Séance du 26 mars 2025

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue.

M. Christophe Chaillou. Nous ne saurions en aucun cas légiférer sous le coup de l’émotion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marion Canalès, pour explication de vote.

Mme Marion Canalès. Un Clermontois connu, Blaise Pascal, observait en son temps que le propre de la puissance est de protéger ; malheureusement, le présent texte va à rebours de cet adage.

Certains – nous l’avons observé hier soir – cèdent à la tentation de la justice expéditive : en témoigne la volonté de soumettre les mineurs à une procédure de comparution immédiate. Quant aux débats d’aujourd’hui, ils ont mis au jour le goût de la majorité sénatoriale et du Gouvernement pour la justice expérimentale. Ces derniers ont ainsi bricolé un texte qui a, par exemple, pour effet de supprimer l’excuse de minorité.

Au total, rien n’est fait pour protéger les mineurs ou répondre aux difficultés structurelles que connaissent actuellement le secteur et ses professionnels.

Ces débats n’ont été qu’une succession de suspensions de séance,…

M. Laurent Somon. Il n’y a eu qu’une suspension !

Mme Marion Canalès. … d’allers-retours et de tergiversations. Les risques d’inconstitutionnalité ont été rappelés à de très nombreuses reprises.

M. Marc-Philippe Daubresse. Ce n’est pas à vous de dire ce qui est constitutionnel !

Mme Marion Canalès. D’autres dispositions législatives émanant du Sénat ont été récemment censurées : nous nous devons de mettre en avant les risques d’inconstitutionnalité.

Mes chers collègues, la puissance publique est là pour protéger. Or – le présent texte nous le prouve une nouvelle fois – le Gouvernement est plus prompt à punir qu’à protéger. D’ailleurs, si ce texte est promulgué en l’état, les décrets d’application seront sans doute pris beaucoup plus vite qu’il n’est de coutume en matière de protection de l’enfance…

Mme la présidente. La parole est à M. Ian Brossat, pour explication de vote.

M. Ian Brossat. Monsieur le garde des sceaux, nous avons dit d’emblée que ce texte nous inspirait un certain nombre de craintes. Nous redoutions en particulier qu’il ne remette en cause les principes de l’ordonnance de 1945, à laquelle nous sommes particulièrement attachés. Or nos débats l’ont confirmé, amendement après amendement : c’est exactement ce qui s’est produit.

À mon tour, j’attire l’attention sur le fait que, depuis plusieurs semaines, notre assemblée verse dans une forme de populisme législatif.

Cette attitude consiste en particulier à balayer d’un revers de main les risques d’inconstitutionnalité. Ce n’est d’ailleurs pas nous qui les avons soulevés au cours de cette discussion, mais M. le rapporteur lui-même, bien qu’il soit membre de la majorité sénatoriale.

Certains semblent partir du principe que le Conseil constitutionnel fera office de voiture-balai et qu’il supprimera de ce texte les éléments posant problème. Une telle attitude est pour le moins inquiétante.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Les élus du groupe Les Indépendants voteront en grande majorité cette proposition de loi, fruit d’un important travail. À ce titre, je me dois de saluer M. le rapporteur, les autres membres de la commission des lois et l’ensemble des orateurs ayant pris part à ce débat, portant sur des sujets de société particulièrement sensibles.

Toutefois, à titre personnel, je voterai contre ce texte visant à modifier le code de la justice pénale des mineurs.

M. le rapporteur le soulignait il y a quelques minutes : le législateur doit savoir faire preuve de modestie. Il est important de garder cette injonction en mémoire.

Nous avons le devoir de défendre les enfants et, plus largement, les mineurs. En ce sens, il convient de rencontrer les professionnels compétents et de les écouter.

Tout d’abord, la procédure de comparution immédiate est selon moi inadaptée aux mineurs. Elle soulève à l’évidence des problèmes d’organisation. Surtout, elle menace les droits de la défense des mineurs.

Ensuite, on déplore en la matière un cruel manque de moyens – je pense notamment à la suppression de 500 postes d’éducateurs de la PJJ.

Enfin, en suivant une logique par trop répressive, on ne fera qu’aggraver les difficultés de juridictions déjà saturées. On enverra toujours davantage de mineurs en détention, au risque de les confronter à un milieu carcéral violent et donc dangereux. Mieux vaut, à mon sens, mettre l’accent sur leur scolarité, leur formation et leur insertion professionnelle.

