux Américains. Ce n’est pas sérieux, monsieur le ministre !

Quoi qu’il en soit, nous parlons de quelques millions d’euros, mes chers collègues. Ne versons donc pas dans le populisme : l’adoption de ces amendements ne réglera pas notre problème global de recettes et nous devrons bien taxer – un minimum… – les dividendes, mon cher collègue Canévet.

Mme Nathalie Goulet. Et ce n’est pas moi qui le dis !

M. Fabien Gay. Il reste qu’un peu d’exemplarité ne ferait pas de mal.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. La vie politique de notre pays est assez curieuse.

Je conduisais un jour le Ministre-Président de la Sarre que j’emmenais visiter Colombey-les-Deux-Églises dans le département dont je suis élu. Elle s’étonnait qu’en France, les voitures de ministre brûlent les feux rouges, tous gyrophares allumés – j’ai encore vu cela tout à l’heure tout près d’ici, rue de Seine.

Les propos de M. Gay sont tout de même intéressants et il est très différent d’avoir un nouveau Premier ministre tous les trois ou quatre ans et d’en avoir un tous les trois mois ! Un nombre aussi important d’anciens Premiers ministres doit quand même nous conduire à limiter les avantages dont ils jouissent. Il n’y a pas de petites économies.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Je rappelle que le décret de 2019 limite à dix ans le bénéfice de frais de secrétariat. (Exclamations ironiques sur des travées des groupes CRCE-K et SER.)

Mme Laurence Rossignol. Ça change tout !

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Par ailleurs, actuellement, un seul ancien Premier ministre jouit encore de certains avantages au bout de trente ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Grand. De telles propositions présentent le double inconvénient qu’elles ouvrent des débats malsains et qu’elles relèvent de la démagogie, mes chers collègues.

Un ancien Président de la République et un ancien Premier ministre, parce qu’ils ont été Président et Premier ministre, continuent d’exercer de nombreuses fonctions et sont appelés à se rendre partout dans l’Hexagone et à l’étranger.

Un ancien Premier ministre peut continuer, sans le dire, à s’acquitter d’une mission au service de l’État, de la République.

Il faut donc arrêter de débattre de la sorte, mes chers collègues. C’est pis que ridicule, et cela ne fait rien avancer du tout !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je prendrai le contre-pied des propos de Jean-Pierre Grand.

M. Jean-Pierre Grand. On s’en doute !

M. Vincent Delahaye. Il faut écouter nos concitoyens, au risque de s’en éloigner.

M. Jean-Pierre Grand. Supprimez donc le Sénat dans ce cas !

M. Vincent Delahaye. Les citoyens ne souhaitent pas du tout supprimer le Sénat. Ceux qui le souhaitent sont du reste de moins en moins nombreux.

Nous savons bien, mes chers collègues, que les mesures d’exemplarité qui nous sont proposées ne permettront pas de faire de grandes économies. Elles constitueraient toutefois un signal, un symbole.

M. Jean-Pierre Grand. C’est de la démagogie !

M. Vincent Delahaye. Comme notre collègue Gay, j’estime qu’on ne peut pas tout supprimer tout de suite et qu’il faut se donner du temps et des perspectives d’évolution, ce que je n’ai pas du tout entendu dans les propos du ministre, et je le regrette.

Vous nous dites en effet que, depuis 2019, la consommation des crédits a baissé de 12 %. Faut-il s’en contenter ? Certains faits continuent pourtant de choquer nos concitoyens. Il faut que nous en soyons conscients et que nous prenions des dispositions afin d’y remédier.

Telles sont les raisons pour lesquelles je soutiendrai ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je remercie Annick Billon d’avoir présenté mon amendement n° II-2103 rectifié bis. J’étais à l’extérieur, mais j’ai pu suivre ce qui s’est dit. Lorsque je vous ai entendu affirmer que les crédits avaient baissé, je me suis mis à courir, monsieur le ministre, car les informations dont je dispose sont tout autres !

Le rapport de la commission des finances de l’Assemblée nationale sur la présente mission montre en effet qu’entre 2022 et 2023, les crédits alloués aux anciens Premiers ministres ont augmenté de 11 %. Or nous n’avions alors que treize anciens Premiers ministres. L’inflation que nous avons connue dernièrement a porté ce nombre à seize ; or, à un rythme de quatre anciens Premiers ministres par an, celui-ci ne pourra que croître encore rapidement…

Ma proposition est réellement centriste : je propose non pas de faire table rase de tout, mais de diminuer les crédits de moitié.

J’estime qu’il s’agit d’une mesure de bon sens à laquelle chacun devrait pouvoir se rallier.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle que nous devons terminer à dix-sept heures quinze au risque de devoir reporter la suite de l’examen de la mission et du budget annexe à ce soir.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je souscris aux propos d’Hervé Maurey. La sécurité doit naturellement être assurée. Il convient d’en évaluer le coût. En revanche, il faut faire les quelques économies que l’on peut faire, car à l’avenir, les Français devront eux aussi faire des économies.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.

M. Michel Canévet. Vous paraissez vous satisfaire, monsieur le ministre, que les crédits aient baissé de 12 %. En ce qui nous concerne, nous ne pouvons pas nous en satisfaire, car la République se doit d’être exemplaire.

Par mon amendement, je vise uniquement les frais de déplacement, de secrétariat et de mise à disposition de personnel. Je ne vise pas la sécurité, qui doit être examinée séparément.

En tout état de cause, les Français qui sont au Smic peuvent légitimement s’émouvoir qu’un ancien Premier ministre coûte 200 000 euros de frais de déplacement et de secrétariat à la République. C’est absolument inacceptable pour la France qui travaille.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-2035.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os II-2018 rectifié quater et II-2103 rectifié bis n’ont plus d’objet.

L’amendement n° II-2033, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cette proposition vous fera assurément plaisir, monsieur le ministre.

M. Patrick Mignola, ministre délégué. Vous ne faites pas grand-chose pour ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Il y a des jours avec et des jours sans ! Je suis certes du meilleur côté aujourd’hui, mais hier, j’étais sur le grill ! (Sourires.)

Dans un rapport d’information intitulé Le Haut-Commissariat au plan : une navigation sans boussole fait au nom de la commission des finances, notre rapporteur spécial estime que cette instance est fortement incarnée par le Haut-Commissaire et que sa direction est pour le moins carencée.

L’ancien Haut-Commissaire occupant aujourd’hui d’autres fonctions, il n’y a pour ainsi dire plus de pilote dans l’avion… Je propose donc la suppression pure et simple du Haut-Commissariat au plan (HCP) et sa fusion avec France Stratégie. Cela serait à la fois plus clair, plus efficace et 1,9 million d’euros moins cher.