Pour l’ensemble de ces raisons, je voterai contre le présent texte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Avant tout, je tiens à remercier M. Laménie : voilà deux fois en huit jours qu’il me conforte dans l’idée qu’il est utile de débattre et d’argumenter sérieusement.

Quand je regarde vers la droite de l’hémicycle, j’ai parfois l’impression de n’avoir aucune prise sur mes interlocuteurs. Mais, heureusement, il y a M. Laménie, qui assiste si souvent à nos débats et qui à la fin nous dit : j’ai entendu les propos des uns et des autres, j’ai réfléchi et je voterai en mon âme et conscience.

Mme Laure Darcos. Dans notre groupe, nous sommes libres !

Mme Laurence Rossignol. Tout à fait, chère collègue : le nom de votre groupe le rappelle, vous êtes foncièrement indépendants.

M. Chaillou a détaillé les diverses raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas voter ce texte. Indépendamment de ses nombreuses malfaçons, nous avons assisté à plusieurs ruptures d’ordre philosophique.

Je ne vous ai pas entendus rappeler une seule fois qu’en matière de justice des mineurs l’éducatif doit continuer de primer le répressif. (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Je ne vous ai pas entendus dire une seule fois qu’un mineur délinquant est un enfant en danger… (M. le garde des sceaux s’exclame.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. Mais si !

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le garde des sceaux, je ne parle pas de vous, mais de mes collègues de la droite sénatoriale.

Chers collègues, sur vos travées, personne n’a semblé réfléchir aux limites des solutions carcérales. Personne n’a osé admettre que, pour les mineurs, la prison ne marche pas.

Que faire pour que la délinquance des mineurs recule dans les faits ? Voilà la vraie question. Mais pas une seule fois, je ne vous ai entendus parler de prévention. Pas une seule fois je ne vous ai entendus reconnaître cet échec collectif que représentent les infractions pénales des mineurs. À cet égard, nous sommes bel et bien face à un échec socio-éducatif.

Vous avez trouvé deux coupables : les juges des enfants et les parents. Permettez-moi de vous dire qu’avec une telle logique nous n’avons pas fini de voir, ensemble, les chiffres monter…

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Outre les deux coupables qu’a évoqués Laurence Rossignol, un troisième a été trouvé : les enfants eux-mêmes, les délinquants mineurs.

Après nous avoir écoutés, un journal aujourd’hui a évoqué les débats lunaires de notre assemblée sur la délinquance des mineurs. Vus de l’extérieur, nos débats sont en effet lunaires.

Ainsi, cet après-midi, M. le garde des sceaux et M. le rapporteur ont respectivement passé trois fois cinq minutes et deux fois cinq minutes à expliquer que les amendements proposés étaient dangereux et inconstitutionnels. Tous deux sont des gens très raisonnables, issus du parti Les Républicains, que l’on ne peut suspecter d’être des gauchistes ou même de gauche.

Cependant, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous vous êtes montrés totalement hermétiques à tous les arguments, y compris à ceux qu’ont avancés des personnes défendant les mêmes opinions que vous…

Vous défendez ce texte d’abord pour des raisons d’affichage, pour montrer que vous allez résoudre les problèmes en étant répressifs. Or c’est une promesse que vous ne tiendrez pas, ce qui profitera, vous le savez très bien, à l’extrême droite, et non pas à nous ou à vous.

Vous défendez ensuite cette proposition de loi dans l’espoir de contraindre le Conseil constitutionnel à retoquer les articles ou les amendements que vous avez déposés, dans le but de faire de lui une cible à l’avenir. Cela ne nous servira pas non plus.

Le troisième coupable, ce sont les mineurs. Vous faites comme s’il s’agissait d’une génération spontanée, comme si ces enfants n’avaient aucun lien avec le reste de notre société, comme si la violence extrême, même si elle tend, de manière générale, à diminuer, n’était pas celle de la société, comme si notre société consumériste à outrance n’imposait pas de consommer de tout de façon immédiate, que ce soit des vêtements, de la bouffe ou du sexe, comme s’il ne fallait pas tenir compte de tous ces éléments essentiels. (Mmes Marie-Do Aeschlimann et Marie-Claire Carrère-Gée protestent.)

Tout ce qui vous intéresse, ce sont la comparution immédiate et les peines ultracourtes de prison. Quels problèmes allons-nous résoudre en mettant un mineur en prison quinze jours, madame Carrère-Gée, madame Aeschlimann ?

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Somon, pour explication de vote.

M. Laurent Somon. Si le monde était idéal, il est vrai que nous n’aurions pas eu besoin de discuter de ce sujet. Or tout le monde constate que la délinquance des mineurs augmente et s’accorde sur le fait qu’il faut réfléchir à ce problème et travailler à des solutions. C’est que nous essayons de faire ici.

Nous ne faisons pas de procès d’intention. Il n’y aurait pas d’un côté ceux qui sont favorables à des mesures éducatives, de l’autre ceux qui prônent des dispositions sécuritaires. Les premières ne vont pas sans les secondes : elles sont complémentaires les unes des autres. Les dispositions sécuritaires doivent, naturellement, être accompagnées de mesures éducatives.

Nous faisons tous les mêmes constats. Le rôle du législateur est de proposer des améliorations.

On nous reproche de ne pas avoir réalisé d’étude d’impact. Certes, mais je pourrais vous adresser le même reproche concernant de nombreuses lois soutenues par la gauche, comme la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe). Le texte n’avait alors été accompagné d’aucune étude d’impact, on sait quelles ont été les conséquences.

M. Thomas Dossus. Justement !

M. Laurent Somon. Il faut savoir raison garder. La société change et nous essayons d’adapter la loi en conséquence, de réfléchir et de réaliser le meilleur travail possible.

Nous ne faisons pas ici le travail du Conseil constitutionnel.

Mme Laurence Rossignol. Mais non…

M. Laurent Somon. Nous venons ici pour légiférer, pour proposer des textes susceptibles d’améliorer la situation. Nous ne faisons pas non plus, comme cela a pu nous être reproché, le travail de la commission mixte paritaire. Nous formulons des propositions en vue d’un retour du texte à l’Assemblée nationale, et nous verrons ultérieurement si la réunion de la commission mixte paritaire est nécessaire.

Nous sommes au Sénat. Essayons de préserver l’indépendance de notre assemblée, au travers des textes que nous examinons.

Pour conclure, il convient d’attendre le bilan de l’application des lois, élément extrêmement important. En effet, comme l’a indiqué M. le rapporteur, il faut combler des lacunes. Cela a été rappelé, lorsque les mesures éducatives ne sont pas respectées, il ne se passe rien.

L’objectif est de trouver des solutions, de changer la loi pour assurer la sécurité et éviter de nouvelles victimes. Allez parler aux parents d’enfants victimes d’attaques commises par des mineurs ou de rixes… Il n’est pas certain que l’on puisse résoudre tous les problèmes en prenant uniquement des mesures éducatives.

Mme Laurence Rossignol. Personne ne dit cela !

M. Laurent Somon. La société change, nous devons évoluer avec elle.

Je le répète, nous ne vous faisons pas de procès, chers collègues. Nous ne disons pas que vous ne prônez que des mesures éducatives et que vous ne prêtez pas attention aux victimes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Harribey, pour explication de vote. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Henri Cabanel applaudit également.)

Mme Laurence Harribey. J’espère, en effet, que vous ne nous faites pas le procès de n’être partisans que de mesures éducatives. Si tel était le cas, la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic n’aurait pas été adoptée à l’unanimité ici. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – M. Henri Cabanel applaudit également.)

M. Guy Benarroche. Bravo !

Mme Laurence Harribey. Comme je l’ai indiqué en discussion générale, en tant que parlementaire, je m’efforce de rassembler le maximum d’éléments afin de travailler de manière rigoureuse et honnête sur le plan intellectuel.

Et quand, sur un sujet tel que celui dont nous débattons, l’ensemble des personnels du monde de la justice nous disent que nous n’allons pas dans la bonne direction, que nous ne ciblons pas le bon problème, que nos propositions ne sont pas applicables, je tends l’oreille et je fais preuve d’humilité, car je sais que je n’ai pas la science infuse.

Nous sommes sur le point de voter un texte peu applicable. Or quand on vote des textes peu applicables, que fabriquons-nous ? De l’antiparlementarisme. En effet, un jour ou l’autre, les gens, l’opinion, à qui nous devrons répondre, nous reprocheront de ne faire que des lois qui ne servent à rien et ne sont pas appliquées ! C’est comme cela qu’on fabrique de l’antiparlementarisme et de l’extrémisme. Pour ma part, je suis soucieuse ne pas participer à cela.

Je suis donc quelque peu étonnée de constater que, lorsque l’on demande à quelqu’un qui propose de durcir la loi s’il a déjà assisté, par exemple, à une comparution immédiate, la réponse est non. Moi, j’ai été en immersion au tribunal pour enfants, au tribunal judiciaire, dans les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip), parce que j’estime que c’est le b.a-ba lorsqu’on est parlementaire. Je suis surprise de voir le manque de connaissance du terrain de personnes qui prétendent s’adresser à l’opinion.

Enfin, si nous avions, au Sénat, une délégation aux droits de l’enfant, peut-être aurions-nous une expertise plus développée. J’invite donc le Sénat à réfléchir à cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi que sur des travées du groupe CRCE-K. – M. Henri Cabanel applaudit également.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi tendant à aménager le code de la justice pénale des mineurs et certains dispositifs relatifs à la responsabilité parentale.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 243 :

Le Sénat a adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour une mise au point au sujet d’un vote.

Mme Maryse Carrère. Lors du scrutin public n° 239, ma collègue Véronique Guillotin souhaitait voter pour.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la liste des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer les conditions d’accès à la nationalité française à Mayotte a été mise à jour et publiée.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 27 mars 2025 :

À onze heures :

Débat à la suite du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures quarante.)

nomination de membres de deux commissions mixtes paritaires

La liste des candidats désignés par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, de transport, de santé et de circulation des personnes a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire sont :

Titulaires : MM. Jean-François Longeot, Damien Michallet, Christophe-André Frassa, Khalifé Khalifé, Mmes Florence Blatrix Contat, Audrey Linkenheld et Solanges Nadille ;

Suppléants : MM. Didier Mandelli, Louis-Jean de Nicolaÿ, Hervé Maurey, Simon Uzenat, Alexandre Basquin, Pierre Jean Rochette et Mme Sophie Briante Guillemont.

La liste des candidats désignés par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale pour faire partie de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer les conditions d’accès à la nationalité française à Mayotte a été publiée conformément à l’article 8 quater du règlement.

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 quater du règlement, cette liste est ratifiée. Les représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire sont :

Titulaires : Mme Muriel Jourda, M. Stéphane Le Rudulier, Mmes Marie Mercier, Isabelle Florennes, Corinne Narassiguin, M. Christophe Chaillou et Mme Salama Ramia ;

Suppléants : Mmes Lauriane Josende, Nadine Bellurot, MM. Hervé Marseille, Saïd Omar Oili, Mme Evelyne Corbière Naminzo, M. Alain Marc et M. Michel Masset.

nomination de membres de deux missions d’information

Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, la liste des candidatures préalablement publiée est ratifiée.

Mission d’information sur le thème « Faciliter l’accès aux services publics : restaurer le lien de confiance entre les administrations et les administrés » (dix-neuf membres)

M. Jean-Luc Brault, Mme Catherine Conconne, M. Ronan Dantec, Mme Patricia Demas, M. Gilbert-Luc Devinaz, Mme Catherine Di Folco, MM. Éric Dumoulin, Philippe Folliot, Éric Gold, Mme Béatrice Gosselin, Nadège Havet, Marie-Lise Housseau, Corinne Imbert, Gisèle Jourda, Marianne Margaté, Olivia Richard, Marie-Pierre Richer, MM. Hugues Saury et Adel Ziane.

Mission d’information sur le thème « 10 ans après la loi NOTRe et la loi Maptam, quel bilan pour l’intercommunalité ? » (vingt-trois membres)

M. Jean-Claude Anglars, Mmes Marie-Jeanne Bellamy, Martine Berthet, MM. Étienne Blanc, Yves Bleunven, Hussein Bourgi, Mmes Isabelle Briquet, Maryse Carrère, Cécile Cukierman, MM. Jean-Marc Delia, Franck Dhersin, Mme Frédérique Espagnac, MM. Jean-Pierre Grand, Daniel Gueret, Stéphane Le Rudulier, David Margueritte, Jean-Marie Mizzon, Clément Pernot, Mme Évelyne Perrot, MM. Didier Rambaud, David Ros, Mme Ghislaine Senée et M. Lucien Stanzione.

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER